Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer | LCP, Lundi C'est Politique - 30/03/26

Face à l'augmentation des prix des carburants, le gouvernement dégaine les premières mesures. 70 millions déjà débloqués pour aider les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs. Des aides qui vont s'appliquer pour les semaines qui viennent sur tout le territoire, notamment Outre-mer, où le prix de l'essence et du gazole encadrés par des arrêtés préfectoraux vont augmenter à partir d'après-demain 1er avril, ce qui va renchérir le coût de la vie déjà élevé. Un dossier sur lequel la ministre des Outre-mer, Naïma Moutchou, doit se pencher. Autre sujet sensible, l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Naïma Moutchou est l'invité de LCP, l'indice est politique.

Bonsoir à tous et bienvenue dans l'indice est politique. Bonsoir Naïma Moutchou. Bonsoir. Merci d'être sur ce plateau. Face à vous et à mes côtés, Hervé Gatégnaud de Radio Classique, Stéphanie Despierre pour LCP, Thierry Fab pour Challenges et Hugo Couturier, Hugo Ouperchoir, sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, avec sa communauté qui fera vivre le débat avec des questions, je n'en doute pas, et puis des interpellations à votre attention. On va commencer d'abord par la guerre au Moyen-Orient, qui est entrée aujourd'hui dans son deuxième mois.

Et tous les regards sont tournés vers le détroit d'Hormuz, entre l'Iran et les Émirats Arabes Unis, où par où transitent les navires pétroliers. Depuis plusieurs semaines, le passage est bloqué, ce qui a immédiatement entraîné une hausse des cours du pétrole, avec des répercussions jusqu'à la pompe. États-Unis et Israël d'un côté, l'Iran de l'autre, multiplient les bombardements. Les sites pétroliers sont particulièrement visés. Ce matin, par exemple, la raffinerie d'Haïfa en Israël a été touchée par des tirs. On le sait, Naïma Mouchou, la flambée des prix de l'essence et du gazole, ça concerne les Français tous les jours, plus 30% en un mois.

Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, c'est vraiment le sujet numéro un du gouvernement ?

Oui, c'est le cas. Oui, c'est le cas, parce que je peux vous dire que le gouvernement suit la situation de très près, heure par heure, quasiment. C'est un sujet qui est particulièrement sensible. Dans un contexte de crise internationale, on doit protéger les Français et on doit essayer effectivement de faire en sorte que ça ne devienne pas un sujet d'angoisse au quotidien. Et donc, il faut rassurer. Et on est en mesure de le faire, d'abord en disant que nous sécurisons les approvisionnements et donc il n'y a pas de risque de pénurie. C'est important de le rappeler précisément.

Et puis, c'est vrai qu'il y a des tensions sur les prix, mais vous le savez, le gouvernement vient de faire une première série d'annonces pour les secteurs qui sont particulièrement exposés, avec une aide de 70 millions d'euros.

Vous savez aussi que quand vous faites des annonces comme ça, il y en a qui se sentent oubliés. Prenons les infirmières, par exemple, tous ceux qui doivent prendre la route. Donc, ça veut dire aussi qu'il pourrait y avoir des rallonges, ce qui n'a pas été exclu d'ailleurs par le ministre des Transports ou le ministre de l'Emploi ce matin, qui dit qu'il pourrait y avoir du chômage partiel. Donc, ça n'est que le début.

Ça n'est que le début, dans la mesure où nous nous adaptons. Évidemment, c'est un conflit qui peut durer dans le temps et donc, il y aura des mesures adaptées au fur et à mesure de ce temps. Là, il y a d'abord une première réponse qui est immédiate. Disons que nous soutenons les secteurs les plus exposés, dont nous savons que s'ils sont particulièrement atteints, c'est toute l'économie qui tombe. Donc, les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs. Et pour le reste, nous regardons ce qui se passe en permanence. Ça va falloir aller vite, je pense.

Parce que les infirmières, par exemple, on entend des témoignages infirmières qui disent dans ce cas-là, on ne se déplace plus. C'est la santé, là, pour le coup.

Absolument. Et c'est bien ce que je veux vous dire. Et c'est ce qu'a dit d'ailleurs le Premier ministre lui-même. Il a dit que cette première série de réponses, elle n'était pas pour solde de tout compte. Et donc, nous nous adapterons au fur et à mesure de la situation. Il y aura de l'argent pour ça. Il y aura de l'argent pour ça. C'est ça, le sujet. Ce que nous disons en parallèle, c'est qu'il y a un contexte budgétaire et les Français le connaissent. C'est le poids de la dette.

Et puis, il y a le budget qui a été voté. À peine voté, il faudrait déjà le revoir.

Absolument. Et tout ça, c'est même concret quand on parle de poids de la dette. Quand on dit qu'on va aggraver la dette en dépensant davantage, on va dire par là que demain, on auberge notre capacité à investir dans l'école, dans l'hôpital, dans la sécurité, dans les services publics en général.

Donc, il faudra faire des économies ailleurs.

Et donc, à chaque fois, en tout cas, qu'on dépensera un euro pour venir en soutien, il faudra que ce soit utile et efficace. Et donc, je veux dire, les slogans qui consistent à dire « on va dépenser des milliards, il suffit d'appuyer sur le bouton », tout ça, c'est irresponsable. Ou tout ça, c'est du mensonge. On le fera utilement, mais il faudra que ce soit soutenable dans la durée, compte tenu, encore une fois, de notre situation budgétaire.

Alors, le gouvernement n'a pas annoncé, en revanche, de mesures spécifiques pour l'outre-mer. Est-ce que ça va venir ?

Alors, nous sommes évidemment très attentifs à ce qui se passe à ce qui va se passer dans les Outre-mer, parce que le système est un peu différent.

– Notamment à partir du 1er avril. – Absolument. – Les préfets qui gèrent les prix des carburants disent « ça va augmenter, ça va même flamber, Outre-mer ». Est-ce qu'il va y avoir des mesures prises ?

– Oui, c'est une réalité, d'abord, parce que les prix vont augmenter. Ils augmentent avec retard, parce que dans les Outre-mer, dans les départements, les régions d'Outre-mer, le système est un peu différent, vous avez des prix encadrés, réglementés, on calcule un prix en fonction du prix du mois d'avant, ce sont les préfets, effectivement, qui opèrent cette réglementation. Donc, il y a un décalage dans le temps. Et c'est tous les premiers du mois. Demain, on est le 1er avril, c'est à partir de demain que les prix seront augmentés.

– De combien ? Quelle est l'augmentation attendue ?

– Ce sera une augmentation un peu moins importante que ce qu'il y a en Hexagone. – Donc, moins de 30% ? – Le prix, effectivement, qui se répercute sur le sans-plomb et le gazole sera un peu moins supérieur à ce qui se pratique ici.

– C'est plus de 30% en un mois, en métropole. Donc là, ce sera plutôt quoi ?

– C'est-à-dire qu'on n'aura pas les prix qu'on a aujourd'hui en Hexagone, on est à quoi ? 1,82…

– 2, ça dépasse 2 partout.

– 1,97 là et 2,17 après les derniers chiffres, ça dépend des régions, mais en moyenne, ce sera un peu inférieur en moyenne, là encore, dans les territoires ultramarins.

– C'est-à-dire que ce sera inférieur à 2 euros, vous pensez ?

– Ce sera, pour les prix à partir de demain, ce sera un peu inférieur à 2 euros. – D'accord. – Un petit peu inférieur à 2 euros.

– Que ce soit l'essence ou le gazole ?

– Absolument. Donc, les mesures générales qui ont été annoncées par le gouvernement, ces premières réponses, cette enveloppe de 70 millions, a évidemment vocation à s'appliquer aussi dans ces territoires. Ensuite, nous suivrons la situation de près. Et là encore, nous nous adapterons en fonction de ces augmentations. Moi, je suis très vigilante, je ne vous le cache pas, parce que je sais ce que ça pèse. Vous avez parlé de la vie chère tout à l'heure en introduisant cette émission. Oui, c'est-à-dire qu'en plus de la hausse du carburant, il y a tout le reste. Il y a le transport qu'on paye, il y a le ticket de caisse, il y a tous ces sujets qui s'agglomèrent.

Donc, il y a une vigilance particulière. Et s'il faut d'autres mesures de soutien, alors évidemment, j'irai le plaider avec le Premier ministre, avec la ministre de l'Énergie, la ministre de l'Économie, eh bien, nous serons au rendez-vous.

– Mais ça rentrera dans le plan national d'aide, et ce ne seront pas des mesures à part. Ce sera dans le plan national.

– Il y a d'abord le plan national qui est en train de se décliner. S'il y a la nécessité d'avoir un plan plus local, aucune réponse n'est exclue. Encore une fois, nous allons nous adapter aux répercussions.

– S'il y a besoin d'un plan pour les Outre-mer, il y aura…

– Si nécessité il y a, encore une fois, nous n'excluons aucune piste. Et nous serons pragmatiques.

– Vous disiez tout à l'heure, il n'y a aucun risque d'approvisionnement dans les territoires d'Outre-mer. C'est sûr et certain.

– Au moment où je vous parle, il n'y en a pas. C'est quelque chose, là encore, que nous sourions, parce que nous sommes très dépendants de ce qui se passe dans le fameux détroit d'Hormuz. La configuration était un peu particulière pour les Outre-mer. Mais au moment où je vous parle, il n'y a pas ce risque de pénurie, ce qui est une bonne nouvelle. Mais encore une fois, on regarde de près et quasiment toutes les heures ce qui est en train de se passer.

– Vous parliez de la vie chère, c'est un sujet de préoccupation, notamment aux Antilles, où il y a eu des révoltes et des émeutes autour de la vie chère. Est-ce que vous craignez que la situation autour des prix des carburants ne rallume cette contestation sociale ?

– Alors, moi, je suis en lien avec, évidemment, les préfets, avec les élus, avec les acteurs économiques, le monde associatif, précisément pour d'abord prendre la température, pour être en lien vraiment avec le terrain, en proximité. – Là, il n'y a pas de tension. – Et justement pour apporter… Pardon ?

– Il n'y a pas de tension actuellement liée justement à cette crainte de vie chère.

– Il y a des interrogations, il y a des questionnements, nous y répondons avec ces premières mesures. Mais moi, je reste très attentive, parce que cette problématique de la vie chère, d'abord elle est ancienne, et elle est très ancrée dans les territoires. Et donc effectivement, quand vous payez déjà votre panier de course plus cher que dans l'Hexagone, ça n'est pas normal, c'est d'ailleurs inacceptable, se rajoute maintenant la question du carburant. Voilà pourquoi je suis très attentive, je continue à déployer des mesures sur la vie chère. Il y a un projet de loi qui a été adopté par le Sénat, il le sera par l'Assemblée nationale. Nous voulons amplifier les mouvements.

Il y a ce que je fais sur le terrain, j'ai signé avec un certain nombre de distributeurs, et dernièrement en Guyane, un pacte qui permet de stabiliser les prix. Vous voyez, en dépit de l'inflation, en dépit de ce qui se passe, on bloque un certain nombre de prix sur les produits essentiels, sur un certain nombre de prestations de services, je pense aux voitures, les réparations de voitures, ça c'est un sujet récurrent dans les Outre-mer. Et puis j'essaie de me projeter là encore sur ce que nous pouvons faire pour la suite, de manière plus durable. Il y a la réponse à court terme, mais il y a aussi la question économique, elle est centrale dans les territoires marins.

Il faudra s'attaquer au monopole.

Ça fait partie du texte Vichère. Il y a une première partie de la réponse, effectivement, sur ce sujet, qui est la possibilité de pouvoir développer les économies locales et, effectivement, de ne pas avoir toujours les mêmes grands acteurs, une forme de concentration des prix. Mais il n'y a pas que ça, il y a encore d'autres dispositifs. J'ai confié une mission à un député, Giovanni Mouilliam, sur le prix des billets d'avion. On est en plein dedans, avec la hausse des carburances. Oui, c'est vrai.

Effectivement, je n'avais pas pensé à cette question parce qu'effectivement, ça risque de renchérir le prix du kérosène. Ça pourrait empêcher aussi certaines personnes de se déplacer.

Exactement. C'était déjà un sujet, le prix des billets d'avion.

Là, ça l'est encore plus.

Ça coûte cher, mais là, ça l'est encore davantage.

Donc, il pourrait y avoir des aides, là aussi, au secteur aérien, s'il y a besoin.

Je veux en tout cas qu'il y ait des réponses sur ce sujet que nous pourrions intégrer, d'ailleurs, dans ce texte, dans ce projet de loi à venir.

On va parler maintenant de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie qui n'est toujours pas réglé. Déjà, presque trois ans que ça dure. En tout cas, là, sur les derniers sujets, j'allais dire, parce que sinon, ça fait des décennies. Normalement, en juillet, devrait avoir lieu un référendum sur l'avenir de l'archipel et la création d'un État de la Nouvelle-Calédonie. Mais le projet bute sur ceux qui pourraient voter. Tous les Nouvelle-Calédoniens ou seulement ceux installés depuis 1998, comme le prévoit la loi aujourd'hui, c'est bien l'enjeu. Hervé.

– Bonsoir. Le Premier ministre Sébastien Lecornu annonce que des compromis sont possibles sur ce texte. Texte qui a été rejeté en commission au Sénat avec un vote du Rassemblement national et de la gauche. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces éventuelles pistes de compromis ?

– Alors, vous savez, la question qui se pose aujourd'hui aux députés, puisque la balle est dans leur camp, elle est assez simple. La Nouvelle-Calédonite a un moment charnière, à un tournant de son histoire. Et la question, elle est simple, c'est est-ce qu'on aide le territoire à se relever ou est-ce qu'on le laisse péricliter ? En fait, c'est ça. Il y a un compromis politique aujourd'hui qui est sur la table, qui est le fruit du travail des partenaires calédoniens eux-mêmes. Ce n'est pas l'État qui, depuis Paris, a imposé. Ce sont les partenaires calédoniens.

– Mais ce compromis a été rejeté par les sénateurs en commission.

– Alors, ce compromis, d'abord, il a été signé par toutes les forces politiques calédoniennes il y a moins d'un an. Puis, le FLNKS indépendantiste de retirer sa signature. Mais cinq forces politiques sur six calédoniennes continuent de le soutenir, continuent de le porter. Ce texte, il a été adopté au Sénat, d'abord, avec une abstention des socialistes qui ont posé un certain nombre de sujets sur la table, en disant qu'il a vocation encore à être amélioré et ce sera au tour des députés de l'Assemblée nationale de se prononcer. Donc, je pose la question aux députés. Qu'est-ce que vous souhaitez faire ? Attendre ?

On sait que l'immobilisme, c'est la pire stratégie pour la Calédonie qui est en spirale de récession. C'est 15 points de PIB en moins. C'est faramineux. Mais donc, les compromis ? 15 points de PIB. Le compromis, il est tout à fait possible. Il y a des amendements déposés au projet. Non, mais c'est le premier ministre qui a dit, nous,

on pourrait faire des compromis aussi. On pourrait avancer. C'est bien ça. Sur quoi le gouvernement pourrait avancer ou changer ?

Alors, d'abord, pour qu'on puisse le faire, il faut qu'un débat s'enclenche à l'Assemblée nationale. J'espère qu'il aura lieu puisque une motion de rejet a été déposée sur le texte.

Si vous dites à l'avance quels sont les compromis possibles, ça peut aider le débat.

Ce sera le fruit de la discussion. Il y a des amendements qui ont été déposés, notamment par le groupe socialiste qui a travaillé sur des éléments de fond liés à l'accord de Bougival. Eh bien, ayons cette discussion et voyons où nous pouvons converger pour améliorer, sécuriser le texte pour permettre son adoption. Sur la motion de rejet

qui pourrait bien être adoptée parce qu'il y a une majorité à l'Assemblée pour adopter cette motion de rejet.

C'est toujours un risque.

Dans ce cas-là, ça s'arrête ?

Tout s'arrête ? C'est toujours un risque. Je vais vous dire, ce serait grave. Ça voudrait dire que pour la première fois sur un texte calédonien, les responsables politiques nationaux ne se positionnent pas vis-à-vis des Calédoniens. C'est-à-dire qu'ils disent aux Calédoniens, circuler, il n'y a rien à voir. C'est un territoire qui va très mal. Oui, mais la conséquence, ce serait quoi ? Tout s'arrête. Une motion de rejet, effectivement. Le texte repart au Sénat. Le texte repart au Sénat. Nous avons une échéance d'élections provinciales à venir fixée par le Conseil constitutionnel à fin juin. Accord électoral gelé. Ça ouvre aussi la question des tensions éventuelles sur le territoire.

Pardon d'insister, mais on ne vous a toujours pas entendu sur les compromis possibles. Qu'est-ce que le gouvernement peut concéder à ceux qui, pour l'instant, refusent ce texte ?

D'abord, les compromis, ils ont été écrits dans l'accord de Bouchival. Bouchival, c'est un compromis. C'est un compromis des indépendantistes. Le Premier ministre,

quand il parle de compromis, parle de compromis supplémentaires.

Le compromis, il a d'abord été forgé à travers cet accord de Bouchival. C'est d'abord des concessions faites par les deux camps, indépendantistes et non-indépendantistes. La deuxième partie de la réponse. Encore une fois, ma porte est ouverte à améliorer le texte. Il y a des amendements qui ont été déposés. Moi, je ne demande qu'à avoir la discussion.

Donc, vous prenez d'éventuelles propositions des groupes parlementaires, mais le gouvernement ne propose pas lui-même de compromis, si je vous entends bien.

Comment est-ce qu'on arrive à avancer quand on parle de l'avenir institutionnel des Calédoniens ? Ce n'est pas à l'État d'écrire histoire. Ça, ce n'est pas vrai. On ferait fausse route et vous seriez les premiers à dire que c'est Paris qui impose. Ce sont les Calédoniens qui ont pris la plume. Ce sont les forces politiques calédoniennes. Encore une fois, vous avez dans Bouchival des indépendantistes, des non-indépendantistes, des centristes et des progressistes. Qu'est-ce qu'on fait ? On ne peut pas balayer ça d'un revers de main. Sinon, quoi ? Je poserai la question aux députés. Si ce n'est pas Bouchival, si ce n'est pas ce processus fruit d'un compromis, alors quoi ? Rien ?

Le vide politique ? Vous dites qu'ils prendraient

la responsabilité de mettre les néo-calédoniens dans une situation difficile.

Demain, s'il n'y a pas Bouchival, alors oui, je le dis, nous prendrions les Calédoniens en otage de questions qui seraient en fait des questions purement parisiennes parce que le compromis, encore une fois, il est là. Il y a une partie qui a décidé de ne pas participer aux discussions. personne n'a le monopole de la discussion. Est-ce qu'il faut que le Premier ministre... À partir du moment où la porte est restée ouverte, il y avait matière à pouvoir avancer. Est-ce qu'on va bloquer tout un territoire parce que le FLNKS a décidé de ne pas être là ? Est-ce qu'il faut

que le Premier ministre prenne fortement position dans l'hémicycle ? C'est un peu la tradition que les Premiers ministres s'occupent eux-mêmes de ce dossier ?

Alors il l'a fait. D'abord, le Premier ministre est très engagé sur la question. Il est à l'origine du pacte de refondation économique et sociale qui est un engagement économique inédit pour le territoire. Mais tout ça, c'était avant la période de blocage que nous connaissons. C'est en train de se décliner. Maintenant.

Est-ce que ce serait utile que maintenant il prenne position ?

Il s'est exprimé au Sénat. Il a dit la position qui était la nôtre, qui est celle du gouvernement et que je porte aussi. Et donc l'implication du Premier ministre, elle est réelle. Mais encore une fois, les parlementaires ne peuvent pas se défausser de leurs responsabilités. Ils ne peuvent pas dire nous sommes en quelque sorte les greffiers des compromis trouvés par la Calédonie et on en a un. Et en même temps, de dire maintenant finalement on n'en veut pas et donc quoi ? Il n'y a rien d'autre. Il n'y a rien.

Vous parlez de responsabilité, mais parlons de la responsabilité du Premier ministre. Est-ce qu'il pourrait envisager un 49.3 sur ce texte-là si vous dites qu'il n'y a pas d'autres solutions ? Non.

Non. Il n'y aura pas de 49.3 sur ce texte. Ce n'est pas du tout l'état d'esprit qui anime le Premier ministre ni le gouvernement. Encore une fois, l'équation, elle est claire. C'est qu'il y a un processus politique qui s'est enclenché, qui est important, qui est le fruit de moi de discussion, qui en plus est démocratique, bougivale. À un moment donné, ce sont les Calédoniens qui diront s'ils en valent ou pas. Tout ça, c'est sous réserve de l'accord des Calédoniens. C'est ce qu'on propose au Parlement.

Et le débat va donc...

Vous laissez la parole aux Néo-Calédoniens, si vous voulez dire.

Le débat va donc avoir lieu à l'Assemblée à partir de mercredi. Trois jours de discussion prévues. Si la motion de rejet n'est pas adoptée d'entrée de jeu, il y a plus de 3 000 amendements. Est-ce que vous prévoyez éventuellement, si besoin, de donner plus de temps au débat parlementaire ?

Alors, nous nous adapterons en fonction de la situation. Je sais trop bien comment ça peut se passer à l'Assemblée nationale pour avoir été moi-même de l'autre côté et avoir présidé des séances d'obstruction parce que c'est ça. Vous craignez l'obstruction ? Voilà ce qui nous attend. Écoutez, vraisemblablement, parce que c'est un secret de Polychinelle, plus de 3 000 amendements dont une bonne partie qui sont des amendements de pure rédaction pour perdre du temps. De la part de qui ? Pour perdre du temps de la part de la France insoumise. Et en partie, me semble-t-il, du député Emmanuel Djibaou qui en a déposé, si je ne me trompe pas, un peu plus de 1 000 de son côté.

Bon, écoutez, tout ça est extrêmement grave. C'est la première fois au bout de l'examen d'un texte qui concerne l'avenir de 300 000 personnes, encore une fois. Ce n'est pas une question partisane ici.

Ce que vous dites aux députés, c'est voter cet accord et laisser ensuite les Calédoniens choisir leur avenir.

Moi, je dis aux députés regarder ce que propose Bougival. Sortez des postures, parlons de fond. Mais on n'a même pas

encore eu cet examen de fond. Un des points crucials du débat, c'est le corps électoral. Pour l'instant, seules les personnes installées sur le caillou avant 1998 votent. Là, dans la réforme, vous voulez élargir ce corps électoral à tous ceux qui sont nés en Nouvelle-Calédonie et aux résidents depuis 15 ans. Les indépendantistes sont contre. Est-ce que vous parliez d'avancée, de discussion, de compromis ? Est-ce que pour faciliter la discussion, le corps électoral peut encore être modifié ?

Alors, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu les discussions que j'ai eues avec l'ensemble des acteurs, y compris le FLNKS. Le corps électoral dans Bougival, c'est le fruit d'un compromis, encore une fois. On décide de dégeler le corps électoral plus tard, en contrepartie du transfert des compétences régaliennes. Vous voyez ? C'est un équilibre qui a été trouvé par les partenaires calédoniens. Donc on ne touche pas à ça. Mais attendez, alors encore une fois, si les partenaires calédoniens dans un consensus veulent rouvrir cette discussion, ce n'est pas moi qui vais bloquer. Moi, je les accompagne dans ce processus.

Ma méthode, c'est celle du dialogue, c'est celle de l'échange, c'est le cadre que j'essaye de sécuriser. C'est une question qui leur appartient. Ce n'est pas ce qui m'est renvoyée aujourd'hui. Absolument pas.

Hugo ? Oui, Madame la ministre, le verre dans la pomme de la crise actuelle, c'est le maintien en décembre 2021 du troisième référendum prévu dans le cadre des accords de Nouméa. Alors que les indépendantistes en avaient demandé le report suite à une période de deuil liée au Covid, le boycott avait engendré une victoire du nom à 96%. Est-ce que c'était une erreur du chef de l'État de maintenir, malgré la situation locale, ce référendum qui a ensuite potentiellement envenimé les choses ?

Non, ce n'est pas le sujet parce que, encore une fois, Bougival a permis justement de remettre tout le monde autour de la table. Les six forces politiques ont décidé de se reparler après ces événements, après un certain nombre de tensions. Donc Bougival avait réussi cet exercice. Et tout en ne niant pas ce qui s'est passé, chacun a souhaité avancer. Donc ce moment, il allait exister, ce moment d'unanimité plus que de consensus. – C'est fini ?

– Cette exception du corps électoral gelé, comment on arrive à le justifier dans une république une et indivisible ?

– Vous voyez bien qu'on a du mal à le justifier. On voit bien combien le sujet est explosif et inflammable. Alors évidemment, c'est l'histoire de ce territoire particulier, comme ça que ça a été pensé. Et on sait qu'il faudra une manœuvre constitutionnelle. on y est arrivé avec Bougival. C'est ça qui est intéressant, c'est qu'on avait ce degré de maturité politique qui a permis de dire très bien, on accepte pour les uns de commencer à transmettre les compétences régaliennes, c'est-à-dire souveraines, la justice, la sécurité, la monnaie, en échange d'un dégel du corps électoral pour que chaque Calédonien puisse voter, puisse lui aussi décider de l'avenir du territoire.

C'est cet équilibre qui est important, cet équilibre que je veux amener aussi les députés sur lesquels je souhaiterais qu'ils se prononcent. Et donc, vous voyez, on avait réussi à amener cette discussion. Je ne voudrais pas qu'on se braque uniquement sur cette question du dégel du corps électoral. – J'aimerais bien

qu'on reparle des élections, notamment des élections récentes, municipales. Quelle est votre interprétation sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie ? On a le sentiment d'une radicalisation, avec notamment radicalisation du côté des loyalistes qui ont emporté le grand Nouméa. Mais il y a aussi des communes qui ont été gagnées par les indépendantistes et le FLNKS. Est-ce que vous sentez cette radicalisation dans les urnes ? – Et une défaite d'Alcide Ponga ? – Alors,

les équilibres généraux ont été à peu près tenus dans ces élections, à peu près, quand on regarde au global. On avait beaucoup dit que l'Unipalika sortirait, l'Unipalika, donc cette frange indépendantiste signataire de Bougivert, sortirait très affaiblie. Ce n'est pas le cas. Ce n'est absolument pas le cas. Ils sont allés à la conquête eux aussi. Et donc, on voit qu'entre l'Unipalika et le FLNKS, ça se maintient globalement. Est-ce qu'il y a l'expression d'une forme de radicalité ? Je vais vous dire, la Calédonie n'échappe pas au contexte général, politique, y compris national, de ce qu'on voit, de ce qu'on a vu dans ces élections municipales, c'est-à-dire une poussée aussi des extrêmes.

Voilà, la Calédonie ne fait pas tout à fait exception à ça, même si, encore une fois, j'assiste vraiment sur des équilibres généraux néanmoins qui se sont maintenus.

D'accord, ce n'est pas plus fort qu'ailleurs. Ça ne l'est pas. D'accord. Un point sur les élections. Vous le mentionnez tout à l'heure, il y a des élections provinciales qui sont prévues en juin. Est-ce que ce calendrier ne risque pas de se télescoper si la loi tarde à être adoptée ? Alors, Qu'est-ce qui va se passer avec ces élections ? Elles vont être reportées ?

Si le projet de loi constitutionnelle est adopté, alors les élections provinciales sont prolongées, prorogées à décembre. C'était l'idée pour les partenaires calédoniens de se dire qu'on va d'abord laisser se dérouler tout le processus. On va se donner du temps. Le projet de loi constitutionnelle, la grande loi organique qui dessine les institutions de la Nouvelle-Calédonie pour demain et puis on procédera in fine à ces élections provinciales. Si le projet de loi n'est pas adopté, on en revient à la décision du Conseil constitutionnel. Mais ça, on va le savoir au dernier moment.

C'est-à-dire que les électeurs et les candidats vont le savoir au dernier moment. Ils sont suspendus à un calendrier qui les dépasse pour organiser des élections locales.

Au dernier moment, non. on va le savoir normalement dans les prochains jours puisque c'est le projet de loi constitutionnelle qui, adopté pro-roge à décembre, pas adopté, ramène les élections à juin.

Donc tout est dans les délais. Il n'y a pas de problème de délais.

Tout est dans les délais et nous serons en capacité, si c'est en juin, à les organiser sur le plan matériel. Ça, c'est la responsabilité de l'État mais nous prenons notre part de travail là-dessus.

Alors, vous disiez que vous souhaitiez parler du fond. Et effectivement, moi, j'aimerais bien vous questionner à nouveau sur les accords Bougival-Élysée-Oudino sur ce que ça signifie vraiment. Parce que quand on lit cet accord, on parle d'État de Nouvelle-Calédonie, de nationalité calédonienne, de transfert de prérogatives très importantes, régaliennes, sur les affaires étrangères. Qu'est-ce que ça signifie en fait ? Est-ce que pour vous, c'est le premier pas

de l'indépendance ? Non, pas du tout. Non, c'est pas comme ça. D'ailleurs, c'est parce qu'on voulait les partenaires et ça n'est pas écrit non plus de cette manière. L'accord de Bougival, c'est d'abord, première chose, sortir du référendum binaire. Les partenaires calédoniens se sont entendus pour dire les référendums nous ont fait beaucoup de mal. Ça a clivé les camps, ça a clivé les populations et même après trois référendums qui ont dit non à l'indépendance, regardez, la situation n'est pas résolue. Donc, comment on sort des référendums binaires ? Eh bien, on innove. Parce que le droit à l'autodétermination, il est fondamental. Alors, comment on l'écrit ?

Les partenaires, on dit transfert de souveraineté. Plutôt que de dire on va décider par un coup près oui ou non à l'indépendance, on va dans le temps permettre à la Calédonie de récupérer des compétences de souveraineté. Donc, vous l'avez dit, c'est, alors la compétence internationale, ça c'est déjà écrit, mais plus précisément la justice, la sécurité. Ça ressemble à l'indépendance. Oui, c'est ça, ça y ressemble. Alors, d'abord, tout ceci... Aucun autre territoire en France n'a ça. Ah, mais vous savez, la Nouvelle-Calédonie, c'est une exception.

Vous comprenez que ça pose question, on se dit, c'est effectivement le début de l'indépendance.

Mais ça fait longtemps que la Calédonie pose question, puisque vous le savez, nous ne faisons qu'innover. Les accords de Matignon ou Linnon à l'époque innovaient, les accords de Nouméa ont innové, avec ses trois référendums, nous innovons encore une fois. Pourquoi ? Mais nous n'avons pas d'autre choix. Le compromis calédonien, c'est quoi ? Ces grands accords que je viens de citer et auxquels j'ajoute l'accord de Bougival, c'est à chaque fois notre capacité à faire que des aspirations totalement contradictoires puissent vivre ensemble, entre ceux qui ne veulent pas être indépendants et ceux qui veulent être indépendants. Et donc, ça donne effectivement ces situations un peu sui-généris.

Ça ressemblera à quoi ? Un État calédonien dans la République française ? Mais ça, c'est au partenaire de le dire, parce que, d'abord, je dis, tout ça est encadré. Il y a des majorités, des majorités qualifiées, d'abord, pour permettre qu'une résolution sur un transfert de compétences peut voir le jour. Ensuite, vous avez tout un travail qui s'engage entre l'État et la Nouvelle-Calédonie. Et enfin, les Calédoniens seront systématiquement consultés pour savoir s'ils veulent qu'une compétence soit transférée ou pas. Donc, ça se fait progressivement dans le temps. Ça permet au territoire de s'adapter.

Il y a une autre exception. Vous citiez le mot exception pour les néo-calédoniens. la Nouvelle-Calédonie à son équipe de football. Cette équipe de football a disputé récemment les barrages éliminatoires pour la future Coupe du Monde de football. Elle a été éliminée. Cette équipe concourt sous son propre maillot, sous ses propres couleurs. Ses joueurs refusent ostensiblement d'honorer l'hymne national de la France, la Marseillaise. Et si cette équipe s'était qualifiée, ce qui n'est pas le cas, elle aurait pu se retrouver dans le même tournoi final. Autrement dit, il y aurait pu y avoir deux équipes françaises dans cette Coupe du Monde de football.

Est-ce que ça ne veut pas dire, pour prolonger la question de Thierry, que dans les faits, la Nouvelle-Calédonie, ça n'est plus déjà tout à fait la France ?

Non, ça ne veut pas dire ça. C'est un peu différent parce que sportivement, ça peut exister aussi dans un certain nombre d'autres territoires. Je trouve aussi que c'est une curiosité. Ça peut exister,

mais pour la France, jusqu'ici, ça n'a jamais été le cas.

Mais c'est une curiosité, vous avez raison. Mais maintenant, c'est là. Et donc, j'ai envie de dire que sportivement et parce qu'on aime beaucoup le football, on aurait été amené aussi à encourager cette équipe de Nouvelle-Calédonie. Il pourrait y avoir

une équipe de Corse à la Coupe du Monde de football.

Je ne sais pas s'il y a une demande faite en ce sens. Si les Corse nous écoutent, ils vont peut-être avoir l'idée de Martinique ou de Martinique. Mais ce ne sera pas le cas.

Et parlons pas des Bretons, on renouvere tout. Bon, en tout cas, il y a un autre dossier auquel s'attaque le gouvernement outre-mer, c'est la lutte contre les narcotrafiques. Emmanuel Macron a prévu de se rendre à Tiddy dans les prochains mois aux Antilles pour faire le point et en janvier, il avait demandé un plan d'urgence. En février, vous aviez déclaré, vous, qu'un plan à grande échelle de lutte contre le narcotrafic allait être mis en place et l'heure de faire le point. C'est Fanny.

Alors, on en est où ce plan en préparation ? Quand est-ce qu'il sera présenté ?

Écoutez, nous sommes en plein travail avec le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez avec un plan particulièrement ambitieux pour répondre à cette réalité, à ce grand fléau qui est celui de la lutte contre le narcotrafic dans les Antilles. Je l'avais expliqué, nous procédons à un changement d'échelle. Il ne s'agit pas de venir avec des mesures par à coup. C'est un grand plan. Deux moyens aussi ? Non, mais évidemment, parce que si nous construisons ce plan, c'est pour qu'il soit mis en œuvre. Et donc,

il y a des mesures

qui vont consister à renforcer les personnels parce qu'on a besoin de monde dans les ports, dans les aéroports, aux douanes pour contrôler l'entrée et la sortie parce que l'objectif, c'est de faire en sorte que nous puissions stopper ce à quoi nous sommes confrontés, c'est-à-dire à cette circulation de tonnes et de tonnes de cocaïne, donc renforcement de personnel, renforcement aussi de moyens matériels de type drone, scanner, tout ce qui permet là encore d'avoir une vue très immédiate de ce qui entre éventuellement ou de ce qui passe autour en zone de transit de ces territoires. Donc toutes ces questions de moyens, effectivement, elles sont déjà sur la table.

Ce ne sera pas une difficulté parce que notre ambition, elle est claire. Il faut absolument juguler ce sujet. C'est une question, c'est de la criminalité organisée, ça tue les gens tous les jours. Vous avez des chiffres de narcomicides en Martinique et en Guadeloupe. On parle beaucoup de Marseille, mais c'est les mêmes en Martinique et en Guadeloupe pour une population inférieure à Marseille.

Ces renforts, ce sera pour quand ? Ces renforts de moyens et de personnels ? Alors,

nous continuons à construire ce plan. Pourquoi c'est long ? Pourquoi c'est compliqué ? Nous avons pour objectif à cet été de pouvoir œuvrer, commencer à mettre en forme sur le terrain ces personnels, ces moyens matériels pour qu'ils puissent se décliner progressivement, couplés à tout ce qui existe déjà par ailleurs. Vous voyez, donc c'est une échéance qui n'est pas au calendre grec.

Toujours à propos du narcotrafic, Gérald Darmanin s'était engagé à ouvrir une prison avec un quartier des Hauts-de-Sécurité en Guyane, à Saint-Laurent-du-Maroni. Quand est-ce qu'elle sera prête ?

Elle est prévue, si je ne me trompe pas, pour 2029, cette prison. 2029.

Je vais dire, ça recule, parce que quand on lisait les... On a regardé les dossiers, ça devait être 2027, puis 2028, bon, maintenant c'est 2029.

Des constructions d'établissements pénitentiaires, et je le déplore, c'est particulièrement long, particulièrement long. Non,

mais peut-être que l'annonce a été trop rapidement faite, parce que je vous dis,

a décliné, entre la recherche du terrain, toutes les autorisations qui ne convient pas. Vous avez la garantie

des financements

pour cette prison ? Tout ça a été arbitré, c'est-à-dire que la construction de la prison elle-même a été arbitrée, c'est une nécessité pour le territoire. On vient de parler de la lutte contre le narcotrafic, nous avons besoin de places supplémentaires. Ce n'est pas que le narcotrafic, mais enfin, c'est quand même une donnée importante, et donc, oui, c'est d'actualité, c'est toujours d'actualité, même si le calendrier a un peu glissé, mais ce n'est pas la première fois pour ce type de projet colossal.

Hervé ? Le garde des Sourds, encore lui, vient d'adresser au parquet une circulaire de politique pénale dont l'objectif affiché est de lutter, je le cite, contre les formes de délinquance impactant spécifiquement les Outre-mer. Le texte, dans le détail, vise les atteintes à la probité et les atteintes à l'environnement. Est-ce que, réellement, il y a des délits spécifiquement ultramarins ? Est-ce que cette formulation n'est pas un peu discutable ?

Alors, je n'avais pas connaissance de cette circulaire, mais j'en comprends le sens. Ce sont des territoires particuliers, d'abord dans les environnements.

Pour les atteintes à la probité, il y a des microclimats ?

Non, ce n'est pas tant qu'il y a des microclimats qu'ils s'inscrivent aussi dans des régions. Quand vous êtes en Guyane, vous êtes en Amérique du Sud, donc il y a des sujets qui se posent un peu différemment de ce qui se passe dans l'Hexagone. Toujours pour parler de la Guyane, il y a la forêt amazonienne, c'est 80% du territoire. Les questions écologiques, elles se pensent un peu différemment. Je comprends le sens de cette circulaire. J'en prendrai connaissance dans le détail, mais je peux comprendre ce qu'a voulu dire le garde des Sceaux.

La lutte contre la délinquance outre-mer, ce n'est pas essentiellement une question de moyens ?

D'abord, c'est une question d'adaptation. C'est-à-dire qu'on ne peut pas penser cette lutte contre la délinquance comme on le fait ici. Vous avez encore une fois des contextes régionaux tout à fait différents. Vous savez, dans les Antilles, par exemple, la circulation d'armes serait particulièrement choquée. Les Français hexagonaux seraient particulièrement choqués s'ils devaient être confrontés au même défi. Donc, on doit d'abord la penser différemment. Une question d'adaptation. Ce n'est pas que ce soit pire ou que ce soit plus révoltant. C'est juste qu'il faut qu'on y apporte des réponses très spécifiques.

A propos des hydrocarbures, on change de sujet. Le Sénat a voté fin janvier une proposition de loi qui lève les interdictions qui avaient été posées par la loi Hulot en 2017 sur la recherche et sur l'exploitation des hydrocarbures dans les territoires outre-mer. Vous avez soutenu ce texte, mais finalement, après opposition de votre collègue, ministre de la Transition écologique, Monique Barbu. Un arbitrage du Premier ministre vous a donné tort, semble-t-il. Et donc, finalement, la position du gouvernement, ça a été de s'opposer à ce texte. Je voudrais savoir si vous avez toujours, vous, la même position. Autrement dit, est-ce que vous continuez, vous, à soutenir ce texte ?

Vous me connaissez. Je ne suis pas du genre à me défausser ou à pratiquer la langue de bois. Moi, je continue d'y être favorable. mais je suis solidaire de la position du gouvernement.

Ça, ce n'est pas hyper clair.

Oui, mais si, parce que ce qui m'importe, moi, ce n'est pas le développement des hydrocarbures pour développer les hydrocarbures. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le développement du territoire. Il se trouve que les hydrocarbures sont un moyen. Bon, on a eu des débats en interne et c'est plutôt sain. Et puis, encore une fois...

Donc, je croyais que ce débat avait été tranché par le Premier ministre. Visiblement, ce n'est pas le cas. S'il a été tranché. Mais vous êtes quand même con.

Je suis favorable à la décision. Mais je n'ai pas changé d'avis à titre personnel.

Donc, il n'y aura pas de recherche d'hydrocarbures pour l'instant ?

Moi, j'ai tourné la page. Ce qui m'intéresse, encore une fois, c'est ce qu'on peut faire pour les Guyanais et les Guyanaises. Et donc, je travaille avec la ministre de l'Écologie parce que ce qui m'intéresse, c'est qu'il y ait autre chose. C'est que je puisse dire aux Guyanais, ce ne sera pas les hydrocarbures, mais sur l'or, sur le bois, sur la filière pêche. On peut avancer. Et donc, on peut développer et on peut vous offrir des perspectives. Mais vous risquez d'avoir

les mêmes obstacles de la ministre de l'Environnement qui va dire attention, l'or, c'est les orpailleurs d'extrusion des rivières.

Justement non. Le fait d'avoir fermé la porte aux hydrocarbures, ça nous permet de dire sur d'autres filières qui existent sur le territoire, qu'est-ce qu'on fait ? On a tranché. Et donc, avec la ministre, nous y travaillons. Nous travaillons à la manière dont on peut développer encore davantage la filière orpaillage légale, lutte contre l'orpaillage illégale. Et c'est vraiment un enjeu majeur pour le territoire, mais aussi la filière bois avec la forêt amazonienne, évidemment, qui nous entoure. Et la pêche, pas oublié, on a aussi quelques pêcheurs en Guyane et que voilà, c'est la combinaison de tout ça qui va permettre de répondre à la question centrale de l'économie.

Et de compenser l'abandon des recherches d'hydrocarbures. C'est une réponse, c'est une autre réponse. Juste d'un mot

sur les hydrocarbures, le projet est abandonné ou il va revenir à l'Assemblée ?

C'était une initiative parlementaire déjà, c'est le sénateur naturel qui l'avait déposé. Après, c'est l'Assemblée nationale.

Donc ça a été voté ? Vous le savez, il y a un calendrier ?

C'est l'Assemblée nationale qui décidera de l'inscrire ou pas, mais je n'ai pas entendu dire qu'il y avait eu des velléités. Thierry ? Alors,

on passe à Mayotte où à Chalons, on est allé faire un reportage un an après le cyclone Chido pour se rendre compte de l'état de la reconstruction. Alors, effectivement, ça avance, mais on a été vraiment atterrés de l'état du système éducatif et sanitaire. En fait, c'est les deux secteurs qui nous ont assez choqués où on manque de tout et j'aurais aimé avoir un, votre diagnostic sur ces deux aspects de la santé et de l'éducation. Où en est-on à Mayotte ? Est-ce que vous avez décidé ou vous allez lancer de nouvelles mesures, de nouveaux moyens pour faire face aux urgences qui s'accumulent ?

Oui, j'étais moi-même à Mayotte pour les un an du cyclone Chido. Donc, c'était au mois de décembre. J'ai vu moi aussi qu'il y avait des cicatrices encore sur le territoire. Il y a beaucoup de difficultés, il reste des choses à faire, mais j'ai vu aussi que le pays n'était pas à l'arrêt. Il y a des chantiers très structurants qui sortent de terre. Je pense à l'usine de dessalement Ironie Bay. On ne l'a pas abordée, vous ne l'avez pas abordée, mais la question de l'eau, elle est fondamentale. Il y a des projets de logement, il y a la gestion des déchets. Sur les deux sujets que vous avez abordés, qui sont fondamentaux, la question de l'école, il y avait des difficultés avant Chido déjà.

Elles ont été exacerbées évidemment après le passage de la tempête, enfin du cyclone. Nous y répondons. Moi j'ai dit aux maires, parce que c'est leur compétence, je souhaite vous accompagner en expertise, en ingénierie, si vous le souhaitez, pour vous aider justement à faire sortir ces école. C'est le moyen de l'État.

Santé, éducation, c'est quand même le moyen.

Oui mais on y arrive. On y arrive. Quand j'étais sur place, j'ai signé une convention avec les maires, avec quelques maires, ça en a amené d'autres d'ailleurs par la suite, pour les aider, pour les accompagner dans ces projets pour construire des écoles supplémentaires. On en a besoin compte tenu de la pression démographique et vous voyez, ça se fait. C'est un travail collectif. L'État ne pourra pas le faire tout seul. On investit 4 milliards d'euros pour la reconstruction, mais c'est la mise en œuvre qui va compter. Ce n'est pas les 4 milliards inscrits quelque part. On a besoin que ça puisse prendre forme matériellement et pour ça, on a besoin des élus. Donc on est prêt à les accompagner.

Sur la santé, c'est pareil. Pour donner naissance, pour donner corps à ce centre hospitalier dont le territoire a besoin, mais on a besoin de faire ce travail avec les maires, avec le département.

Autre point important, il y a une proposition de loi qui a été promulguée il y a presque un an à Mayotte et qui a durci le droit du sol. Ce n'est pas très connu, mais en fait, le droit du sol n'est pas le même à Mayotte qu'ailleurs dans la République française. Est-ce que vous pouvez tirer un premier bilan de cette nouvelle loi qui visait visiblement à lutter contre l'immigration clandestine ? Venu des Comores notamment. Est-ce que c'est probant ? Est-ce qu'on a eu raison de durcir le droit du sol ?

Alors la réponse est oui d'abord. Est-ce qu'on a eu raison ? Je le dis sans embâche. On a eu raison. Il faut se rendre compte de la pression démographique aujourd'hui à Mayotte.

Mais est-ce que ça a baissé ?

Et des conséquences pour le territoire. Moi, je vous le dis comme je pense, c'est une forme de restriction du droit du sol qui a été votée. Moi, je suis pour aller plus loin. Moi, je suis pour un minima suspendre le droit du sol au moins le temps de la reconstruction. Mais oui, mais c'est un sujet de cohésion.

Donc on ne connaît pas la fin. C'est un sujet... Donc on ne connaît pas la fin. Donc ça peut être pour très longtemps cette suspension du droit du sol.

Alors on peut tout à fait l'organiser et se dire que pour les 4-5 prochaines années qui sont, disons, le temps de la programmation de la reconstruction sur le plan budgétaire, suspendre le droit du sol. Vous poussez cette idée de quelle façon ? Alors, d'abord, vous voyez, je la pose sur la table. Aujourd'hui, je dis, il faut suspendre le droit du sol le temps de la reconstruction à minima parce que sinon, vous ne verrez pas les résultats de la reconstruction. Vous ne pouvez pas construire des écoles, construire des services publics alors que la pression augmente de jour en jour. Et quand je dis la pression, c'est tous les jours des quoi-ça-quoi-ça qui accostent sur les plages. Depuis un an,

il n'y en a pas eu moins.

Avec un taux d'immigration illégal. Alors, je n'ai pas les chiffres à ce stade. Mais ce n'est pas flagrant. Pardon, je n'ai pas les chiffres.

Non, non, mais ce n'est pas flagrant. Visiblement, il y a toujours...

Mais ce que je peux vous dire, c'est que la problématique n'a pas disparu. Alors, on renforce les moyens avec le ministre de l'Intérieur. On va continuer avec des actions coup de poing sur l'habitat illégal. Par exemple, on aura des annonces à faire. Mais pour moi, ça n'est pas suffisant. Est-ce que vous avez

l'appui du Premier ministre sur cette suspension du droit du sol ?

Non, parce que je ne lui ai pas encore soumis ce sujet Je l'ai évoqué très rapidement. D'abord, avec le ministre de l'Intérieur parce qu'il est en charge. Et puis, nous verrons où les débats nous mènent. En tout cas, ce qui est certain, c'est que sur la question de l'immigration illégale, il faudra apporter d'autres réponses. Parce que le territoire en a besoin. Enfin, les Mahorais et les Mahoraises vivent dans des conditions particulièrement difficiles. Et je vais vous dire, ce n'est pas non plus à notre honneur de faire que des migrants illégaux vivent dans les conditions dans lesquelles ils vivent aujourd'hui.

Hugo. Parce que là, maintenant, on va parler de Saint-Pierre-et-Miquelon si j'ai bien compris. Alors, changement de latitude, tout ce qu'on veut. Mais c'est aussi votre domaine.

Oui, non. Il y a trois ans, votre prédécesseur, Jean-François Caranco, alertait sur le futur de l'archipel puisque la démographie est extrêmement mauvaise. Et même avec le réchauffement climatique, l'île va en partie déménager. Les habitations vont... Le village va être déplacé. Comment vous travaillez, justement, pour l'avenir, notamment de Miquelon qui est un des territoires français les plus menacés actuellement ?

Vous avez raison. Il y a d'abord des questions climatiques très directes. Vous avez pour la première fois au monde un déplacement de village pour répondre à la montée des eaux sur le territoire. Et donc, c'est tout à fait spectaculaire. C'est le premier enjeu. Le deuxième, effectivement, c'est le maintien de la population sur le territoire. J'ai rencontré les deux maires avant les élections municipales. Nous avons échangé sur les projets, notamment sur les projets qu'ils portent parce qu'ils sont les mieux placés. Ce n'est pas moi qui vais imposer des solutions. En revanche, on a la capacité de les soutenir pour développer l'attractivité de ce territoire. Et donc, on y travaille.

Les élections municipales ont eu lieu. On va pouvoir reprendre ce dialogue. Il y a des sujets aujourd'hui qui sont sur la table. On va les arbitrer. Ils ont besoin de soutien financier par ailleurs. Et donc, la discussion, elle se poursuit. Mais ça a déjà été entamé il y a quelques mois déjà.

Et rapidement, le budget prévu du déplacement du village, on sait combien ça va coûter ou pas ? Alors, non, je n'ai pas le montant exactement,

mais je pourrais vous donner une fourchette probablement.

Vous parliez des municipales. C'est encore assez frais. Il y a eu à La Réunion quelque chose qui s'est passé. Il y a eu une percée de la gauche avec des victoires, notamment d'une ou deux mairies, je crois, de la France Insoumise. Et Erika Barregg, qui a été ministre des Outre-mer avant vous, a été élue dans l'une des communes. Et elle dit que s'il y a eu ce mouvement, c'est parce que les Outre-mer sont oubliés. On nous entend, mais on ne nous écoute pas, dit-elle. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Alors, je ne suis pas tout à fait d'accord avec son analyse. D'abord, je crois que c'est la victoire des élus locaux, de ceux qui sont ancrés, qui font le travail au quotidien. Parce que sur les 24 communes et les 24 maires, vous en avez une très grande majorité qui sont des maires sortants et une très grande majorité aussi réélue au premier tour. Donc moi, je félicite plutôt l'action locale de ceux qui ont été élus ou réélus. Ensuite, on sait que la majorité des communes tente plutôt à gauche. Donc ce n'est pas un mouvement nouveau. Et puis, moi, je ne peux pas en tirer des conséquences nationales. Non, elle dit simplement

que c'est parce qu'on ne nous écoute pas. C'est une alerte sociale.

Alors, je vois qu'il y avait trois députés de gauche qui étaient engagés dans ces élections, GDR et LFI, communistes et LFI, qui ne sont pas arrivés en tête. Vous voyez, l'analyse n'est pas tout à fait bonne. Sinon, ils seraient probablement arrivés.

C'est ce qu'elle dit, je reprends ses propos.

Ils auraient fait de meilleurs scores. Non, moi, j'ai envie de rendre à Erika Barrette ce qui lui appartient. C'est qu'elle a eu une action visible dans sa commune et que c'est finalement l'expression, l'action utile qu'elle a menée auprès des habitants.

Alors, on va parler des réactions qui se multiplient aujourd'hui encore après les propos visant le nouveau maire et les filles de Saint-Denis, Bali Bakayoko, à qui il a été prêté des propos inexacts sur la ville des Noirs alors qu'il avait dit que c'était la ville des Rois. Puis, sur ses origines, il s'est exprimé ce matin sur France Inter.

Que ça soit sur la chaîne CNews, ce n'est pas étonnant parce que ce sont des récidivistes en ces termes-là. Que les deux protagonistes qui ont été cités récidivistes à nouveau parce que ce n'est pas la première fois qu'ils agissent de la sorte. Mais ce qui est plus scandaleux, c'est qu'au moment où ça se fait, il n'y a aucune condamnation à un niveau qui doit être le nôtre, c'est-à-dire au niveau y compris de l'Elysée pour justement porter la grandeur de ce qu'est la France qui a toujours été au premier cordet contre les propos racistes.

Alors depuis, l'Elysée a fait savoir par un communiqué d'Emmanuel Macron qu'il condamnait toute forme de racisme. Vous-même, vous avez été cible d'insultes racistes même sur les réseaux sociaux et vous avez porté plainte. Est-ce que vous comprenez le maire de Saint-Denis qui appelle d'ailleurs à une manifestation contre le racisme samedi ? Est-ce que vous le soutenez ?

Alors moi, je vais être très claire. On peut avoir tous les désaccords politiques du monde. C'est sûr que vous en avez avec lui. Et j'en ai avec les filles. Je ne m'en cache pas. En revanche, les injures à caractère raciste, les sous-entendus raciaux, le vocabulaire qui a été employé, tout ça, c'est inacceptable.

Mais comment vous l'expliquez ? Pourquoi on en est arrivé là

en France ? Mais il y a une forme de banalisation.

À cause de qui ? Et de la part de qui ?

Mais le racisme,

ça vient d'où ?

C'est vieux comme le monde, malheureusement. C'est le rapport à l'autre. C'est la défiance qu'on peut avoir. Tout ça étant nourri aussi par certains responsables politiques, extrêmes. Et je parle des deux extrêmes. Vous aviez dit tout à l'heure que j'étais moi-même victime d'insultes à caractère raciste. Elles viennent aussi de l'extrême gauche. La rame de service, par exemple. Je suis aussi victime

d'insultes à l'extrême droite ou pas ? Mais oui. Vous ne la citez pas, c'est pour ça que je vous pose la question.

Bien sûr, oui, oui, aussi. Mais je mets en garde tous les responsables politiques vis-à-vis des discours qu'ils tiennent eux-mêmes. Ils sont entendus, il y a une partie de la jeunesse notamment qui est très sensible à ça. Et donc, quand on tient ce genre de propos, comme ceux que j'ai entendus vis-à-vis du maire de Saint-Denis, c'est une faute grave, quand on parle de Nouvelle-France, c'est aussi une faute grave. Ça, c'est Jean-Luc Mélenchon. C'est M. Mélenchon. C'est M. Mélenchon. Ou de Français de tout blanc, tout moche. Mais ça aussi, ce n'est pas admissible. Est-ce que vous alimentez encore une fois le clivage entre les populations ?

Vous pensez qu'il y a du racisme anti-blanc ?

Oui, parce que je l'ai combattu aussi. J'ai été avocate bénévole, parce que je suis avocate de métier à la LICRA, et j'ai combattu toutes les formes de racisme. Toutes. Et il y en a partout. Il y a propos racistes et racisme. Est-ce qu'il y a du racisme systémique contre les personnes blanches ? Il n'y a pas de racisme systémique tout court. Ça n'existe pas. Systémique. Systémique, ça voudrait dire qu'il y a un système. Non. Il y a des cas de racisme. Il faut le dénoncer à chaque fois que ça existe. Mais il n'y a pas un système raciste dans notre pays. Ça, ce n'est pas vrai. Enfin, je veux dire, non. On reste un grand pays avec des discriminations. Et il faut lutter contre, évidemment.

Mais il n'y a pas ce système que certains, effectivement, et dont certains, je dirais même, se servent aujourd'hui pour alimenter aussi une politique électoraliste. Alors, on va parler de politique,

maintenant, la présidentielle qui approche. Et vous avez signé une tribune qui a fait du bruit et qui a été remarquée par Hervé.

Vous avez donc signé, en effet, ce week-end, une tribune parmi 95 personnalités de la droite et du centre pour appeler à une candidature unique de ce qu'on appelle encore le bloc central à la future élection présidentielle. Vous êtes membre d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe. Est-ce que cette tribune, ce n'est pas une manœuvre pour appeler le plus grand nombre possible de personnes et d'électeurs de ce bloc central à soutenir et à se rallier à la candidature d'Edouard Philippe ?

– Alors, moi, j'ai signé cette tribune par conviction parce que si on est dispersé demain, on perd. – Certes. – Ah ben oui, c'est une donnée importante. Comprenez que dans le contexte, ça veut dire Jordan Bardella, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon. Bon, ben, j'aimerais bien qu'il y ait une autre voie possible. Alors, je ne cache pas ma préférence. Je soutiens depuis toujours, puisque je suis historiquement horizon, la candidature d'Edouard Philippe. Parce que je le connais. C'est quelqu'un de solide. C'est quelqu'un qui incarne. C'est quelqu'un qui a l'expérience, par ailleurs, des grandes responsabilités. C'est quelqu'un aussi qui a cette qualité de la vérité, des propos qui sont tenus.

Pour moi, il est l'homme de la situation. Mais il faudra que j'aille convaincre. La tribune ne suffira pas à ça. Mais ce qui est certain, c'est qu'ici, on part des ordonnées. Je veux dire, on peut tout de suite signer pour donner les clés à quelqu'un d'autre.

Comment on fait pour désigner ce candidat unique dans votre idéal ? Est-ce qu'il faut une primaire ? Est-ce qu'il faut un accord entre partis politiques ? Comment on fait ?

Moi, je ne suis pas favorable à la primaire. Je trouve qu'elle donne un spectacle politique qui n'est pas au niveau. Et d'ailleurs, quand vous avez des candidatures qui s'opposent, en général, vous avez du mal, après, à rabibocher les équipes, en quelque sorte. Moi, je préférerais qu'on fasse, pardon, mais comme des grands, c'est-à-dire qu'on s'assoit autour d'une table et qu'on discute. Que les chefs à plumes, en quelque sorte, puissent se parler et se mettre d'accord.

Vous croyez vraiment qu'ils vont se mettre d'accord ? Parce que ce n'est pas

les questions personnelles, c'est l'avenir du pays qui se joue.

Vous croyez vraiment qu'ils vont se mettre d'accord ? Si Gabriel Attal, Bruno Retailleau, Édouard Philippe, imaginons, sont autour d'une table, je ne suis pas sûr du résultat. Il faudra des heures.

L'enjeu nous dépasse. L'enjeu nous dépasse. C'est l'avenir du pays, encore une fois. Ce n'est pas des questions d'égo. On n'est pas là à jouer au tiers-fait et à se demander qui va gagner un point ou un demi-point.

Il y a un calendrier idéal pour vous ? Il faut avoir un candidat quand ? S'il y a un candidat unique.

Gérard Larcher a dit novembre. Ça me paraît... Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, ça me paraît... Novembre, pour choisir le candidat.

Novembre, c'est pas trop tard.

Novembre, ça ne me paraît pas trop tard. En tout cas, ça donne le temps de s'organiser. Stéphanie ?

Avec cette tribune, vous vouliez simplifier la situation avant la présidentielle en appelant un seul candidat, mais à l'arrivée, en fait, elle souligne quand même les divergences. Car par exemple, tous les ministres n'ont pas signé, tout le bloc central, tous les parlementaires du bloc central plus les républicains n'ont pas signé. Donc, est-ce que vous avez raté votre coup ?

D'abord, ça mérite de poser le sujet sur la table et personne n'en est surpris. Moi, ça fait longtemps que j'appelle au rassemblement de la droite et du centre. Il me semble que c'est la manière la plus naturelle... Que tout le monde n'a pas signé. C'est la manière, c'est vrai, la plus naturelle pour la droite française que j'essaye aussi de porter, ou la droite républicaine, de porter un projet. Alors, tout le monde n'a pas signé. Je ne sais pas si tout le monde a été consulté d'abord, mais notre ambition, quels que soient les courants en modem, horizon, renaissance, LR, c'est quand même à la fin que ce soit nos valeurs qui l'emportent, sur les extrêmes. Donc, ça, c'est déjà

un dénominateur commun important. Mais dans les signataires, ça va donc des macronistes jusqu'aux républicains. Est-ce que vous imaginez, vous, soutenir Bruno Retailleau si c'est lui qui sort du processus

ou le renvoquer ? Là encore, je ne suis pas dans le casting ou dans les scénarios. J'ai un candidat aujourd'hui... Mais vous voyez bien que le problème, c'est qu'il y a beaucoup de monde au casting. Il paraît non seulement le mieux placé, mais le plus adapté, le plus en capacité de rassembler, pour être exemple.

Donc, en gros, c'est Édouard Philippe ou personne. Là, avec cette tribune, vous appelez tous les autres à se mettre derrière Édouard Philippe ?

Alors, j'appelle effectivement à se mettre derrière Édouard Philippe, qui est le plus en capacité de l'emporter face aux extrêmes, qui est le plus en capacité d'être au barricentre. Puisqu'on dit souvent, est-ce qu'on voit Bruno Retailleau voter Gabriel Attal ou Gabriel Attal voter Bruno Retailleau ? Bon, bah...

Non, mais ça, pardon, mais on a...

Alors, est-ce qu'on voit l'un et l'autre voter Édouard Philippe ?

On a compris ça, mais vous voulez un candidat unique si, finalement, il y en a un qui n'est pas Édouard Philippe ? Est-ce que vous êtes prête, oui ou non, à le soutenir ?

Mais je prendrai mes responsabilités. Donc, même si c'est Bruno Retailleau, par exemple. Moi, je ne suis pas dans la posture. Moi, je ferai gagner nos idées, je ferai gagner, encore une fois, les valeurs qui sont les miennes. J'en ai quelques-unes. Le travail, le mérite, la solidarité, la discipline, le respect des règles. Bon, bah voilà, c'est la famille de la droite et du centre, et ce n'est pas ailleurs. Thierry, Alors, justement,

Édouard Philippe doit présenter bientôt son programme, qu'il promet comme massif. Alors, je crois que vous êtes en charge du pôle ID chez Horizon, donc vous avez dû participer à ce programme. La question qu'on se pose, est-ce qu'il osera annoncer du sang et des larmes ? Puisqu'il a déjà, dans plusieurs interviews, notamment à Charlonche, il s'est déjà exprimé pour, par exemple, un allongement de l'âge légal à la retraite. Il avait même dit qu'on pouvait aller jusqu'à 67 ans. Est-ce qu'il doit le dire ? Ou est-ce que dire annoncer du sang et des larmes, ça risque d'être contre-productif, électoralement ?

Alors, moi, je n'ai rien à dévoiler sur le plan programmatique, puisque vous avez évoqué la question des retraites. Édouard Philippe ne se cachera pas et il ne cachera rien de la vérité de la situation du pays. Donc, il dira les choses, il fera les constats qui s'imposent. Parfois, ça amène de la dureté, effectivement. On ne peut pas nier qu'on a un modèle social qui ne fonctionne pas, par exemple. Est-ce qu'on peut gagner les élections en étant aussi pessimiste

sur les retraites et le budget ?

Non, alors, ce n'est pas être pessimiste, détrompez-vous. D'abord, c'est être lucide sur la situation, c'est ne pas mentir aux Français, c'est les regarder dans les yeux et lui dire, écoutez, sur un certain nombre de sujets, il y a des transformations qui sont indispensables. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en même temps qu'on accepte la situation et ses difficultés, c'est redonner de l'espoir, c'est de dire qu'il y a des voies de passage, il y a des sorties, il y a des solutions. C'est ça le projet qu'on veut porter. Ce n'est pas du sang et des larmes, circuler, il n'y a rien à voir.

C'est de dire, attendez, il y a des difficultés, parfois elles sont importantes, dans le contexte international, nous ne sommes pas aidés, mais j'ai un certain nombre de solutions à vous proposer et je vous demande de les trancher. Et le projet politique qui est le mien, c'est de vous redonner l'espoir de la perspective pour vous et vos enfants. C'est ça le message.

Naïma Moutchou, on va parler maintenant d'intelligence artificielle avec vous. Parce que même si vous n'avez été chargé d'intelligence artificielle et numérique dans un gouvernement que très éphémèrement, cinq ou six jours, c'est un sujet qui vous intéresse. Malgré tout, c'est pour ça que dans un instant, notre invité Gilles Babinet va venir face à vous, mais tout de suite son portrait par Marco Pommier.

Naïma Moutchou, un entrepreneur engagé et expert du digital. Ancien vice-président du Conseil national du numérique, représentant de la France auprès de la Commission européenne sur le sujet. Depuis des années, il alerte sur les bouleversements technologiques et leurs effets sur la société. A commencer par l'intelligence artificielle qui transforme déjà l'économie. Automatisation, gains de productivité, mais aussi inquiétude sur l'emploi. Selon une étude de la COFAS, 5 millions de postes seraient menacés en France d'ici 2030. A court terme, les métiers du design, de la traduction et du code seraient les plus vulnérables, selon notre invité.

Il faut avoir l'esprit que la destruction des emplois, c'est quelque chose qui existe structurellement dans l'économie moderne depuis 200 ans. A mon avis, la question principale, c'est est-ce que cette fois-ci, c'est différent ? Et est-ce que ces technologies peuvent devenir ce qu'on appelle exponentielles ? Autre enjeu, l'impact de l'IA sur la démocratie. D'un côté, un outil potentiel pour améliorer la décision publique, limiter certains biais humains ou favoriser la participation citoyenne. De l'autre, une menace à cause de la désinformation et des biais algorithmiques sur les réseaux sociaux. Les facteurs d'inquiétude à l'égard de l'IA, ils sont connus.

C'est le fait de créer des armées de bottes automatisées qui vont accroître la polarisation, la déstabilisation, la gérance étrangère. Alors peut-on préserver la démocratie face à l'IA et s'en servir pour la réinventer ? Et comment protéger les emplois sans freiner l'innovation ? Face à vous, Gilles Babinet.

Et nous accueillons donc Gilles Babinet sur le plateau de l'Indice et Politique. Je vous en prie, venez. Je vous laisse saluer la ministre. Bonjour. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Installez-vous tranquillement et confortablement pour pouvoir engager le dialogue avec Naïma Mouchou sur l'intelligence artificielle et notamment du point de vue de l'emploi.

Oui, bonjour. Écoutez, c'est un plaisir de faire votre connaissance parce que malheureusement on n'a pas pu le faire quand vous étiez ministre du numérique. Bonjour. Effectivement, il fallait se précipiter pour prendre rendez-vous et je n'ai pas fait ça et c'est vrai que le sujet n'a pas disparu pour autant. Il est extrêmement présent et en particulier ces derniers temps, il y a une forme de frénésie qu'on pourrait presque qualifier d'hystérique à l'égard de ce sujet. Alors, c'est très alimenté par un narratif pour utiliser un mot français très largement venant d'outre-Atlantique.

Là-bas, on considère que c'est un débat qui sera probablement l'un des grands débats des mid-terms, c'est-à-dire les élections qui ont lieu en novembre et très certainement le débat principal des prochaines élections présidentielles, si l'on en croit, un certain nombre de sondages qui ont été faits.

Présidentielles en France ou aux Etats-Unis ? Aux Etats-Unis.

Aux Etats-Unis. En 2028. Et on peut penser que ça sera également un sujet important en France. Alors, pourquoi est-ce qu'on évoque ça ? Parce que je pense que chacun d'entre nous peut essayer ces technologies au travers de ChatGPT, de Cloud, de Gemini, et on voit bien qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer. Mais plus encore, je pense que depuis maintenant un an, ce qui surprend beaucoup les gens, c'est ce qu'on appelle l'IA agentique, c'est-à-dire le fait d'automatiser des tâches.

Et effectivement, comme ça a été rappelé dans la vignette auparavant, on voit un certain nombre de métiers, les métiers du conseil, les métiers du design, les traducteurs, les métiers du code informatique où là, ce sont les protagonistes eux-mêmes qui disent « je ne sais pas si j'ai encore du travail d'ici deux ou trois ans ». Les écoles dans ces domaines recrutent sensiblement moins et donc il y a une inquiétude qui est magnifique.

Donc qu'est-ce que vous voulez demander à Némy Moucho ?

Et donc la question, c'est puisque manifestement vous allez prendre part d'une manière ou d'une autre à la programmation d'une élection présidentielle, c'est finalement quels sont les grands thèmes et c'est un sujet où effectivement les lois sociales sont extrêmement importantes. Comment est-ce qu'on va affronter ça ? Est-ce qu'on reforme les gens ? Est-ce qu'on considère que les enjeux de gestion lorsqu'on perd son emploi doivent être mieux couverts ? Comment est-ce que vous appréhendez ça ?

Alors d'abord, il faut s'en saisir tout court. Le président de la République a fait de ce sujet de l'intelligence artificielle un élément politique fondamental pour faire de la France une grande puissance souveraine, notamment sur le plan du numérique. Mais quand vous regardez le reste de la classe politique, on voit bien que le sujet il a quand même du mal à émerger. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au sein du parti Horizon, on prend ce sujet très au sérieux. parce que l'intelligence artificielle, c'est un outil qu'il faut maîtriser et ne pas subir. C'est un outil qui ouvre des potentialités extraordinaires mais qui, si, n'est pas maîtrisé, effectivement.

On dit que c'est pour le meilleur mais c'est aussi pour le pire. Donc, on a tout intérêt à structurer, y compris sur le plan économique, mais pas que, un certain nombre de réponses. C'est ce qu'on fait, encore une fois, au sein d'Horizon pour répondre à ces problématiques que vous avez énoncées. Moi, j'y ai beaucoup travaillé, notamment à partir de 2017-2018. Quand j'étais députée, j'étais rapporteur d'une loi de lutte contre la désinformation parce que c'est aussi ça, l'intelligence artificielle, les réseaux sociaux. On a parlé d'élections présidentielles. Bon, on sait qu'il y aura des fake news, on sait qu'il y aura des tentatives d'ingérence.

Il faudra aussi apporter un certain nombre de réponses.

C'est un sujet qui vous intéresse, ça, Gilles Babini, justement, sur les conséquences sur l'information, sur la démocratie.

Oui, on a de très grandes inquiétudes à avoir parce qu'il y a un travail de Paris School of Education Economics qui montre que depuis qu'Elon Musk a pris le contrôle de X, il y a une surexposition des contenus de droite et d'extrême droite de 40%. Et le fait de savoir si ça vient de la droite ou de la gauche, c'est une chose, mais surtout, le sujet, c'est qu'on est massivement soumis à des algorithmes. Ces algorithmes ne sont pas neutres et c'est un sujet où on peut se demander si la démocratie est soluble dans un monde d'algorithmes.

Oui, c'est une vraie question. Alors, je referme juste la parenthèse sur l'aspect économique qui est fondamental. Il ne faut pas avoir peur de parler IA et économie.

Maintenant, parlons de démocratie, c'est vous qui avez amené le sujet.

Et effectivement...

Est-ce que ça peut percuter la prochaine présidentielle ?

Bien sûr que ça peut puisque ça a déjà existé. Il y a déjà eu des tentatives d'ingérence ou de la désinformation, de fausses informations qui avaient circulé en 2022.

Pourquoi la loi n'est pas appliquée ? On a créé différents textes, le DSA en premier, le Digital Services Act, qui peuvent aller jusqu'à des condamnations de l'ordre de 6% du chiffre d'affaires global de ces entreprises. Pour le moment, il y a des enquêtes, des enquêtes qui n'aboutissent pas. Mais la loi n'est pas appliquée. Et ce n'est pas appliqué.

C'est la France qui a été à l'initiative de toutes ces réglementations. Mais la loi n'est pas appliquée. Parce que c'est difficile à appliquer. D'abord, vous le savez, il faut que toutes les conditions soient remplies. Ensuite, sur le plan technique, aujourd'hui, autant on a évolué avec un parquet numérique, avec une formation des magistrats. Mais enfin, c'est long. Le temps judiciaire, le temps de l'enquête, le temps des enquêtes, il est long. Quand en plus, on s'attaque à des plateformes de type Google ou de type Facebook ou groupe Meta, etc., ça prend du temps. Un mot. Donc, il n'y a pas de manque d'ambition politique.

C'est juste qu'après, sur le plan factuel, il faut probablement aller plus loin.

Non, je ne suis pas d'accord. J'ai vraiment le sentiment qu'il y a une peur des possibles rétorsions de la part de l'administration américaine et en particulier de Donald Trump qui fait qu'on a peur de son nombre et qu'on refuse de cogner alors que l'évidence est là.

Alors, pas de la part de la France, encore une fois, qui est à l'initiative. C'est elle qui a porté ces sujets-là. La première fois de lutte contre la désinformation, c'est la France. J'étais rapporteur. Le DSA, le commissaire breton qui a été interdit de territoire américain, là aussi, il y a un rapport de force avec les Américains et donc on essaie d'emmener un mouvement européen. On a besoin des autres pays européens avec nous.

Merci Gilles Babinet d'être venu sur le plateau de LCP, l'Indice et Politique. Merci Naïma Moutou d'avoir répondu à toutes nos questions qui sont importantes sur l'avenir des Outre-mer. Pas de lundi, c'est politique. Lundi prochain, c'est férié. A bientôt donc. Bonne semaine d'ici là. Merci. Merci.