Les plus pauvres touchés de plein fouet par la canicule, avec Didier Duriez

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Pour l'invité de la matinale hier à Besançon, un homme sans-abri d'une cinquantaine d'années est décédé. Il a été retrouvé inconscient sur le parvis de l'église Saint-Pierre. Il serait mort déshydraté. Pour les plus pauvres, les températures caniculaires sont peut-être une épreuve plus dure encore que le froid. C'est dans ce contexte que le Premier ministre François Bayrou recevra demain à Matignon le collectif Alerte. 37 associations luttant contre la pauvreté. Parmi elles, évidemment, le Secours catholique. Bonjour Didier Durier. Bonjour Pierre-Hugues.

Vous êtes président du Secours catholique Caritas France. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On a en tête les conséquences terribles des hivers rigoureux pour les plus pauvres. L'été est-il plus terrible encore ?

C'est vrai qu'on pense beaucoup à l'hiver. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites. On met en lumière le dénombrement des sans-abri, etc. Et en fait, on s'aperçoit que l'été est parfois, et même en ce moment, beaucoup plus compliqué. On a, par exemple, à Marseille, on a à peu près deux fois plus de personnes qui frappent à notre porte dès 6h du matin, parce qu'elles sont victimes de déshydratation, parce qu'il y a des affections secondaires, que ce soit dermatologiques ou autres, qu'elles ont besoin de soins d'hygiène, etc. Et en fait, je me disais, on a d'excellentes initiatives, comme l'hiver solidaire à Paris, qui a essaimé maintenant, je crois, dans une douzaine de diocèses.

Il faudrait été solidaire, je pense qu'il faudrait un été solidaire. Dans d'autres circonstances, dans d'autres conditions, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais l'impact de canicules comme celle qu'on voit, et vous citiez le cas dramatique à Besançon, ce n'est pas le seul, c'est quand même quelque chose auquel on est moins près, moins familier, et en plus, ça arrive à une période de l'année où on commence à avoir moins de personnes mobilisables, puisque les vacances sont là, etc. Comment le Secours catholique adapte-t-il ces propositions ? Alors, on adapte nos propositions de plusieurs manières.

Déjà, nous, en interne, pour nos salariés, pour la petite histoire, nous devions avoir hier une grande fête pour nous, qui est la fête de la Saint-Jean, qu'on avait un peu décalé, qu'on a dû annuler, parce que c'était impossible de réunir des gens dans nos locaux à Paris 7e. Donc, on fera la Saint-Jean au mois de septembre, et ça, c'est assez général. On fait très attention à nos salariés, à nos bénévoles. Et bien sûr, aux personnes qu'on accueille. Je vous citais le cas de Marseille, le cas de Montpellier, un autre, où on doit mobiliser des gens pour être capable de répondre aux besoins qu'on voit arriver tous les jours, et que l'on ne s'étendait pas forcément. Quels sont ces besoins ?

On pense à la déshydratation.

Est-ce qu'il y a d'autres choses ? Peut-être le mal-logement aussi, parce qu'en fait, les gens habitent dans des logements qui sont parfois des bouilloires thermiques.

Tout à fait, tout à fait. Il y a le bouilloire thermique. On a quand même un nombre important de personnes qui sont dans des... Alors, on pense souvent, là encore, aux impacts du froid. Les gens qui dépensent une énergie folle pour ne pas réussir à se chauffer dans des logements non isolés. Et on a bien sûr le côté bouilloire thermique qui frappe très très fort, avec là encore moins de solutions, puisque la climatisation est complètement hors de portée, et de toute façon, c'est également inefficace. Donc, on constate ces gens en grande détresse, avec, je vous dis, des effets secondaires. Bien sûr, la déshydratation, bien sûr, le risque de coup de chaud.

Mais on va monter des mycoses, des choses comme ça, qui sont largement favorisées par le climat très chaud qu'on peut avoir en ce moment.

Face à cela, que peut proposer le Secours catholique ? Vous n'allez pas rénover les logements de toutes les personnes...

Alors, on va pas ralloger. Déjà, on va faire remarquer, ça sera un de nos sujets à M. Béroud demain, qu'avoir supprimé, ou pardon, suspendu MaPrimeRénov', et on pense toujours à MaPrimeRénov' pour l'isolation thermique, mais au sens se protéger contre le froid. Mais ça marche aussi contre le chaud aujourd'hui. Elle est suspendue jusqu'en septembre. On n'a plus droit qu'à ce qu'on appelle les monogesses, c'est-à-dire que vous pouvez changer vos fenêtres. Enfin, changer vos fenêtres, très bien, mais quand vous n'avez pas d'isolation, ça ne change pas grand-chose. Donc, ça sera un des sujets.

MaPrimeRénov' qui a été supprimée, ou suspendue, suspendue, parce qu'il y avait trop de fraudes, et parce que le gouvernement jugeait le dispositif inefficace.

Et ça, c'est un autre axe. C'est-à-dire que depuis longtemps, on voit qu'il y a des petites musiques qui sont les assistés. Les pauvres sont en fait des assistés, et il suffirait de ne plus les assister pour qu'ils traversent la rue et se mettent à travailler dans les boulots qui, comme chacun sait, les attendent tous. On a une autre petite musique qui est que tous les problèmes d'insécurité sont liés aux migrants. Alors, on en a une troisième qui arrive, qui est que ça serait la fraude contre laquelle il faut lutter. Alors, bien sûr, il faut lutter contre la fraude.

Seulement, ce que je constate, c'est que quand on a une fraude qui impacte des sujets qui touchent les plus précaires, on arrête, on suspend. Je connais d'autres cas de suspicion de fraude, voire de fraude avérée. Vous avez, il y a quelques années, à Traquefin, l'organisme financier est allé sur les crédits impôts-recherche. Vous savez, ces crédits qu'on donne aux entreprises, ce qui est très bien quand elles font de l'innovation. Et on s'est aperçu qu'il y avait des fraudes. On n'a pas suspendu. On n'a pas suspendu le crédit impôts-recherche.

Il y a deux poids, deux mesures. C'est-à-dire, il y a les entreprises... Il y a complètement deux poids, deux mesures.

C'est-à-dire qu'il est tellement facile de couper, entre guillemets, ce qu'on donne aux plus pauvres, que ça, c'est très facile à faire. C'est beaucoup plus compliqué de le faire dans d'autres domaines. Et donc, on le fait. On suspend.

Vous parliez des petites musiques qui montent, ce discours sur les pauvres qui seraient des assistés. Est-ce que vous avez l'impression, au secours catholique, qu'il est banalisé aujourd'hui plus qu'avant ?

Oui, je pense que... Moi, je parlerais carrément de stigmatisation galopante. C'est-à-dire qu'on a la première stigmatisation. Les pauvres sont des assistés et ils dépensent l'argent qu'on leur donne généreusement pour regarder Netflix dans leur canapé. Je caricature, bien sûr. Mais enfin, il y a des discours, y compris politiques, qui ressemblent beaucoup à ça. Deuxième discours, les pauvres migrants. D'abord, on parle de migrants, comme ça, ça dépersonnalise. On ne parle plus de personnes, on ne parle pas d'exilés, comme l'a fait récemment Mgr Malle dans son livre. On parle de migrants. Et puis, c'est plus un monsieur, plus une dame.

Donc, ceux-là sont les causes de tous nos problèmes d'insécurité. Et troisième chose, on commence à voir qu'en plus, dans ces aides sociales, qui effectivement en coûtent à la nation, personne n'en met ça en cause, il y a de la fraude. Et donc, supprimons les aides sociales. Et de fait, quand vous regardez, si on supprimait toutes les aides sociales, les 40 milliards que cherche le gouvernement actuel, si j'ai bien compris, on ne serait pas loin de les trouver. Mais ça serait une catastrophe absolue pour les plus pauvres des plus pauvres. Discours que vous porterez donc demain,

puisque vous allez rencontrer François Bayrou pour une réunion de travail avec les acteurs de la pauvreté. Ils seront également autour de la table Catherine Vautrin, ministre de la Santé du Travail, Valérie Létard, ministre du Logement. En face, donc, vous serez 37 associations qui œuvrent auprès des plus démunis. Vous avez commencé à nous esquisser ce que vous, Secours Catholique, vous vouliez dire au Premier ministre. Qu'est-ce que veut dire ce collectif d'associations ? Quel est le message principal que vous porterez demain ?

Tout à fait. D'abord, on se réjouit de ce rendez-vous. On n'avait pas eu l'occasion de rencontrer M. Bayrou. On avait vu quelques-uns de ses conseillers. On n'avait jamais l'occasion de le rencontrer en personne. Donc, on se réjouit de ce rendez-vous.

Vous n'aviez pas non plus rencontré Michel Barnier. Vous deviez le rencontrer.

Il a été censuré la veille. Oui, tout à fait. Michel Barnier, on avait un rendez-vous prévu. Et manque de chance, la censure est arrivée la veille. Donc, on le rencontre avec le collectif Alerte. Mais aussi, vous savez que Alerte dépend de l'Uniops, qui est une fédération encore plus grande. Donc, il y aura quelques associations qui ne sont pas dans Alerte, qui sont dans l'Uniops. Et puis, on aura l'occasion de le faire avec notre nouvelle présidente du collectif Alerte, qui est Mme Delphine Rouillot, anciennement présidente de France Terre d'Asile. Donc, oui, on va passer certains messages.

Vous savez, toujours le risque quand on est un collectif d'associations, c'est qu'on passe plus de temps à présenter nos associations qu'à présenter nos requêtes et nos suggestions au gouvernement. Donc, on va se discipliner et faire en sorte qu'on présente. Et en gros, c'est ce que je viens de vous dire. C'est-à-dire, lutte contre la stigmatisation, lutte contre le fait qu'on supprime des allocations. Il y en a d'autres. L'aide alimentaire à 40 millions.

Il y a eu des idées assez farfelues qui ont été émises au moment du projet de loi de finances 2025, comme par exemple, il y en avait une, et Dieu merci, a fait long feu, qui était de dire, vous savez qu'aujourd'hui, les gens qui font un don au titre de l'impôt sur la fortune immobilière peuvent déduire 75% du don de leur impôt. Et il y a des gens qui avaient dit, tiens, on va déduire à 50. Moyennant quoi, il y a moins de manque à gagner, entre guillemets, pour le gouvernement. Bon, ça a été ignoré, mais des idées comme ça vont refleurir. Donc c'est principalement un sujet de moyens, vos enjeux de demain ?

Alors, il y a ce sujet de moyens, mais il y a surtout ce qui est fait pour les plus pauvres. Quand je vous dis supprimer l'aide alimentaire, 40 millions, l'aide à public international, on y reviendra, qui est réduite aussi par la France, alors dans des proportions très inférieures à ce qu'a pu faire les Etats-Unis, c'est quand même des choses. Alors, à court terme, on fait des économies. À moyen terme, on se crée un immense problème qu'on aura beaucoup de mal à régler dans quelques années. François Bayrou s'est-il beaucoup exprimé sur les plus pauvres ? Alors, c'est une chose qu'on avait bien noté, au moment de son discours de politique générale. Il s'était exprimé ?

Alors, il s'était exprimé, mais il avait très peu parlé, très peu parlé du côté social. Ça, ça nous avait bien choqués, à une exception près quand même, qui était d'ouvrir les cahiers des Gilets jaunes, un cahier de doléances, où on peut penser qu'il y a beaucoup de matière qui n'a pas été utilisée. C'est-à-dire qu'il y a deux choses.

C'est-à-dire que, d'une part, le seul point qu'il a évoqué, c'est les cahiers de doléances, qui paraissent un peu faibles quand même dans un discours de politique générale. C'est en tout cas votre position. Et d'autre part, il aimerait ouvrir ses cahiers, mais pour y trouver quoi ?

Je pense qu'on va voir, on sera peut-être déçus, mais que dans ses cahiers, il y aura plein de suggestions sur des choses, des solutions simples. Je ne serais pas étonné qu'on trouve un certain nombre des sujets qu'on vient d'évoquer, comme par exemple les bouilloirs thermiques, les passoires thermiques, que faire, l'accueil, comment améliorer les maraudes, le 115, tout ce que vous voulez. Je pense qu'on va trouver des choses comme ça. Et le fait, ça j'ai pu le constater depuis un an, quand on a un témoignage de quelqu'un qui vit une situation, c'est très supérieur à ce que vous, moi, on pourrait dire.

J'ai eu cette chance de rencontrer Paul Christophe, à l'époque ministre des Solidarités, pour lui présenter notre rapport statistique en novembre. Et j'étais venu avec notre responsable de l'action plaidoyer, et deux personnes en situation de précarité. Le rendez-vous devait durer 45 minutes, on est resté 1h30. Et je peux vous dire que le ministre, il a regardé les deux personnes, il a écouté les deux personnes. Jean et moi n'avons presque rien dit. Et ça, ça marque, parce que c'est beaucoup plus riche.

Et je m'attends à ce que, dans les cahiers de doléances, on trouve des témoignages, des questions qui viennent de gens qui les vivent vraiment, ce qui est infiniment supérieur à ce que nous, on peut traduire avec notre bonne volonté et nos petits moyens.

Le modèle du Secours catholique, c'est aussi qu'il y a des personnes qu'on accueille, et des personnes qui accueillent, des bénévoles qui sont engagés. Peut-être qu'il y aura aussi dans ces cahiers de doléances une volonté de solidarité, une volonté d'engagement de la part des Français qui ont pu s'y exprimer.

Je n'en serais pas étonné. On a quand même, d'ailleurs, si vous regardez les stats de France Générosité, qui est un peu notre syndicat, on a une remontée du nombre de gens qui veulent s'engager en bénévolat avec un profil un peu différent de ce qu'on a pu connaître avant la Covid. C'est-à-dire des gens plus jeunes qui ont moins de temps parce qu'ils ont des charges de famille, ils ont des charges professionnelles, mais ils sont prêts à s'impliquer quelquefois très fortement. Donc oui, je pense qu'on devrait trouver des choses comme ça aussi. Didier Durye, vous avez été élu

il y a un an à la tête du Secours catholique. C'est le moment aussi de commencer à dresser un bilan au tiers de votre mandat. Si vous deviez retenir une chose, un souvenir, vous vous êtes dit que le Secours catholique était dans son rôle, avait une profonde raison d'être. Sur cette année, quel serait ce souvenir ?

Un seul. Peut-être ce qu'on a pu faire à Mayotte. Vous savez qu'il y a eu cet ouragan, Chido, miroir, Chido ça veut dire miroir, ce qui est quand même assez étonnant quand on y réfléchit. Pourquoi ? Parce que ça a été le miroir de l'impact sur les plus pauvres des désastres écologiques. Puisque des cyclones, il y en a toujours eu, mais il y en a quand même de plus en plus. Celui-là, il est vraiment passé sur l'île. L'œil du cyclone a vraiment balayé l'île. Et là où ça m'a marqué, c'est qu'on s'est très vite trouvé en situation de crise avec nos équipes. C'est une petite équipe, on a quelques salariés et puis 70 bénévoles. L'île est à 95% musulmane.

C'est même étonnant que le Secours catholique soit présent. Eh bien oui et non. Alors on y est depuis 2001. Et je sais, ça on me l'a dit, qu'à l'époque, on s'est posé la question de s'appeler Secours catholique en territoire, comme vous dites, quasiment exclusivement musulman. Et ce sont les musulmans humains qui nous ont dit arrêtez, vous êtes Secours catholique, on sait qui vous êtes, on vous connaît, appelez-vous Secours catholique. Et c'est ce qu'on a fait et qu'on ne regrette pas.

Et les témoignages qu'on a eus de solidarité locale, d'abord, contrairement à ce qui a pu être écrit ici ou là, les services de l'État, les services de beaucoup d'opérateurs ont énormément travaillé et très vite. Mais ça n'a pas suffi. Moi j'ai adoré le fait que les citoyens se prennent en main et aillent déblayer eux-mêmes les ordures qui s'étaient entassées, par exemple sur les routes, devant notre délégation, devant les vêtements, devant les bâtiments. Et j'ai adoré aussi la solidarité exprimée par les gens de la Réunion.

On a des bénévoles de la Réunion, qui est ce qui est le moins loin entre guillemets de Mayotte, il y a quand même plus de 1000 km, mais qui sont venus aider les gens de Mayotte, tout de suite, dès qu'ils ont pu. Ça a été le premier endroit où on a pu envoyer des gens. Il y a quand même eu une manifestation de solidarité devant un désastre. qui impactent vraiment tout de suite les plus pauvres. Tous les gens qui sont dans des habitats informels, les fameux bangas, c'est eux qui ont souffert le plus dès le début. Plus de six mois après, où est-ce qu'on en est sur l'île ? Sur l'archipel, pardon. Alors, sur l'archipel, sur l'île, oui, enfin, il y a quelques îles. Alors, la situation s'améliore.

On a un retour de l'électricité à peu près normal. L'eau, on est revenu un peu à ce qu'on connaissait avant Chido. Vous savez qu'il y a ce qu'on appelle des tours d'eau. Il y a très peu de gens qui ont l'eau courante et puis l'eau, elle est coupée de toute façon à un certain nombre d'heures par jour et après, il faut attendre pour qu'elle soit de nouveau potable. Et puis, il y a des gens qui n'ont carrément pas d'accès et donc, ils vont à des tours d'eau, c'est-à-dire des points où l'eau peut être distribuée et tous les jours, ils vont faire la queue pour récolter de l'eau. Donc, on est en France et on a des tours d'eau.

Des fois, je me dis, quand on lit les prédictions à 2050, c'est des choses qu'on pourrait voir arriver dans d'autres endroits du pays d'ici 2050. Mais on les a déjà à Mayotte. Didier Durier, je vous propose de partir

en Terre Sainte à présent puisque le secours catholique là-bas, une maison, la maison d'Abraham, une maison assez singulière, un havre de paix. On a eu l'occasion sur cette antenne de faire des reportages là-bas. Cette maison d'Abraham, est-elle épargnée par les conflits en cours ?

Alors, oui et non. Oui, dans le sens où elle n'a pas reçu de missiles, ce qui est bien. Mais je peux vous dire que pendant les 12 jours de la guerre, la guerre des 12 jours en déclirant, donc il y avait tous les soirs des missiles envoyés par l'Iran et interceptés et de Jérusalem, on les entendait. Moi, j'ai des images que nous ont envoyées les gens là-bas et c'est très stressant. Pour donner un exemple, on a là-bas trois religieuses qui nous aident en permanence. Ces religieuses habitent au deuxième étage de la maison d'Abraham en temps normal. On les a descendues au niveau rez-de-chaussée, là où sont les personnes à mobilité réduite.

Alors, autant vous dire qu'aujourd'hui, il n'y a pas de pèlerins. Donc, on a pu descendre les religieuses. Et pourquoi on a fait ça ? Parce que comme ça, quand il y avait les alertes, elles pouvaient aller aux abris plus rapidement. Là, ça donne un exemple du niveau de stress que peuvent vivre des gens alors que Jérusalem n'a factuellement pas été bombardée. Le tout, ça fait quand même depuis octobre 2023 un marasme économique absolument dingue puisqu'il n'y a presque plus de pèlerins et donc tout ce qui vivait du pèlerinage, des commerces, les restaurants sont en grande difficulté. Donc, oui, on peut voir à travers la maison d'Abraham un niveau de stress absolument dingue.

Les pèlerins peuvent-ils revenir ?

Alors, je ne sais pas où on est la recommandation du ministère des Affaires étrangères. Les espaces aient encore fermés. Oui, c'est ça. Elle doit être ouvert. Ce que nous... Voilà, moi j'ai eu l'occasion d'y aller en septembre l'année dernière pour les 60 ans de cette maison d'Abraham puisque c'est Paul VI en fait qui nous avait donné un séminaire en disant moi je veux la même chose que ce que vous avez fait à Lourdes, la cité Saint-Pierre, ce qu'on a fait. Et on invite les gens à revenir dès que c'est possible sans prendre de risques.

Bien sûr, il faut suivre les indications mais on a dans la période juste avant cette guerre des pèlerinages qui sont venus des gens souvent en précarité aussi la conférence des évêques de France il y a quatre évêques qui sont venus juste avant le décès du pape François donc on peut faire des choses c'est un lieu magnifique les gens là-bas ont besoin qu'on vienne. Nous sommes avec Didier Durier

le président du Secours Catholique qui chaque année aide plusieurs milliers de personnes à partir en vacances combien de personnes accueillez-vous

cet été Didier Durier ?

Un peu plus de 7000 cet été sous trois formes bon il y a la forme des camps de jeunes entre guillemets donc des jeunes de moins de 15 ans donc ça c'est assez classique et on le fait comme pas mal d'autres associations il y a une forme de camp de jeunes un peu plus large qu'on fait avec l'UCPA et qui permet d'aller jusqu'à 25 ans et puis des gens qui auraient envie de passer l'en BFA l'embrevée d'animation peuvent le faire donc ça c'est quand même beaucoup de gens et puis il y a surtout l'accueil des familles en vacances des familles précaires des familles précaires tout à fait mais qu'on accueille en vacances famille donc parents et enfants et ça c'est un peu je pense une de nos marques de fabrique spécifiques du Secours Catholique puisque c'est important quand on peut de ne pas séparer les familles on a des gens accueillis en Alsace là vous pouvez voir des témoignages ou un peu partout en France 3500 personnes et ça permet à ces gens qui par ailleurs contribuent tous aux vacances c'est à dire qu'on est contre l'assistanat pur sucre donc ils payent une partie ils payent une partie moyennant quoi c'est leurs vacances même si cette partie est faible c'est leurs vacances et je peux vous dire que c'est sourire tête haute les gens sont contents et ce sont leurs vacances

je vais peut-être poser une question un petit peu provocante Didier Durier mais pourquoi est-ce que c'est si important pour elles de partir en vacances on pourrait penser que c'est pas leur priorité elles arrivent déjà parfois à se nourrir

vous savez qu'en France il y a à peu près 40% des gens qui ne partent pas en vacances donc c'est à peu près 3 millions d'enfants ce qui est quand on y réfléchit quand même assez incroyable quand on a la chance de partir en vacances et donc pourquoi c'est important pour eux c'est important pour eux comme c'est important pour nous ça change l'horizon ça change la vision on prend le temps en famille dans le cadre des vacances en famille de se ressourcer de voir un autre environnement d'avoir moins de pression puisque par définition ils sont accompagnés pendant leurs vacances ils sont dans des sites où la logistique est assurée et ça c'est comme pour nous merci beaucoup Didier Durier

j'avais encore plein de questions à vous poser mais le temps nous manque je rappelle que vous êtes président national du secours catholique Caritas France merci d'avoir été notre invité ce matin merci Pierre-Hugues merci