Dérapage des finances publiques : Un mensonge d’État ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage vous le savez la promesse elle est contenue dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons avec au sommaire de ce 7 novembre Bruno Le Maire sur le grill du Sénat la commission des finances faire toute la lumière sur le dérapage des comptes publics comment est-on passé d'une prévision de déficit à 4,4 % à une dérivebe au-delà des 6 % obligeant Michel Barnier à trouver en urgence 60 milliards d'économie l'ancien ministre de l'économie se défend en chargeant son administration et les choix politiques d'Emmanuel Macron on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission notre semaine spéciale consacrée aux élections américaines continue camala Haris a certes raté sa campagne mais elle au moins sait accepter une défaite nous devons accepter les résultats de cette élection plutôt dans la journée j'ai parlé avec le président élu Trump et je l'ai félicité pour sa victoire je lui ai également dit que nous l'aiderons lui et son équipe a assuré la transition et que nous nous engagerons dans un transfert de pouvoir [Musique] Pacifique comment le camp démocrate a-t-il perdu près de 13 millions d'électeurs en 4 ans qui va former le premier cercle autour de Donald Trump à la Maison Blanche comment l'Europe qui se retrouve aujourd'hui dans la Hongrie de Victor Orban le plus fervant supporteur européen de Trump va-t-elle réagir à cette nouvelle donne stratégique ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans trois quart d'heure mais d'abord cette audition très attendue de Bruno Le Maire devant les sénateurs elle est résumé par Mario lompageux ambiance tendue ce matin alors que Bruno le maire revient sur les faits les sénateurs s'impatientent il vous a pas échappé que on n pas toute la matinée pour vous auditionner moi j'ai toute ma matinée monsieur rapporteur général monsieur le je suis à votre disposition pendant 2h et demi l'ancien ministre des Finances a nié tout mensonge sur la situation des finances publiques c'est le choix du gouvernement actuel je conteste donc formellement ce chiffre de 6,1 % qui ressassé à l'envie pour expliquer que le président gouvernement a tout fait mal et que le nouveau gouvernement fait tout bien le déficit prévu dans la loi de finances de 2024 était de 4,4 % il est pour le moment fixé à 6,1 % du PIB un écart de 50 milliards d'euros il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes dont nous payons le prix et à laquelle j'ai répondu avec la plus totale détermination et la plus totale transparence l'enquête du Sénat sur le dérapage des comptes publics a été réactivée cet automne le but mettre en lumière les responsabilités de chacun pour le rapporteur général des finances toutes les auditions sont importantes pour éviter une nouvelle dérive financière c'est le fait de dire que aujourd'hui le déficit à 6,1 est de la seule responsabilité du nouveau gouvernement c'est méprisant parce que tout ça n'est que la résultante de ce qui n'a pas été fait auparavant voilà et donc nous nous allons avoir l'occasion évidemment de tirer au clair par rapport à ces déclarations mais également avec les auditions qui suivent et notamment des Premier ministre qui était en exercice hier demain c'est Gabriel atthal l'ancien Premier ministre qui devra répondre aux questions des sénateurs et peut-on parler de mensonge d'État on en débat avec Jean-François Husson on vient de vous entendre sénateur LR de Murt et Mosel et donc rapporteur général de la commission des finances du Sénat Caroline Michel aguier bonsoir bienvenue vous êtes grand reporteur à l'OPS et vous avez signé une enquête sur ce dérapage budgétaire titré l'histoire d'une mystification erricer bonsoir bonsir bienvenue docteur en économie directeur à l'Observatoire français les conjonctures économiques et enseignant à Sciences Po Paris Sophie de Ravin bonsoir Sophie bienvenue à vous éitoraliste politique est-ce que vous avez question très générale et assez basique je le reconnais jean-fançis est-ce que vous avez été convaincu par le l'ancien ministre de l'Économie non non j'ai pas été convaincu il y a il y a quand même un vrai changement de posture euh avec Bruno Le Maire je pense que c'est lié au fait qu'il se sent aujourd'hui libre il nous l'a dit euh et j'ai eu tendance à lui dire euh homme libre toujours désormais tu chériras le Parlement et plus encore le Sénat quand on se souvient de l'attitude qui avait été la sienne assez peu présent une forme de condescendance ça c'est pour la forme sur la conviction il y a deux sujets le premier qui consiste assez vite à focaliser le décalage ou le déficit le décalage du déficit budgétaire qui est quand même majeur sur l' lmiste les prévisionnistes c'est tellement simple puis Onra en détail là ce qui est pas très chic c'est d'expliquer également dans son propos introductif que c'est la faute et la seule responsabilité du nouveau gouvernement qui a depuis 45 jours de de de déclarer qu'il va y avoir un déficit à 6,1 c'estàdire qu'il il accuse Michel Barnier de charger volontairement la BAR B il l'a dit clairement il a dit le gouvernement et je crois qu'il a dit Michel Barnier enfin je trouve ça manque d'élégance ça manque d'élégance d'abord il faut être fairplay chacun assume alors il a fait une forme d'acte de contrition à l'endroit du Sénat à plusieurs reprises en étant assez aimable même très très aimable à l'endroit des sénateurs dans les responsabilités enfin il dit aujourd'hui globalement il nous reconnaît des qualités lorsque systématiquement hier avanthier et depuis un certain temps il nous disait le contraire mais c'est en tous les cas a marqué au moins son il y a déjà ce changement d'attitude Caroline Michel agir c'est le travail de la mission d'information du du du Sénat dans la dans une première session en quelque sorte qui vous a mis sur la piste de de votre enquête et vous reprenez le terme de mystification pourquoi ce terme parce que euh d'abord il faut en effet saluer totalement le travail des des sénateurs qui avaient vraiment mis beaucoup de choses sur la table et l'audition de ce matin c'était le match retour de la précédente audition en mars je crois qui avait été mais qui avait été extrêmement tendu où tout le monde était sorti extrêmement énervé euh Bruno leemire à l'époque refusant de reconnaître totalement que euh il y avait un décalage évident entre les alertes euh et et les décisions politiques myistrification parce que même si on entend beaucoup de choses c'est-à-dire qu'on ne peut pas il l'a dit ce matin on ne peut pas aller devant les micros dès qu'il y a la moindre note qui alerte que ce serait peut-être pas aussi bien aussi bien les lesou peut reconnaître à un ministre de l'économie le droit un petit peu de secret sur l'état des finances public volontarisme politique bon là ce qui est frappant c'est la répétition h si vous voulez ça commence en septembre 2023 et ça dure jusqu'en septembre 2024 c'està-dire que pendant un an régulièrement tous les mois on a des notes du trésor de des impôts qui viennent du budget qui viennent dire attention attention attention et le politique qui ne prend pas les décisions nécessaires et qui ne communique pas de cette façonlà et là où le mot mystification pour moi était d'autant plus important c'est que quand vous mettez en par des décisions et ce qui est en train de se passer au niveau politique là de manière publique en même temps vous voyez bien qu'à chaque fois c'est pour dissimuler quelque chose en décembre 2023 il nous dit ah mais je peux pas dire alerter les Français dès qu'il y a la moindre note oui mais quand vous réfléchissez qu'au même moment Elisabeth born Premier ministre est en train de passer son budget au Parlement sur un 493 sans avoir donné toute l'information voilà et c'est donc si vous voulez la mise en parallèle de de ce qui se passe à Berille et de ce qui se passe sur la scène publique qui nous donne ce sentiment très intéressant et et on reprendra certaines de ces dates clés au cours de de notre débat Éric il a des des budgets en déséquilibre je crois que la France en a connu beaucoup depuis depuis 60 ou 70 ans je je c'est peut-être plutôt l'inverse on dire combien de budgets en équilibre a-t-elle connu 10 10 depuis 1960 d'accord ok bon donc on est plutôt habitué au budget en des équ mais est-ce que vous avez le souvenir d'un tel décalage entre euh les prévisions et le budget final non c'est vrai que mais alors il faut dire que le décalage de de 2024 qui est extrêmement important provient aussi du décalage de 2023 c'est-à-dire que voyez sur en fait on était parti à 44 en 2024 mais parce qu'on pensait qu'il y aurait que 49 de déficit en 2023 bon finalement le 2023 et atterri à 55 donc il fallait le 44 le le le le passer tout de à 51 pardon ouais 5 ilit rajouter 06 par là Ilou il y a un point de de PIP qui est d à 20024 ça c'est vrai que c'est un peu extraordinaire en période de non crise là aussi en période de crise c'est normal on est complèement perdu on fait des on fait des plans de relance et le PIB à a vraiment chuté en prie de non crise c'est vrai que c'est un peu exceptionnel et là bah on arrive petit à petit nous à à tenter de retrouver le puls de de ces un point donc il y a une partie où il y a quand même une erreur de pr vision parce que j'ai entendu la prévision là globalement le chiffre de croissance en volume était exact mais ils sont trompés sur l'inflation or en fait l'inflation ça ça donne des recettes et en fait le passage donc a moins de recettes que prévu exactement ou donc il y a une partie qui est là il y a une partie qui est aussi un dérapage un peu des dépenses publiques de point territorial ça ça explique quand même 05 points de PIB et ensuite il y a effectivement d'autres recettes les recettes qui ont été beaucoup plus faies parce que on s'est trompé sur la en fait fa s'ils ont eu juste sur le chiffre de croissance mais ils avaient pas vu que c'était moins de consommation et plus d'export ah mais ça ça change l'élasticité voyz donc et après bon on reviendra mais une petite erreur sur penser que l'élasticité des recettes est toujours unitaire bon tout ça effectivement là où il y a pas de chance c'est que ça arrive très souvent qu'on fasse des erreurs mais par chance souvent elle se compense là toutes les erreurs sont allées dans le même sens et se sont accumulés et c'est vrai qu'assez vite dans l'année 2024 quelqu qu elles ont pas été prises suffisamment et et on reparlera de la façon de communiquer ou pas quand on est effectivement en charge d'une matière aussi importante que les finances publiques parce que c'est l'un des thèmes intéressants de ce ce débat la question du choix politique je reprends le terme de misification mais en parallèle les les chiffres les alertes et puis les décisions politiques le retard à l'allumage il s'explique d'abord ou en tout cas en grande partie par un Cho politique c'est ce que disait claud renal à l'issue de l'audition de Bruno leemire président de la Commission des finances du Sénat évidemment on l'écoute nous pensons sincèrement qu'il y a un lien entre la non décision sur un projet de lo finance rectificative qu'aurait sans doute pas permis de tout régler mais qui aurait sans doute amené des mesures nouvelles utile au pays et la le fait qu'il y avait des la proximité des élections européennes je crois que ça c'est à peu près établi nous avons souhaité le lui demander il n'a pas souhaité répondre mais d'une certaine façon sa non réponse euh était une réponse parce que s'il ce n'était pas le cas je pense qu'il se serait exprimé avec beaucoup de clarté alors je commence avec vous Caroline Michel haguer pour rappeler ce qui se passe au printemps dernier début du mois de mars là aussi il y a une alerte et qu'est-ce qui se passe ensuite politiquement alors en fait en février Bruno Le Maire d'un coup en en un mois et demi décide d'aller au 20hur de TF1 dire attention on a un problème euh notre prévision de déficit pour 2024 n'est pas le bon il faut que je que nous annulions tout de suite 10 milliards de crédit et on prépare des des hausses d'impôts ciblées voilà pour gagner 15 milliards d'euros par rapport à ce qu'on a prévu alors ce qu'on soulignait les sénateurs à juste titre c'est que en décembre quand je venais comme je viens de le dire Elisabeth borne venait de passer son son budget euh aller chercher 15 milliards d'économie un mois et demi plus tard c'est très rapide bon il y a déjà une question et puis ça fait réagir Gabriel hatal qui qui est on je vais dire les chose gentiment n'est pas très satisfaite de cette interview télé de de Bruno le mer d'abord je ne sais pas tout à fait on le SAA peut-être demain ce qui s'est passé sur la communication peut-être une idée que ça n'a pas été très fluide en tout cas Gabriel Atal le prend à titre personnel parce que lui il a un enjeu c'est il vient d'arriver voilà un enjeu d'image et ceteraarriver à il vient d'arriver à Matignon il vient d'être nommé et Matignon le prend comme ils nous ont tiré une balle quoi d'une certaine manière et ce qui arrive très très vite ce sont les élections européennes alors là jou qui sont en juin comme on le sait là j'ouvre une toute petite parenthèse le il y a deux problèmes de fond qu'il faut quand même aborder un ce sont les condition de l'élection d'Emmanuel Macron depuis 2022 depuis 2022 il n'a pas de majorité il sait que il n'a pas une majorité de Français avec lui et ce qui fait que depuis 2021 dès qu'il a senti un début de problème il ou Jean Castex à l'époque ou d'autres on fait des chès faites le chè là fait des mais des dizaines de milliards d'euros non ciblé ça vraiment arrosé voilà alors je suis pas enfin je dis pas qu'il fallait pas aider les Français mais là ça a été énormément d'argent pas du tout ciblé à répétition et en fait on comprend que n'ayant pas de majorité Emmanuel Macron enfin en tout cas le gouvernement et le chef de l'État se sent très agilisé et on ont du mal voir n'arrivent pas à prendre de décisions difficiles donc se dis à 3 mois des européennes on va pas annoncer une loi de finance rectification exactement donc après l'élection législative présidentielle on a fait beaucoup de chèque pour que les gens votent là il y a les élections européennes c'est pas le moment de dire qu'on s'est planté sur le budget d'autant qu'on est passé avec le 493 donc les députés auraient pu se sentir à juste titre un peu floué dans l'histoire notamment ce ceux qui n'ont pas voté leur censure donc Emmanuel Macron descend 7 avril je crois 8 avril à une réunion de chef de la majorité il dit clairement j'entends parler d'une loi de finances rectificative il n'en est pas question et quant aux économie entre guillemets on ne va pas ouvrir la foire à la saucisse vous oui vous recevez l'ancien Premier ministre gabrielal demain vous l'auditionnez une réception vous l'auditionnez demain qu'est-ce que vous en attendez je vais pas vous demander là de nous révéler les questions que vous allez lui lui poser mais là là il faut il faut trouver le justement le point de de d'antagonisme entre ce que dit Bruno Lemer et ce que dira Gabri écoutez on va voir s'il y a ou non des antagonismes mais il faut il faut clarifier la situation des décisions dans ce que vous venez de dire il manque un petit élément le 21 mars je crois ou le 22 mars je m'invite à Bercy ah oui c'est vrai parce que oui parce que 2 jours avant donc on nous explique que il y a un déficit qui va se tenir en 2023 euh que pour 2024 on est sur un déficit à 44 et et là euh on le le le comment dirais-je le président de la République enfin autour de Lisée on communique sur un déficit à 56 là je me dis enfin qu'est-ce qui se passe quoi donc résultat des courses je m'invite je découvre là dans les documents qui nous sont remis euh par les les grandes directions de Bercy queil y avait des prévisions qui alertaient dès le mois de décembre et si vous voulez nous qui au Sénat avions voté ce qui ne s'est jamais fait sous la 5e République 7 milliards d'économie pour proposer à l'état de dépenser moins en 2024 on se trouve si vous voulez prix à revers donc évidemment on trouve ça assez amer la question sera de savoir comment c'est'est passé comment se sont ont déroulé les événements parce que effectivement le Premier ministre qui était le ministre des comptes publics sous l'autorité de Bruno Le Maire est devenu le premier ministre avec Bruno Le Maire sous l'autorité de son ancien ministre des comptes publiques c'est pas forcément facile à vivre mais il faut il faut tenir compte de tout ça et donc en recevant le les deux premiers ministres on va essayer de savoir de comprendre comment les choses se sont déroulé quels arbitrages ont été rendus puisque ce matin lorsque nous avons clairement interrogé le le ministre de l'économie il nous a répondu qu'il fallait s'adresser à celle ou ceux qui ont pris la décision je pense en tous les cas assez clairement que l'un en tous les cas va être concerné là au moins c'est le le Premier ministre de l'époque Gabriel Attal vous parlez de mensonge d'État à à ce ce stade de de vos investigations puisque vous j'ai dit à un moment euh lorsqu'on m'a interrogé j'ai au début du mois de septembre j'ai dit tout ça pourrait finir par ressembler à un grand mensonge d'État donc pour l'instant je laisse les points de suspension parce que malheureusement est encore au conditionnel mais oui bien sûr mais parce que d'abord d'abord on est dans une mission de contrôle voilà je ne suis pas juge je ne suis pas procureur mais par contre je le dis au regard de l'effort qu'on va demander aux Français qui que ce soit aujourd'hui c'est avec Michel Marnier les Français doivent on doit la vérité aux Français au Parlement bien sûr que c'est la condition indispensable pour qu'ils acceptent ouais peut-être et on sait à quel point c'est difficile sur l'insincérité budgétaire je ve bien vous entrendre ericer parce que est-ce que c'est pas la loi du genre d' certaine façon alors voyz quand le Haut Conseil des finances publiques avait traité un budget d' d'insincère bon il s'était trompé d'accord parce que effectivement c'était le dernier budget sous François Hollande il avait traité d'uncinc al je sais pas si cétait le Haut Conseil de mémoire ou la Cour des comptes qui à l'époque avait traité d'un sincère mais peu importeon au bout du compte il s'était avéré que les déficits étaient à peu près dans les clous donc il faut quand même se méfier avec ce ce ce côté d'un d'un sincère et d'un probable pourquoi c'est aussi important parce queon s'adresse pas seulement aux Français on s'adresse au marchés financiers à ceux qui nous prennent de l'argent et cetera et ceter quoi et et moi je ce qui est inquiétant il y a le chiffre qui est inquiétant 6,1 en période de non crise c'est inquiétant mais c'est pas tellement ça qui m'inquiète c'est le fait que on comprenne pas pourquoi on est arrivé là quoi et donc c'est c'est c'est on a l'impression qu'on ne maîtrise plus rien et quand vous êtes là on maîtrise plus ben les ceux qui vous prêtent vous disent mais attends si tu maîtrises pas exactement et tu peux pas nous expliquer très clairement pourquoi on en est là on va te faire un peu moins confiance et donc les taux d'intérêt augmentent c'est ce fameux spread qui augmente et donc bien entendu il faut expliquer pourquoi voyez moi j'ai rien compte déficit si je sais pourquoi à quoi on servit les déficites si c'est déficit c'est pour aller investir bah on verra si les marchés financiers nous font confiance sur ce programme et cetera là le problème c'est que on ne sait pas pourquoi on est 61 et pourquoi les autres pays arrivent à à à à résoudre leur déficit plus rapidement que nous sans que la croissance soit bien différente de nous voyez il y a l'Espagne qui fait qui ont des performances économiques meilleures que nous l'Italie des performances économiques meilleur que nous donc qui reviennent petit à petit vers les 3 % quoi il a donné une réponse me semble-t-il ce matin en parlant de la réforme des retraites il oup mis sur le oui mais voyez mais ça a été un peu dit voyez moi je pense que pendant la crise sanitaire bon tout le monde a fait à peu près les même politique en en milliard allez il y a pas trop d'écart tout le monde a fait de l'activité partielle et cetera la grande différence selon moi ça a été la période euh 22 24 2224 c'estàd au moment où la crise énergétique arrive quand vous avez une crise énergétique qui arrive les prix du pétrole et du gaz qui augmente c'est une ponction sur sur votre économie ça s'élève à peu près à 85 milliards pour la France mais allez une pction à peu près identique pour tous les pays comment vous aidez les ménages et les entreprises il y a deux solutions soit vous laissez l'inflation entrer et vous faites des chèc d'accord mais vous faites des chèqus ciblés vous vous dites à qui je donne et les personnes reçoivent un chèque soit vous dites je bloque l'inflation d'accord c'està dire que c'est moi directement qui paye la Norvège et cetera quelle est la meilleure façon de faire parce que en terme de milliards d'euros ça coûte pareil en gros la France à peu près fait la même chose mais quel est le plus efficace ouis ben moi il me semble que la str la France a été le seul pays à faire la stratégie je bloque l'inflation l'intérêt de cela c'est qu'effectivement on a une inflation cumulée sur toute la période bien plus faible que tout le monde on a entre 3 et 5 points d'inflation inférieur à tout le monde sauf que personne personne n'est capable de dire qu'il a été aidé pendant cette période là c'est quand vous dites au ménage tu tu sais quoi on a dépensé à peu près 60 milliards d'euros mais c'est pas moi qui en ai bénfici c'est il faut leur dire mais si sais pas s'il y aurait eu un gain politique en étant plus ciblé mais peut-être mais alors mais en plus on aurait payé bien plus volontiers voyez quand vous recevez une aide un chèque direct je sais pas j'invente 300 € si après on dit bah tiens je suis obligé un peu de rembourser je te reprends 100 €. je je sais faire la différence 300 100 je suis gagnant si je te dis tu sais quand tu all est au supermarché les prix ont augmenté mais si je n'avais pas fait cette stratégie les prix auraient encore plus augmenté non donc personne ne pense avoir été aidé pendant cette période làà c'est pas efficace parce que le ménage dit mais en fait je t'ai rien demandé d'accord et donc je sais même pas que tu m'as aidé donc et puis c'est a rien de l'aider alors que le ménage modeste dit mais tu m'as pas assez aidé donc du coup c'était pas très efficace et très h votre avis je frçon sur ce qui est un choix politique hein ce que vous n décrivez c'est un choix politique peut-être une erreur politique c'est quoi c'est que peut-être ils ont eu peur de c'est la facilité la peur de créer une usine à gaz parce que souvent on se dit si on cible une mesure ça va être très compliqué a des effets de seuil et cetera et c ça tombe bien nous on a toujours plaidé au Sénat un il faut savoir arrêter c'estd faut couper les robinets très tôt c'est c'est parce que si sinon la la dépense devient une habitude et donc c'est difficile de débrancher et puis il faut cibler on avait proposé dès l'an passé par exemple pour l'énergie de ne de couper complètement de remettre le tarif normal d'avant-crise pour l'électricité aux catégories les plus aisées c'était osé c'est presque une mesure de gauche pour une majorité de la droite et du centre de dire ceux qui ont le le plus de moyens ils peuvent supporter ils ont les moyens d'arbitrer les gens modestes ils n'ont pas les moyens d'arbitrer donc je pense ça c'est un premier sujet puis le sujet qui sera marquant c'est le fait de ne d'avoir continuer vous l'avez dit tout à l'heure Gabriel Atal devient Premier ministre en 6 mois le Premier ministre président de la républ à 5 milliards de dépenses supplémentaires qui sont je dis on arrose le sable chaud ça malheureusement ça dure quelques jours et puis il y a une une capacité d'oubli parce que finalement il y a J on n'est jamais mais il y a pas de cord de rappel c'est-à-dire à aucun moment on explique ce qui se passe et donc quand vous regardez ce le finalement le film des pratiquement 12 mois c'est la grande dégringolade on est passé d'annonce enfin c'est là cette année c'est quand on voit ces 50 milliards en très peu de temps et chaque trimestre euh les annonces qui sont faites la main sur le cœur sur les prévisions sont démenti la main sur le cœur à nouveau avec des explications qu'on peut entendre mais enfin si vous voulez c'est c'est en fait incompréhensible les Français ne reçoivent plus cette manière de faire alors on va revenir à la personnalité à la figure de euh de Bruno Le Maire peut-être aussi à son destin politique Sophie il s'est engagé l'ancien mini dans une nouvelle vie ben oui une nouvelle vie Thomas le 23 septembre l'ancien élu de l'URE a donné son premier cours en Suisse à l'université polytechnique de Lausanne un peu comme Alain jupet s'était envolé il y a 20 ans pour enseigné au Canada souvenez-vous lors de son discours de départ de Bercy Bruno le merire a confié je suis heureux de reprendre le chemin des cours cette fois sur les sujets économiques et géopolitiques je ne connais rien de plus beau que de transmettre dialoguer se réinventer au contact de nouvell génération c'est très beau effectivement sauf que quelques élèves français sont venus protester le premier jour contre sa présence on a lu sur les murs les jours précédents des tags hostiles dont un bruit dont un bruillant Bruno casse-toi mais l'ancien Premier ministre l'ancien ministre a ironisé auprès d'une conceur de France Info au bord du lac lément il y a toujours un un peu de vent mais il est extrêmement faible bon et puisqu'on est dans des dans des images de voile bonau le MERER n'est pas du genre à se laisser démonter et bien en effet Thomas c'est comme pour le budget de la France après son passage à Bery à peine avait-il concédé avant l'été un accident de recette comme on déplore à un accident de la route imprévu celui d'un bateau ivre dénonce ses adversaires ce jeudi au Sénat les parlementaires ont tenté d'aller plus loin de lui faire avouer ses fautes cette séance tient beaucoup du confessionnal à glissé Michel NV sénateur centriste du finisterère mais en va une question de tempérament d'après vous bah oui l'ancien ministre de l'économie n'est pas de ceux qui battent leur couple avec leur coupe avec aisance quand survient un problème il le contourne à sa manière mon problème c'est que j'ai les yeux trop bleus pour la télévision avait-il confié à quelques journalistes lors d'un déjeuné de presse alors de son échec cuisant à la primaire de 2016 et ça ne gêne pas tout le monde il avait aussi décroché le prix de l'humour politique avec cette petite phrase accordée au magazine Le Point la même année vous vous en souvenez mon intelligence est un obstacle on se souvient de son programme fleuve aussi de plus de 1000 pages car Bruno le ma on le sait il aime écrire ou faire écrire mais en tout cas il écrit des romans et absolument dans ce domaine là non plus il ne se laisse pas démonter on se souvient ces dernières années de quelques pages érotiques dans un livre de ligne jugé brûlante dans un autre qui ont suffi pour le clouer au pilori sous la moquerie mais ce normalien qui a été quand même reçu premier à l'agrégation de lettre s'en moque dans son dernier roman fugue américaine Bruno Le Maire écrit on aime que les êtres chaotiques et imparfaits les autres se débrouillent il se passent de nous en fait on peut être sûr d'une chose c'est que l'ancien ministre veut continuer à être aimé lui-même il reste un politique merci beaucoup Sophie tiens je vous ai pas posé la question Caroline Michel hair qu'est-ce que vous avez pensé de son audition ce matin vous l'avez regardé dans le détail effectivement ouis j'ai tout écouté ça stratégie sa ligne de défense c'était pas très surprenant je souscris tout à fait à à à ce que vous dites on s'attendait pas du tout un mais à coup pas cou pas oui mais parce qu'il ne peut pas franchement il ne peut pas euh moi je trouve que le sujet qui n'a pas été débattu vous l'avez d'ailleurs un tout petit peu évoqué c'est celui du fond de la politique économique parce que on a l'air de dire là depuis tout à l'heure et c'est vrai en très grande partie que tout vient de du covid et du post-covid et de de cette élection bancale de 2022 mais en fait il y a des choix qui ont été fait de politiques économique en 2017 d'aider les entreprises massivement c'est la la fameuse politique de l'offre avec l'idée que en aidant les entreprises enant des baisses de cotisation des baisses d'impôts et cetera on créa de la croissance on créerait de l'emploi et donc des impôts de la TVA et cetera aujourd'hui le bilan est clair même si il n'est pas partagé par Bruno Lemer qui ne s'est pas interrogé sur ce point h ça n'a pas marché et on commence à comprendre pourquoi on commence à comprendre parce que au moment où on a baissé les impôts ça a été progressif mais de 2017-28 d'ailleurs c'est vous qui avez souligné qu'on a continué à baisser les impôts encore pendant le covid de société en particulier alors que on dépensait à tour de bras on n'a jamais baissé les dépenses publiques d'un montant équivalent alors c'est vrai que maintenant vu de notre fenêtre 7 ans plus tard on se dit évidemment si je baisse mes recettes tout de suite et que je baisse pas mes dépenses tout de suite je vais fatalement augmenter ma dette d'une manière ou d'une autre ça paraît évident mais c'est un sujet sur lequel le gouvernement actuel ne veut pas revenir et continue à dire ce qu'a dit encore Bruno Le Maire ce matin nos résultats économiques sont formidables croissance taux de chômage et cetera la question et alors là je par phrase c'est à quel prix c'est-à-dire que si toute cette croissance et tous ces emplois qui par ailleurs sont des emplois à faible qualification des emplois aidés qui créent donc peu de consommation et de TVA si tous ces emplois et cette croissance on on les a financé par la dette on est rentré dans un cercle vicieux et là là-dessus sur ces choses je dirais fondamentales de politique économique Bruno Le Maire n'y va jamais il fait de l'idéologie il dit je crois que c'est formidable vot votre avis là-dessus rapidement ericer sur effec politique de l'offre changement de pied non assumé oui non mais moi je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit c'est que globalement il y avait un Paris ou mais alors c'est on fait pas la comptabilité on fait de l'économie la comptabilité on se dit effectivement quand on baisse les impôts il faut baisser les dépenses sinon mais quand on fait de l'économie on dit il peut y avoir des effets d'entraînement et donc en baissant les impôts on peut espérer que ça crée de la croissance et donc des recettes supplémentaires donc ben ça on peut toujours faire ce Paris on appelle ça le ruissellement la politique de l'offre la façon bon effectivement aujourd'hui on peut dire c'est un éche alors on peut toujours se dire moi je pense que c'est un échec mais on peut toujours se dire oui mais attention les politiques de l'OF ça met du temps avant de mordre quand vous voulez regagner en compétitivité qu'on voulait regagner cet esprit du côté de l'offre c'est pas du jour au lendemain des politiques de demande c'est immédiat je je je fais un choc de demande c'est immédiat la politique de l'OF ça prend du temps et qu' a une énorme crise au milieu qui a perturbé cette politique de l'OF donc on peut toujours se dire l'effet n'est pas encore là mais il va arver quand même une attractivité de la France qui s'est amélioré exactement vous avez raison c'est pour ça que le gouvernement continue à dire mais regardez on est monté dans les classements d'attractivité sauf qu'on peut le leur dire attention on a quand même baissé en terme de productivité normalement quand vous faites une politique de l'OF c'est pour être plus productif or la productivité s effondré quand vous faites une politique de l'OF c'est vous allez augmenter votre compétitivité votre balance commerciale va s'améliorer non elle s'est dégradée donc ok il y a un critère qui s'est amélioré c'est l'attractivité d'un point de vue des investissements étrangers mais tous les autres qui se sont effondrés moi je vais pas enterrer complètement la politique de l'OF mais effectivement aujourd'hui il est difficile de dire qu'elle a fonctionné alors ce qui se joue aussi on l'a évoqué mais très rapidement et je pense que c'est un chapitre important de de notre débat c'est la crédibilité de la France sur les marchés financiers on va en parler tout de suite avec Steve Jourdain qui nous rejoint sur le le plateau de de sens public bonsoir Steve on va faire avec vous un zoom sur la charge de un peu de pédagogie la charge de la dette déjà vous allez nous expliquer de quoi on parle la charge de la dette c'est le coût annuel pour l'état des intérêts à payer sur sa dette publique dit autrement Thomas c'est la somme d'argent que la France verse tous les ans pour payer les prêteurs qui financent les emprunts réalisés par nos gouvernements successifs il faut savoir que chaque mois nous empruntons sur les marchés pour couvrir des dépenses faut bien trouver l'argent quelque part cet argent qu'on n pas on empreunte de plus en plus cette année on a demandé au marché 285 milliards d'euros c'était un record 2025 promet d'être aussi une année inédite selon Bercy le programme d'emprunt de la France sur les marchés devrait atteindre voir dépasser le seuil symbolique des 300 milliards d'euros il pourrait être de 315 milliards l'année prochaine on emprunte et donc il faut rembourser avec des intérêts et ben ces intérêts représentent la charge de la dette cette année nous allons devoir rembourser environ 50 milliards d'euros d'intérêt ça représente plus de 4 milliards d'euros par mois en moyenne les experts tirent la sonnette d'alarme ils s'inquiètent d'une fuite en avant écoutez Pierre Moscovici ici président de la Cour des comptes c'était cet été que plus la dette est élevée elle est déjà à 3100 milliards elle sera à 3600 milliards d'euros d'après les chiffres du programme de stabilité en 2027 plus la charge de la dette c'està-dire le remboursement annuel est élevé il sera de 83 milliards d'euros en 2027 c'estàut dire que pour la première fois dans notre histoire ça n'est jamais arrivé la charge de la dette serait le premier budget deétat devant l'éducation nationale je reprends les termes de Pierre Moscovici la charge de la dette premier budget de l'État devant l'éducation nationale d'ici 2027 c'est vrai non ben faut demander au Sénat faut demander au Sénat selon un rapport publié par la Commission des finances du Sénat au mois de juillet le remboursement des intérêts de la dette pourrait effectivement atteindre un peu plus de 72 milliards d'euros d'ici 2027 en comparaison le budget de l'Éducation nationale est de 63 milliards d'euros pour l'année 2024 Pierre Moscovici a donc raison quand il affirme que la charge de la dette pourrait dépasser le budget l'éducation national autre élément inquiétant Thomas pour les années à venir les taux d'intérêt ils ont grimpé en flèche depuis la fin de la période covid en 2022 la France empruntait encore à 1 % aujourd'hui on est quasiment à 3 au mois d'octobre le le taux d'emprunt de la France à 10 ans a atteint les 2,9 % soit plus que celui de l'Espagne c'est tout simplement du jamais vu depuis 20 ans merci beaucoup Steve Jourdin alors on est devenu l'un des pays d'Europe quiemprunte le plus cher sur les marchés financiers je reviens avec vous Erer non vous vous faites non non non par rapport aux autres pays d'Europe non non mais bien sûr que non bah quand on le donc l'Espagne est à combien là par on est pareil on est à 3,1 aujourd'hui on est 3 plus la qui plus nous l'Italie 06 auudessus de nous on parle du Royaume-Uni sont à 4 et demi non c'est pas vrai bon alors bon je me suis trompé ENF je d'autes que moi j'aurais dû vérifier mais est-ce que on a du mal à emprunter parce que ça c'est une vraie question c'estd que il y a toujours beaucoup de pays ou d'investisteurs institutionnel qui disent on est prêt à prêter à la franceou les adjudications de l'Agence France Trésor systématiquement quand quand il recherche à mettons 20 milliards ils ont 2,7 fois plus de proposition que de demande d'accord et c'est c'est à peu donc il y a toujours de la confiance oui alors sauf que les taux d'intérêt ont effectivement Moné donc mais a aucun problème alors beaucoup plus cher c'est là où quand même ces chiffres je pense qu'il faut un tout petit peu les relativiser parce que les données en milliards ça veut pas dire grandchose faut les ramener en point de PIB voyez si l'inflation est là donc en point de PIB vous voyez 50 milliards un point de piip c'est 30 milliards donc 50 milliards c'est pas c'est un un peu moins de deux points de PIB deux points de PIB voyez la charge d'intérêt dans les années même 2000 c'était à 5 points de PIB donc on a on a consacré beaucoup plus de dans de de dans dans les ramené au au PIB mais il faut bien le ramener à une sorte de richesse d'accord parce que vous voyez les milliards d'aujourd'hui c'est pas les milliards d' y a 10 ans 15 ans donc au contraire la charge d'intérêt n'a quasiment jamais été aussi basse en point de PIB elle a été plus basse pendant les années les dernières années parce que vraiment on empruntait à zéro les Tau d'intérêt étaient nul hétait pas aujourdhui le 3% il est pas extraordinairement élevé c'est normal c'est à peu près le taux normal pourquoi parce que c'est les le le 2 % d'inflation plus 1 % de croissance voyez 2 + 1 = 3 c'est ça qu'on c'est le 3 % et le taux à peu près normal le problème c'est qu'effectivement plus la dette augmente plus ça ça va augmenter donc ce ce qui est certain c'est que si on reste à 3 Contu la maturité de la dette ça va représenter de PIB dans 10 ans et tr point de P encore une fois on peut dire que c'est extraordinairement mais si on compare par rapport à quelques années j'ai bien compris l'argument c'est c'est très nettement de ça ça a été pire jean-fançison est-ce que c'est quand même la marge de manœuvre B de ce gouvernement actuel ou des futurs qui se joue aussi bah oui d'abord enfin je juste rappeler j'ai j'ai été frappé au début du propos ce matin de Bruno LEM il a dit mon obsession comm ministre des Finances c'est l'endettement de la France en heureusement é assis euh la dette sur 7 ans augmente de 1200 milliards c'est pas l'épaisseur du trait ouais et on voit bien que ce soit j'entends ce que vous dites mais il faut de toute façon toujours traduire en milliards parce que à un moment on voit bien que si ça nous coûte plus cher que les conditions sont moins favorables c'est la même chose que pour qu' le Kidam qui emprunte forcément la situation se dégrade elle se dégrade quand même on est dans ceux qui aujourd'hui on est le pays dont la situation est en train est à contre-courant elle se dégr elle continue de se dégrader là où tous les pays européens sont dans une situation inverse il y a un sujet sur l'Allemagne avec un effondrement d'investissement et pour tout dire la France et l'Allemagne enfin dont on doit s'honorer qu'il soient les membres fondateurs de l'Europe aujourd'hui comment à être regardé avec interrogation davantage d'ailleurs la France et l'Allemagne c'est c'est peut-être un tournant majeur moi je veux pas inquiété mais c'est pour ça qu'on est il y a besoin de se redresser il y a besoin de de remuscler le dispositif alors on est d'accord mais quand on parle de 30002 milliards de de dettes elle est pas seulement al il y a une partie importante pendant le le le mandat et dememi d'Emmanuel Macron mais c'est aussi les déficits cumulés de tous les gouvernements y compris quand la droite était au pouvoir c'est des décennies de de déficit aussi oui bien sûr mais aujourd'hui si on ne fait rien on est promis à mon avis à connaître très rapidement des difficultés et quand vous êtes un pays très endetté en difficulté C les ceux qui trainquent les premiers c'est les ménages les plus modestes et ça moi je vous le dis on n pas le droit de jouer avec l'avenir des gens les plus modestes et donc il faut un redresser nos comptes en faisant des efforts en réduisant un certain nombre de dépenses publiqu et je crois alors j'entends je souscrit d'ailleurs une partie de la conclusion des propos de Bruno Le Maire il faut retrouver une productivité au travail tra il faut revoir notre nos systèmes je dirais d'amortisseurs sociaux et de protection sociale mais enfin bonsoir deessor il a dit qu'il avait lui-même sauvé l'économie française c'est une drôle de manière que de ne pas avoir agi pendant les 7 ans où il était en responsabilité allez on va écouter un dernier un dernier extrait de de l'audition de Bruno Lemer ce ce matin toujours sur ses ses critiques en en insincérité ou en mystification on l'a évoqué rapidement mais je je veux bien qu'on consacre le dernier chapitre à à ce thème le thème de l'erreur technique écoutons Bruno Le Maire la règle c'est que les recettes sont techniques et que jamais à aucun moment ni le cabinet ni a forchuie le ministre ne disent un mot sur l'évaluation des recettes or l'ouragan dont vous parlez parfaitement monsieur le rapporteur général des finances il est lié à 80 % à une erreur d'évaluation des recettes sur lesquelles le ministre ne se prononce pas erreur d'évaluation de quel service de Bercy parle-t-il Caroline Michel agir qui quel service aurit à ce point sous-estimer les recettes de l'État bah en fait il y a plusieurs services à Bery qui sont chargés de remonter de l'info et de la coordonnée il y a la direction du Trésor il y a la direction générale des finances publiques la DG FIP la direction du budget pour ce que j'en sais ces trois-là doivent se alors c'est vrai plusieurs fois il dit les notes remontai disaient pas forcément la même chose mais enfin théoriquement ce qui se passe c'est que ces trois directions c'est quand même les personnes les aénarques les meilleurs de la République hein normalement doivent se se retrouver et se mettre d'accord sur des prévisions et des analyses des remontées de recettes et cetera et et des erreurs ça arrive ce que ce que vous disiez tout à l'heure là où il y a il y a pas de chance et que toutes les erreurs sont allées dans le même sens cette année maintenant euh ce que vous n'avez pas passé c'est c'est le moment où il parle de cette étanchéité totale oui il dit il faut que les murs restent solide entre ce service et et la décision politique en quel s mon cabinet et il ne doit pas y avoir d'interférence bon alors pour ce que j'en sais pour ce que j'en sais je sais que ça fonctionnait beaucoup comme ça sous Bruno Le Maire à savoir que le trésor fournissait parce que j'avais commencé à enquêter là-dessus avant finalement j'ai pas écrit l'article parce que bon on a été tourneboulé par cette histoire de budget et j'étais rattrapé par la mystification mais pour ce que j'en sais ça a beaucoup fonctionné comme ça sous Bruno le donc avec une étanchéité avec une remontée verticale c'est-à-dire que le trésor fournissait ses préviss et cetera ou elle n'était pas pardonnez-moi cet anglicisme vraiment challengé par Bruno Lemire qui voyait les chiffres et qui se demandait comment il allait traiter ça politiquement ce qui sera intéressant de faire et là j'ouvre la question c'est de savoir comment ça se ça se passait précédemment je ne sais pas sous un Dominique stroskanan par exemple qui était quand même un économiste assez pointu s'il se contentait de recevoir les notes et de dire bon alors il y a une différence on va voir comment on va g comment ça se passait avant mais là j'ouvre j'ouvre le sujetou et comment ça se passait ailleurs tiens ça va être la dernière question que je poser dans ce débat parce que Pierre moscovissi le premier président de la Cour des comptes c'était de devant lors d'une audition de votre votre commission vantter les mérit du système anglais il propose de de confier les prévisions budgétaires à une institution indépendante Erer est-ce que c'est une bonne idée oui enfin il me semble que c'est quand même effectivement intéressant d'avoir des instituts indépendants qui essayent de de faire cette prévision bon nous on a décidé en Angleterre ils n'ont pas les hauts conseils aux finances publiques les haut conseils des finances publiques c'est dans les États membres mais de la zone euro d'accord et on peut considérer que c'est quand même indépendant et donc depuis la constitution de ce Haut conseil publique de mémoire 2012 on a vu que quand même les prévisions étaient un peu plus proches de la réalité c'està que le challenge d'accord c'est pas c'est pas le cabinet du ministre mais c'est le Haut Conseil et donc quand la DG trésor va devant le Haut Conseil il se disent tiens je vais je je je dois pas dire n'importe quoi on a déjà une institution il me semble qu'on déjà il y a certains qui proposent que ça soit carrément le Haut Conseil qui fasse l'intégralité de la prévision puisqu'ils sont indépendants bon et que la DG trésor quelque part soit sous le le Haut Conseil bon c'est une idée mais il y a d'autres organisations comme la notre l'OFCE ou d'autres qui qui sont indépendants qui pourrait faire bon ok pourquoi pas je encore une fois le le le la DG trésor je sais pas combien ils sont mais c'est énorme d'accord c'est bien plus que l'OFCE ou que l' ha conseil donc ça veut dire que bon on va pas faire beaucoup d'économie est-ce que les prévisions seront nettement meilleures entre nous vraiment ce travail a été fait par le Haut Conseil encore une fois j'ai pas la date exacte mais que les écarts de prévision entre de de la DJ Trésor par rapport à la réalité sont finalement bien bien plus modestes qu'on le pense parce que Ben le travail enfin le Haut Conseil joue son rôle quand même de de challenger merci beaucoup la direction générale du Trésor évidemment merci et bonne audition demain avec l'ancien Premier ministre Gabriel hatal merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur l'antenne de de publica