"La Grande Confrontation”, par Raphaël Glucksmann

voilà ce qu'on pouvait dire ce qu'on pouvait dire sur cette séquence encore une fois c'est rare de pouvoir toucher la guerre du doigt et là on a compris beaucoup de choses sur ce qui est en train de se jouer sur ce front du don-basse le moment est venu d'accueillir notre invité le député européen Raphaël Glucksman bonsoir Raphaël Glucksman merci d'être avec nous vous êtes députés européens place publique place publique c'était la liste faite en co-construction si j'ose dire avec le Parti socialiste et vous publiez Raphaël Glucksman chez Alary édition ce livre la grande confrontation comment Poutine fait la guerre à nos démocraties comment il l'a fait aujourd'hui mais comment il l'a préparé et la mener déjà sous d'autres formes hier et aussi comment nous avons été aveugle nous avons été aveugles pour plusieurs raisons selon les pays alors on le sait on le sait que garage Schroder que l'Allemagne par exemple c'est sans doute vous voyez en apportant la plupart de son gaz de Russie en construisant ces gazoducs on le sait mais vous vous rêvez d'autres choses et vous montrer comment ça a été en donner une démarche systématique méthodique et qu'est-ce qui a été en jeu pour qu'on ne s'aperçoit pas de ce qui était réellement les dessins de la Russie c'est en ça que votre livre est passionnant et puis c'est un cri de colère aussi parce que vous dites il est encore temps de réagir en réagit peut-être pas assez la mue n'a pas été complètement faite malgré cette invasion de l'Ukraine voyons d'abord ce que dit votre livre si vous ne l'avez pas lu vous qui nous regardez et bien nous nous avons lu nous l'avons lu ce livre voici les indispensables avec Justine Freyssinet bonsoir Justine bonsoir David bonsoir Raphaël Luxman bonsoir à tous Alors si cette complaisance européenne les garde la Russie avait un visage ce serait sûrement celui qui ratch Ruder tout le monde maintenant en tête on savait qu'il était qu'il a été et qu'il est toujours même si finalement démissionner il y a pas si longtemps que ça l'un des ambassadeurs de la Russie en Europe l'un des patrons de Gazprom mais ce que raconte avait le Glucksmann ça va beaucoup plus loin oui Schroder c'est le cas le plus emblématique du l'entreprise ça va morchestrée le système russe est devenu en pourvoyeur officiel de retraite dorée pour nos gouvernants et vous établissez une chronologie implacable 10 jours avant de quitter la Chancellerie Gerard Schröder inaugure en grande pompe le projet de gazoduc Nord Stream on le voit avec Vladimir Poutine aussitôt après il devient membre du conseil d'administration de North stream et donc salarié de gaz Proms c'est que il a pas essayé de mettre l'histoire sous le tapis 10 jours avant son départ de la chancellerie et inaugure quelques jours après il rejoint gastrob exactement et très frappant aussi il ne part pas seul une femme très influente Marion Scheller directrice du Département de la politique énergétique du min de l'économie elle aussi passe directement chez Gazprom et ensuite c'est toute l'Allemagne qui suit malgré l'invasion de la Géorgie malgré la guerre en Syrie puis plus tard l'annexion de la Crimée Angela Merkel ira encore plus loin elle lance un nouveau gazoduc et à l'autorise Gazprom à racheter sa plus grande réserve stratégique de gaz et il n'y a pas que des dirigeants allemands à devenir des salariés de la Russie les Autrichiens Anne s yorg shelling ministre des Finances Karine knells ministre des Affaires étrangères et même Christian Kernier qui rejoint l'oligarque Vladimir Yakounine l'ancien Premier ministre finlandais escoao qui rejoint la plus grande banque russe et bien sûr François Fillon en France qui rejoint l'un des Manias du pétrole et de la pétrochimie alors la France justement pourquoi est-ce que la France a entre guillemets plongé elle aussi Justine enfin selon Raphaël et bien oui la France est un cas d'école parce qu'elle n'était pas au gaz russe que l'Allemagne écrivez-vous et vous ajoutez de fait notre nation apactisé avec le diable pour de nobles raisons elle alors lesquelles et bien l'illusion romantique d'une relation privilégiée avec Poutine s'est transmise de président en président à l'exception notable de François Hollande cela paraît presque incompréhensible aujourd'hui mais malgré l'ingérence russe contre Emmanuel Macron dans la campagne de 2017 il y a eu effectivement ces images de la réception sous les ordres de Versailles ou encore dans le cadre très amical du Fort de Brégançon et pour vous ce qui nous éclaire le plus sur cette énigme c'est ce discours d'Emmanuel Macron face aux ambassadeurs en 2019 écouter le je crois qu'il nous faut construire une nouvelle architecture de confiance et de sécurité en Europe parce que le continent européen ne sera jamais stable ne sera jamais en sécurité si nous ne passifions pas et ne clarifions pas nos relations avec la Russie ça n'est pas l'intérêt de certains de nos alliés soyons clairs avec ce sujet et certains d'ailleurs nous pousseront toujours à avoir plus de sanctions parce que c'est leur intérêt quand bien même ce sont nos amis mais ça n'est pas le nôtre très profondément sous-entendu les États-Unis évidemment il enchaîne en disant il faut faire un front commun la Russie est l'Europe alors vous évoquez bien sûr cette guerre en Ukraine et vous dites que on ne dit que la moitié de la vérité Justine si on dit que l'Ukraine a besoin de nous l'Ukraine a besoin de nos armes le crâne a besoin de notre soutien ça n'est que la moitié de la vérité c'est-à-dire oui vous avez cette phrase Raphaël luxmann cette anaphore qui résume votre pensée nous avons besoin de l'Ukraine autant qu'elle a besoin de nous nous avons besoin de l'Ukraine parce qu'elle démontre chaque jour un enthousiasme pour la démocratie et le projet européen si rare dans nos nations qui les considèrent comme acquis nous avons besoin de l'Ukraine pour réapprendre à dire et aimer ce que nous sommes pour croire à nouveau en nous-mêmes réapprendre à dire à aimer ce que nous sommes ceci une partie importante du livre merci Justine mais commençons par le début puis vous poserez vous pour évidemment poser des questions Raphaël Glucksmann est-ce que malgré tout ça n'est pas plus facile à dire avec le recul qu'on a été aveugle autrement dit est-ce que dans la croyance de l'Allemagne que en commerçant avec les rues sont pouvaient les rapprocher de nous tenter de les rapprocher de nous même si il y avait eu tout ce qui a eu la Géorgie etc est-ce que malgré tout ça n'était pas une intention qu'on peut comprendre un peu stériori c'est ce livre c'est le produit de trois années de travail à la tête de la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères dans nos démocraties et j'ai passé trois ans à la tête de cette commission à disséquer à disséquer les ingérences russes en particulier mais aussi chinoises ou Qataris dans nos démocraties et autant si vous voulez je peux comprendre une forme d'illusion au début je peux même comprendre qu'au nom de la réelle politique on n'écoute pas les gens comme moi qui disent que les tchétchen ou les Géorgiens c'est important les Syriens c'est important l'annexion de la Crimée c'est fondamentale mais ce que je ne comprends pas et ce que je ne comprendrais jamais c'est quand ce pseudo réaliste conduit non seulement à sacrifier d'autres peuples et nos principes mais notre propre souveraineté notre propre sécurité ce que je ne comprendrais jamais c'est comment des dirigeants occidentaux et européens en particulier ont pu tolérer par exemple des attaques des cyberattaques contre nos hôpitaux pendant la pandémie sans prendre la moindre sanction à l'égard du régime qui attaqué nos hôpitaux vous savez quand un hôpital est attaqué par des hackers russes les médecins n'ont plus accès au dossier des patients sa désorganise complètement le système de soins ce que je ne peux pas comprendre aussi c'est comment on a pu tolérer pendant si longtemps que à chaque élection importante en Europe on retrouve la main du régime russe et qu'il n'y ait aucune conséquence le président Macron c'est conte de campagne ont été hackés en 2017 à l'avant veille du deuxième tour des élections présidentielles et ensuite on a passé l'éponge j'ai étudié les sanctions ou l'absence de sanction prise les décisions qui ont suivi ces attaques il ne s'est rien passé et la même chose on espérait en remorque avec la sécurité et en plus que je reproche aussi c'est que j'ai eu accès aux notes de sécurité confidentielles ou ouvertes on a discuté avec des services de sécurité de toute l'Europe et il nous disent quoi mais nous on alertait on alertait et c'est les dirigeants politiques qui ont décidé de ne pas réagir qui ont décidé de placer au dessus du souci de sécurité qui devrait les habiter de manière permanente l'illusion romantique de leur relation avec Vladimir Poutine ou les intérêts commerciaux mais quand vous dirigez un pays je pense que la sécurité la souveraineté doit être au-dessus si vous voulez des intérêts commerciaux bien sûr que les intérêts commerciaux doivent être prises en compte je n'ai pas d'illusion là-dessus mais il ne peut pas dominer il y a des pages sur la Chine aussi sur ce qui se passe aujourd'hui en Chine on sait que vous avez beaucoup travaillé notamment sur les Ouigours on vous avait reçu d'ailleurs une fois à ce propos là est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui continuer à commercer avec la Chine ce qui est le credo de l'Europe l'Europe dit nous il faut qu'on continue à commercer avec la Chine d'abord parce qu'on a des intérêts économiques mais aussi parce que c'est peut-être un moyen que la Chine malgré tout ne se rédige pas encore davantage ça veut dire que vous vous pensez que c'est une démarche illusoire ce que je pense c'est qu'on peut commercer mais qu'on ne doit pas avoir d'illusions sur les gens avec qui on traite l'idéologie de garage Schroder en plus de la corruption c'était que en faisant du commerce avec Poutine on allait démocratiser la Russie et pendant 20 ans on nous a expliqué la même chose de la Chine que de la Russie l'ouverture de la Chine au commerce va la démocratiser que finalement quand on commence et bien à commercialiser avec Volkswagen et avec un petit texte ou Sanofi et bien les droits de l'homme suivent les valises de cash et bien ça ne se passe pas comme ça la Chine c'est ouvert ou commerce et au lieu de se démocratiser elle s'est radicalisée le régime est beaucoup plus autoritaire aujourd'hui qu'il y a 10 ans beaucoup plus autoritaire aujourd'hui qu'au moment de l'entrée dans l'OMC et que donc bien sûr qu'on peut avoir du commerce avec des gens détestables mais on ne doit pas penser que le commerce est si vous voulez en soit un objectif parce qu'il va amener l'appel interdépendance et la démocratie la terre n'est pas plate on est face à des régimes dont l'idéologie est hostile à nos principes et à nos intérêts stratégiques et l'illusion qui nous a guidé sur la Russie c'est de penser que Poutine finalement était comme nous il voulait juste vendre du gaz et nous on voulait juste acheter du gaz mais en réalité le gaz était une arme au service de la politique de la même manière que la dépendance européenne à l'égard de l'appareil productif chinois c'est une arme utilisée par le Parti communiste chinois pour affaiblir nos démocraties et nous rendre service et aujourd'hui nous nous sommes devenus un continent de quoi de consommateurs on a consommé de l'énergie russe pendant plus de 20 ans on a consommé et on consomme aujourd'hui de la sécurité américaine et on consomme des biens produits en Chine dans tous les secteurs stratégiques et donc nous sommes devenus des consommateurs et des consommateurs sont dépendants et il faut redevenir des producteurs alors dernière chose la guerre aujourd'hui vous semblez dire qu'on n'a pas encore tiré toutes les conséquences de ces erreurs vous votre credo et vous écrivez cette phrase œuvrez à la défaite totale de Poutine en Ukraine et réaliste c'est ce que vous dites est-ce que vous n'avez pas le sentiment qu'aujourd'hui la France l'Allemagne la Pologne enfin je parle pas de la Pologne parce que la Pologne dès le départ elle avait compris qui ce qui allait se jouer en Russie il faut rendre pour rendre ça évidemment au pays d'Europe centrale parce qu'ils avaient connu ça dans leur chair mais est-ce que vous n'êtes pas le sentiment que l'Europe de l'Ouest a compris qu'elle fait tout ce qu'il faut pour soutenir l'Ukraine il y a eu un réveil c'est incontestable le 24 février 2022 il y a eu un réveil mais depuis on est dans une forme d'entre-deux on a bien compris qu'il faut pas que la Russie l'emporte en Ukraine et donc on aide les Ukrainiens à survivre et à résister c'est indéniable mais si vous voulez on ne les aide pas assez pour qu'il puisse l'emporter parce que nos usines ne tournent plus ils ne sont plus assez importantes pour fournir les oeufs et des mois et j'étais au Parlement européen j'ai assisté aux discussions on a perdu des mois et des mois de discussions sur va-t-on livrer des temps qu'on ne va-t-on pas livrer des tanks battant livrer de l'artillerie on ne va-t-on pas livrer de l'artillerie maintenant on recommence sur l'aviation mais parce qu'on avait peur oui parce qu'on avait peur mais parce qu'on n'avait pas compris non plus totalement que cette guerre ne concernait pas que l'Ukraine que en aidant les on cédait soi-même que l'Ukraine était notre première ligne de résistance moi ce que j'aimerais c'est qu'on fasse tous un effort intellectuel un effort d'imagination dans quelle situation serions-nous aujourd'hui si le 24 février 2022 les Ukrainiens n'avait pas résisté à l'invasion russe si comme le pensait les services secrets américains et russes qui d'ailleurs là-dessus étaient d'accord kiff était tombé dans la semaine qui suivait l'invasion totale si Zelinski n'avait pas répondu à Biden qui proposait de l'exfiltré je n'ai pas besoin de taxi j'ai besoin de munitions et bien nous serions dans une situation sécuritaire catastrophique avec un régime triomphant qui aujourd'hui menacerait des pays membres de l'Union européenne et de l'OTAN donc nous serions dans une situation bien plus complexe que celle d'aujourd'hui la question qui se poserait à nous ce ne serait pas quel type d'armes on va donner à l'Ukraine ce serait comment on va défendre notre territoire de l'OTAN et de l'UE face à un régime qui se croit tout permis et donc mais vous si on comprend cela vous n'avez jamais craint et encore une fois on entend beaucoup même si sur ce plateau on a souvent évoqué le fait que c'était des gesticulations des menaces mais vous n'avez jamais craint que la Russie utilise l'arme nucléaire ce que je sais c'est que qu'on ne le craigne ou qu'on ne le craigne pas la même chose est demandé de nous et que la seule manière d'être crédible aux yeux du Kremlin et d'être crédible aux yeux en général de tous ces caïdes qui dirigent des régimes autoritaires et qui fondent si vous voulez leur vision du monde sur la pure force c'est d'être nous-mêmes forts c'est d'être nous-mêmes ferme c'est de ne pas scier quand on les regarde dans les yeux et c'est de ne pas tergiverser bon et ça c'est garanti en notre sécurité parce que la faiblesse avec des gens comme Poutine c'est une invitation à l'agression et c'est une invitation à aller toujours plus loin donc ce qui met en danger de notre sécurité c'est la corruption c'est la faiblesse c'est l'hésitation quand on projette de la fermeté et bien on protège nos peuples vos questions vos réflexions qui veut commencer Anne alors je peux commencer alors d'abord bravo pour ce livre qui est extrêmement intéressant d'une part et important d'autre part deux ou trois remarques et deux questions euh la première remarque c'est ce que j'ai trouvé de consternant attérant c'est l'ampleur de la corruption que vous révélez et c'est formidable que vous ayez pu travailler dans le cadre de cette commission d'enquête avec des moyens qui de ce fait là était très important parce que vous avez pu révéler entre autres l'ampleur de cette corruption donc ça c'est un point qui est vraiment extrêmement négatif l'autre point que j'ai trouvé particulièrement intéressant dans ce livre c'est qu'en fait vous parlez de la guerre contre les démocraties la guerre de la Russie la guerre de Poutine contre les démocraties c'est-à-dire que vous montrez bien le lien qui existe entre d'une part la Tchétchénie la Géorgie du crâne et d'astirie etc et puis d'autre part tous les aspects de la guerre dit hybride dans tous les domaines il a des informations les cyberattaques etc donc tout ça déjà fait un tout et ça vous le montrez très bien et malheureusement ça remonte en effet aux années 2000 alors deux questions la première c'est que en fait il y a deux catégories de personnes dans votre livre il y a d'une part les corrompus et d'autre part les convaincus alors les corrompus bon on comprend les convaincus justement c'est difficile parfois à comprendre et bon dans ce dans cette catégorie là je mets monsieur Macron et je n'arrive toujours pas à comprendre alors que de multiples je veux dire mise en garde lui ont été adressés comment jusqu'à une date récente il continuait encore bon le discours de 2019 est en effet très intéressant il y en a eu plein d'autres je veux dire encore pendant la dernière campagne électorale son équipe travaillait sur la rétablissement du dialogue donc ça je ne je ne comprends pas et puis d'autres deuxième et dernière question l'Allemagne vous montrer quand même que l'Allemagne a été particulièrement perméable à cette influence de la Russie comment est-ce que vous l'expliquez alors des réponses relativement vraies donc déjà sur l'importance de la corruption moi ça m'a sidéré ce que j'ai découvert sur le résultat si vous voulez des décisions qui sont prises par des gens qui vont travailler pour ceux qui bénéficient des décisions qu'ils prennent mais la question de one c'était sur la conviction et voilà et donc moi j'ai la page la conviction c'est qu'en fait on est dirigé en Europe par des élites qui ont été façonnés aux mythe de la fin de l'histoire et donc il y a cette conviction très ancrée que nous sommes dans un monde postm post tragique que nous n'avons plus véritablement d'ennemis qu'il n'y a plus sur terre d'idéologie de gens qui sont prêts à sacrifier leurs intérêts par hostilité à notre égard et le président de la France Emmanuel Macron n'a jamais été corrompu par Gasprom ou Poutine mais par contre il a habité ce monde-là poste historique poste moderne et il a cru réellement que finalement si vous si vous cédez des accords entre total et Novatech et bien Poutine est un partenaire il n'y a pas dans ces dirigeants européens c'est la même chose chez Angela Merkel de conscience que vous pouvez faire face à un adversaire qui est capable lui de sacrifier ses propres intérêts par hostilité à votre égard et vous avez fait la même erreur à mon sens face à juste une ping en Chine et vous avez cette phrase j'aurais fait le grussmann ils ont réduit donc là on parle de ceux qui étaient en quelque sorte les convaincus ils ont réduit l'hostilité viscérale de Poutine à une banale question de lutte d'influence pour la faire entrer dans leur salon mental sans avoir à déplacer le moindre meuble et parce que je pense que ce qui doit nous guider c'est une page une page de Romain Gary que chacun doit dire et Romain Gary se pose la question pourquoi les élites française n'ont-elles pas suivi le général de Gaulle à Londres et il se demande en 1940 en 1940 et il se demandait il se demande il se dit est-ce que c'est parce qu'elles étaient profondément nazis antisémite pro allemandes non c'est juste qu'elles aimaient trop leur meubles et finalement nos élites ont tellement aimé leur meubles que toute nouvelle que ce soit venant de Géorgie de Tchétchénie de Siri d'Ukraine ou même de nos hôpitaux de nos services de sécurité qui mettaient en cause leurs meuble de la fin de l'histoire et bien ils l'ont évacué voilà et ils ont préféré leur meuble au réalisme sur l'Allemagne pardon je réponds pour vous et c'est l'intérêt principalement économique l'Allemagne arrête le nucléaire elle a besoin de gaz en attendant développer ses renouvelables et ce qui est intéressant c'est c'est le poids dans ce type de décision des gens qui travaillent pour la Russie et qui sont financés par Gaston alors des questions un peu plus cool comment expliquer vous que le discours de Poutine qui était très clair en 2007 à Munich n'est pas été l'objet d'attention de qui que ce soit quelle était le discours enfin le discours de Poutine en 2007 et clairement qu'il voulait arrêter l'unilatéralisme américain que la civilisation occidentale etc et que donc il voulait travailler avec les bricks sur le multilatéralisme et donc empêcher ce qui était ce qui se passait depuis les années 90 un peu et déjà en 2007 dans ce discours là il donne à la au conflit avec l'Occident collectif une dimension morale et eschatologique nous sommes la civilisation décadente et il va proposer un modèle idéologique alternatif et ce qui me fascine c'est à quel point nos dirigeons non pas lu ni Poutine ni les gens autour de Poutine pendant toutes ces années ni les Russes opposants qui nous alertaient ils n'ont pas lu annapolithkov scaia ils n'ont pas lu Boris ils n'ont pas entendu les Russes qui nous disaient mais attendez ce régime cultive tellement la haine de l'Occident en Russie que finalement la guerre va vous toucher vous aussi parce qu'en fait une dynamique fondée sur la haine de le de l'Union européenne sur la haine des démocraties libérales débouchera nécessairement sur un conflit géopolitique d'une grande ampleur et je pense que là on touche à une chose qui est vraiment catastrophique c'est l'iranisme si vous voulez c'est l'iranisme on a été dominé par des élites iréniques qui se sont en plus drapés dans le réalisme genre le pseudo réalisme genre la politique de la France mise à part je pense que la politique allemande et David a raison de le rappeler c'était l'intérêt économique et il se trouve qu'en ce moment nous vivons une crise très intéressante avec nos grands donneurs de leçons d'Europe de l'Est la Pologne et la Roumanie la Bulgarie la Slovaquie qui viennent de stopper toutes les importations de produits agricoles Ukrainiens en pleine guerre exactement comme Vladimir Poutine le fait ils interdisent même le transit même si on est en train de négocier vers les pays tiers parce que sa menace leur intérêt électoral et leur intérêt économique nous sommes en guerre parce que leurs agriculteurs sont furieux l'agriculture a même du démissionner les cours qui reste qui restent aujourd'hui je vous le rappelle quand même les cours en Pologne du blé par exemple reste de 20 euros la tonne supérieure au prix qui sont actuellement sur le marché français donc ma question est la suivante c'est que est-ce que toute politique quelle qu'elle soit peut-être pas la politique française effectivement qui est carrément totalement incompréhensible et on vit je crois dans un autre sur une autre planète mais tous les pays au fond défendent purement et simplement leurs intérêts économiques la Pologne ils en ont coupé dès l'Ukraine non mais la question c'est est-ce qu'il est vraiment là aujourd'hui ils ont besoin de ces 26 milliards d'euros qu'on doit qu'on leur paye pour leur produire récolte donc au fond est-ce qu'on est pas tous pareils on est évidemment tous munis par des intérêts court thermistes voilà commerciaux et économique mais je vous arrête quand même bien sûr que là l'attitude des Polonais sur la question du grain et scandaleuse mais enfin comparer le niveau d'aide fourni par la Pologne la Lituanie l'Estonie avec le niveau d'aide fourni par la France ou par l'Italie et vous comprendrez que quand même les Polonais enfin un effort jusque là immense de soutien à l'Ukraine et par ailleurs puisque vous enchaîner cette cette question je trouve qu'une des leçons qu'on doit tirer de ces 20 années de faillites stratégique à Paris à Berlin c'est qu'on n'a jamais fait la réunification du continent européen on l'a pas fait on a méprisé les alertes des pays d'Europe centrale et orientale et juste une anecdote rasage qui était ministre de la Défense lituanienne au moment où la France décide de livrer les mistrales donc les bateaux d'invasions à la Russie de Poutine après le démembrement et l'invasion et le démembrement de la Géorgie et pour récompenser Poutine on lui livre des bateaux de guerre on décide de lui vendre pardon on lui décide de lui vendre et grâce à François Hollande qui est qui a suivi on ne les a pas livrés finalement et Madame yop-névisienne donc la ministre de la Défense titanienne va voir son homologue français monsieur Morin il lui dit mais vous vous rendez compte ces bateaux ils peuvent servir à envahir l'Ukraine ou même la Lituanie donc il faut pas vendre ça un régime à ce point hostile à l'Union européenne et la réponse de monsieur Morin c'est mais si vous avez des douleurs fantômes vous savez ces membres que vous continuez à subir donc continuation à subir la douleur après le ramputation et bien ça peut se soigner et donc on oui toutes les alertes qui venaient d'Europe centrale et orientale ont été traitées avec le même mépris on n'a jamais accueilli leur souci de sécurité nationale et leur histoire et dernière question et le moment cette guerre si vous voulez aussi de réaliser enfin la réunification européenne dernière question pierre en fait je trouve très intéressant ce que vous développez sur l'idéologie libérale la fois dans le commerce etc et en fait ça m'a ça m'interroge et test c'est vraiment nécessaire la corruption c'est à dire est-ce que la carotte économique suffisait pas à elle seule parce que à cette idéologie européenne pro européenne ce superposent aussi des idéologies nationales ou des cultures politiques nationales en Allemagne une inversion envers la manifestation de la puissance par la chose militaire en France une tendance à comment dire avoir peut-être dans la Russie un miroir un flatteur en disant c'est comme nous une grande puissance avec une grande armée avec la bombe atomique avec une grande culture on veut jouer le jeu égal dans ce club là c'était nécessaire la corruption c'était nécessaire pour faire avancer des projets concrets parce que quand Gerard Schröder par exemple sort du gouvernement est par travailler pour Gazprom garde des réseaux au sein de la grande coalition allemande il garde zigmargabriel qui est le miso de l'économie ou Steinmeyer le ministre des Affaires étrangères et c'est comme ça qu'il arrive à imposer progressivement dans l'entourage de Merkel North stream 2 et aussi le fait que l'Allemagne ça c'est encore plus fou que les gazoducs l'Allemagne confie à Gazprom c'est stock donc c'est réserves de gaz stratégiques sur le sol allemand ce qui entraîne cette chose complètement sidérante c'est que au lendemain de l'invasion le ministre écolo qui lui était opposé à cette politique monsieur avec découvre que les stocks Allemands sont vides parce qu'ils ont été vidés pendant les six mois qui précèdent par Gasprom et que donc dans les premiers mois du conflit si vous voulez on se retrouve dans une situation on doit augmenter au lieu de sanctionner les hydrocarbures russes on doit augmenter nos importations et les 6 premiers mois de la guerre malgré nos sanctions de protestations de condamnations on finance à hauteur de 800 millions d'euros par jour le conflit en Ukraine et ça c'était Angela Merkel c'était pas gagné donc c'est la rencontre en fait de cette naïveté libérale qui consiste à penser que le commerce aplanile monde et de réseau de corruption effectif mais avec la Chine juste je voudrais terminer là-dessus avec la Chine on se retrouve dans une situation qui est encore plus éclairante parce qu'en réalité au Parlement européen on a même pas besoin de lobbyiste du gouvernement chinois parce que qui fait le lobbying du gouvernement chinois aujourd'hui au Parlement européen dans les institutions européennes auprès de des dirigeants français ou allemands ce sont les grands groupes européens qui ont lié leur destin à la Chine à la fois comme appareil productif et comme marcher un grand marché et c'est un pacte faussien si vous voulez entre des grands groupes capitalistes européens et le Parti communiste chinois et ça il faudra vraiment qu'on arrive nous à rétablir le primat du politique sur ces intérêts commerciaux merci Raphaël Glucksmann la grande confrontation comment Poutine fait la guerre à nos démocraties aux éditions à la ré