Affaire Lyhanna : "Gérald Darmanin n’est-il pas par essence responsable ?" (Éric Naulleau)

Louis Dragnal est là, bons bonsoir journaliste politique d'Europe 1 bien évidemment Éric Nolo, journaliste et écrivain. Marc Toiti qui est avec nous, économiste conseiller économique des Taureaux. Gautier Lebret qui court de studio en studio, vous l'avez entendu à l'instant sur l'antenne d'Europe et ben il est toujours là, il joue les prolongations et Jacques Morel, général de gendarmerie, bienvenue à vous. Vous êtes ancien patron également de la section de recherche de Versailles. Tous responsables. La mort de Lana continue de faire s'interroger la société sur les manquements généralisés de l'État. Interpellé par l'opposition aujourd'hui, Sébastien Lecnu à l'Assemblée nationale a parlé de loi intégrale pour, dit-il, révolutionner les choses. Écoutez cet extrait.

Est-ce que cela peut être l'affaire que du ministère de l'intérieur et du ministère de la justice ? La réponse est non. Et c'est en cela que la réponse dite intégrale à 360° qui embarque l'ensemble des acteurs de manière peut-être complètement nouvelle dans l'approche culturelle et politique. J'y crois énormément. La deuxième des choses pour laquelle la réponse doit être intégrale et nous volons pas la face notamment pour les enfants. 80 % des faits ont lieu dans la cellule familiale. C'est une un phénomène sociétal très puissant auquel nous sommes confrontés. Et par définition, tout ce qui se passe dans la sphère privée va mériter un effort politique particulier, pointu et sur lequel moi je vous propose effectivement d'avancer sérieusement. Alors, il y a plusieurs choses dans ce

qui dit euh Louis Gautier. Déjà, une loi intégrale, faudrait savoir ce qu'il veut mettre dedans. On a un peu tendance dans ce pays, on le sait, à chaque fois qu'il y a un problème majeur à surréagir en proposant tout de suite une loi comme si ça allait être la panée et régler le problème instantanément. Et puis on a vu que ça provoquait un peu de remou dans l'hémicycle lorsqu'il parle de la pédocriminalité, enfin de l'inceste en fait au sein de la cellule euh familiale. Euh c'est beaucoup plus difficile à aborder. Et et comment vous conscientisez les les les esprits ? Comment vous faites pour lutter contre un phénomène qui est invisible précisément ? Moi, je pense qu'f il y a plusieurs niveaux de d'analyse et surtout de de réponse de la part de l'État. La le

premier niveau de réponse, c'est au niveau du ministère de la justice incontestablement. On voit bien que Gérald Darmanin et donc sera d'ailleurs je sais pas ce qu'al pro ce soir donc il pourra répondre à ces questionsl mais à on voit que la volonté là du gouvernement c'est de couper des têtes de trouver des responsables. Moi, je crains simplement que en coupant des têtes de cette manière-là, la volonté ce soit d'éviter toute remise en question de du du de de de de toutes les failles systémiques qu'on trouve à la fois peut-être au niveau de la gendarmerie dans le cas des dont on vient de parler avec la petite Liana, mais aussi du fonctionnement de la justice. Il y a quand même des choses totalement aberrentes que les Français découvrent notamment l'envoi de de procédure par

voie postale des l'envoi avec des dossiers papiers. Il y a il y a eu une numérisation hein de la justice. Ça c'est la grande ambition. La question est-ce que est-ce que la un projet de loi intégral dont les contours reste à définir, est-ce que c'est ça qui est la seule réponse au problème d'aujourd'hui ? Moi je pense pas. Je pense que il y a vraiment des choses qu'on peut faire dès maintenant aujourd'hui euh donc au ministère de la justice, ministère de l'intérieur, sensibilisation de la société et puis je pense qu'il y a une prise de conscience aussi partout évidemment dans la société parce que on se rend compte que pour beaucoup de gens en réalité le viol, l'inceste, la pédophilie c'est pas si grave et c'est ça le problème de la société. C'est vrai que quand on entend ce ce

terme de loi intégrale Gautier, on trouve ça très impressionnant comme si tout de suite les choses allaient se régler, rentrer dans l'ordre. Et alors moi, il y a quelque chose qui me choque, on le voit d'ailleurs dans le bandeau, je dis pour les auditeurs d'Européens, la loi intégrale sera discutée en octobre. Pourquoi en octobre ? Oui, pourquoi attendre ? Si c'est urgent, bah si c'est urgent, session extraordinaire. Il s'agit de sauver des enfants, donc session extraordinaire, tout le monde reste, vous débattez euh et vous décalez vos vacances d'une semaine, monsieur, mesdames les députés, monsieur, mesdames les ministres et vous restez pour sauver nos enfants. Et on sait qu'ils sont encore plus vulnérables pendant la période estivale. En plus, c'est peut-être plus prioritaire que la

fin de vie, par exemple. Et donc je je ne comprends pas pourquoi octobre si c'est urgent et que les heures les heures passent, on se rend compte que dans le périscolaire, on avait un homme qui était visé par une plainte pour un ceste de la part de son propre fils et qui était au contact quotidiennement d'enfants de 3 à 5 ans. Liana, je refais même pas les dysfonctionnements. La petite Rosa violer une cinquantaine de fois l'aide sociale à l'enfance, c'est en train de monter réseau de proxénétisme et la double peine pour des enfants non seulement placés mais ensuite violés. Bah si c'est urgent, vous attendez pas octobre pour nous sortir une loi effectivement intégrale pour la protection de l'enfance. Alors Géral Armanin a quand même fait un peu son méaculoupa. Hier disait on fait

tomber des têtes. Bon il a fait une sorte d'agournamento si on veut c'était dans un 20h. Écoutez pas réussi à sauver cette petite fille. Évidemment que nous avons tous à nous remettre en cause comme les procureurs généraux comme les procureurs de la République comme leur substitut comme les services de police et de gendarmerie. Le peu de temps qui me restera au ministère de la justice nuit et jour avec les magistrats et avec les policiers les gendarmes, nous sauverons tous les enfants qui doivent être sauvés avec beaucoup de fermeté. beaucoup beaucoup d'efforts. Alors, c'est vrai que le Éric le rapport d'inspection pointe une série de dysfonctionnements à la fois de la part du parquet et de la gendarmerie du Gers. On y reviendra avec vous. Il y a d'ailleurs deux gendarmes qui sont mutés

par le ministère de de l'intérieur. L'un n'exclut pas l'autre. C'està-dire qu'on peut aussi concevoir qu'au-delà des réflexes un peu corporatistes, il y ait des erreurs humaines qui soient qui se soient produites dans dans l'exercice même de leur fonction. C'est pas impossible. Non, mais bien sûr, mais il y a eu des erreurs individuelles, ça c'est certain. Il y a eu aussi une défaillance collective, mais enfin la question épineuse, c'est à quel niveau de l'État s'arrête le principe de responsabilité ? Ça c'est quand même compliqué. Pourquoi ça s'arrête à un niveau et pas au-dessus ? Je veux dire, moi j'ai rien contre. Il dit on en est au début, ça veut pas dire que ça n'ira pas plus loin. D'accord. Enfin, est-ce que le ministre est pas par essence responsable de la

politique qui est menée dans dans les questions qui sont On avait dit la même chose à son sujet pour la sécurisation du Stade de France alors qu' était à l'intérieur ou mais par exemple donc je je trouve qu'il y a un peu une stratégie de bouc émissaire tout de même. Voilà même si les fautes individuelles sont avérées que les sanctions seront probablement justifiées. Ensuite la loi intégrale s'agissant des violences intrafamiliales qui euh on apprend apprend-on représente 80 % des cas voilà qu'est-ce que ça va signer ? intégral, ça veut dire qu'on va mettre vraiment le paquet. Qu'est-ce que ça veut dire mettre le paquet ? Qu'on va aller inspecter les foyers. Voilà. Non. Donc ça c'est Non mais qu'est-ce que vous voulez faire à moins qu' Non mais il y a qu'un seul

sujet, c'est la justice. En réalité, c'est désencombrer la justice. Faut faut permettre à la justice de vraiment faire son travail. Quand on voit qu'il y a 70000 plaintes qui sont en ce moment même en train d'être réexaminé exclusivement consacré aux violences faites aux enfants et notamment violence sexuelle, on voit bien qu'30 détentions provisoires suite à au réexamen de ses plinés. Il y a c'est pas un petit sujet, ce qui montre qu'il y a un vrai sujet. On place pas en détention provisoire comme ça par hasard quelqu'un qui n'ait pas soupçonné de de d'avoir commis quelque chose de grave. Donc moi je pense que le cœur du sujet c'est vraiment la justice. Alors il y a quand même un aspect qui peut évoluer si si je peux me permettre, c'est le fameux secret médical. on peut

lever parce que les j'ai j'ai appris incidemment en écoutant la radio l'autre jour, je crois que c'était même Europe hein, évidemment, on va pas se mentir, euh que euh il y avait des psychologues qui n'était pas tenu forcément de faire remonter les informations sur ce que disaient euh les patients, mais que euh lorsqu'il y a un doute quand même avéré, maintenant, il faudrait peut-être que systématiquement on on en informe et on le on le signale au service de police et de justice. J'imagine que c'est quand même du bon sens. Marc Swati. Oui, tout à fait. Moi, je reviendrai quand même sur les moyens parce que c'est ça le vrai enjeu. C'estd que nous avons aujourd'hui encore une fois le numéro 1 du monde des dépenses publiques où va l'argent et notamment effectivement pour la justice et pour la

tolérance zéro également parce que je vois le ici donc je parle pour ceux qui nous écoutent sur européen parce qu'il ne voit pas l'image plus jamais ça ça fait des années que ça dure malheureusement qu'a-t-on fait donc c'est ça encore le drame de cette dette publique qui explose de ces taux d'intérêt justement qui qui augmente et que cette charge d'intérêt qui qui est dilapidée rendez compte 75 milliards d'euros juste pour les intérêts de la dette. Que pourrait-on faire justement avec ces milliards d'euros pour la justice, pour d'autres choses ? Bien entendu, on vous dirait que jamais il n'a été autant augmenté euh que sous ce qu'inquena. Ouis. Non mais c'est ça. Et d'un autre côté, tolérance zéro, c'est-à-dire que globalement, ben on voit qu'il y a des

des récivistes et cetera. Donc à chaque fois quand il y a un drame comme aujourd'hui, ben on se dit voilà plus jamais ça et cetera. Puis finalement ben ça passe et puis ça revient, on passe à autre chose. Donc c'est ça moi qui qui est quand même assez incroyable sur tous les sujets. On voit bien c'est là où on a un problème de déclassement je pense de la France et de l'État français sur tous les sujets, l'économie, le climat. Voilà la justice et bien l'État français n'est pas là. Il a des moyens mais il n'est pas là. Donc c'est ça qui aujourd'hui est très dangereux pour l'avenir de la France et pour également la stabilité sociale et sociétale de notre pays. Jacques Morel, pardon parlons des deux gendarmes euh visiblement qui ont été mis en cause et qui seront mutés. Est-ce

que ça vous paraît trop faible comme sanction ? Parce que au contraire vous êtes choqué qu'on veuille jeter l'eau probre sur cette profession ou comment qu'est-ce qu'est-ce que ça vous inspire en fait cette cette réaction du ministre ? Je vais me replier derrière les termes utilisés par le directeur de la gendarmerie hein. Il a parlé d'un dysfonctionnement. Bon ben, on peut quand même penser que quand des gens dysfonctionnent, on est militaire, il y a des sanctions. La sanction, la première sanction qui arrive, c'est une mutation d'office et l'impossibilité pour ces gens-là de retravailler dans l'action judiciaire. Mais [grognement] il faut pas que ça soit déconnecté des sanctions qui devraient frapper également les magistrats parce que si vous voulez, on

retombe dans une histoire où il y a une mauvaise orientation d'une d'une procédure. La brigade de lectour, je rappelle pour nos téléspectateurs, c'est h gendarmes. Donc h gendarmes actuellement, ça fait 3 et demi. Une fois que vous avez enlevé le repos, la permission, le malade, le stagiaire et cetera. Donc c'est des gens, c'est des unités d'intervention. euh c'est polices secours quoi pour euh les les Parisiens. C'est-à-dire que il arrive un accident de la circulation, il arrive des violences intrafamiliales qui explosent. Bah la patrouille, ils partent à deux, ils en laissent un à la brigade. Donc comment euh dans dans une brigade si vous voulez structurer comme ça, on peut envoyer une

affaire criminelle visant un mineur et avec une personne qui a vocation à être unal violeur puisqu'il est déjà connu pour d'autres faits. Ce sont je sais pas si ce sont ces mêmes gendarmes qui avaient précisément reçu la mère de la petite Rosa dont on apprend que elle a potentiellement été violée une cinquantaine de fois. Enfin, je dire ça dépasse l'entendement hein quand on entend ce chiffre ahurissant et qui avait en substance menacé la mère parce qu'elle elle les harcelait selon eux. Mais vous pouvez je sais pas s'il s'agit des deux mêmes. On sait pas. Vous pouvez muter deux gendarmes. Vous pouvez sanctionner un magistrat en l'occurrence le substitut du procur du tribunal. Oui, mais enfin une mutation ils le prennent pas comme une promotion non plus.

Pour l'instant, on sait pas encore s'ils vont être enfin la mutation est une forme de sanction et si vous voulez vous pouvez le faire mais vous voyez que c'est un système en fait. Donc c'estàd que c'est pas en mutant de gendarmes et en sanctionnant une magistrate que vous allez changer le système. C'est pas ces gendarmes et cette magistrate qui était responsable du périscolaire parisien. Donc c'est pas cette magistrat et ces gendarmes qui étaient responsables qui sont responsables de ce qui se passe dans l'aide sociale à l'enfance. Les dysfonctionnements, ils sont partout. Donc vous pouvez muter deux personnes, en sanctionner une autre, ça changera pas grand-chose. Par contre, ce qui a changé sur Gérald Armanin, j'entends la musique de sa démission, il sera

d'ailleurs ce soir chez Pascal pro sur notre antenne. C'est le constat. C'estàd que il fait plus les Anglais du Stade de France, il fait il y a vraiment eu euh plus que des défaillances, des fautes et donc le constat a quand même considérable au changement changé en terme de communication. J'aimerais quand même, on va prendre juste 10 secondes pour pour voir cette réaction très intéressante aujourd'hui du maire de Florence où habitait Liana euh qui est très dure avec l'État mais ça veut pas dire évidemment qu'on est arrivé au bout de la chaîne des sanctions hein. D'autres têtes pourraient tomber. Enfin néanmoins, regardez ce qu'il écrit. Il est si facile de prendre la parole sur les fusibles plutôt que de prendre ses propres responsabilités en affrontant la

réalité avec des mots simples. L'État français se complet et sexiste, particulièrement lorsque nous parlons de mineurs. C'est une lettre assez longue, hein, là où vous en sorti quelques extraits un peu plus saillants. Euh, il est dans le réel ce maire. Je pense qu'on peut lui lui rendre ça aujourd'hui. Il fait un peu figure d'autorité parce que lui, il collporte en fait toute la toute la souffrance. l'indignation de sa population bien sûr mais pour revenir à ce qu'il dit de manière un peu dure euh moi ce que je trouve terrible dans la situation par exemple de Gérald Armanin c'est que on peut briser un tabou mais en réalité en France le garde des saut n'a quasiment aucune autorité ouais et ça Gérald Darmanin ne peut pas le

dire mais alors sur le papier le garde des saut est responsable des procureurs de la République donc de de la gestion de tous les parquets mais dans les faits en réalité le garde des sauts ne ne ne s enfin ne peut quasiment pas sanctionner est complètement tenu et puis dès qu'il essaie de bouger d'une manière ou d'une autre de donner une impulsion à son ministère soit les circulaires ne sont pas lus soit carrément il y a des il y a quand même beaucoup de magistrats qui contestent son autorité donc je pense que ça va être un c'est un vrai sujet de réforme pour les prochains mois aussi la loi intégrale. Donc on y reviendra et effectivement espérons-le avant le mois d'octobre comme le disait à l'instant. On marque une courte pause et dans un instant, on abordera aussi ce phénomène

des piqures sauvages qui ressurgit à l'occasion de la fête de la musique. Pas moins de 12 jeunes ont été victimes dans la capitale. C'est T Guyamond qui viendra nous raconter tout cela tout de suite.