C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Yannick Jadot #cdanslair Archives 2022

Avec les méga-feux. Ça veut dire que l'accord obtenu à Glasgow est très loin de ce qui est nécessaire.

No more, bla bla bla.

Mais ça fait 20 ans, 25 ans qu'on répète que l'Europe fait mieux que le reste du monde. Et ça suffit. Eh bien non, ça ne suffit pas. Trop souvent, le gouvernement grec préfère acheter des Rafales pour fantasmer la guerre avec la Turquie que des Canadaires pour combattre les grands feux. La volonté du président biélorusse, c'est de déstabiliser l'Union Européenne. Vous avez des responsables politiques qui veulent organiser l'Europe avec des murs, des barbelés, des miradors. Pour se protéger de qui ? Notre Europe ne sera jamais la vôtre. Celle du renoncement climatique, celle du glyphosate, celle de la circulation sans entrave, des biens, des services et de la finance.

Quand vous luttez pour le climat, c'est forcément tous ensemble. C'est pour ça aujourd'hui que tous les dictateurs sont climato-sceptiques et refusent d'agir sur le climat. Si vous voulez être un partenaire fiable, il faut que vous ayez une politique qui soit fiable. Ce n'est pas parce qu'on va vendre des voitures allemandes en Chine qu'on doit supporter le massacre des Ouïghours. C'est insupportable que ce soit les Américains et les Russes qui soient en train de régler la paix à nos frontières. Franchement, si on peut dépendre du vent, du soleil, plutôt que de Poutine, de l'uranium du Niger ou des pétro-dictatures du Golfe, on s'en sortira mieux. On voit qu'on est haut, là.

Bonjour Yannick Jadot.

Bonjour.

Le vertige peut-être quand on est tout en haut, là-haut, non, même pas ?

C'est haut.

C'est aussi vertigineux, Yannick Jadot, d'arriver à l'Elysée. Il faut parfois rendre hommage à des hommes qui sont morts pour la France. Un 53e soldat a été tué au Mali. Est-ce que vous pensez qu'il est temps de partir ?

Non. Non. On doit redéfinir notre stratégie au Mali. Mais pour moi, aujourd'hui, je pense qu'il faut mieux que la France reste dans ses camps, dans ses casernes, qu'on soit en observation. On voit bien que la situation politique est en train d'évoluer très, très vite au Mali. avec un gouvernement qui est mis sous pression des pays voisins. On va voir comment ça évolue. Mais il est évident que si l'État malien, avec son président putschiste, devait s'affranchir à la fois de l'ensemble de la politique régionale, devait développer la place des milices Wagner au Mali, nous n'aurions plus de raison d'être au Mali.

Aujourd'hui, il faut être en position d'attente, encore une fois, parce que la CEDEAO, donc tous les pays d'Afrique, de l'Ouest, se sont mis d'accord pour mettre la pression sur l'État malien. Et donc, il faut laisser cette pression s'exercer et voir ce que ça va devenir.

Et nous reviendrons sur la défense avec Vincent Desports, qui nous rejoindra un peu plus tard dans l'émission. Vertigineux, toujours, si vous arrivez aux responsabilités, parce que vos interlocuteurs, ce sont eux, Poutine, Erdogan, Xi Jinping, Bolsonaro, est-ce qu'on peut laisser une place à la morale en diplomatie quand on a affaire à ces personnes-là ?

Mais il faut surtout qu'il y ait de la morale en diplomatie quand on a affaire à ces personnes. Ça ne veut pas dire ne pas leur parler. Évidemment, il faut construire de la coopération internationale, il faut construire des relations diplomatiques. La question, c'est quel est le rapport de force qu'on crée, dans quelle mesure, y compris dans notre commerce, dans notre analyse géopolitique, on prend en compte les valeurs de l'Union européenne pour les mettre dans la discussion et essayer de les faire respecter ? Qu'est-ce que ça veut dire pour la France, notamment, face à ces dictateurs-là ?

Ça ne veut pas dire les recevoir à Brégançon, ça ne veut pas dire les recevoir à Versailles, ça veut dire les recevoir dans le cadre de l'Union européenne et jouer le rapport de force, notamment.

Jamais de bilatéral ?

Si, on peut faire des bilatérales, mais reconnaissez que quand le président de la République reçoit Vladimir Poutine à Brégançon, qu'il évoque la politique européenne de défense, sujet absolument essentiel, et qu'il exprime l'idée que la Russie aurait un droit de regard sur la politique européenne de défense, à partir de là, la Pologne et tous les pays de l'Europe centrale-orientale voient Macron comme quelqu'un d'extrêmement ambigu en matière de politique de défense. Donc, il faut de la morale, il faut, on a une capacité, on a le plus grand marché de consommateurs du monde, on a à avoir une politique externe commune, une politique de défense.

C'est dit. Une question très rapide, très simple. Dans Un Président ne devait pas dire ça, vous vous souvenez, le livre de François Hollande, Un Président ne devrait pas dire ça, et François Hollande a admis avoir autorisé des opérations dites opérations homo, pour homicide contre des djihadistes impliqués dans les attentats en France. Vous, Président, est-ce que vous mettez un terme assez pratique ? Justement, puisqu'on parle de la morale.

Il est évident qu'il peut y avoir des nécessités sur le terrain. De toute façon, quand vous ordonnez à distance des frappes sur des personnalités qui sont vos ennemis, vous ne les jugez pas. Vous les avez condamnées. Donc,

vous, Président ?

Donc oui, il peut y avoir ce type d'opération quand c'est une menace pour la France sur un terrain où, évidemment, on ne peut pas capturer, juger, condamner.

– Je vous présente Philippe De Sertine, directeur de l'Institut de haute finance, auteur de « Le talent et les assassins » chez Anne Carrière, Sylvie Matelli, économiste et directrice adjointe de l'IRIS, auteur de « Géopolitique de l'économie » et des éditions Erol. Et puis tout à l'heure, le général Vincent Desportes viendra parler défense avec vous. Philippe De Sertine, vous voulez interroger Yannick Deljado sur un chiffre, 77,6 milliards, c'est le déficit de la balance commerciale.

– Oui, tout à fait. On est souvent en train d'évoquer le problème du déficit public, mais le problème de la balance commerciale est un problème qui, on va dire, va se poser de plus en plus à la France parce que là, véritablement, c'est la richesse qui part, c'est la richesse française qui disparaît. Nous sommes avec une augmentation de plus en plus forte du coût de l'énergie. Nous sommes avec des difficultés à nous-mêmes produire un certain nombre d'éléments que nous exportons.

Donc nous sommes dans une situation où la balance du commerce extérieur diminue et où, par conséquent, va se poser très vite pour l'économie française la question de dire qu'est-ce que nous pouvons avoir en contrepartie des achats que nous devons faire vis-à-vis de l'étranger. Est-ce que, vis-à-vis de ce problème de la balance du commerce extérieur, vous êtes prêts, par exemple, à considérer que l'urgence, c'est peut-être d'arriver à faire rentrer de la richesse en France et peut-être, par exemple, attendre pour prendre des mesures contre les exportations d'armement. Si nous prenons cet exemple... Parce qu'on parlait de la morale. L'armement, l'année dernière, 28 milliards.

C'est la plus grande année qu'on ait connue depuis pratiquement que nous calculons les exportations françaises. Si l'armement n'avait pas été là, on ne serait avec un déficit absolument considérable. D'accord. Alors, sur cet aspect très spécifique des ventes d'armes. Mais vous savez qu'on vend des armes à des pays à qui on achète du pétrole. Et donc, on dépense aussi beaucoup d'argent pour acheter du pétrole à ces pays-là. Un des grands éléments de déficit de notre balance commerciale sont nos importations énergétiques. Avec le programme que nous engageons, on sort de cette dépendance et donc on réduit le déficit de la balance commerciale.

Pour revenir sur le commerce des armes, vous le savez qu'il y a un traité au niveau international sur le commerce des armes. Il y a une position de l'Union européenne sur le commerce des armes. Qu'est-ce que disent ces deux conventions ou ces deux accords dans lesquels que nous avons signés ? Nous ne pouvons pas vendre des armes à des dictatures. Nous ne pouvons pas vendre des armes à des pays en conflit. À qui avons-nous vendu des armes ? Nous avons vendu des armes à l'Arabie saoudite dont on sait parfaitement que l'Arabie saoudite est impliquée dans la guerre au Yémen. Y compris bombardement de population civile. Donc ça, vous y mettez un terme ? Bien sûr.

Et de la même façon, on a vendu des armes aux Émirats arabes unis. Même problème. On a vendu des armes à l'Égypte. Dictature. On sait qu'une partie des équipements qu'on a vendus à l'Égypte servent à tuer, bombarder des populations civiles. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'y compris en matière de bénéfices-coûts, alimenter la poudrière dans le Golfe, alimenter en armes le Proche et le Moyen-Orient, dans des pays qui sont des dictatures, y compris qui ont une vision extrêmement rétrograde de la religion, qui participe à la déstabilisation, ne va pas avoir un coup à terme contre la France. S'il y a un conflit dans cette région-là, ça va être le bazar, mais y compris chez nous.

Et donc, à un moment donné, moi, je considère que nous devons, et c'est là que la morale intervient, nous ne devons pas alimenter des conflits, nous ne devons pas renforcer des dictatures, et au contraire, je reviens sur ma politique européenne de défense. Est-ce que c'est de la morale

ou de la naïveté ? C'est la question qu'on peut se poser.

Mais franchement, est-ce qu'à un moment donné, est-ce que la naïveté, c'est de vouloir empêcher que des guerres surviennent ? Non. C'est ça la responsabilité, c'est ça la rationalité. Vous voyez bien que ce qui est en train de se passer dans cette région, ces pays s'arment de manière considérable. Ils sont en train de s'équiper du nucléaire, évidemment, pour transformer le nucléaire civil en nucléaire militaire, y compris dans une alliance stratégique contre l'Iran. Est-ce que la responsabilité de la France, c'est de participer à la montée d'un front anti-iranien ? Je ne soutiens pas les Taïraniens du tout.

Mais nous participons à la montée des tensions et à mon avis, c'est totalement irresponsable. Si on doit vendre des armes, pour le coup, c'est un des bénéfices énormes d'une politique européenne de défense. C'est de faire en sorte que les pays européens s'équipent en armement, y compris français, plutôt que d'aller, encore une fois, attiser des tensions dans des régions qui n'en ont pas besoin.

Oui, moi, je voulais vous interroger sur un sujet un petit peu différent. c'est votre ambition en matière de budget européen, puisque vous affichez l'ambition de le monter à 5% du PIB européen, donc quasiment le multiplier par 5. Alors, ça, c'est une très belle idée, l'augmentation du budget européen qui est probablement partagée par tous les Européens sauf les eurosceptiques. simplement, ça fait des décennies que même si l'idée est bonne, un certain nombre d'écueils font qu'on n'y parvient pas et le dernier budget voté en 2020 n'est parvenu qu'à une augmentation relativement modeste.

La question que j'aurais aimé vous poser, c'est comment fait-on, sachant que les règles budgétaires européennes sont adoptées à l'unanimité, qu'on peut penser réformer cette unanimité, mais somme toute, Jean-Claude Juncker, il était président de la Commission européenne, a tenté de le faire sans grand succès puisque pour le coup, il a fait l'unanimité. Ça vous semble impossible en gros, Cidématine ?

Ça semble impossible d'arriver à de tels niveaux d'augmentation, surtout qu'il faut bien se rappeler qu'il y a deux modes pour nos téléspectateurs, il y a deux modes de financement du budget européen, c'est les contributions nationales qui représentent quasiment 70% aujourd'hui et puis ce sont les ressources propres. Alors il y a cette idée d'augmenter les ressources propres qui est intéressante, mais les dernières annonces qui ont été faites par la Commission conduisent à une augmentation de quelques pourcents et en tout cas pas de... Vous vous passez à 5% ?

Non, on ne passe pas à 5% en un quinquennat. Voilà. Ce n'est pas vrai. Mais vous avez raison, y compris c'est Jacques Delors, le premier, qui a porté cette ambition-là. Il faut savoir qu'aux États-Unis, le budget fédéral, on est déjà autour de 30%. Ça donne des moyens considérables. Je pense que c'est pas... La question, ce n'est pas de dire qu'on doit arriver à 5%. Le sujet, c'est...

C'est notre objectif, non ?

Oui, non mais c'est l'objectif, c'est un moyen, 5% de budget européen. La question, c'est de convaincre les Européens sur ce que peut être la plus-value européenne en matière de budget. Un, typiquement, lutter contre le dérèglement climatique et réduire nos dépendances à vie de la Russie ou des pétro-monarchies du Golfe. C'est relocaliser, réindustrialiser, par exemple, tout ce qui relève de la santé. On dépend de la Chine et de l'Inde pour la plupart des molécules. On peut parfaitement... Donc, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on se fixe un objectif qui va être un objectif que tous les Européens vont considérer comme une plus-value.

Et à partir de là, effectivement, vous faites la taxe sur les transactions financières. C'est quand même... Ça fait des années et des années qu'on doit le faire. C'est urgent. On fait la taxe... Moi, j'étais rapporteur au Parlement européen sur l'ajustement carbone aux frontières. Donc, comment taxer les importations venant de pays qui ne font pas d'efforts en matière de carbone ?

On a déclenché une guerre commerciale.

Les taxes sur les GAFAM. Donc, il y a des moyens de renforcer le budget européen. Et, si je peux permettre et je suis négé là-dessus, le Parlement européen avait voté au moment du début de la pandémie sur le grand plan de relance européen 2 000 milliards d'investissements. Le Parlement européen avec toute sa majorité. Donc, ça veut dire qu'en fait, à un moment donné, vous arrivez par nécessité à 5 % du PIB européen parce qu'on a besoin d'écoles, on a besoin d'hôpitals et on a besoin de reconstruire notre économie pour faire la transition écologique contre le dérèglement climatique.

Et, parfois, les ambitions des écolos sont contrariées. Vous voulez sortir du nucléaire en 20 ans. L'Europe vient de décider d'inclure le nucléaire et le gaz dans les énergies durables. Ça s'appelle la taxonomie. Et, c'est un mauvais coup pour les écolos. Vous allez comprendre Marie-Laurent et Aurélie Sanner.

Il veut mettre du verre dans la présidence française de l'Union européenne. Devant les eurodéputés ce mercredi, Emmanuel Macron a proposé de faire entrer la protection de l'environnement dans la charte des droits fondamentaux. Le climat, premier défi du siècle pour l'Europe. L'Europe est le continent qui, avec l'objectif de neutralité carbone en 2050, s'est donné le premier les objectifs les plus ambitieux de la planète. Désormais, nous avons à passer de l'intention aux actes. Seulement voilà, une récente proposition de la Commission européenne passe mal et c'est un eurodéputé vert allemand qui lui fait remarquer. Monsieur le Président, votre présidence du Conseil prend un mauvais départ.

Le lobbyisme pour l'industrie nucléaire française nous place devant une menace réelle. Je pense que c'est une erreur d'inclure le nucléaire dans la taxonomie des énergies vertes. La taxonomie, c'est un point crucial du Green Deal. Un classement de la Commission européenne qui a proposé au soir du Nouvel An d'inclure le gaz et le nucléaire dans les énergies durables éligibles donc aux financements européens de transition énergétique. Une claque pour l'Allemagne et les écologistes, une victoire pour la France qui défend l'atome, moins chère pour le consommateur.

Arrêtons avec l'hypocrisie et ayons le courage de dire à nos compatriotes et à nos concitoyens européens qu'aujourd'hui, sans le nucléaire, on ne boucle pas la consommation énergétique en Europe. Vous ne pouvez pas dire qu'on va multiplier les usages électriques et dans le même temps vous priver d'une électricité décarbonée, c'est-à-dire d'une électricité nucléaire. Si nous n'y prenons pas garde, la transition écologique peut être le vecteur de révolution politique.

En pleine crise de l'énergie, tout faire pour préserver le pouvoir d'achat des citoyens éviter que le Green Deal ne déclenche une nouvelle vague de gilets jaunes.

Yannick Jadot, vous avez ri en entendant Bruno Le Maire.

Oui, il a parlé de révolution politique. Je trouve qu'il y a de très belles révolutions politiques. Et toute cette innovation qui est aujourd'hui dans le monde entier autour des énergies renouvelables, les jeunes ont envie de faire ça à l'université, dans les écoles d'ingénieurs. l'économie, les entreprises investissent massivement. Et c'est une économie extraordinairement innovante, très créatrice d'emplois et qui nous évite l'uranium, le risque nucléaire, Poutine et, on l'a dit, les pétromonarchies du Golfe. Franchement, on n'a pas hésité.

C'est ça tout de suite ? Pas sûr. On va en parler dans un instant avec Philippe Dessertine. On ne s'est pas dit qu'on va faire ça

du jour au lendemain. Oui, la question, évidemment, c'est le chronomètre. On va dire le chronomètre négatif en disant qu'il faut se dépêcher, mais aussi le chronomètre comment on va vers l'objectif. L'Europe s'est fixée un objectif en 2030. Donc, 55% de gaz à effet de serre en moins par rapport à 1990. On aura du mal à l'atteindre. On a un objectif 2050 qui est très, très important. Et celui-là, le GIEC nous a rappelé que vraiment, c'était quelque chose absolument, absolument à atteindre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il va falloir qu'on consomme moins d'énergie. Ça, c'est une vraie question sur un nouveau modèle économique, mais aussi qu'on ait une énergie qui soit plus propre.

Le nucléaire présente l'énorme avantage de ne pas émettre de gaz à effet de serre. Aujourd'hui, d'abord, l'électricité, évidemment, n'est pas la seule énergie. L'électricité est d'abord produite par le charbon dans le monde. Je crois qu'il faut sans arrêt le reflet. C'est la première émission de gaz à effet de serre, c'est le charbon. C'est donc l'électricité produite par le charbon. Est-ce que vous êtes pour ou contre que l'on poursuive l'énergie nucléaire en France dans cette logique de transition ? C'est-à-dire, on a une énergie propre. Est-ce qu'on poursuit cette énergie propre, sachant que le fait de passer à des énergies renouvelables n'arrivera pas d'un seul coup d'un seul ?

Le nucléaire n'est pas une énergie propre. Déjà, il n'y a pas d'énergie propre, en vrai. Vous avez des énergies qui sont plus ou moins écolo, plus ou moins responsables, mais à partir du moment où vous produisez de l'énergie, il y a toujours des pollutions. Le nucléaire, vous le savez, produit des déchets qui vont durer des centaines de milliers d'années qu'on ne sait toujours pas gérer. Ma proposition pour la France, c'est, un, on investit sur les économies d'énergie. C'est la base de tout. C'est la base de tout. L'idée qu'on va consommer beaucoup et qu'on changera juste de technologie est une aberration.

Et ce qui est bon pour le pouvoir d'achat, c'est d'économiser, notamment dans le logement. Mon projet prévoit d'économiser. Après, on déploie les énergies renouvelables. On multiplie le photovoltaïque, la géothermie, les énergies marines, l'hydraulique, la biomasse, l'éolien. Et au fur et à mesure qu'on a déployé les énergies renouvelables, qu'on a économisé l'énergie, eh bien, évidemment, on ferme progressivement les réacteurs nucléaires parce que vous êtes économiste, vous le savez, l'énergie nucléaire est aujourd'hui plus chère que les énergies renouvelables.

Philippe de Sartine.

On parle du plan à 5 ans. Lorsque vous évoquez la question des réductions, nous avons une ambition, nous avons l'obligation, on va dire, d'ici 2050, de réduire de 40% notre consommation d'énergie. Le logement, ça ne suffit pas. On doit être dans quelque chose de beaucoup plus important.

Là, on est franco-français, Philippe de Sartine. L'idée aussi, c'est de voir la politique énergétude par rapport à nos partenaires. Par exemple, pardonnez-moi, je vous ai coupé, mais sur la question du gaz, par exemple, sur un truc très concret, la question de Nord Stream 2, qu'est-ce que vous faites ?

Moi, je l'arrête. Je l'arrête. Je fais deux choses. Un, vous savez que l'augmentation très forte des prix de l'électricité...

On rappelle peut-être ce que c'est, un gazoduc entre la Russie et la Lune.

Voilà. Alors, un, je l'arrête pour... Un, parce qu'il faut mettre la pression sur la Russie, parce que nous devons réduire nos importations de gaz. Troisièmement, élément géopolitique essentiel, Nord Stream 2 contourne l'Ukraine et fragilise énormément l'Ukraine dans la situation géopolitique. Mais, de toute façon, du point de vue européen, moi, je suspends les directives européennes sur la libéralisation de l'énergie, parce qu'aujourd'hui, on paye très cher notre électricité, parce que la réglementation européenne fait qu'on paye le prix de la dernière centrale gaz mise en route. Centrale gaz sous pression des Russes. Donc, on sort de ça.

Et puis, là où Emmanuel Macron a fait une faute lourde, c'est qu'effectivement, pour défendre le nucléaire et des financements plus intéressants sur le nucléaire, il a fait alliance avec la Hongrie de Orban, il a fait alliance avec la Pologne du charbon, et donc, il a fait une alliance contre le climat. C'est ça, la faute ?

Sylvie Matély. Oui, toujours sur le changement climatique. Sur la taxe aux frontières. Sur la taxe aux frontières, tout à fait, ou le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. La Commission européenne a publié une note en juillet dernier expliquant que ça respectait nos engagements internationaux en matière de politique commerciale, que ce n'était pas une mesure protectionniste. Or, on sait que la Russie, la Chine, ils sont opposés. On sait que les États-Unis ont été assez hypocrites sur le sujet, puisqu'ils ont le même projet. Mais, malgré tout, en faisant monter au créneau le secrétaire général de l'OCDE, ils ont bien montré qu'ils n'étaient pas tout à fait favorables à ça.

L'une des conditions pour que ce ne soit pas une mesure protectionniste, c'est que ce ne soit pas juste une taxe aux frontières, que ce soit un mécanisme de tarification carbone qui s'applique à tout le monde, ce qu'a proposé la Commission européenne, c'est-à-dire, petit à petit, de supprimer les permis d'émission qui sont distribués gratuitement à nos industriels. Nos industriels sont contre. Et le Parlement s'est prononcé également contre cette suppression progressive. Comment fait-on demain, en imposant cette taxe de manière unilatérale, pour s'assurer qu'on ne sera pas attaqué devant l'organisation ? En gros, sans déclencher de guerre commerciale.

Il y a de la volonté politique et il y a la crédibilité du dispositif qui est engagé. J'ai été le rapporteur du Parlement européen sur ce dossier. Donc, on a construit une majorité pour aller vite. C'est quoi le sujet de l'ajustement carbone aux frontières ? C'est, vous demandez à vos entreprises de faire des efforts en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Et donc, les importations qui viennent d'autres pays, vous les taxez pour ne pas qu'il y ait de concurrence déloyale. Et le cercle vertueux de ça...

Vous pensez que ça va perdre aux chinois ?

Non, non, attendez. Le cercle vertueux de ça, c'est que non seulement vous protégez vos entreprises qui deviennent plus compétitives, vous avez déjà de la sidérurgie européenne qui fait de l'acier zéro carbone. C'est passionnant, je pense que ça vous intéresse. Deuxièmement, vous réindustrialisez et vous faites revenir des entreprises. Après, là où il y a une crédibilité... Non, mais vous savez, le texte que j'avais fait, je l'avais fait avec Pascal Lamy, ancien patron de l'OMC, qui me dit que c'est totalement raccord avec les règles commerciales.

à partir du moment où vous taxez vos entreprises à l'intérieur de votre marché, vous avez le droit de taxer de manière équivalente les entreprises qui viennent à l'extérieur.

Il y aura des rétorsions, il y aura des rétorsions ?

Mais il faut assumer... Enfin, on ne va pas...

C'est juste pour les consommateurs français.

Non, non, non, ce n'est pas les consommateurs. Pour les consommateurs, il n'y a pas de sujet. Ça ne changera rien ? Parce que ça va être le ciment, ça va être l'acidologie, la chimie. Donc à ce stade, il n'y a pas d'effet sur les consommateurs. Mais Madame Roux, on a eu à Capton aujourd'hui 46 degrés, record en Afrique du Sud. En Australie, 50 degrés. Au Labrador, il faisait moins 50 de l'autre côté de la planète. Si on ne prend pas le braccord, cette question climatique, on va dans le mur. Et moi, je ne veux pas en faire un discours catastrophiste. Je veux justement que l'économie européenne prenne le leadership de cette économie sans carbone.

Parce que ça existe, parce que c'est de l'innovation, parce que ça plaît à nos jeunes qui ne veulent ni un avenir du chaos climatique et qui veulent du boulot passionnant.

Le problème, c'est qu'on n'est pas tout seul. Ça ne vous avait pas échappé. Le plus gros pollueur de la planète, c'est la Chine, un régime autoritaire qui a fait de la transition écolo. Eh bien, une méthode, vous allez voir, elle le fait à sa manière. Nous retrouvons le correspondant de France Télévisions à Pékin, Arnaud Miguet. Regardez.

Indéniablement, les autorités chinoises font des efforts et la qualité de l'air ces dernières années est bien meilleure. Poussée aussi par une opinion publique, tous les Chinois ont sur leur téléphone une application pour mesurer cette qualité de l'air. À Pékin aujourd'hui, elle n'est pas bonne. À Shanghai, elle est meilleure. Et les autorités de manier carotte et bateau. Prenez un taxi par exemple. La probabilité qu'il soit électrique est toujours plus grande sur le premier marché automobile au monde. Aujourd'hui, une voiture sur cinq vendue est électrique ou hybride. Les ventes ont progressé de 121% sur un an. L'achat et le développement sont subventionnés.

J'ai économisé 14 000 euros car la plaque d'immatriculation qu'on paie normalement était gratuite. On est encore loin du grand bond en avant avec ses centrales électriques carburant au charbon. La Chine toujours accro aux énergies fossiles. L'an dernier, elle a extrait de ses mines plus de charbon que jamais avec un niveau d'importation record le plus élevé depuis 2013. Il faut fournir l'électricité pour l'usine du monde qui tourne à plein régime en temps de pandémie et la population. Mais quand ils le veulent, les pouvoirs publics peuvent décider de limiter la consommation d'électricité comme à l'automne dernier dans 20 provinces chinoises.

Pendant plusieurs semaines, parfois, courant coupé dans l'heure sans préavis par les autorités et ses usines mises à l'arrêt. Et quand le niveau de pollution atmosphérique est trop élevé, Pékin peut décider de stopper plusieurs mois tous ses chantiers dans la ville. La Chine sait se donner les moyens pour redresser la barre quand il le faut. Ben Cavender est consultant pour lui. Quand l'État l'a vraiment décidé, tout le monde suit. Autrefois, la Chine était championne dans l'industrie textile, une industrie très polluante. Les teintureries, par exemple, il y a trois ans, les autorités ont jugé que cela ne pouvait plus continuer à cause de la pollution de l'air et de l'eau en Chine.

Résultat, en moins de 12 mois, ils ont fermé plus de 8000 usines à travers le pays. En Chine, la pollution atmosphérique a bien été réduite grâce notamment à l'incroyable développement des énergies vertes, éolien ou solaire, et avec l'autoritarisme du parti.

Cette question qui nous est posée par un téléspectateur décédent en l'air. Quelle posture doit adopter la France vis-à-vis de Xi Jinping ? Doit-elle reconnaître le génocide des Ouïghours et l'État de Taïwan ?

Bien sûr, bien sûr qu'on doit reconnaître le génocide. Écoutez, on est quand même dans un moment incroyable où il y a un génocide à l'œuvre dans le Xi Jinping et des marques dont on retrouve les produits dans nos magasins qui utilisent du travail forcé. Des marques de vêtements, Zara, Nike et d'autres. Et c'est là qu'on doit aussi mettre nos valeurs.

Vous appelez au boycott de ces marques ?

Bien sûr, bien sûr, j'appelle au boycott de ces marques. Et à nous aussi, on s'est battus au niveau européen pour interdire les importations de produits issus du travail forcé. Ça traîne, ça traîne, ça traîne. On parlait de morale en politique. Le président Macron, il y a un peu plus d'un an, le 30 décembre 2020, signé ou conclué, célébré un accord d'investissement avec la Chine, au moment où les manifestants à Hong Kong se faisaient réprimer, au moment où se perpétuait déjà le génocide contre les Ouïghours, et au moment où Biden et d'autres pays essayaient de mettre la pression sur la Chine pour dire que ce que vous faites est profondément inacceptable.

En quoi l'Europe est-elle condamnée à céder sur ces valeurs ? Je n'y crois pas une seconde.

On peut faire plier la Chine sur la question de la pollution. Quel est le rapport de force ?

Mais un, la Chine fait des efforts. Vous l'avez montré aussi dans votre reportage. Ce n'est pas assez. Mais la Chine fait des efforts. Deuxièmement, à nous, par exemple, avec l'ajustement carbone aux frontières, de la pousser à faire d'autres efforts. L'Europe fait de la taille de son marché et est ce qu'on appelle un producteur de normes. C'est-à-dire que quand on produit des normes, pour nous, souvent les pays partenaires sont obligés de s'adapter. Donc ça, c'est une très bonne chose. Mais on peut faire exactement la même chose sur le social.

Philippe de Certines, sur la question qui va être stratégique dans les années qui viennent, la question des terres rares.

Oui, je pense par rapport à ce qu'on évoquait tout à l'heure, la nécessité d'inventer un nouveau modèle, un modèle qui consomme beaucoup moins. Et ça, c'est, je dirais, une responsabilité de l'Occident et de la France en particulier. On va avoir des besoins technologiques de plus en plus importants. On a beaucoup parlé, là, vous avez évoqué tout à l'heure les questions pétrolières, gazières. Mais en réalité, probablement pour changer de modèle, on va avoir de plus en plus besoin d'éléments que nous ne produisons pas. Et en particulier, effectivement, on peut parler du cobalt, on peut parler du nickel, d'ailleurs. Il y en a beaucoup en Nouvelle-Calédonie.

Ou on peut parler aussi des terres rares. C'est intéressant de voir que les terres rares, en fait, on en produisait autrefois. Il y avait une belle usine de production à l'époque de Rodia à La Rochelle, par exemple. Et on a dit, bon, on arrête les terres rares parce que les terres rares, ça pollue. Mais on continue à les utiliser. Résultat, c'est la Chine qui s'en est chargée. C'est la Chine qui s'est chargée du sac de boulot. Ce n'est pas exactement comme ça, l'histoire. L'histoire, c'est que la Chine…

L'histoire, ce n'est pas comme ça, mais le constat aujourd'hui, c'est ça.

Oui, parce que la Chine veut construire son monopole sur les terres rares. Et qu'est-ce qu'elle fait ? Elle produit des terres rares et elle a vendu ces terres rares à des prix de dumping qui ont tué toutes les productions de terres rares en Europe et aux États-Unis. Et une fois qu'elle avait le monopole, elle joue comme un tuyau d'oxygène à nous dire, « Vous en avez, vous n'en avez pas, et de toute façon, vous les payez très très cher ».

Eh bien, tout ce qu'on est en train de porter au niveau européen et tout ce que nous portons, nous écologistes, c'est évidemment la capacité de l'Europe à garantir des méthodes de production, notamment dans les pays du Sud, qui respectent l'environnement et les personnes, mais surtout de construire ce qu'on appelle l'économie circulaire. C'est-à-dire notre capacité à recycler toutes ces terres rares qui sont déjà dans nos produits pour justement ne pas avoir à les exploiter. Mais vous savez, de toute façon, l'Europe, c'est le plus vieux continent industriel.

C'est un continent qui aujourd'hui n'a quasiment plus de ressources en vrai, ni énergétiques, si ce ne sont pas les énergies renouvelables, ou ces terres rares. Donc, ça doit être sur notre intelligence, sur l'innovation permanente, et notre capacité à recycler.

Vous dites qu'il faut arrêter avec les prédations ?

Non, je dis qu'il faut regarder comment on fait. Mais aujourd'hui, vous faites une batterie électrique, oui, il y a une partie qui vient de l'extérieur de l'Union européenne. Quand vous faites de l'élevage industriel, plutôt que de mettre des vaches à l'herbe, vous les nourrigez au soja, ça détruit l'Amazonie. Donc, en changeant notre modèle, on est moins dépendant, on nuit moins à l'extérieur, et on a cette capacité d'innovation et de construction d'un modèle économique puissant, innovant, qui est compétitif et qui crée de l'emploi.

On continue à parler un peu de la Chine, en tout cas, ce chiffre-là. La Chine a passé son budget militaire à 200 milliards de dollars pour la première fois cette année. Nous, on est à 52 milliards pour l'instant. Je vous présente le général Vincent Desportes, général de division, ancien directeur de l'école de guerre, professeur à Sciences Po. Yannick Jadot veut baisser les dépenses militaires dans le monde. En 2022, Vincent Desportes, ça ne vous paraît pas très prudent ?

Alors, non, ça ne me paraît évidemment pas prudent. Tous les analystes nous disent que nous allons vers une période de fortes tensions. Certains prédisent même une guerre avant la fin de l'année, certains avant la fin du mois. Jusqu'à présent, vous avez dit qu'il fallait démilitariser la politique étrangère. Et vous avez dit…

Je n'ai pas dit ça, monsieur.

Oh, il me semble bien.

Ah non, je n'ai pas dit ça.

Alors ?

Ah non, je n'ai pas dit qu'il fallait démilitariser. On a parlé du commerce des armes vers des pays qui sont en dictature et en guerre. Très bien. Ça n'a rien à voir.

Très bien, parfait. Ça me paraît très bien.

Moi, je maintiens la politique de programmation militaire.

Ah, mais vous ne changez pas le budget. C'était la question. C'était exactement ma question. Jusqu'à présent, on a eu 1,7 milliards. Et là, on a des marches de 3 milliards par an.

On la maintient. Bon, ça c'est… On la maintient. Parce que, comme vous le savez, on a un énorme besoin de rattrapage. Bien sûr. On a des équipements sur lesquels, aujourd'hui, on est en vraie difficulté. Sur un certain nombre de patrouilleurs, sur nos hélicoptères, sur nos transports, notamment les transports à long de distance, sur l'équipement du soldat, du militaire. Donc, on maintient cet effort de la loi de programmation militaire.

La morale… Y compris sur le nucléaire.

Oui. Y compris sur le nucléaire. Moi, ce que je dis, c'est… Moi, je suis favorable, parce que c'est les traités, d'ailleurs. Tous les pays dotés de l'arme nucléaire l'ont rappelé il y a quelques semaines. Il faut tenter d'appliquer le traité de non-prolifération et sortir du risque nucléaire. Mais ce que je ferai en tant que président de la République, si les Français le décident, c'est de reprendre des initiatives en matière de désarmement nucléaire. Vous savez qu'un certain nombre de traités ont été remis en cause par Trump quand il gouvernait les États-Unis. C'est très dangereux.

Et puis, vous savez qu'aujourd'hui, vous avez un tel niveau potentiel de prolifération nucléaire que vous ne pouvez pas exclure qu'à un moment donné, un groupe terroriste, qui ne soit pas un État, se dote de l'arme nucléaire. Ce serait la catastrophe.

Donc, votre position, c'est conserver l'arme nucléaire tout en tentant de diminuer progressivement la nucléarisation. Bien sûr.

Et de prendre des initiatives. Il y avait à un moment donné, il faut retrouver la capacité d'initiative avec la Grande-Bretagne. C'est vrai que la sortie de la Grande-Bretagne, de l'Union européenne, ne facilite pas et la construction d'une politique de défense européenne et les initiatives avec la Grande-Bretagne. Mais il faut retrouver cette capacité avec la Grande-Bretagne de prendre des initiatives, y compris sur le désarmement nucléaire.

Alors, ça, ça me paraît tout à fait raisonnable. Alors, on est en train de s'apercevoir qu'on est en train de changer de période et qu'on est en train de sortir de la période des conflits contre le terrorisme. Tous les États-majors sont en train, et le ministère de la Défense, de penser qu'on est en train de retourner vers des conflits inter-étatiques de haute intensité. Et les armées françaises en particulier, toutes les trois armées, sont en train de se préparer et de se doter d'armement pour être à même de combattre dans ces nouveaux conflits de haute intensité.

Pensez-vous que ce soit la voie à tenir ou bien que c'est déraisonnable et qu'il faut se contenter de continuer à agir dans les terres extérieurs sur des niveaux d'intensité un peu plus faibles ? Faut-il changer de modèle d'armée ? Voilà la question.

Alors si, un, je pense que toute une partie des réponses aujourd'hui aux nouvelles menaces, elles seront européennes. On pourrait parler des drones, sur lesquels nous sommes extrêmement en retard. On pourrait parler de cybersécurité, sur tous ces sujets-là. Est-ce qu'il faut jouer la France en rattrapage d'autres pays qui mettent beaucoup plus d'argent que nous, ou il faut jouer la carte européenne ? Je choisis la carte européenne.

Mais on n'y arrive pas.

Oui, mais il y a, il va bien falloir le trouver.

Oui, ça fait des années qu'on dit qu'il va bien falloir y arriver.

Oui, mais je veux dire, un, on voit que les menaces s'accentuent, y compris à nos frontières. Et moi, vous voyez, là, il y a la situation en Ukraine. Le président de la République français a reçu, je ne sais pas combien de fois, Vladimir Poutine. Il ne s'est pas rendu une seule fois à Kiev.

Il faut qu'il y aille ?

Bien sûr. Moi, je souhaiterais que le président français convoque un sommet européen à Kiev, y compris en invitant les Américains, pour montrer à quel point nous sommes derrière l'Ukraine, face à la Russie. Oui, mais c'est en étant…

Les Américains et les Russes se parlent sans nous.

Oui, mais vous avez raison, mais pourquoi ?

Pourquoi ?

Pourquoi ? Parce qu'en fait, le président Macron n'a absolument pas suivi pendant ce quinquennat les initiatives qui avaient été prises lors des accords de Minsk, le format Normandie qui associait d'autres pays européens. Il faudrait aller au-delà de l'Allemagne. Mais vous avez un président qui a choisi de gérer avec Poutine, alors que Poutine est un dictateur sanglant, qu'aujourd'hui, il menace l'intégrité européenne. Et vous avez vu Zemmour, Mélenchon, Le Pen, tous sur la même ligne. On dirait que 100 000 soldats russes sont en classe verte ou au Club Med à la frontière du Donbass. Enfin, c'est une blague.

Comment on l'arrête ?

Un, des sanctions économiques très fortes sur les oligarques, sur les oligarques russes. Deux, on arrête Nord Stream 2. Trois, évidemment, plus structurellement, on investit sur nos réductions de consommation de gaz. Et puis, nous garantissons à l'Ukraine sécurité, stabilité. Ça ne veut pas dire rentrer dans l'Union européenne. On a un partenariat est-oriental avec l'Ukraine. Ça va très bien, mais nous devons lui garantir sa sécurité.

Il peut y avoir des mesures de restorsion. Vous parlez du gaz, il peut, à un moment donné, couper le robinet.

Le problème, vraiment, quand on parle Europe, c'est que si on arrête le gaz russe, c'est clair, la seule solution pour l'Allemagne aujourd'hui, c'est redévelopper le charbon du point de vue électrique. C'est-à-dire, vous voyez, ce n'est pas la perspective à 20 ans qui nous intéresse là. C'est-à-dire, dans les années qui viennent, on fait comment ? Je suis 100% d'accord avec vous. Y compris, on n'a pas 20 ans pour sauver le climat. Absolument. Donc, c'est maintenant qu'il faut agir. Mais aujourd'hui, vous avez la menace d'un conflit à nos frontières. L'Europe, comme l'OTAN, doit apparaître absolument soudée derrière l'Ukraine.

Doit être absolument soudée pour construire le rapport de force avec Poutine. Il faut qu'il sache que ça va lui coûter extrêmement cher si ses soldats franchissent la frontière. Et nous devons, encore une fois, la France, enfin, la France doit prendre l'initiative d'un sommet à Kiev. En tout cas, Emmanuel Macron doit aller à Kiev pour défendre l'Ukraine.

Le monde est hostile, ça ne vous a pas échappé non plus. On vient d'en parler avec le général Vincent Desportes. On va poursuivre cette discussion sur la défense avec une nouvelle forme de menace. Vous l'avez dit tout à l'heure, la menace cyber. Certains pays, notamment proches des Russes, sont particulièrement en pointe pour se protéger des attaques. Reportage en Estonie de Marie-Laurent et Mathias Garnier. Regardez.

Est-il possible d'être complètement invisible, par exemple, quand on surfe sur Internet ? En tout cas, changer les identités, c'est la base des cyberattaques, afin de ne pas identifier l'agresseur, ou alors que ça prenne beaucoup plus de temps pour le faire. En Estonie, la cyberdéfense s'apprend dès le plus jeune âge. Et ici, tout le monde connaît le principal ennemi. Voici des exemples de cyberattaques. Il s'agit de cyberattaques du GRU, le service de renseignement militaire russe. Quel réseau utilisez-vous principalement dans vos smartphones ? Instagram, Facebook, Messenger. Retenez que nous sommes tous influençables, quelle que soit l'information, même inconsciemment.

Au fait, il a été prouvé scientifiquement qu'il suffit de répéter un message deux fois, y compris une fausse information ou une demi-vérité, pour que les gens la croient. Essayer de la démentir pour faire prévaloir la vraie information ne sert à rien. Éduquer et sensibiliser, c'est le pari de ce petit pays balte de moins d'un million et demi d'habitants, le premier à avoir subi une cyberattaque d'ampleur en 2007. C'est le déplacement de cette immense statue, un soldat de l'armée rouge, qui est à l'origine de cette soudaine flambée de violence. Livre de rage, ces manifestants, ils étaient près de mille, ne comprennent toujours pas qu'on ait pu déboulonner le soldat de bronze.

Dans les semaines qui suivent, le pays va connaître une vague d'attaques cybernétiques massives. Des virus informatiques bloquent des banques et des ministères, déstabilisent le pays. Les attaques sont attribuées à des hackers russes. Depuis, l'Estonie a musclé sa défense. Attaline, le colonel Yaktarienne, dirige un centre de recherche où les experts des membres de l'OTAN viennent s'entraîner. Alors sommes-nous déjà en guerre ? La Russie ne voit pas notre époque comme un temps de paix et je suis sûr qu'elle voit du potentiel pour des conflits militaires. Donc oui, nous sommes dans un cyber-conflit.

N'appelons pas cela une guerre pour l'instant, mais il y a en effet des opérations tous les jours. En Estonie, le service militaire est obligatoire et chaque année des cyber-combattants sont formés, mais pas le droit d'en parler.

Je ne peux pas vous montrer les logiciels de cyber-défense que notre équipe développe.

Le sujet est sensible, le combat particulièrement complexe. La menace peut venir de partout, vraiment. Les organisations privées, les personnes privées, les nations. Quelqu'un est toujours en train d'essayer de voler quelque chose de quelque part. Et nous devons tout faire pour empêcher que ces informations sortent, car il s'agit de notre propre intégrité. On doit se protéger. Une menace protéiforme et un monde encore plus vulnérable. Depuis le début de la pandémie de Covid-19, avec le télétravail, beaucoup plus de données circulent sur des réseaux moins sécurisés. Autant de failles à exploiter pour les hacks.

Et il y a une question qu'on se pose au siège de l'OTAN. Est-ce qu'une attaque cyber doit entraîner une réponse militaire ? Yannick Jadot.

Elle doit déjà entraîner une réponse cyber. La réalité, c'est qu'on a plusieurs types d'attaques cyber. On a ce qu'on appelle, ce que vous avez montré, c'est la cybercoercition. C'est ce qui s'est passé avec l'Ukraine. C'est-à-dire que vous avez une puissance, la Russie, qui met à mal l'ensemble de votre État. Vous avez, et c'est aussi en Russie, la cybercriminalité. Vous savez, tous les systèmes de rançon. Vous avez les fake news.

Donc, comment est-ce qu'on s'arme face à cela ?

Comment on s'arme face à ça ? Là, c'est l'Europe. Vous savez, il y a un centre de coopération européen, par exemple sur les menaces hybrides, qui est en Finlande, où on a appris, sur la question des fake news, on a appris aux citoyens, dès l'école, à décrypter une bonne et une mauvaise information, à aller chercher des vérifications avec des États qui ont la confiance des électrices et des électeurs. Donc, la parole de l'État est crédible. Ça, c'est ça. Maintenant, c'est à la fois créer les outils. Vous savez, on a des services secrets qui sont réputés dans le monde entier. Mais 80% de notre matériel sur le cyberespace est d'origine soit américaine, soit israélienne.

Il faut qu'on ait une cybersécurité européenne. C'était absolument essentiel.

Est-ce qu'on peut parler un peu du Sahel ? Hélas, un de nos soldats a donné sa vie hier, pour la France et pour la sécurité des Français. Le Chit Europe Économie Les Verts dit qu'il faut diminuer les opérations extérieures. Alors, pensez-vous qu'il faille le faire parce qu'elles ne sont plus importantes ou bien parce que, comme les États-Unis le font, il est temps de se reconcentrer pour un combat futur face, par exemple, à une nation, et peut-être dans le monde indo-pacifique, comme nous en parlions tout à l'heure. Pourquoi diminuer les opérations extérieures ?

La question, c'est, trop souvent, notre pays est intervenu militairement, vous le savez, et vous en souffrez, parce qu'on n'avait pas de stratégie derrière. On est intervenu en Libye, sans trop savoir, une fois qu'on avait protégé Benghazi, on ne savait plus trop ce qu'on y faisait, et on a foutu une pagaille absolue, absolue, sur toute la région.

C'est le cas au Mali aussi ?

Au Mali, on est intervenu pour empêcher, non, on est intervenu pour empêcher la prise de Bamako par des djihadistes, mais depuis qu'on y est, on n'a pas, au-delà du militaire, on n'a rien résolu. Vous savez, c'était passionnant, parce que la personne qui était là tout à l'heure de l'IRIS, il y a eu, et c'est trop peu en France, il y a eu un rapport du ministère de la Défense avec l'IRIS sur défense et climat. Le Pentagone et l'armée américaine travaillent énormément sur les enjeux environnementaux liés au conflit.

Ce qu'on voit au Sahel, et un des éléments qui créent le bazar absolu et les conflits de population, c'est qu'en fait, tous les chemins de transhumance du bétail sont venus en conflit avec les agricultures, ce qui n'existait pas avant, du fait du dérèglement climatique, plus la corruption de l'État, l'absence d'écoles, de centres de santé, plus la démographie fait que nous sommes intervenus militairement, mais finalement, nous n'avons pas à imposer au gouvernement malien la fin de la corruption, l'investissement dans le développement, parce que la solution militaire, dans un tel pays, elle ne suffira jamais. Et qu'aujourd'hui, on est dans une impasse.

Tout le monde est d'accord, tout le monde est d'accord là-dessus, mais quel est le droit de la France d'aller imposer un certain nombre de choses au gouvernement ? On reprocherait au gouvernement immédiat de rejouer la Franck-Afrique. C'est bien la difficulté.

De l'importance de l'Europe, déjà, de l'importance de l'Europe.

Mais ils ne veulent pas y aller, Yannick Jadot. Il n'y a que la force Takouba.

Et les Suédois sont bons. Et les Suédois sont bons. Et les Suédois sont bons. Justement, parce qu'on nous... Non, mais attendez. On intervient dans un pays...

Je dis juste, on est dans un moment de campagne présidentielle. Oui. Il y a les injonctions, et puis il y a la réalité du terrain. Non, non, non.

Oui, mais attendez. Et c'est ce que dit à l'instant Vincent Dépard. J'ai travaillé pendant des années en Afrique. Oui. Je veux dire, je connais bien, je connais très bien cette région. Je veux dire, à partir du moment où vous intervenez militairement pour sauver l'État malien et les populations maliennes, à partir du moment où vous avez un programme et que des soldats français meurent pour nos valeurs, mais pour les maliens. Et pour nous aussi. Pour les maliens. Mais pour nous. Pour nous aussi. Mais pour les maliens. À partir du moment où vous êtes dans un exercice de formation des forces maliennes.

Mais depuis quand, on ne pourrait pas dire OK, on est là, mais fin de la corruption, développement dans ces régions-là, rediscussion avec un certain nombre d'ethnies qui se sentent menacées, maltraitées depuis des années. S'il n'y a pas de solution politique au Mali, il n'y aura pas de solution militaire. Il n'y aura pas de solution militaire.

Deux questions rapides, peut-être. Deux questions rapides. Si la Chine envahit Taïwan, on fait quoi ?

Alors là, on est dans le jus.

Bah oui.

Et ça, la France n'a qu'un pouvoir dans cette région. C'est du soft power à travers l'Union européenne. Là encore, la Chine a besoin pour vivre du marché européen.

Donc, c'est quoi la réponse ?

Il faudra être en capacité d'imposer des mesures de rétorsion commerciale extrêmement fortes sur la Chine. Vous savez, on a eu le débat sur les ventes de sous-marins. Je l'ai dit, l'Australie et les États-Unis nous ont fait clairement une mauvaise manière. Mais c'est aussi parce que nous étions économiquement complaisants avec la Chine qui n'ont pas vu dans la France un allié fiable. Et puis, reconnaissons-le, vous savez, l'Indo-Pacifique, c'est de Djibouti jusqu'à Nouméa. On a quoi ? On a deux frégates qui protègent les eaux territoriales de Nouméa. On n'arrive même pas à empêcher la pêche illégale chinoise. Donc, on ne va pas intervenir militairement à Taïwan.

Donc, sanction économique vis-à-vis de la Chine.

Sauf que Taïwan, si jamais Taïwan tombait, on n'a plus de semi-conducteurs. Je ne sais pas si vous vous rendez compte. C'est-à-dire que toutes nos technologies, les éléments sur lesquels les plus importants, par exemple l'armement, vous avez tellement raison. Mais le problème, c'est qu'il n'y a jamais d'anticipation. Vous êtes passionné par ces questions. Vous le savez, un, l'Europe n'a pas de politique industrielle. Elle n'en a jamais eu. C'est le pilier manquant, terrible de l'Union européenne. Mais la France n'a plus de politique industrielle depuis un bon moment. Notre responsabilité, ma responsabilité, telle que je la conçois, c'est d'anticiper tout ça.

On ne peut pas sortir de la pandémie en considérant qu'on revient au monde d'avant. où on dépend des masques chinois, on n'a même pas de capteurs de CO2, on n'a pas de semi-conducteurs. Il y a tellement de choses qui nous manquent qui doivent relever de notre souveraineté européenne. D'accord, mais l'année prochaine, là, on n'a plus de semi-conducteurs. La Chine ne fait pas la guerre à Taïwan en ce moment. Donc là, il ne faut pas que ça arrive dans les deux ans. Oui, enfin, la Chine qui s'engagerait à Taïwan avec le déploiement de forces américains, je veux dire, attention...

Vincent Desportes ?

Non, mais attention, attention, je vais faire une guerre depuis la Chine ou depuis la Russie, c'est prendre un risque considérable parce que vous savez, les dirigeants chinois comme les dirigeants russes, vous croyez qu'ils sont où leurs enfants ? Vous croyez qu'ils apprennent à l'université de Canton ? Ils sont en Europe, ils sont aux Etats-Unis, leurs comptes bancaires sont en Europe, sont les Etats-Unis.

Hong Kong est tombé, dit Philippe de Sartine, c'est vrai. On s'est indigné beaucoup et puis Hong Kong est tombé.

Vous avez raison, Hong Kong est tombé, mais enfin, ce n'est pas non plus, si vous voulez, je suis d'accord, Hong Kong est tombé et c'est pour ça que je disais pourquoi est-ce que... Et il n'y a eu aucune mesure de rétention vis-à-vis de la Chine ? Justement, pourquoi ça ne dépendait que de l'Europe de dire qu'on ne signe pas un accord d'investissement avec la Chine quand Hong Kong tombait mais... Parce que c'est quoi signer un accord d'investissement avec la Chine ? C'est permettre aux Chinois d'acquérir un peu plus de nos entreprises. C'est totalement fou. Dans le monde d'aujourd'hui, c'est totalement dingue.

Et donc, il faut reconstruire notre souveraineté et puis assumer nos valeurs sur le climat. Vous savez, même moi, sur le droit social, je pense que l'Europe devrait dire d'ici 5 ans, parce qu'il faut que les pays aient le temps de faire leur transition, nous n'importons plus de produits issus de pays qui ne respectent pas la liberté syndicale, l'interdiction du travail des enfants ou le travail forcé. C'est la protection des salariés ici et là-bas comme quand on met l'ajustement carbone aux frontières, c'est la protection du climat pour tout le monde. Mais on peut faire ça. Non mais on peut faire ça. Mais il y a des gens qui vont rien ce soir

et à qui il faut dire « Bon bah oui, vous paierez plus cher. On n'importera plus. Ces produits à bas coût, produits dans des conditions sociales ou écologiques, environnementales qui ne correspondent pas à nos normes, il faudra payer plus cher. » Madame Roux,

les Nike que vous importez, que les gens achètent, vous ne les trouvez pas cher ? Non mais quand vous parlez du textile, de l'habillement, etc. Et là, on parle bien de ce qui n'est pas cher pour les gens qui ont un faible niveau de pouvoir d'achat. Mais je sais, je sais, mais vous savez, vis-à-vis de la Chine, vous savez qu'une bonne partie, y compris de nos pollutions, sont en fait les pollutions en Chine pour nous. On a abandonné les classes populaires ici pour aller les exploiter de l'autre côté de la planète. Et au finish, on se retrouve avec Le Pen et Zemmour tous les deux à 30% dans les sondages.

Est-ce qu'à un moment donné, on redonne une perspective économique et sociale à notre pays ? Je ne dis pas que ça se fera du jour au lendemain. Mais je dis qu'à force, les précédents gouvernements ont toujours reporté. Eh bien, nous, on ne procrastinera pas. On le fera. On aura une souveraineté numérique, énergétique, industrielle et on s'en sortira beaucoup mieux.

Et nous revenons maintenant aux questions des prélectateurs. Vincent Déporte, non ? Allez, en matière internationale, êtes-vous gaulliste, atlantiste, isolationniste, internationaliste, non aligné ou sur une autre ligne ?

Je suis internationaliste, je suis pro-européen et je pense que la France, vous savez, pour moi, l'identité française, c'est avoir les pieds sur terre, souvent avoir les pieds dans la terre, mais avoir toujours l'horizon sur l'Europe et sur le reste du monde, on peut redonner à ce pays un rôle essentiel qui ne sera pas le rôle qu'on a eu dans l'histoire, mais un rôle de leadership, d'innovation et de leadership, y compris sur les morales, sur les valeurs de l'Europe. Atlantiste,

On ne sort pas du commandement intégré de l'OTAN ?

Mais on ne peut pas sortir du commandement intégré de l'OTAN quand on n'a pas de politique européenne de défense, il faut être sérieux. C'est ce que disait

à l'instant Éric Zemmour ?

Oui, mais Éric Zemmour, si vous voulez, il est municois, il est prêt à abandonner l'Ukraine à la Russie. C'est municois, ça s'appelle.

Mais tant que vous ne sortirez pas de l'OTAN, vous ne pourrez pas véritablement construire l'Europe de la défense puisque la majorité des pays européens font totalement confiance à l'OTAN, ne veulent pas investir

et mettre des bâtons dans les roues. Vous savez parfaitement que, un, le parapluie américain de protection de l'Europe s'est globalement refermé. C'est fini. Une partie des pays européens le savent. À nous d'être suffisamment crédibles sur la puissance, la crédibilité de cette politique européenne pour les convaincre. Je l'ai dit, moi, président de la République, je ne dis pas à Vladimir Poutine qu'il aura un droit de regard sur la politique de défense parce que c'est mettre les Polonais hors d'eux-mêmes et ils ont raison d'une certaine façon.

Allez, une question de Marie dans l'Isère. Êtes-vous favorable à l'élargissement de l'Europe, à la Turquie et à d'autres ? Le soumettrez-vous à un référendum ? Non, non, non. Non à qui ? Non à la Turquie ? Non à la Turquie. Non à tout le monde ?

Non, écoutez, le chemin qu'a pris la Turquie, elle s'est fortement éloignée de l'Europe, c'est fortement éloignée des valeurs de l'Union européenne qui sont absolument essentielles. Donc, il n'y a plus de chemin. On doit avoir des partenariats avec la Turquie. Et l'élargissement pour les autres ? Mais au sein de l'Union européenne, non.

Et pour les autres ?

Je ne sais pas qui c'est, les autres, l'Ukraine ? Non. On a un partenariat avec l'Ukraine. La question, ce n'est pas de solder définitivement les choses. Mais vous voyez bien qu'aujourd'hui, à la fois, il y a un enjeu de démocratisation, il y a un enjeu d'européanisation de l'Ukraine. Ça peut être une perspective à très long terme.

Serbie, Monténégro, Albanie ? Non.

Ah, c'est un peu différent. Non, mais excusez-moi, ce ne sont pas les mêmes pays. Vous ne pouvez pas comparer le Monténégro et la Turquie. La différence, c'est que ces pays-là, ils sont déjà géographiquement dans l'Union européenne. Ce n'est pas un élargissement, finalement. C'est de faire entrer des pays qui sont géographiquement dans l'Union européenne, mais négociations fermes sur les acquis, changements du processus de décision au sein de l'Union européenne. Tant qu'on ne sort pas de l'unanimité, on ne peut plus élargir.

Quel est votre programme de lutte contre l'immigration clandestine ? Souhaitez-vous accueillir toute la planète en France ?

Mais c'est quoi cette idée ? Depuis quand toute la planète aura envie de venir en France ? Les gens sont heureux chez eux, globalement.

Pas tous. Éric Jadot, pas tous.

Non, je sais, ils ne sont pas tous. Mais aujourd'hui, quand vous avez des Afghans qui fuient les talibans, oui, il faut les accueillir. Vous vous rendez compte, y compris la complicité de Zemmour, Le Pen, avec tous ses dictateurs. On se laisse déstabiliser pour 3 000 à 4 000 migrants instrumentalisés en Biélorussie par Loukachenko. J'interpellais le président de la République au Parlement européen. Dans les noyés de la Manche, les 27 migrants, il y avait Mariam, 24 ans, jeune irakienne, kurde. Vous voyez ? Les Kurdes qui se sont battus contre l'État islamique avec un incroyable courage et qu'on a globalement abandonné. Elle traversait la Manche pour retrouver son fiancé en Angleterre.

Depuis quand elle menaçait, méritait qu'on lui arrache la tente tous les matins ?

L'Europe a une capacité d'accueil

Mais on parle de quelques milliers de personnes en vrai. Il n'y a pas de sujet aujourd'hui migratoire en vrai.

Êtes-vous résolument pacifiste, Yannick Jadot ? Pensez-vous qu'il puisse y avoir des guerres justes ? Une question de Nicolas dans l'air. Oui. Oui ?

Oui, il peut y avoir des guerres justes,

bien sûr.

Une question de Marion dans le barin. La France représente...

Non, ils sont toujours dangereuses les guerres justes. Il faut que la guerre conserve un objectif politique. Les guerres morales sont extrêmement dangereuses et les guerres américaines,

elles ne s'arrêtent pas.

C'est quoi pour vous une guerre juste ?

Écoutez, quand on s'est battus contre les nazis, c'était une guerre juste.

C'est une guerre juste, c'est une guerre de... Non pas de choix, mais c'est une guerre de nécessité. Les guerres de nécessité sont possibles. Les guerres de choix, la guerre en Libye, vous l'avez dit, ou la guerre en Irak, était de mauvaise guerre, c'était des guerres de choix. On a raison.

Une question de Marion dans le barin. La France représente moins de 1% de la population mondiale. Pourquoi faire plus en matière d'écologie ?

Parce que c'est la vie de nos enfants. C'est la vie dont on parle.

Oui, mais elle dit au fond, il y a tellement de choses

qui nous échappent. Et puis, on va dire, il ne faut pas le faire parce que les Américains ne font pas assez. Et les Américains disent, on ne va pas le faire parce que les Chinois ne font pas assez. C'est exactement comme ça

que ça se passe.

Et c'est comme ça qu'on a le dérèglement climatique. Et c'est comme ça qu'on va crever du dérèglement climatique et de l'effondrement de la biodiversité. La question, au fond, je l'ai dit, ce n'est pas simplement assumer le chaos possible, mais c'est d'en faire un incroyable projet de civilisation, de remobiliser notre société, de donner une perspective à notre jeunesse, de, quand on relocalise l'économie, on fait de l'aménagement du territoire, on fait des services publics, on fait de la démocratie. C'est ça qui est essentiel.

Que pensez-vous de notre dépendance vis-à-vis de la Russie pour nos besoins en gaz ?

Écoutez, je crois que j'ai répondu assez fortement. Vous savez, en ce moment, il y a une négociation au niveau européen sur notre objectif, on appelle ça l'objectif d'efficacité énergétique. Comment on réduit nos capacités ? Si on passe de 32% l'objectif actuel, peu importe les chiffres, à 40%, c'est l'équivalent de nos importations de gaz russe. Vous vous rendez compte que donner du pouvoir d'achat aux Européens en investissant sur leur logement, c'est 5 à 600 euros par an, c'est aussi s'affranchir de la complaisance à vie de la Russie.

On avance assez vite sur les dernières questions. Une question de Pierre à Paris. Pensez-vous que l'aéronautique demeure une industrie d'avenir ?

Oui, bien sûr. Bien sûr que c'est une industrie d'avenir. Vous savez, moi, j'ai voyagé toute ma vie, j'ai découvert le monde et c'est aussi pour ça que je défends l'écologie. Après, nous savons que passer tous les week-ends à Marrakech en avion, c'est une aberration. Nous savons que faire un Strasbourg-Paris en avion, c'est une aberration. Donc, nous savons que nous devons changer nos comportements. il y a là aussi de l'innovation énorme en matière d'aéronautique. Mais nous savons qu'on va voyager moins.

C'est une industrie d'avenir. Une question de François à Paris. Monsieur Jadot, souhaitez-vous être président français ou président européen ? Je serai... C'est quelqu'un qui a regardé l'émission et à chaque fois qu'on me posait une question, vous répondiez Europe.

On m'a dit que c'était le sujet de cette émission. Non, parce que l'Europe est un outil. Mais l'Europe, ce n'est pas les autres, l'Europe. L'Europe, c'est nous. Moi, je suis président français. J'adore la France. Mais la France, c'est ma maison. L'Europe, c'est mon village.

C'est un outil

ou un avenir ? Les deux.

Peut-on concilier commerce international fut-il équitable et écologique ?

Oui.

Oui. La Chine et la Russie veulent ouvrir la route de l'Arctique, ce qui détruirait la banquise. Que proposez-vous pour les en empêcher ?

Eh bien, écoutez, il faut... Vous savez, on a des ambassadeurs pour l'Arctique. que Rocard avait fait son boulot. Après, reconnaissons que ça n'a pas été la même qualité d'ambassadeur. On doit imposer, et l'Union européenne doit imposer que l'Arctique extrêmement fragile reste sanctuarisé.

Merci, Yannick Jallot. Merci beaucoup. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission que vous pouvez retrouver, je vous le rappelle, en podcast dès maintenant et en replay. Merci à la direction de France Télévisions ainsi qu'à la direction de l'information. On se retrouve dimanche prochain à 20h55 avec Jean-Luc Mélenchon puis Anne Hidalgo. Moi, je vous retrouve demain, 17h50, pour C'est dans l'air. Belle soirée à vous.