Le Général Jean-Paul Paloméros face à Margot Haddad｜LCI

[Musique] À l'approche d'une discussion autour d'une trêve, les frappes continue sur le terrain en Ukraine. Général Paloméros, bonsoir. Bonsoir.

Je suis ravie de vous recevoir en plateau. On va regarder ensemble la carte du front avec justement ces oblast dont il est question dans cette négociation. Est-ce que les négociations visent à geler cette ligne d'une certaine forme ?

On pourrait se demander si c'est pas ça serait pas la mauvaise la meilleure formule qui ne plaira à personne mais généralement les négociations aboutissent à des solutions qui ne plaisent à personne mais qui sont fait finalement une solution de moindre mal en quelque sorte. Toute façon, on voit mal comment et je dis ça vraiment avec beaucoup de mensudes, beaucoup de d'attention vis-à-vis de nos à nos amis ukrainiens, mais on voit mal comment il pourrai faire bouger la ligne ne serait-ce que de quelques kilomètres. Euh donc pour eux, bah oui, c'est un sacrifice peut-être temporaire, soucitons-nous dans le temps long.

Mais et puis d'un autre côté, est-ce que est-ce que Poutine a vraiment les moyens de faire bouger ses lignes ? Il le pensent peut-être et c'est peut-être ça le fond du problème. Mais tant que les Ukrainiens sont soutenus par les Européens et surtout par les Américains, je crois que ça se passera pas.

Donc Poutine joue le temps parce qu'il espère que monsieur parce que que Trump va se va se lasser. Justement, les Russes continuent ce qu'on appelle leur oui mais face aux décisions de Donald Trump. regarder ces mots de source proche du dossier.

Si des progrès sont réalisés à Riad avec l'équipe russe, l'équipe américaine pourrait rencontrer à nouveau l'équipe ukrainienne lundi tandis que l'administration Trump poursuit sa diplomatie de navette. Est-ce que les Américains peuvent vraiment avoir un rapport de force avec les Russes quand on lit ces déclarations là ? Alors si si on prend le bon côté des choses, c'est que c'est vrai aujourd'hui mettre les Russes et les Ukrainiens autour d'une même table, c'est pas c'est pas jouable. trouve un tiers de confiance qui lui-même est partie prenante.

Donc c'est c'est compliqué. Euh on peut toujours espérer hein, l'espoir fait vivre que on avance petit à petit mais les premiers pas sont pas très encourageants et tout tout le monde se demande quand Trump va perdre un peu ses nerf si vous voulez il va commencer à taper sur la table dans quel sens ? Le problème c'est que les Ukrainiens, eux, il faut absolument pas qu'il fassent de faute.

Ils sont attendus au tournant. Pour l'instant, ils ont plutôt bien géré leur affaire. Ils ont montrer assez de souplesse tout en gardant quand même une ligne assez forte.

Et et les Russes, on le disait à l'instant, eux, ils attendent l'ur heure et ils mènent un peu tout le monde en bateau. Il gagnent du temps. Bah oui, il gagnent du temps.

Surtout dans la mesure où ils ont pour moi, ils ont aucune envie de négocier. Enfin, je dire ça saute ça saute aux yeux. Et euh ils veulent quelque part peut-être que Trump change de ligne euh l' l'emmener plutôt sur des lignes stratégiques de manière à oublier l'Ukraine.

Dire l'Ukraine c'est c'est un épisode, c'est pas c'est pas grave, c'est pas important. Laissez-nous traiter ça et puis on va on va on va regarder le monde en grand. Ça ce serait plutôt une bonne idée, sauf qu'on peut pas laisser l'Ukraine à son sort.

Le plus inquiétant, c'est tout de même le narratif américain ces derniers jours qui donne peu de chance aux Ukrainiens. Regardez ce qu'a dit Steve Witkof qui est l'envoyé spécial en Arabie Saoudite. Il dit "Je pense que la question la plus importante dans ce conflit est celle des quatre régions, le Donbas, la Crimée et les deux autres.

Elles sont russophones et ont fait l'objet de référendum au cours desquels l'écrasante majorité de la population a indiqué qu'elle souhaitait être soumise à la domination russe. Je pense que c'est la question clé du conflit. On se rappelle de ces reinférendum complètement truqués dans les régions annexées avec certaines personnes qui étaient empêchées de voter très clairement.

Comment peut-on s'en sortir quand on est ukrainien ? Quand on entend ces propos là, ah bah c'est plus que désagréable. C'est ça veut dire que il est tombé sous le charme, je sais pas en tout cas du parti et de la voix du parti russe.

C'est très clair. Là on est typiquement dans la dans les thèses russes. Dire ces territoires nous appartiennent puisqu'on les a pris et de toute façon tous les toute la population euh nous soutient. il en reste beaucoup, pas beaucoup de la population et de toute façon on lui demande pas son on lui demande pas son avis.

Donc oui, c'est un état de fait. La violence a permis à Poutine de de prendre une partie hein, pas toutes pas toutes les régions. Et ça va être euh pour moi l'enjeu, c'est de savoir si la ligne s'arrête, où est la ligne de front ou si effectivement les Russes gagnent vraiment les oblastes tels qu'ils ont décidé que de les annexer sans que personne n'y voit.

Enfin, évidemment, les pays européens étaient pas très contents, mais voilà, ça ça s'est fait. Maintenant, ils considèrent que c'est à eux. C'est un peu c'est toujours le même principe avec la Russie de Poutine.

Mais justement, quand on parle de région russophone, c'est entrer dans une dichotomie totale de ce qu'est l'Ukraine. Est-ce que clairement dans les mois à venir, ça ne laisse pas une sorte de d'argument à la Russie pour s'emparer de toutes les régions qui sont russophones ? Et oui, dans les dans les pays baltes dont on parle très souvent, bien sûr qu'il y a des russophones, n'empêche queils se sentent bien mieux du côté de cette frontière que de l'autre.

C'est pas parce que on est russophone, c'est une très belle langue là la langue russe. C'est ça n'implique pas d'être de devenir du jour au lendemain russe et surtout pas russe sous l'égoutine. Concernant les garanties de sécurité, que peut-on voir sur la table concrètement dans les prochains jours ? général Palomérose.

Les Lituaniens parlent aujourd'hui et disent "Mon pays est prêt à fournir le soutien nécessaire. Nous parlons d'un nombre concret de nos troupes, mais tous les pays de cette coalition devraient s'engager à fournir ce soutien. C'est le président luttianien qui dit ça ce soir.

Et puis les britanniques eux sont vraiment dans le concret puisqu'ils travaillent sur un plan Kirstarmer a présenté les nouveaux sous-groupes de planification militaire couvrant les domaines terrestres maritimes, aériens qui poursuivront les discussions au cours de 3 journées de planification intensive la semaine prochaine. On a du mal à comprendre ce qu'on va voir sur le territoire ukrainien. À quoi on peut s'attendre comme scénario crédible ?

Est-ce que ce sera des forces sur le territoire ukrainien ? Est-ce que ce sera des forces en appui ? À quoi ça va ressembler selon vous, général Palomeros ?

Bah déjà, il faut prendre en compte le fait que les Russes, ils sont totalement opposés. Donc ça, c'est vraiment un oggo. On peut pas leur tordre le bras là-dessus.

Je j'ai du mal à voir comment euh comment Trump pourrait leur tordre les bras sur ce point particulier. Mais après tout euh s'il y a négociation à un moment ou à un autre, on peut penser quand même une des deux parties, si Trump tort le bras de Poutine, ils ont quand même alors évidemment il y a ces idées qui sont pas farfelues mais que des entreprises américaines viennent exploiter le sol, pourquoi pas ? Mais je pense pas parce que ce serait des entités américaines sur le territoire ukrainien et donc soit-disant les Russes n'y toucheraient pas.

Oui. Oui. Vous y croyez vraiment ?

Non, je j'ai j'ai un peu de mal à y croire, mais euh rêvons un peu euh que effectivement euh les Américains viennent d'une manière ou d'une autre s'implanter et que ils soient euh soutenus, supportés par ou en tout cas que ça se fasse de manière concomitante avec le déploiement de force. Là, ça serait une vraie une vraie victoire. Ce serait une victoire pour les Ukrainiens, ça serait une victoire pour pour tous ceux qui les ont soutenu disant "Vous n'avez pas fait tout ça pour ça." Et c'est pour ça bien sûr que c'est pas idéal, ça c'est clair.

Personne ne dira jamais que c'est idéal. Mais quelle est l'alternative ? On ne peut pas décréter des garanties de sécurité.

Il faut les mettre en place. Il faut qu'elles soit crédible. L'autant, on en reparlera peut-être plus tard.

OK. C'est pas le sujet aujourd'hui. De toute façon, on peut pas le faire instantanément et ça ne garantirait rien aujourd'hui à l'Ukraine.

Donc l'Ukraine, il faut garantir sa souveraineté. Il faut garantir que c'est ses responsables puissent agir librement et que quelque part ils puissent commencer à vivre normalement, même s'ils auront évidemment un voisin très dangereux, ils le savent. Ils le savent mieux que quiconque.

En 2014, ils en ont fait les frais. Ils savent qu'en 2022 euh c'est c'est ils sont revenus. Donc ils se font aucune illusion des Ukrainiens.

Et vous imaginer un peuple euh vivre sous cette pression permanente. Donc s'ils n'ont pas de garantie de sécurité, bah ils vont avoir plutôt tendance à dire bah il faut continuer, il faut continuer à se battre puisqu'il y a que les armes qui qui parlent que qui comptent que la violence continue à nous battre jusqu'à j'allais pas dire jusqu'à ce que mor s'en suiv. Il y en a déjà beaucoup trop mais enfin ils ont aucune raison d'arrêter.

Certains diplomats disent très clairement il faudrait que des pays hors autant rejoignent des troupes de maintien de la paix et regarder ces déclarations concernant les troupes chinoises. Et c'est vraiment pris au sérieux. Je quand j'ai lu ces propos, je me suis demandé quelle était la source.

Mais apparemment c'est quelque chose de de très réaliste. L'inclusion de la Chine dans une coalition des volontaires pourrait potentiellement accroître l'acceptation par la Russie de trouble de maintien de la paix en Ukraine. Quoi qu'il en soit, la question est délicate.

Est-ce qu'une alliance Europe Chine ou même pays du golf par exemple, c'est réaliste ? Si on parle du principe que que monsieur Poutine ne veut absolument pas essayer d'expliquer de force de de maintien de la paix, il en sera qu'elle soit alors bien sûr il met l'accent et il porte le feu sur des forces des pays appartenants à l'OTAN, l'Union européenne parce que c'est c'est eux pour l'instant qui fournissent le soutien à l'Ukraine, il le sait bien. Et et d'ailleurs le président et d'autres ont déclaré que la Russie était aujourd'hui la menace.

Mais ça serait ça manquerait pas de sel. D'autant plus que les Chinois pour l'instant dans les crises modernes n'ont jamais n'ont jamais déplacé et positionné des forces. Donc ça serait une première pourquoi pas.

Mais il faut se souvenir par exemple qu'en Afghanistan, ils ont jamais mis une seule un seul casque bleu et ils ont exploité l'Afghanistan d'une manière assez assez profonde si vous voulez. C'est le cas de le dire. avec les matières premières.

Donc euh oui, enfin il y a il y a pas de il y a pas de formule magique. Donc plus ça sera international à mon avis, mieux ça vaudra. D'ailleurs, ça pourrait redorer le blason de de de l'Organisation des Nations- Unies qui en a bien besoin.

Qui en a bien besoin. On arrive là l'anniversaire de des Nations- Unies, on finit par oublier quel était son but initial, qui était un but louable et qui a bien fonctionné. Et aujourd'hui, je dirais à cause de la Russie membre permanent du conseil de sécurité, elle est complètement dévalorisé.

Mais tout de même, vous le savez général Palomero sur le terrain, les casques bleus n'ont pas forcément le droit de riposter. On l'a vu notamment du côté du Esbola la frontière entre Israël et le Liban. Il y a eu pourtant des échanges de tir, pourtant des attaques sur les casques bleus et et ça n'a pas maintenu une réelle paix.

C'est j'ai vécu ça en particulier dans les Balcons. Donc c'est très pénible effectivement d'avoir des forces combattantes qui ont un mandat de maintien de la paix quand la paix n'existe pas. Parce que à ce moment-là, c'est plus des forces de maintien la paix qu'il faut, c'est des forces pour provoquer la paix, pour l'obliger en quelque sorte.

Donc des forces qui font la guerre. Hm. Euh ici, toute la question c'est ça, c'est euh évidemment dans un monde idéal, on signe une trêve, tout le monde la respecte, on met euh des forces de maintien de la paix pour être sûr que ça se dégrade pas.

Il y en a toujours au Kosovo en ce moment, des forces de maintien de la paix de l'OTAN. De l'OTAN. Euh mais je je j'ai beaucoup de mal à voir quel est le mécanisme qui va pouvoir faire changer Poutine d'avis. les Ukrainiens non seulement l'accepteront, mais ils l'appellent de leur vœux.

C'est comme j'ai expliqué tout à l'heure, c'est c'est un peu leur survie qui c'est leur survie qui est en jeu. Donc oui, accueillir des soldats peut-être de l'OTAN et d'autres d'autres pays si s si un mandat clair. Il y a de toute façon dans la charte de l'ONU le principe de légitime défense, celui-là il peut s'appliquer.

Maintenant quand vous voyez l'Ukraine et son son territoire, sa superficie la longueur des lignes de front, il faut aussi être réaliste quoi. Ces forces, elles seront de force en fait de présence. C'est ça ne peut elles ne pourront pas faire beaucoup plus ni moins.

Elles sont là pour attester que quelque part le le CC le feu fonctionne ou mais faut pas en attendre non plus des merveilles. C'est c'est le minima ratio si je puis dire. C'est le minimum qu'on puisse faire, mais il faudra continuer.

Mais si un soldat d'un pays européen est touché par exemple alors qu'il est positionné en territoire ukrainien pour le mainten de l'appel, là ça poserait problème ? Oui, ça poserait problème bien sûr. C'est pas sans risque.

C'est évident. Il faudrait trouver qu' on rentre dans des euh dans des débats qui qui n'en terminent plus qui qui n'en terminent plus. Donc il faut dans l'absolu que les règles d'engagement soient très claires et il faut surtout que les deux parties acceptent le principe.

H euh bien sûr quand on était dans les Balkans, je peux pas dire que par exemple les serves de Bosni étaient particulièrement ravis de voir les les casques bleus mais jusqu'à un certain point ils sont acceptés. Après, ça s'est dégradé et ils en ont payé le prix. Il faut là vous avez parfaitement raison de mettre le doigt sur ce sujet, c'est que si on fait ça, il faut être vraiment très robuste et afficher une posture crédible et sans sans ambiguïté avec donc du courage politique.

En tous les cas, si un homme a permis un sursaut européen, c'est bien Donald Trump qui continue ses attaques envers l'OTAN. Écoutez, comme je vous l'ai dit, l'OTAN était en mauvais état avant mon retour et comme mon secrétaire à la défense vous l'a dit, sans Trump, il n'y a pas d'autant. C'est nous qui payons la plupart des frais de tous les pays.

Mais moi, j'ai fini par dire que ça suffisait et que nous allions arrêter de payer, qu'on allait par les commerces avant de continuer à payer pour les armées de ces pays. Grâce à cela, des centaines de milliards de dollars ont été investis dans l'OTAN par ces pays qui ne payaient pas leur facture. L'OTAN est une alliance solide mais qui doit bien nous traiter car sans nous, l'OTAN n'est rien.

Certains de l'OTAN, certains diplomates disent que depuis les discours de Donald Trump, nous sommes passés d'une alliance atlantiste à une alliance atentiste. Vous pensez que c'est le cas ? Non, parce qu'elle l'alliance elle vit toujours dans dans ses structures et elle se prépare, elle continue à se préparer à sa mission.

Ça ça n'a pas arrêté. Mais à se préparer à sa mission sans les États-Unis, pour l'instant, c'est pas l'objet. On lui a pas fixé ce mandat.

Les États-Unis ne se sont pas retirés. En revanche, rien n'interdit tout au contraire au pays européens ou 23 pays européens de l'OTAN, 32 pays à la Grande-Bretagne, à la Norvège, peut-être à d'autres réfléchir à cet avenir où soit effectivement mais je pense pas que ça en prenne le chemin. Soit Donald Trump décide de quitter l'OTAN, je je le vois, je le vois pas.

Au contraire, je prends cette déclaration une après, il peut faire un retrait partiel des forces et éventuellement effectivement proposer un changement de commandement. OK. Donc ça ça l'autre saura gérer avec l'idée que on peut aujourd'hui, ce n'est pas un rêve, penser à un pilier, un pilier qu'on pourrait qualifier d'Européens de l'OTAN qui soit qui fasse partie de l'alliance et qui puisse en être aussi détaché à un moment ou à un autre.

Tout dépendra finalement de l'attitude de Donald Trump. Il va y avoir un sommet au mois de juin. Hm hm.

Euh sommet de l'OTAN. Si si on croit ces mots les derniers alors ça peut changer évidemment cour de route il dit l'alliance est solide c'est quand même un signe. Il ne néglige pas le rôle de l'alliance.

C'est pourquoi il le néglige pas parce qu'il a déjà vécu avec pendant 4 ans. Alors il se donne le mot rôle. En fait on avait déjà commencé à à redonner des muscles à l'autant mais c'est vrai qu'il est arrivé et il a poursuivi cet élan et c'était c'était satisfaisant. il l'a fait avec certaines violences mais après tout de temps en temps, il faut savoir remuer aussi les les choses pour que ça avance.

Donc ça, on peut pas lui reprocher. Maintenant, la vraie question c'est est-ce qu'à un moment ou un autre il va mettre et il a commencé à le faire malgré tout, est-ce qu'il va mettre l'engagement des États-Unis au sein de l'OTAN et en particulier au titre de l'article 5 en cause ? Ça ça c'est vraiment l'enjeu.

S'il joue avec ça, ça c'est la crédibilité de l'OTAN. On le sait très bien, c'est un principe fondamental, il y en a d'autres mais celui-là il est vraiment existentiel. C'est est-ce que les adversaires potentiels vont croire que l'OTAN s'engagera un pour tous, tous pour un comme les trois mousquetaires et que les États-Unis seront là pour soutenir les pays européens.

Et à ce sujet, pour être complètement crédible, votre expérience au sein de l'OTAN, au sein du gandement militaire est essentielle parce que on se pose souvent la question dans quel domaine réellement devons-nous privilégier nos efforts. Certains disent "Bon, la France 200000 soldats, nous sommes nous avons assez de force au sein de nos armées. D'autres disent il faut encore augmenter ces forces là.

D'autres disent qu'il faut privilégier l'industrie de défense. Donc quoi ? devons nous focaliser si vous voulez le ce qui compte quand on construit qu'on fait évoluer un outil de défense c'est la cohérence de l'ensemble il faut des hommes et des femmes, Gérard Longel disait tout à l'heure des hommes et des femmes entraînés motivés qui soient fiers de ce qu'ils font et qu'il puissent le faire dans de bonnes conditions.

On appelle ça aussi la condition militaire mais il faut que ces hommes et ces femmes évidemment aient les outils pour faire la guerre. Donnez-nous les outils et on fera la guerre. C'est pas moi qui l'ai dit.

Donc euh de ce côté-là, la France effectivement est plutôt bien, elle sait donner les moyens. C'est par hasard qu'on en soit là aujourd'hui. Maintenant, il faut qu'on arrive, c'est vrai, entre européens à être plus percutant.

Mais euh c'est pas non plus demain que on va créer des industries de défense qui n'existent pas aujourd'hui dans certains pays. Donc comment ? Et c'est ce qu'on a raté quelque part après à la chute du mur de Berlin, c'est qu'on n pas vraiment parce que il y avait les dividendes de la paix pour des tas de bonnes raisons, on n pas vraiment réussi à intégrer ces ces ces pays dans un projet européen, un un projet commun si vous voulez.

C'est bien d'avoir des valeurs communes, mais il faut aussi partager des intérêts communs et et c'est là qu'on avance ensemble. Donc le moment est c'est un moment de vérité, donc c'est maintenant qu'il faut le faire. Il faut le faire avec lucidité.

Il y a ce qu'on doit faire, ce qu'on peut faire et et ce sursaut va être absolument indispensable. Évidemment, il faut l'équilibrer avec tout le reste et ça c'est une difficulté majeure. Il faut que les investisseurs comprennent qu'ils ont un rôle à jouer là-dedans.

On est d'accord. Et puis deuxième élément, il faut le faire mais pour préparer la guerre de demain, pas celle d'hier. Donc oui, il faut produire des des équipements, des tout ce qu'on connaît aujourd'hui.

Il y en a pas suffisamment parce que voilà, on n pas travaillé dans la profondeur, on en avait pas les moyens et à la limite on avait pas forcément le besoin. Aujourd'hui, il faut travailler sur la profondeur et l'innovation aussi. On ne fait plus la guerre comme on la faisait.

Euh les drones ont montré et Dieu sait si j'en étais partisan combien ils peuvent changer la nature du combat. Ils ne le feront pas tout. Ils peuvent faire beaucoup de choses et euh il faut travailler absolument sur euh sur cette efficience si vous voulez cette efficience opérationnelle.

On en est tout de même capable. Est-ce qu'on en est vraiment capable ? Parce que quand on voit le char du futur où onù les Allemands et les Français ne sont pas d'accord par exemple sur la tourelle en disant les français notre tourelle est meilleure et les Allemands disent mais nous on a vendu plus de char léopard.

Donc la néutre est meilleure. Comment on s'accorde dans ce moment-là ? Et ben à un moment donné, il faut se mettre autour de la table et faut il faut se poser la question est-ce que oui ou non on est d'accord sur le fait que ce qu'on est en train de développer sera utile, efficace, crédible dans les combats du futur.

Je rappelle simplement que en ce qui concerne par exemple les missiles de croisière, on a réussi ça très bien avec MBDA, les Britanniques et c'est utilisé aujourd'hui au quotidien. Il y a d'autres équipements qui le sont aussi. Non, il faut être persistant si vous voulez pour faire la coopération internationale.

Il faut pas baisser les bras au premier coup de vent. C'est très difficile ce qu'on fait mais c'est absolument indispensable. Merci beaucoup général Palomero.