François de Rugy : audition de l'ancien ministre de la Transition écologique et solidaire 8/03/2023

bien bonsoir à toutes et à tous chers collègues nous recevons ce soir dans le cadre des auditions de notre commission d'enquête visant établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France une personnalité qui connaît bien cette maison Monsieur François de Rugy puisque vous allez présider l'Assemblée nationale au début de la précédente législature avant de devenir ministre d'État ministre de la transition écologique et solidaire je vais revenir là-dessus mais en préambule j'aimerais simplement préciser aux membres de notre commission d'enquête et à ceux qui suivent nos travaux qu'il s'agit là de la dernière audition qui sera la nôtre avant d'entamer une phase de travail de rédaction du rapport et de recevoir les deux anciens présidents de la République la semaine prochaine dans un cadre un peu différent puisque en tant qu'enseigne président de la République ils ne sont pas responsables devant le Parlement en leur qualité d'anciens présidents de la République et donc le format de nos auditions sera un peu différent l'occasion pour moi du coup de souligner que nous entaquent nous attaquons la 142e heure d'audition de notre commission d'enquête ce soir ce qui est une quantité d'audition et de travail relativement conséquente pour une commission d'enquête parlementaire et j'aimerais donc en profiter pour remercier d'abord les administrateurs et le secrétariat de cette commission je tiens à le faire publiquement pour la disponibilité la qualité du travail déjà fournie c'est vrai que c'est très agréable en tant que élu de la Nation de pouvoir nous reposer sur une administration aussi disponible et au service du travail des parlementaires remercier également l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux de cette commission pour la qualité des questions pour l'ambiance aussi et pour le respect qui a émané animé l'ensemble de nos auditions successives ce n'est pas forcément évident pour un sujet qui était un sujet clivant sur le plan politique mais je pense que nous y sommes parvenus voilà monsieur le Président merci beaucoup d'avoir accepté de venir devant notre commission pour partager avec nous vos analyses vous allez donc été président de l'Assemblée nationale en 2017 avant d'être nommé ministre d'État après la démission de Monsieur Nicolas Hulot que nous avons auditionné avant vous votre Athènes analyse en tant qu' ancien président de l'Assemblée nationale ancien député nous intéresse évidemment les auditions organisées par notre commission d'enquête on est fait montrer l'importance que pouvait avoir les dispositions votées par le Parlement dans le domaine de l'énergie vous avez été élus député en 2007 puis réélu en 2012 et 2017 vous avez par ailleurs présidé le groupe écologiste de l'assemblée de 2012 à 2016 comme vous le savez la Loire relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015 a fait l'objet dans le cadre de notre commission de nombreux commentaires notamment sur la qualité de l'étude d'impact et des outils de programmation destinés à donner à la représentation nationale les moyens d'information et de suivi nécessaire vous avez ensuite été ministre d'État ministre de la transition écologique et solidaire de 2018 à 2019 période marquée par le mouvement des gilets jaunes et le lancement de deux événements importants le grand débat national et la convention citoyenne pour le climat vous avez été signataire avec le Premier ministre d'alors Edouard Philippe du projet de loi relatif à l'énergie et au climat adopter après votre départ du ministère son exposé des motifs fait état de la substitution de la neutralité carbone au facteur 4 qui a largement été discuté aussi dans nos travaux comme étant un point de rupture et annonce le délai que le délai au terme duquel le mix électrique devra comprendre au plus 50% de nucléaire repoussé à 2035 en précisant que cela je cite correspond à la fermeture de 14 réacteurs sur la période dont deux à quatre d'ici 2028 en plus de ce de Fessenheim vous êtes par ailleurs un homme politique appartenant au mouvement écologiste qui a été traversé par différents courants et exprimés parfois votre désaccord avec certaines orientations vos réflexions sur les conditions dans lesquelles la politique énergétique notre pays est définie les leçons que vous tirez de votre expérience politique enrichiront celles que nous avons d'ores et déjà recueilli auprès d'autres personnalités que nous avons auditionnées il me revient donc avant de vous laisser la parole monsieur le Président en application de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité je vous prie donc de bien vouloir lever la main droite et dire je le jure je le jure monsieur le Président je vous laisse donc la parole pour un propos introductif merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs d'abord je voudrais saluer la création de cette commission d'enquête c'est assez rare sur ce sujet alors il y en a déjà eu en 2014 mais qui portait sur les coups de la filière nucléaire donc je crois qu'il y a des sujets qui se recoupent et je ne doute pas que elle vous permettra à vous les députés et qu'en tout cas c'est votre objectif d'aller au plus près de la vérité de ce qu'est la réalité non seulement de la situation énergétique actuelle mais de ce qui a amené à cette situation alors vous m'avez envoyé pour préparer cette audition un certain nombre de questions je vais essayer d'y répondre dans ce petit propos introductif évidemment je compléterai aussi de par les questions que vous aurez peut-être après je parlais d'approcher la vérité manifestement évidemment ce n'est pas facile si j'en crois quelques trous de mémoire de certaines personnalités que vous avez auditionnées ou aussi parfois de l'incapacité à d'autres à assumer ce qui était leur responsabilité donc pour ma part j'essaierai de répondre aussi précisément que possible à vos questions et également d'assumer les responsabilités qui ont été les miennes au gouvernement donc je m'exprimerai surtout en tant qu' ancien ministre de l'écologie donc de l'énergie entre 2018 et 2019 et je n'oublie pas vous l'avez fait mention que j'ai été député de nombreuses années que j'ai suivi à ce titre les débats parlementaires législatif sur un certain nombre de textes qui ont pris des décisions en matière énergétique je crois pouvoir dire que le débat politique actuel sur l'énergie est beaucoup plus intense qui n'a plus l'être par le passé cela amène peut-être parfois à des choses un petit peu caricaturales mais je m'en félicite parce que je crois que c'est dommage que pendant de très nombreuses décennies en France finalement il n'y ait pas eu beaucoup de débats alors il faut reconnaître ça n'a pas commencé aujourd'hui il y a eu en 2005 une loi sur l'énergie qui déjà à l'époque parallèles des objectifs climatiques parler d'ailleurs d'un mix comme on dit souvent énergétique électrique en tout cas qui soit à la fois composé du nucléaire et des énergies renouvelables il y a eu en 2010 la loi nomme qui a pris des décisions importantes sur le marché électrique et notamment la question de la Reine qui a dû souvent être débattue ici et évidemment en 2015 plus près de nous vous en avez parlé la loi de transition énergétique et de croissance verte encore un peu plus près de nous c'est moins connu et c'est moins peut-être directement perçu comme à votre sujet pourtant ça l'est une loi en 2017 à la fin de l'année 2017 présentait à l'époque par le ministre Nicolas Hulot interdisant tout exploration et production d'hydrocarbures en France alors on pourrait penser que ça n'a pas de conséquence parce qu'après tout nous ne sommes pas un pays qui recèle beaucoup de ressources en la matière d'abord il y en a quand même par exemple sans aucun doute au large de la Guyane aujourd'hui on s'interdit de rechercher d'ailleurs total avait eu un permis avant cette loi et l'a utilisé il n'a pas trouvé de pétrole tout le monde savait qu'il y avait de fortes chances qu'il y en ait sur des zones proches bon il n'a pas pu demander un nouveau permis et surtout les gaz et pétrole de schiste qui là sont assez abondants sous nos pieds si on peut dire sous le sous-sol français dans beaucoup de régions françaises c'est un choix assez consensuel je crois on peut le dire qui est de s'interdire des exploiter en termes de souveraineté énergétique ça n'est pas neutre notamment aujourd'hui où on voit à quel point évidemment l'alimentation notamment en gaz est un sujet difficile en 2019 vous l'avez mentionné j'ai moi-même présenté en Conseil des ministres et ensuite en première lecture à l'Assemblée nationale un projet de loi énergique climat qui a eu qui a amené à prendre des décisions sur ces sujets en complément de ce que nous avions présenté lors de la programmation plus réelle de l'énergie alors la situation de la production d'électricité parce que je crois que on parle beaucoup en réalité de l'électricité plus que de l'énergie j'y reviendrai à un moment rapidement quand même en donnant quelques chiffres mais en réalité quand moi je suis arrivé ministre en 2018 la situation était relativement stable depuis de très nombreuses années et si on regarde les chiffres vous l'avez fait évidemment sur les 30 dernières années on avait une très grande stabilité en France de la production électro-nucléaire de la production hydraulique ça c'était vraiment les deux piliers très stables les deux seuls changements qui commençaient à se sentir depuis on va dire 5 années principalement peut-être 10 c'était le déclin des centrales thermiques on en parle très peu mais ce n'est pas une décision politique pour une part c'est une décision de l'entreprise EDF qui a fait le choix de fermer des centrales au fioul un exemple deux tranches fuel à Cordemais il y a toujours deux tranches charmants mais il y avait deux tranches qui ont été formés Porcheville dans les Yvelines intégralement fermées par un choix d'entreprise et puis aussi le développement des énergies renouvelables qui est quand même sensible sur cette période l'éolien est le solaire principalement encore une fois on parle de l'électricité si on parle du reste de l'énergie il y a d'autres sujets la situation en 2017 2018 j'ai 2017-2018 je suis arrivé au gouvernement en septembre 2018 donc on regarde toujours ce qui s'est passé on a des chiffres de l'année précédente etc ce caractériser par quelque chose que aujourd'hui on a beaucoup de mal à imaginer mais c'est vérifiable naturellement des prix extrêmement bas de l'électricité sur les marchés de gros en Europe on peut regarder évidemment c'est des moyennes mais marcher de gros je dis bien c'est pas le marché spot à quelques un instant T mais en moyenne les contrats de gros inférieur à 40 euros le mégawattheure évidemment aujourd'hui ça paraît complètement surréaliste d'avoir des prix aussi bas les concurrents de DF en France ne faisaient même pas appel à la reine à laquelle ils avaient accès parce que c'était à 42 euros à l'époque trop cher par rapport au prix de marché ensuite on a dû monter vers 50 euros en 2018 d'ailleurs on l'oublie mais à la fin sur l'année 2021 on était encore à des prix de cet ordre là l'Europe en réalité à ce moment-là puisque nous sommes inscrits dans un marché européen est plutôt en situation de surproduction pourquoi parce que il y a eu un développement assez fort des renouvelables dans beaucoup de pays qui ont mis de l'électricité sur le marché on peut considérer entre guillemets à kuzzero puisque de toute façon elle était achetée à un prix c'est d'avance ça c'est évidemment développé plus dans certains pays mais ça a pesé sur un marché et dans le même temps en tout cas à cette époque là les capacités classiques étaient maintenues parce que les gouvernements avaient un petit peu plus de mal toujours plus difficile de fermer des centrales que dans l'ouvrir donc dans un premier temps il y avait eu ce mouvement d'augmentation de la production sans avoir sur le renouvelable sans baisser le classique ça avait une conséquence quand même très concrète et je crois que d'autres personnes que vous avez auditionné le relevé cela n'incite pas les énergéticiens petits ou grand d'ailleurs à investir puisque évidemment il n'y a pas tellement de rentabilité économique je rappelle qu'à l'époque je crois que le chiffre n'a pas beaucoup changé d'ailleurs l'éolien l'électricité produite par les éoliennes considérer que c'était environ 70 euros le mégawattheure le coup donc évidemment quand vous êtes sur un marché qui tourne entre 40 et 50 70 euros ça paraît très cher je rappelle aussi que il y a eu ça a été un peu oublié mais en 2010 vous avez auditionné madame cosciusko-morizet donc elle vous en a peut-être parlé on a brutalement stoppé le développement du solaire photovoltaïque en France a eu un décret qui a cassé 13000 emplois ont été supprimés on a tous stoppé pendant six mois au motif que ça marchait trop bien c'est à dire que la production commençait entre guillemets à s'emballer au lieu de réguler le système et en baissant un petit peu le coup et le prix de d'achat mais ce qui aurait permis de continuer à développer davantage cette filière et puis surtout le nucléaire à l'époque inclipoint le projet porté par EDF pour le Royaume-Uni on considère avec les taux de change avec le contrat est signé aux alentours de 90 à 100 euros le mégawattheure 90 à 100 d'ailleurs certains au Royaume-Uni avait reproché au gouvernement britannique de signer un contrat à ce prix même si évidemment c'était à échéance de ans après le contrat parce que il trouvait que c'était beaucoup trop cher par rapport au marché que j'avais des échanges moi-même avec mes homologues britanniques quand j'étais ministre et me disait bon pour l'instant on va pas plus loin sur le nucléaire parce que c'est plus cher que d'autres modes de production quand j'ai été nommé ministre la programmation plus réelle de l'énergie qui était le décret d'application le décret d'application de la loi de transition énergétique de 2015 n'était toujours pas finalisé alors il y avait eu un choix qui avait été fait par le gouvernement précédent je trouve que j'ai soutenu en tant que député le gouvernement précédent donc je peux en parler très tranquillement mais que ce choix là je ne le partageais pas qui était de dire on renvoie à 2017 la définition d'une vraie PPE donc en 2015 après l'adoption de la loi il y a eu un décret qui a été fait mais qui ne se contentait de dire on provoque l'existant et en quelque sorte on disait d'une façon un peu triviale on refile le bébé au gouvernement suivant quand moi j'arrive à l'automne 2018 beaucoup de travail a été fait mais rien n'est finalisé plusieurs scénarios pour appliquer cette loi très vite qu'est-ce que nous faisons nous prenons des décisions dans un cadre qui est un cadre politique qui est les engagements du Président de la République Emmanuel Macron qui avant d'être élu a fait campagne et a dit dans sa campagne voilà moi je m'inscris dans le cadre de la loi 2015 c'est ce qu'il avait dit et c'était je la mettrais en œuvre contrairement à d'autres candidats qui avaient d'autres points de vue et c'était le cadre politique je le dis parce que souvent on dit les candidats une fois élus ne respectent pas leurs promesses je pense que d'ailleurs vous interrogerez les anciens présidents de la République et ils pourront démontrer sans grande difficulté qu'ils ont plutôt tenu leur promesse que ce soit François Hollande Nicolas Sarkozy avant lui ou Emmanuel Macron en tant que président élu en 2017 une feuille de route était donc ma feuille de route en tant que ministre fixée par le Président le gouvernement le était de mettre en oeuvre cet engagement et de finaliser la programmation avec l'insistance qu'il avait eu sur le développement des énergies renouvelables et le maintien d'une part important de nucléaire je tiens quand même à le dire parce que quand j'entends certaines auditions on a l'impression que Emmanuel Macron était anti-nucléaire il a jamais été anti-nucléaire il n'a jamais fait la moindre déclaration ensemble je rappelle que quand il était ministre de l'économie c'est lui qui a beaucoup poussé à la signature du contrat inklepoint avec le Royaume-Uni pour EDF nous décidons c'est le premier point de reporter l'échéance de 2025 à 2035 ça c'est ce qui a été vous l'avez rappelé monsieur le Président acté dans la loi parce qu'il fallait le mettre dans la loi en 2019 vous je pourrais revenir bien sûr sur ce contexte de l'époque je peux simplement dire que il était évidemment le débat politique n'était pas du tout structuré comme il l'est maintenant et notamment le débat médiatique et j'y reviendrai si vous avez des questions la situation actuelle vous m'avez demandé mon point de vue mon analyse sur la situation actuelle c'est pas la peine de tourner autour du pot elle est très dégradée et cela tient pour moi la conjonction de deux phénomènes qui étaient totalement imprévisible en 2017-2018 ou même 2019 quand j'ai quitté mes fonctions premier phénomène il faut pas l'oublier ça le point phénomène la baisse des moyens de production classique partout en Europe et notamment thermique puisque beaucoup de pays d'Europe décident de fermer leur centrale thermique pour remplir des objectifs climatiques je rappelle que pour beaucoup de pays d'Europe contrairement à la France la production d'électricité pèse lourd dans leurs émissions de gaz à effet de serre et donc fermez les centrales thermiques ça permet assez rapidement de baisser les émissions de gaz à effet de serre l'Allemagne ferme également des centrales nucléaires nous sommes dans un marché européen il y a une politique européenne très forte et je crois que France François brode que vous avez auditionné a insister sur ce point à juste titre les interconnexions l'Union européenne subventionne un site beaucoup à ce qu'ils interconnexion très bonne chose d'ailleurs mais il y a un problème que j'ai pu constater quand j'étais ministre c'est qu'il n'y a pas de coordination entre les gouvernements européens sur la production on a le même marché on a le même réseau interconnecté mais chaque pays est très jaloux ou même l'intitulé de votre commission c'est la souveraineté et très jaloux de ses choix en matière énergétique et donc il est très compliqué de coordonner la production et puis l'autre phénomène la conjonction je disais de deux phénomènes c'est la chute jamais vu de disponibilité du parc nucléaire français je dis bien de disponibilité c'est la capacité des centrales nucléaires à produire de l'électricité à l'inverse je tiens à le dire de tout ce que nous avait dit les responsables de def en tout cas pendant toute la période où j'étais c'est incontestable je signale au passage que le problème c'est poser de la même façon avec un petit décalage dans le temps chez nos voisins belges en Belgique et d'ailleurs c'est engie entreprise française qui opère en Belgique les centrales nucléaires parce que elle avait racheté Electrabel qui est l'ancien opérateur historique le EDF belge si on peut dire et en Belgique aujourd'hui il y a une décision du gouvernement belge d'ailleurs sont remises en cause de fermer mais à l'époque c'était pas une décision politique c'était l'incapacité à produire en toute sécurité et donc la fermeture totalement imprévisible à l'époque en Belgique phénomène donc qui se produit en France en 2022 et il faut le rappeler aussi l'incapacité d'EDF encore à ce jour à mettre le père de Flamanville en service je peux dire alors là avec une certaine antériorité à la fois comme député puis communiste puis de nouveau comme députés puis aujourd'hui comme observateur que on nous a dit que quasiment chaque année ce serait l'année prochaine que tout était allait être réglé que les problèmes à être reliés etc ce n'est pas le cas malheureusement je dis malheureusement parce que c'est évidemment des moyens de production dont nous avons besoin s'ajoute à cela c'est moins important mais ça joue un rôle des retards sur le parc et les parcs éoliens en mer et je dois le dire parce que c'est votre travail de parlementaire de législateur le Conseil d'État a pris une décision qui est assez lourde de conséquences puisqu'il a donné droit à des associations d'habitants du littoral d'être considéré comme les associations de riverains ayant intérêt à agir pour contester des projets éoliens finalement ils ont eu tort sur le fond mais sur la forme après des décisions à deux niveaux de juridiction qui les déboutait on a considéré qu'ils avaient droit je rappelle que les parcs éoliens en mer en France notamment le premier en Loire-Atlantique c'est à 12 km du littoral que le débat politique ici au Parlement quand Nicolas Sarkozy était président de la République puis François Hollande puis Emmanuel Macron était de dire on développe l'éolien en mer justement parce qu'il n'y aura pas de problème avec les contrairement à l'éolien terrestre c'est un problème et aussi le retard sur quelques moyens de production comme la centrale à gaz de Landivisiau également pour des questions de recours vous m'avez demandé ce qu'il en était dans notre processus de décision de la question de la souveraineté puisque c'est votre sujet et c'est tout à fait légitime d'abord moi je voudrais rappeler que la consommation d'énergie en France ne se limite pas à l'électricité il y a une petite ambiguïté parce que dans l'intitulé de votre commission on parle bien de la souveraineté énergétique mais je vois bien que dans tous les débats on vient vers l'électricité c'est quand même important de le redire aux Français on peut dire globalement c'est c'est les chiffres d'une année à l'autre mais la consommation d'énergie en France tout confondu c'est 1600 terawattheure l'électricité normalement en tout cas quand le parc nucléaire était avec un bon niveau de disponibilité 400 euros 400 MW pardon terawater 450 donc un peu plus de 25% du total mais ça veut dire que le reste c'est son encore pour une grande part des énergies fossiles je rappelle donc pétrole 680 terawatts gaz 320 tt charbon l'oublie un peu il y a encore un peu 12 terawatters 100% importé 100% importé je le rappelle quand même parce que là c'est un problème de souveraineté qui est majeur il n'y a déficit commercial je crois que ça a été redit en 2022 la contribution de l'énergie au déficites commerciales et de 44 milliards d'euros 44 milliards d'euros donc voilà cela a toujours été au coeur de nos décisions mais il faut le dire aussi dans un cadre et dans une réflexion à la fois technologique et économique alors il y a eu le quoi qu'il en coûte il est encore aujourd'hui d'actualité mais c'est sûr que on n'était pas dans une logique de on fait les projets quoi qu'il en coûte parce que quand même dimension économique majeure moi je n'ai jamais manqué de rappeler quand j'étais ministre dans mes interventions publiques que ce soit ici au Parlement que ce soit dans les médias la nécessité de la sécurité d'approvisionnement en électricité et combien de fois cela systématiquement était balayé d'un revers de la main par les médias qui considéraient que si je disais ça c'était pour faire diversion pourquoi parce qu'à l'époque c'était une évidence on allume l'électricité enfin on branche le compteur on branche un appareil électrique il y a toujours d'électricité c'était devenu un geste d'une banalité totale et avec vraiment on peut le dire une énergie une électricité relativement abondante et relativement bon marché le président de la République a parlé de la fin de l'abondance il avait tout à fait raison notamment sur ce point mais cette prise de conscience n'existait pas du tout à l'époque le contexte médiatique je tiens à le dire et c'est vérifiable était les deux questions qu'on me posait tout le temps c'est quand est-ce que vous allez fermer les centrales nucléaires quand est-ce que vous allez fermer les centrales à charbon voilà c'était les deux choses je parlais de la sécurité d'approvisionnement rien à faire c'était quelque chose qui était vu comme une diversion ce qui est très grave donc dans ce contexte là la souveraineté maintenir le nucléaire je l'ai dit c'était l'engagement du président de la République développer les renouvelables car je le rappelle les renouvelables et la au delà de la simple électricité ce sont les ressources de nos territoires c'est du France l'éolien c'est le vent qui souffle en France le solaire c'est le soleil qui brille évidemment en France mais ne l'oublions pas c'est pas l'électricité c'est le biogaz c'est bien sûr l'hydroélectricité mais là il y a une difficulté à développer la production hydraulique car les potentiels sont déjà très fortement exploitées et plus personne n'envisage de barrer des vallées alpine ou pyrénéennes pour mettre des gros barrages et surtout le la filière également pour les forêts la chaleur renouvelable l'éolien en mer c'est concret c'est moi qui ai débloqué c'est quand j'étais ministre que c'est débloqué le projet de Saint-Nazaire il est d'ailleurs à en service on avait dit qu'il serait en service à l'automne 2022 il a été en service et le produit de l'électricité depuis l'automne dernier mais c'est surtout moi qui est lancé et qui est plus attribué le parc éolien de Dunkerque qui au passage je le rappelle alors lui est un coût qui est extrêmement bas il y a une très forte concurrence 10 groupements dont évidemment les plus grands EDF engie total etc concourue c'est ed qui l'emportait parce que c'est le prix c'est lui qui avait proposé le prix le plus bas et qui est de mémoire de 47 ou 48 euros le mégawattheure ce qui est beaucoup moins cher évidemment que les prix actuels de marché le et je le rappelle aussi nous avons fait cela dans l'intérêt de l'État puisque ce prix il est garanti aux producteurs mais lorsque le producteur le vend sur le marché a un prix supérieur parce que le marché est à la hausse c'est l'État qui récupère la différence et on a vu que ces recettes ont été très importantes en 2022 pour financer notamment le bouclier énergie je rappelle que nous avons continué à développer les interconnexions j'ai moi-même signé un accord avec les Irlandais à Cork au printemps 2019 avec d'ailleurs François Brotte en tant que président de RTE à l'époque je veux aussi dire parce que je sais que c'est important par rapport dans le environnement on va dire politique ou médiatique de votre commission que pour ma part ce qu'on dit quel était votre état d'esprit comment vous avez abordé votre mission à l'époque je me suis exprimé donc ces vérifiables interview dans le monde le 10 septembre 2018 je suis nommé de mémoire 4 moins d'une semaine après j'accepte une interview pour poser les choses le monde titre il faut sortir de la guerre de religion sur le nucléaire l'interview ne porte pas que là-dessus mais il y a plusieurs passages et je dis notamment il est l'important est de savoir quels sont les données économiques dans le nucléaire et dans le domaine des énergies renouvelables de savoir aussi quels sont les données en matière de sûreté je n'ai rien à enlever pour ma part à mes propos de 2018 et je n'ai pas de trop de mémoire en la matière et le lors du discours de la présentation de la PPE de la programmation plus rien de énergie nous allons dans le même puissance puisque nous disons et nous expliquons que si des réacteurs enfin que les réacteurs seront fermés en fonction des données de sûreté et de ce qui sera dit par l'Autorité de Sûreté Nucléaire et non pas dans une logique de symbole de dire on ferme une Centrale qui simplement pour fermer des centrales et je crois d'ailleurs que l'énergie comme bien d'autres domaines politiques souffre bien souvent que l'on préfère débattre si on peut dire autour des symboles que autour des réalités mais les réalités ont fini toujours par être rattrapé évidemment par elle en 2019 le 28 janvier est présenté le contraste stratégique de filière nucléaire et je redis à ce moment là que dans la feuille de route cité par la presse publique dans la feuille de route énergétique de la France le nucléaire joue un rôle important et je crois pouvoir dire évidemment vous ne pourrez pas auditionner le président de la République en fonction mais je crois pouvoir dire que le Président de la République pendant les 5 ans de son premier mandat a fait ce qu'il avait dit y compris en disant que dans la programmation pure anale énergie il est dit que s'il y avait des commandes de nouveaux réacteurs de type EPR cela serait fait après les élections de 2022 il l'a dit dans un discours à Belfort au début de l'année 2022 il y a un an environ et c'est quelque chose qui a été évidemment préparé et qui est aujourd'hui possible et d'ailleurs le Parlement a je crois à en débattre voilà ce que je voulais dire en propos introductif et je me tiens bien sûr à votre disposition pour les questions pour répondre à des questions pardon merci beaucoup monsieur le Président alors évidemment dans toujours eu beaucoup de questions dans notre commission d'enquête donc on ne fera pas exception ce soir vous succédez à Nicolas Hulot qui vous a précédé à cette place il y a quelques jours et finalement ça m'inspire une première question en tant que ministre sur la place de l'expertise au sein au sein du ministère de l'Environnement et le rapport à l'expertise on a beaucoup parlé avec Nicolas Hulot du rapport collés sans parler du fond on a sûrement été très surpris de du dialogue qui s'est passé y compris ici sur la place de l'expertise vous avez je crois une même directrice de cabinet Nicolas Hulot pendant 2 mois changer après comment s'est construit pour vous ce rapport ce dialogue entre expert politique espace de d'intermédiation entre expertise et politique au sein au sein du ministère je vous remercie monsieur le Président de poser cette question parce que j'ai vu comme certains qui ont suivi les débats de les auditions de cette commission j'ai vu un certain nombre de choses j'ai lu aussi des comptes rendus j'avoue que quand je vois qu'une haute personnalité monsieur Brechet parce que moi je veux pas tourner autour du pot dit dans son audition à propos des conseillers mais en cause les conseillers dans les cabinets ministériels et les ministres ils sont censés conseiller je cite sur des sujets qui ne maîtrisent généralement pas un ministre qui ne se pose même pas la question et un autre moment il dit un zozo dont j'ai oublié le nom bon ce qui montre quand même la rigueur du propos alors on pourrait dire tout ce qui a été excessif est insignifiant un grand auteur l'a dit avant moi bien sûr je voudrais dire que en ce qui me concerne je ne vais pas parler pour les autres ministres j'ai évidemment ça me paraît normal passer énormément de temps dans des réunions internes dans mon bureau de ministre des réunions interministérielles sous la présidence du Premier ministre du président de la République il y a des instances je crois que vous avez posé la question d'ailleurs aussi sur la réunion de certaines instances le Conseil de politique nucléaire différentes instances par exemple sur le nucléaire nous avons évidemment eu énormément de réunions sur les arbitrages pour la programmation pluriannuelle de l'énergie les choix que nous devions faire des discussions parfois âpres entre ministres c'est normal et évidemment appuyer sur des données techniques et économiques fournies par les services du ministère il y a au ministère de l'écologie la direction générale de l'énergie et du climat qui était autrefois d'ailleurs à Bercy et qui était rattachée au ministère de l'Énergie lorsque celui-ci existait pas toujours existé dans tous les gouvernements mais depuis 2007 depuis que Nicolas Sarkozy a été élu président de la République il a fait le choix je crois que c'est un bon choix d'ailleurs de regrouper au sein d'un grand ministère de l'écologie ces différentes fonctions et donc la direction générale de l'énergie et du climat est au sein du ministère de l'écologie il y a bien sûr si on parle du nucléaire Commissariat à l'énergie atomique il y a RTE réseau de transport de l'électricité est en France la source d'expertise pour savoir comment on peut assurer le bon fonctionnement du système électrique et la sécurité d'approvisionnement sont deux sujets un petit peu différents mais qui à la fin permettent aux Français d'avoir accès à l'électricité donc évidemment j'ai également tout à fait normal c'est énormément de temps avec le président de RTL et ses équipes avec le président d'EDF et ses équipes avec le président dorano avec le CEA bien sûr tout cela est tout à fait normal mais je ne peux pas laisser dire que des ministres en tout cas moi peut-être avant après moi moi je n'en ferai pas en tout cas le procès mais se prendrait des décisions sans se préoccuper de l'expertise technique scientifique économique ce qu'on ne peut pas non plus faire comme si l'économie les prix les coûts ça n'existait pas pourquoi je dis cela parce qu'à la fin ce sont les Français qui payent dans leur facture d'électricité si on parle de l'électricité vous allez faire référence au mouvement des gilets jaunes on se souvient à l'époque de l'extrême sensibilité sur la question et c'est bien normal des prix de l'énergie déjà à l'époque je veux dire aussi que pour ma part j'ai pu constater et c'est assez logique quand on regarde l'histoire de France que la plupart des dirigeants politiques la plupart des dirigeants de toutes ces instances les entreprises concernées sont pro nucléaires je n'ai jamais vu un dirigeant de DF anti-nucléaire je n'ai jamais vu je vous rappelle les Français ne le savent sans doute pas que dans les réunions interministérielles il y a le Ministère de la Recherche comme moi quand j'étais ministre la ministre ne s'en cachait pas été pro nucléaire le ministre de l'économie pour nucléaire le ministre de la Défense en nucléaire le ministre d'affaires étrangères parfois car il y a des notions qui évidemment concernent aussi la diplomatie française donc je crois qu'il faut il vaut mieux tout de suite sortir de ce faux débat sur il y aurait les bons et les méchants les incompétents qui seraient les politiques et les gentils compétents qui seraient les experts les scientifiques les hauts commissaires bon qui peuvent d'autant plus s'exprimer y compris devant vous qui non de compte à rendre à personne pendant toute leur carrière professionnelle autrement qu'à leur supérieure éventuellement et encore parce que parfois ce sont des autorités indépendantes mais en tout cas n'ont pas de compte à rendre aux citoyens citoyens qui sont aussi des électeurs qui sont aussi des consommateurs et qui payent soit par le biais de leur facture soit par leur biais de leurs impôts je veux quand même le rappeler c'est normal quand on est politique on rendait compte et on rend compte d'abord et avant tout aux citoyens et au qui sont encore une fois et des électeurs et des consommateurs ma question était pas tant en écho à ce que je dirige a pu dire par exemple cette ancienne directrice de cabinet qui dit on a eu le rapport colibillons on a considéré que la réponse ne correspondait pas à la question qu'on avait posé du coup on l'a classé en tout cas moi je peux vous dire que quand j'ai été nommé ministre c'est avant même que je sois nommé aussi il faut le dire aux Français c'est pas parce que c'est des choses qui ne sont pas publiques qu'on ne peut pas en parler avant d'être nommé on discute en tout cas moi j'ai discuté que le Président de la République avant d'être nommé avant d'être accepté avant d'accepter d'être nommé et j'ai discuté avec lui de ces sujets là et un des sujets dont nous avons parlé c'est le rapport d'escata je crois que vous en avez parlé c'est normal il venait il avait été rendu avant que je sois nommé j'étais nommé j'allais pas faire comme ça n'existait pas et donc ces rapports comme d'autres comme ceux de RTE comme ceux du commissariat l'énergie atomique comme ceux de l'ADEME et alors je le rappelle la dame est un opérateur de l'État un peu le bras armé de l'État prend peut-être son autonomie dans sa communication mais normalement c'est un établissement qui agit pour le compte de l'État bon toutes ces sources là font partie évidemment des sujets qu'on a sur la table quand on est ministre avant de prendre des décisions après on peut faire le choix de rentrer plus ou moins dans les dossiers il y a des gens en politique qui revendiquent de ne pas rentrer dans l'aspect un peu technique ou économique ou chiffrée c'est l'endroit moi je les fais je ne suis pas devenu ingénieur du nucléaire je n'ai pas cette prétention mais j'ai pris la peine évidemment de prendre connaissance de ces différentes données alors si on si on reste un peu sur sur les données j'aimerais qu'on ait un échange un peu sur les sur les scénarios on parle beaucoup des scénarios notamment de RTE sur lesquels le gouvernement l'État c'est beaucoup reposé pour pour construire sa stratégie énergétique vous avez dit vous même que on parle finalement beaucoup d'électricité un peu d'énergie dans son ensemble je pense notre commission également traiter les autres sources d'énergie même si c'est sûr et une focale particulière c'est l'électricité c'est du coup surprenant de constater que ce sont les rapports RTE qui deviennent la pierre angulaire de la stratégie énergétique alors krte elle transporteur d'électricité et pas d'énergie alors RTE d'abord au delà de son statut d'entreprises publiques qui en effet assure le transport de l'électricité et de haute tension parce qu'il y a une indice pour la la basse tension et la desserte du client final a aussi pour mission a dans ses missions d'assurer le bon fonctionnement du réseau électrique c'est vrai que on va pas rentrer dans les détails techniques et c'est malheureux d'ailleurs qu'on ne puisse pas avoir des de présentation dans les médias par exemple sur ces choses là qui soient à la fois précises et grand public il faut jamais oublier que l'électricité sa très grande particularité c'est qu'on ne peut quasiment pas la stocker en tout cas pas à grande échelle donc quand on produit de l'électricité il faut la consommer tout de suite et donc c'est un une sorte de combat permanent il y a des plusieurs milliers de personnes au sein de RTE dont le travail est en permanence de veiller à l'équilibrage du réseau bon donc c'est normal que on prenne comme référence pour savoir si un scénario sur les moyens de production va avoir tel et tel effet sur le réseau avec par ailleurs les interconnexions européennes qui ont une grande utilité et dont la France d'ailleurs a fortement bénéficié d'abord en tant qu'exportateur et l'année dernière pour pouvoir pallier la baisse de production sur le parc nucléaire mais je voudrais quand même rappeler parce que là aussi ce sont des chiffres je pense pas qu'il soit contesté par qui que ce soit en 2022 on a eu un taux de disponibilité de 54% sur les réacteurs nucléaires en moyenne dans les 20 dernières années incluant les années où moi j'étais ministre on était à plus de 70%. donc c'est sûr que vous pouvez pas faire un scénario qui inclut une telle chute de la production alors que l'opérateur il n'y en a qu'un cedf vous dit chaque fois que vous le consultez nous assurerons le même taux de disponibilité malgré l'âge qui était connu avancée des réacteurs et d'ailleurs y compris les discussions avec les scénarios en question sur la prolongation de la durée de vie des centrales on sait quelque chose que vous avez beaucoup aussi discuté avec les personnes que vous avez auditionnées notamment les anciens présidents ou le président actuel d'EDF et bien évidemment été fondé sur l'idée que c'était quelque chose qui n'allait pas poser de problème majeurs en termes de capacité à produire ça permettait de maintenir la même cassette or ça n'a pas été le cas bon là c'est c'est quelque chose qui n'avait jamais été envisagé on ne peut pas en faire le reproche à RTE puisque c'est effondré sur les données fournies par EDF par les assurances fournies par EDF je rappelle aussi c'est moins connu je pense que au moins une demande de votre commission qui elle le connaît très bien la plus faible disponibilité en 2022 de l'hydraulique moins 20% par rapport aux années 2014 à cause de la sécheresse [Musique] dans votre propos introductif vous allez regretté l'absence de coordination européenne sur la question de la production alors je dois vous avouer que bon je vais un peu sortir de la réserve qui habituellement la mienne en tant que présidente de cette commission d'enquête mais je vous avouer que venant de vous ça me surprend un peu parce que finalement vous êtes je me ramène à ma condition de député de Fessenheim mais vous êtes ministre en 2018 2019 sur une période où la fermeture de Fessenheim se prépare et dans les arguments que nous opposons à votre ministère à l'époque pour s'opposer à la fermeture de Fessenheim il y a la faible crédibilité des scénarios de remplacement en matière de réponse à la au besoin énergétiques de l'Alsace et on critique notamment la lecture qui est celle faite par RT et votre ministère de dire vous en faites pas l'électricité viendra d'Allemagne et vous nous dites aujourd'hui ah oui mais on n'a pas de coordination au niveau européen de la question de la production on a des interconnexions en gros on pose un câble mais on se pose jamais la question de savoir si de l'autre côté du câble ce qui est branché sera en mesure de nous donner ou pas de l'électricité quand nous nous quand nous en aurons besoin et puis du coup un peu surpris de cette contradiction entre les arguments que vous opposez en tant que ministre à l'époque sur ce dossier précis et votre constat aujourd'hui qui est de dire je regrette que à l'échelle européenne il n'y ait pas de coordination sur la question de la production donc je vous prie de bien vouloir excuser ma petite sortie de réserve qui n'est pas habituelle dans le déroulement de cette commission mais je trouve là qu'on a une forme de contradiction assez évidente d'abord on pourrait reprendre les propos des uns et des autres et nous avons eu des échanges à l'époque que ce soit ici à l'Assemblée nationale ou que ce soit par média interposés ou même sur le terrain puisque je me suis rendu bien sûr dans votre région je ne crois pas avoir dit que c'était parce que l'Allemagne fournirait la France à l'époque sur la base des données fournies par RTS s'appuyant sur les données fournies par EDF était en capacité de d'absorber cela après il y a le fait que les interconnexions permettent chacun le sait bien en tout cas quand on s'intéresse au sujet et c'est votre cas c'est le cas de évidemment de RTE d'EDF etc que on peut lisser grâce aux interconnexions européennes le fait qu'à certains moments on produit plus dans tel pays que dans telle autre en général d'ailleurs c'était au bénéfice de la France c'est seulement en 2022 qu'il y a eu une situation d'importation nette mais sinon la France a toujours été exportatrice nette sur l'ensemble des années avec ce point que à certains moments la France bénéficiait évidemment du surplus d'électricité produite dans des pays voisins pour notamment les périodes de pointe en France et que l'on savait que par ailleurs nos voisins notamment allemand bien sûr mais aussi espagnol ou italien ou même le Royaume-Uni qui est sorti de l'Union européenne entre temps mais avait une augmentation de leur capacité de production renouvelables le Danemark voilà notre pays donc ça c'est quelque chose qui par ailleurs était une donnée fondamentale puisque évidemment ses capacités là elles sont durables mais ce que j'ai voulu dire quand j'ai dit le manque de coordination sur la production c'est sur les décisions sur un certain nombre de choix on le sait bien l'Allemagne a fait cavalier seul sur la sortie du nucléaire et la France par fait ses choix aussi sans demander évidemment leur avis aux voisins au passage je vous le dis pas à vous en tant que personne mais à la commission aux membres de la commission quand j'étais ministre j'ai eu beaucoup d'échanges avec les Allemands normal la relation franco-allemande un sujet majeur le président de la République m'avait demandé je ne travaille pas de secret en disant cela m'avait demandé d'aller voir mes homologues allemands pour leur proposer de leur vendre davantage d'électricité des carbonée donc nucléaire en France pour qu'il puisse sortir plus vite du charbon les Allemands ont répondu de façon négative de façon extrêmement ferme je rappelle qu'à l'époque c'est un gouvernement conservateur avec Madame Merkel chancelière d'Allemagne et fédéralt Maya qui était ministre à la fois de l'économie et de l'énergie et leur demande puisque monsieur Altmayer par ailleurs est un élu de la Sarre était de savoir quand est-ce que nous fermerions la centrale de 4 nonnes en plus celle de Fessenheim ça ne leur suffisait pas du tout et les Luxembourgeois le Premier ministre du Luxembourg demandait également quand est-ce que nous allions fermer la centrale de Cattenom car il s'estimé mis en danger par la centrale nucléaire française de Cattenom en Lorraine voilà il faut quand même redire tout cela parce que sinon on parle un peu en dehors des réalités alors 2019 si je ne m'abuse c'est aussi la date nous l'abandons de la Missou coco du projet Astrid c'est une décision interministérielle quel est le la position que portait à l'époque le ministère de l'écologie au regard de sa compétence notamment en matière de sûreté de cycle du combustible et de déchets il y a eu en effet une réunion interministérielle sous la présidence du Premier ministre et qui a dit en effet clairement que comme on dit parfois trivialement on arrête les frais mais c'est au sens propre du terme sur le projet Astrid dans la mesure où il n'avait pas démontré sa capacité à se transformer en projet concret mature technologiquement et financièrement soutenable il y avait une demande de remettre de l'argent et en effet nous avons décidé de ne pas remettre de l'argent et c'était une décision qui était assez consensuelle autour de la de la table des acteurs de cette réunion intermittiale donc comme son nom l'indique nous représentions différents ministères ou bien sur le CEA était représenté bien sûr souhaitait poursuivre il faut le dire aussi et que nous n'avons pas donné suite je rappelle aussi que c'était un projet international et que les partenaires internationaux de la France n'étaient pas au rendez-vous pour remettre de l'argent dans ce projet voilà c'est du coup est-ce que vous aviez à l'occasion de cette réunion interministérielle connaissance de la proposition de l'administrateur général du CEA de l'époque de non pas à construire Astrid comme réacteur de 1600 mégawatts mais de construire un démonstrateur de moindre taille autour de 200 MW pour maintenir la compétence pour suivre la recherche et avancer dans la possibilité des de concrétiser ce projet oui c'était justement je pense l'objet de la demande qui était de mettre de l'argent dans ce projet et le Premier ministre arbitré dans le sens de ne pas le faire le premier ministre qui je le rappelle n'est absolument pas anti-nucléaire ne l'a jamais été a toujours revendiqué le fait d'avoir même travaillé dans une entreprise française du nucléaire et d'être de croire en l'énergie nucléaire donc je vois qu'il faut quand même être bien clair sur le contexte les lieux où se prennent les décisions et les processus de décision ce ne sont pas des décisions qui se prennent à la légère c'est après des années et des années de tentatives divers et variées qui n'ont pas marché et qui ont coûté de l'argent et c'est avec de l'argent de l'État c'est pas la facture d'électricité des Français pour le coup si on voulait intégrer cela en disant c'est absolument vital dans la filière nucléaire d'une manière générale donc dans la production d'électricité il faudrait à ce moment-là en intégrer le coût dans la facture d'électricité des Français il faut quand même le rappeler donc d'ailleurs au passage je rappelle que la précédente commission d'enquête à laquelle je faisais références en 2014 président elle avait chiffré enfin la Cour des comptes à sa demande avait chiffré le grand carénage des centrales nucléaires si on voulait les prolonger à 100 milliards d'euros un chiffre de la Cour des comptes à l'époque fournit à l'Assemblée à sa demande voilà c'est toutes ces choses là on peut pas les perdre de vue on pourrait aussi parler des dérives de coûts qui sont d'ailleurs difficiles à évaluer sur le père de Flamanville évidemment qu'il faut que le père de Flamanville soit mis en service un jour et qu'il produisent de l'électricité contrairement à ce que j'entends parfois c'est absolument délirant j'entends des gens qui disent bah il faut arrêter non ça a déjà coûté très très cher donc il faut absolument que ça produise de l'électricité mais ce n'est toujours pas le cas dans la loi de 2005 à laquelle je faisais référence tout à l'heure il était dit que cela devait le nous le réacteur de nouvelle génération devait être mis en service à l'horizon en 2015 quand j'ai été réélu député vous avez fait mention en 2012 on m'a demandé si je pensais que si j'étais un jour ministre de l'écologie j'irai inauguré le père de Flamanville jeudi je suis pas sûr qu'on y arrive entre 2012 et 2017 oui mais si mais si bien sûr en 2017 on nous a redit ça va se produire ce n'est toujours pas le cas moi je le regrette d'ailleurs et je peux vous dire que nous avons eu des discussions vous parliez de l'expertise très ardu avec EDF sur ce sujet d'abord ce que nous avions du mal à savoir ce qu'il en était vraiment et que l'on découvrait des problèmes au fil du temps et donc des surcoûts et donc des délais supplémentaires que l'Autorité de sûreté du nucléaire c'est elle qui donne la vie qui permet ou pas de mettre en service EDF aurait aimé que l'on passe outre et en effet nous avons dit non c'est l'autorité de sûreté du nucléaire qui est une autorité indépendante qui prend cette décision je crois qu'il faut quand même dire aussi moi je le regrette d'ailleurs mais que la filière nucléaire française civile je parle pas du militaire ces dernières années a subi un certain nombre de difficultés pour pas dire d'échec qui ont fini par mettre en cause sa crédibilité et notamment vous parlez de la souveraineté et notamment à l'export c'était évident que cela nous fragilise à l'export et c'est tout à fait dommageable et honnêtement avec des présidents de la République successifs qui ont soutenu le président Sarkozy a soutenu l'export il a souhaité à l'époque regrouper EDF et arriva pour que il n'y ait plus assez frictions c'est concurrence ces oppositions qu'on trouvait avec le fait que ce n'était pas EDF qui avait fait le chantier pr en Finlande mais Areva etc ça n'a malheureusement pas suffi le président Hollande a soutenu son ses ministres également et le président Macron également et malheureusement à part inclipoint et espérons que ça marche bien inclipoint ça n'a pas pu se traduire un peu loin de la question sur Astrid parce que c'est dans un contexte c'est dans un contexte où il y avait un certain nombre de dérives techniques et budgétaires avec un grand carénage qui aujourd'hui s'approche plutôt des 50 milliards que des 100 milliards chiffrés par François Brotte en 2015 par la Cour des comptes dans le cadre des travaux menés par ancien collègue vous avez dit dans votre propos introductif que le sujet finalement corroborer un peu ce qui a été déjà été dit dans cette commission la question de la reine avant 2018 quand le prix de l'électricité inter inférieur à 42 euros n'était pas un sujet mais qu'en 2018 ça a commencé à monter ça dépasse 50 euros est-ce que ça devient un sujet à ce moment là et quels sont les alertes que vous réceptionnez au comme on l'appelle MTES à l'époque non non oui oui vous avez raison ministre de la transition écologique et solidaire personnellement j'aurais préféré d'ailleurs qui s'appelle ministre ministère de l'Écologie de l'Énergie de l'environnement et de la mer puisque c'était ça ses compétences mais passons sur le la reine alors c'est vrai que c'est quelque chose qui est très abscon pour les Français qui a été voté en 2010 et qui doit s'arrêter en 2025 pour 15 ans donc je le dis quand même puisqu'on parle de quelque chose qui va s'éteindre de toute façon d'ici trois ans deux ans en l'occurrence EDF à demander en tout cas moi j'étais ministre que le prix de la reine soit relevé considérant qu'un prix à 42 euros ne couvrait pas les coûts de production ce prix n'a pas été fixé par hasard il faut quand même le rappeler à une époque on disait le prix le coût de production de l'électricité nucléaire en France est inférieure à 40 euros et donc on est à 42 euros ça permet de couvrir les coûts et même quelques investissements de pour la maintenance mais EDF a dit je pense que c'était tout à fait légitime que ça ne couvrait plus les coûts et donc il serait légitime de le relever j'y étais favorable je pense d'ailleurs que il aurait sans doute fallu discuter d'un relèvement entre 48 et 52 euros ce qui est évidemment à une conséquence sur les prix de l'électricité il fallait évidemment le négocier avec la Commission européenne puisque c'est un mécanisme qui est issu d'un compromis entre la France et l'Europe qui était d'ouvrir à la concurrence tout en maintenant tout le parc nucléaire dans une seule société EDF ce qui est par ailleurs une bonne chose à mon sens mais du coup pour avoir des moyens de production disponibles pour les nouveaux entrants je rappelle aussi parce qu'on entend tout et n'importe quoi notamment de la part de syndicalistes de DF que en l'occurrence la reine c'est sans térawattheure sur une production nucléaire de plus de 350 et que c'est passé à 120 en 2022 avec un prix qui a été mieux rémunéré c'est-à-dire que EDF a dû en vendre 120 mais à un prix qui est de 46 euros 50 et en l'occurrence c'est ce qui à la fin se retrouve dans le prix de l'électricité des Français à l'époque quand moi j'étais ministre j'ai dû faire face à une situation très tendue sur les prix de l'électricité puisque en effet après le mouvement des gilets jaunes et les tensions sur les prix des carburants ce qui se comprend tout à fait la sensibilité au prix des carburants prix du fioul aussi ou et du gaz pour le chauffage et bien on avait les prix de l'électricité qui devaient augmenter sur une année de 7 8% . nous avons décidé que le premier ministre de différer cette hausse et moi j'ai proposé au gouvernement que l'on change le mode de calcul qui a mené à ce tarif c'est ce qui a été fait dans la loi de 2019 cela m'a été reproché à l'époque par EDF par des syndicalistes d'EDF par certains médias qui se sont empressés de dire que c'était pour favoriser les concurrents ce qui était totalement faux c'était pour favoriser les français pour maîtriser le prix et d'ailleurs le gouvernement après quand moi j'ai quitté le gouvernement ne l'a pas activé tout de suite mais il l'a activé en 2022 et il a été bien content que la loi ait été changée en 2019 pour que ça puisse être activé en 2022 et contenir une hausse qui était là encore beaucoup plus forte je pense qu'évidemment ce mécanisme doit être révisé à terme d'ailleurs il va il va disparaître mais il y a beaucoup de choses qui sont dites sur le sujet qui sont qui ne correspondent pas à la réalité en 2022 pourquoi ça a été si problématique pour EDF parce que entre temps la production c'était effondrée bien sûr bien quand vous arrivez vous l'avez dit vous-même vous discutez donc avec le président de la République notamment des enjeux du rapport des scatabilons ce que vous l'avez c'est vous qui l'avez dit tous les enjeux autour de l'énergie qui on l'a compris au fil des auditions dans les grandes lignes conclu que pour maintenir les compétences et redévelopper les compétences de la filière électronucléaire française il ne faut pas seulement des plans de formation il faut aussi des objets de travail et donc la construction d'un programme de nouveaux nucléaire néanmoins vous avez précisé que cette décision a un reportée à la fin de la législature est-ce que c'est une décision que vous construisez avec avec Matignon avec l'Elysée ou est-ce que c'est quelque chose que vous mettez en œuvre d'abord vous imaginez bien qu'un ministre même numéro 2 du gouvernement comme je l'étais ne prend pas des décisions tout seul non seulement ça des sujets de c'est important mais même parfois sur des sujets de bien moindre importance mais c'est normal un gouvernement c'est pas c'est pas une équipe d'individualité c'est un collectif sous la direction d'un Premier ministre et sous l'autorité d'un président qui je le rappelle c'est la Constitution nomme et met fin aux fonctions des ministres bon donc il est tout à fait normal que ces sujets là soient discutés et soit arbitré en l'occurrence c'est un choix qui est assez logique le Pr en 2017 quand Emmanuel Macron était élu moi quand je suis nommé ministre en 2018 quand je quitte le gouvernement en 2019 mais même l'année dernière en 2022 quand ont lieu les élections présidentielles et législatives le Pr n'est toujours pas en fonctionnement et ne produit toujours pas d'électricité c'est donc quelque chose qui est un peu problématique dans la présentation du contrat de filière nucléaire que nous faisons avec le ministre de l'Économie Bruno Le Maire en janvier 2019 Bruno Le Maire dit comme moi il faut d'abord que voilà vous voyez c'est j'ai repris l'extrait de l'article le ministre de l'Économie Bruno Le Maire lui préciser qu'il relève de la sagesse d'attendre que Flamanville et fait la preuve de son fonctionnement avant d'engager des décisions sur le nouveau nucléaire voilà donc c'est quelque chose qui était à l'époque partagé et assez logique je sais alors ils sont pas là mais qu'il y a des membres de votre commission en tout cas des membres de l'Assemblée tout à fait normal qui représentent des courants d'opinion qui considère que ces problèmes condamnent définitivement la filière européenne que plus jamais il ne faut construire de paires il y a même des gens dans la filière nucléaire qui pensent qu'il vaut mieux développer soit le nucléaire classique soit donc revenir à des réacteurs plus proches de ceux qu'on avait dans les générations précédentes soit du petit nucléaire tout le monde ne met pas la même chose derrière le petit les fameux Smalls modular reactor mais à l'époque la France dit gouvernement français auquel j'appartiens dit on va demander EDF de mener à bien le chantier bien sûr de perdre pour qu'il produisent l'électricité et ensuite on lui demandera d'ailleurs ma successeur Elisabeth borne a cossigné un courrier Bruno Le Maire au mois de septembre 2019 pour demander à EDF quel serait les conditions pour commander je crois trois pairs 6 réacteurs de type EPR est allé dans le temps et pour que le gouvernement soit éclairé sur les conditions d'un tel choix et ensuite éclairer les Français et en l'occurrence qui ont pu en débattre au moment de l'élection présidentielle et des élections législatives bien j'ai une dernière question qui est relève finalement de plusieurs auditions qu'on a eu également qui est un peu plus prospective on a entendu notamment Nathalie Kosciusko-Morizet qui nous a expliqué la démarche du Grenelle de l'environnement et la façon dont elle a souhaité mettre autour de table des acteurs de l'environnement et des ONG qui n'étaient pas jusque là institutionnellement pris en compte par le ministère on a entendu également les représentants des syndicats du ministère de de l'énergie plutôt pas du ministère mais les branches énergies des syndicats qui nous ont expliqué que ça devenait être difficile pour eux d'être sur les mêmes tours de table dans des logiques ou eux d'un côté doivent faire preuve de représentativité eu égard aux règles finalement du code du travail et de la loi 2010 notamment alors que de l'autre côté de la table se trouve des ONG dont la présence ne relève d'aucune forme de construction de de légitimité publique comment est-ce que vous analysez cela aujourd'hui eu égard finalement depuis le Grenelle de l'environnement à l'expérience acquise d'abord il faut quand même rappeler qu'au Grenelle de l'environnement les sujets énergies avaient été exclus du champ et du champ de nucléaire du champ du Grenelle de l'environnement c'était le choix du président Sarkozy à l'époque moi j'y ai participé en tant que député Grenelle j'ai fait partie des quelques députés qui ont pu être autour de la table c'était une expérience d'ailleurs très enrichissante intéressantes qui a débouché sur plusieurs lois donc avec des effets concrets quand moi j'étais ministre je pense que ça a été pareil après moi vous savez il y a jamais de décision qui sont prises en ayant mis autour de la même table des représentants d'ONG des représentants de syndicats ou autre le connaît c'était quelque chose avant de particulier qui n'est pas renouvelé sous la même forme et qui de toute façon proposait un certain nombre de choses et ensuite le gouvernement et le Parlement prenait leur décision mais en tout cas quand moi je démise j'ai jamais mis sur le même plan les responsables politiques les responsables techniques et économiques de l'énergie les syndicats et les ONG donc ça c'est clair et net alors ça ne veut pas dire que les uns les autres ne sont pas légitimes à exprimer des points de vue mais moi je considère que ce ne doit évidemment pas sous-traiter la décision par ailleurs je le dis ça a été publique à ce moment-là donc c'est quelque chose qui est facilement vérifiable moi je me suis opposé à plusieurs reprises à certaines ONG comme gagnepiste par exemple qui a fait un lobbying intense avec des campagnes médiatiques avec des coups d'éclat dont ils ont le secret contre le nucléaire mais qui n'a jamais rien dit contre les centrales thermiques et qui d'ailleurs n'a jamais salué le fait que nous ayons annoncé la fermeture des centrales à charbon et je crois que ça dit beaucoup de choses sur le fait que sous couvert de vouloir agir pour le climat en fait il y a d'autres buts qui sont poursuivis qui sont un peu des symboles qui sont un peu des totems voire peut-être de l'idéologie je ne sais pas par rapport au nucléaire quand moi j'ai dit dans le en septembre 2018 j'aimerais qu'on sorte de la guerre de religion sur le nucléaire bon elle existe toujours cette guerre de religion malheureusement je pense que c'est dommage je je note en revanche avec un intérêt que le climat politique dans l'opinion a changé depuis deux trois ans et que aujourd'hui en France on oppose plus systématiquement nucléaire énergie nucléaire et écologie quand moi j'étais ministre des journalistes me reprenaient dans des interviews pour me dire vous ne pouvez pas faire de l'écologie si en même temps vous faites du nucléaire bon je considère que pour le climat je l'ai dit je l'ai écrit d'ailleurs y compris après lorsque j'avais quitté le ministère j'ai d'ailleurs évolué sur le sujet et je l'assume totalement que le nucléaire est une contribution importante pour relever le défi climatique et que pour avoir une énergie décarbonée le choix qui a été fait de fait entre lequel j'ai participé entre 2017 2022 c'est un choix qui consiste à avoir à la fois un développement des renouvelables et également un maintien et un renouvellement du nucléaire je profite pour le dire parce que c'est quelque chose qui est peu dit c'est assez original dans le monde dans tous les pays du monde y compris nos voisins européens quand on développe fortement le nucléaire regardez le Japon par exemple on a beaucoup de centrales thermiques à côté pour faire la pointe et dans beaucoup d'autres pays où on développe très fortement le renouvelable on a beaucoup de centrales thermiques à côté pour faire face à l'intermittence de du renouvelable faute de moyens de stockage de grande échelle pour l'instant et donc nous en France il le choix a été fait il doit être confirmé d'ailleurs je pense dans les prochains débats parlementaires par des lois de développer les renouvelables et le nucléaire pour que l'un et l'autre se complètent avec les interconnexions européennes pour éviter d'avoir recours au thermique sachant qu'il est déjà aujourd'hui très modeste merci monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci monsieur le Président Monsieur le Ministre pour pour votre présence pour vos explications et les premières réponses aux questions du président qui ont été à la fois claires et complète et donc j'en ai assez peu pour ma part quelques-unes cependant vous étiez député entre 2012 et 2017 et sauf erreur vous avez voté pour la loi 2015 pourquoi sur quelle base qu'est-ce qui vous a fait que vous avez décidé de voter pour cette loi oui non seulement j'ai voté pour cette loi j'ai travaillé dessus je suis intervenu à de nombreuses reprises dans le débat parlementaire y compris d'ailleurs dans les débats qui ont pu enfin oui les discussions qui ont pu précéder avec les ministres avec le président de la République François Hollande je peux témoigner puisque je connaissais déjà François Hollande avant qu'il soit élu président de la République nous étions collègues députés ici à l'Assemblée nationale j'en avais parlé avec lui qu'il avait fait cette proposition du 50/50 de façon assez symbolique c'est à dire que ça n'était pas un calcul savant c'est clair c'était l'idée voilà on va développer en France quelque chose qui ne sera plus à aussi forte dominante nucléaire je rappelle que quand il a été élu c'était environ 75 % de la production d'électricité pas d'énergie mais d'électricité qui était produite par des centrales nucléaires que les énergies renouvelables ont l'hydroélectricité a toujours représenté bon emballant un peu plus de 10% le reste les énergies renouvelables étaient très faibles donc il a fait ce choix pour des raisons aussi d'accord politique avec le parti Europe Écologie Les Verts auquel j'ai appartenu mais je l'ai quitté en août 2015 je tiens aussi à le préciser et en l'occurrence ce n'était pas d'ailleurs contrairement à ce qui est souvent dit dans les médias un accord entre le Parti socialiste et les Verts puisque madame Aubry qui était chef du Parti socialiste elle avait négocié un accord avec les verres qui un allait vers la sortie du nucléaire qui voulait engager la France dans la sortie du nucléaire et si Madame Aubry avait été désigné par les ceux qui ont participé à la primaire des socialistes de l'époque elle aurait engagé une loi de sortie du nucléaire et ce n'est pas madame Aubry qui a été désigné c'est Monsieur Hollande et Monsieur Hollande a dit non moi je ne suis pas pour la sortie nucléaire François Hollande n'a jamais été anti-nucléaire il a toujours pensé que le nucléaire avait évidemment son importance mais que on pouvait en réduire la part par un développement des énergies renouvelables et non pas des énergies thermiques bien sûr pas de la production d'électricité par les centrales au charbon au fioul ou au gaz et à partir de là il faut reconnaître que la loi donc il l'avait promise en 2012 elle a été votée à l'été 2015 trois ans on peut pas dire que ce soit un empressement particulier et elle n'a pas véritablement été appliquée sous son quinquennat en 2017 les choses n'avaient pas beaucoup changé en termes de proportion de production d'électricité nucléaire moi je l'ai soutenu à l'époque parce que je pense que en effet c'est l'intérêt de la France de construire une production d'électricité qui soit où on ne passe pas à côté du fort développement des énergies renouvelables qui est un fort développement partout dans le monde et qui est de baisse des coûts de production d'ailleurs de l'électricité par le renouvelable et qui en même temps ne n'engage pas la France dans la sortie du nucléaire Emmanuel Macron a repris sa sous une autre forme et a notamment et je l'ai acté avec lui constaté que c'était totalement irréaliste en 2025 sachant que je crois d'ailleurs je me permets cette remarque en tant qu'enseigne député puisque vous faites référence au fait que j'étais député déjà à l'époque que l'on gagnerait à ne plus mettre dans les lois les objectifs chiffrés une loi n'est pas là pour moi c'est un point de vue que je défendais déjà dans mes dernières années de mandat n'est pas là pour mettre des objectifs chiffrés on se fait plaisir à dire on va réduire les émissions de gaz à effet de serre de tente pour cent en le mettant dans la loi alors que ce n'est pas mettre un chiffre qui a de la portée concrète pour la France pour des filières économiques industrielles pour les Français à la fin qui ont droit à avoir la sécurité d'approvisionnement d'électricité à avoir l'électricité un prix aussi raisonnable que possible et bien cela on ne le fait pas en mettant des chiffres dans la Loire on le fait en développant des moyens et je crois que c'est ce que nous avons davantage fait ces dernières années nous avons eu raison de le faire notamment développant très fortement l'éolien en mer l'éolien offshore et je crois d'ailleurs que le Parlement est appelé a été appelé à aller encore plus loin dans ce sens ces derniers mois je reste sur cette question parce que dans de nombreuses auditions c'est poser la question de l'information du Parlement légiférer de manière éclairée et justement en tant que parlementaire alors très familiarisé aux questions environnementales avec une experte etc mais comment est-ce que vous qualifieriez le niveau d'information qu'a eu le Parlement quand il a décidé de cette loi dont on nous dit à posteriori qu'il s'agissait d'objectifs politiques et symbolique et que bien sûr il était tout à fait entendu qu'il ne s'agissait pas de se fixer un terme absolument exact de 2025 et de 50% mais quand on regarde les débats de l'époque c'était quand même assez clair que 2025 était un objectif et que 50% c'était pas au point de pourtant sage au point de pourcentage près mais c'était globalement un objectif assez visible et en même temps les administrations qu'on a pu interroger de l'époque nous ont dit que il allait de soi que c'était un objectif qu'on allait décaler le plus vite possible puisque il était pas tenable à cette année là ce qui m'intéresse savoir c'est les députés de l'époque quelles informations avaient-ils accès et de ce fait rétrospectivement quelles informations sont nécessaires et aujourd'hui pas disponibles à votre sens pour les parlementaires au parlementaire d'abord sur l'énergie mais sur la production d'électricité si on prend un peu de recul et qu'on regarde ne serait-ce que tout ce qui s'est fait depuis l'après-guerre ou même sous la Cinquième République si on veut objectivement on débat beaucoup plus à l'Assemblée nationale de tous ces sujets qu'on ne l'a fait dans les années 50-60 70 ou même 80 il n'y avait pas de loi pour lancer le programme électronucléaire français il n'y a pas eu de loi peut-être que certains d'ailleurs rêvent aussi parce que vous vous posez la question de comment les députés sont éclairés informés mais je pense qu'il y a aussi d'autres gens qui rêveraient de revenir à ces temps anciens où on ne parlait pas de ces choses au Parlement et moi je le dis aussi en tant qu'enseigne ministre ou il y avait une forme d'État dans l'état et oui compris les ministres n'étaient pas forcément informés de façon fiable honnête de bonne foi par un certain nombre d'acteurs qui se considéraient comme pouvant agir en propre sans avoir de rendre un compte au décideurs politiques et je pense qu'une partie des problèmes actuels vient de là d'ailleurs je me permets de le dire au passage parce que je pense que c'est un sujet assez important pour les Français qui a des conséquences très concrètes je rappelle quand même que les difficultés d'ef ne se limitent pas à la question de le père de Flamanville ou des la maintenance des réacteurs des 56 réacteurs existants je suis quand même déjà quelque chose d'assez important mais aussi à sa situation financière mais il faut aussi assumer politiquement au passage je le dis cohérent politiquement que tout cela a un prix et qu'à la fin c'est dans le prix de l'électricité après sur le verre à moitié vide il y a aussi la question plus générale de est-ce que quand on prend des lois on fait un travail préalable d'évaluation de la situation ce n'est pas la tradition des institutions françaises et ce n'est pas la tradition du Parlement français je le regrette quand j'étais président de l'Assemblée nationale j'ai voulu développer le fait que l'Assemblée nationale se dote d'un véritable organe d'évaluation mais pas dans le sens où on l'entend souvent on dit on va évaluer la loi une fois qu'elle est votée de voter des lois et je pense que de ce point de vue là le travail de votre commission est très utile il y a d'autres débats en parallèle donc évidemment c'est pas mais quand même ça peut nourrir les décisions qui vont être prises dans les mois ou les années qui viennent alors il y avait eu une commission en 2014 elle était de centrée sur le coup du nucléaire donc c'est vrai que c'était sur un seul sujet ça moi je crois que ce serait quelque chose c'est un changement culturel parce que en France dans le débat politique on préfère toujours ce chamailler on va dire ce mot un peu enfantin qui est un euphémisme sur ce que l'on devrait faire et non pas sur ce qui a été fait et sur l'évaluation concrète aussi objectiver que possible de ce qui a été fait y compris ce serait intéressant vous posez la question d'Astrid qu'à un moment donné voilà les parlementaires puissent prendre connaissance de pourquoi ça n'a pas marché pourquoi après avoir mis de l'argent de l'argent de l'argent ça ne marchait pas voilà ça c'est une chose et l'autre chose voilà c'est est-ce que alors je le dis d'autant plus moi je vous parle franchement que quand j'étais président de l'Assemblée nationale sans doute parce que je ne suis pas resté assez longtemps et parce qu'il y avait pas une volonté partagée par tout le monde j'ai un peu échoué sur ce sujet le gouvernement avait dit qu'il mettrait à disposition du Parlement les experts de France stratégie mais qui seraient transférées sous l'autorité du Parlement pour faire ce travail d'évaluation il avait à peine fait cette proposition que elle a été retirée j'ai dit on va développer notre propre expertise notre nos propres outils on pourrait d'ailleurs y compris payer des experts temporairement avoir des missions de six mois d'un an de deux ans sur des sujets sur lesquels il va y avoir des débats législatifs bon ça n'a pas été suivi après moi mais au-delà de cela c'est aussi au député de se saisir des sujets vous le faites et c'est très bien sur le débat de la ltecv comme on l'a appelé la loi de transition énergétique pour la croissance verte en 2015 il y avait des députés il y en a d'ailleurs autour de cette table qui s'étaient saisi des sujets qui avaient travaillé en amont je crois pouvoir dire que j'en faisais partie je crois pouvoir dire que François brode qui était le rapporteur de ce texte de loi allez travailler depuis des années et des années sur ces sujets après est-ce qu'il y avait assez de personnes à l'Assemblée nationale ayant travaillé sur ce sujet c'est une autre question et je me souviens d'un ancien président de Dave qui m'avait dit il y a trop peu de responsables politiques à s'intéresser aux enjeux énergétiques et alors même que nous n'avions pas le même point de vue il m'a dit je reconnais au moins vous êtes quelques-uns vous êtes vraiment intéressé à ces sujets en tant que député oui mais pas que d'ailleurs l'électricité vous disiez le gaz le pétrole etc bon voilà et bon ça après un moment donné il faut député de s'en saisir après c'est sûr que si on préfère faire des tweets qui font des millions de vues parce que on aura fait de la provocation ou aller dans des émissions de télé où on préfère s'empailler avec des symboles etc bon bah c'est sûr qu'on prendra pas les bonnes décisions je vous remercie juste une insiste parce que vous l'avez évoqué tout à l'heure et comme vous l'avez évoqué dans les mêmes termes ici je voulais voir une précision sur Astrid vous dites là vous avez dit c'est intéressant comme ça passionne tout le monde aujourd'hui alors qu'à l'époque ça n'intéressait strictement personne je tiens quand même à le dire nous ça nous a toujours intéressé je pense parce que je suis pas sûr d'avoir compris vous avez dit ça n'a pas marché parce que dans ce que j'ai compris il y avait un avant projet qui arrivait à son terme et dont les travaux sont allés à leur terme aux alentours de 2017-2018 et c'est ensuite posé la question de transformer ses travaux enfin de transformer l'essai si j'ose dire et de faire que ces travaux puissent être mis en oeuvre d'un point de vue non pas industriel d'ailleurs exactement mais d'un point de vue expérimental et si j'ai bien suivi des discussions qu'on a eu avec Daniel verver notamment mais mais pas que la question qui s'est ensuite posée c'est celle de faire de la simulation numérique et donc l'idée c'était de pouvoir répliquer le réacteur Astrid qui finalement n'a pas été construit en une simulation numérique mais vous ce que vous dites face autant ce que je comprends dans ce que vous dites c'est que les travaux de recherche n'auraient pas été n'auraient pas abouti vous n'aurez pas été fructueux c'est ça sur le nucléaire en France depuis plusieurs dizaines d'années on dépense énormément d'argent dans des programmes de recherche à des niveaux divers c'est à dire qui ont vocation à aboutir plus ou moins loin dans le temps je rappelle que dans le même temps la plus personne n'en parle tout le monde se focalise sur Astrid mais plus personne ne parle d'un énorme projet international qui coûte chaque année des sommes très importantes qui est ITER donc à un moment donné un gouvernement fait le choix de dire on ne peut pas courir tous les sujets parce qu'il faut remettre de l'argent parce que la technologie n'est toujours pas au point après les simulations de refaire et on demande à l'état de remettre de l'argent vous savez que c'est toujours ça sera la dernière fois mais sauf que ceux alors là il faudrait évidemment peut-être parfois avoir plus dans la durée mais ceux qui sont restés longtemps en poste devraient reconnaître que de conseils de politique nucléaire en Conseil de politique nucléaire on redemandait de toujours remettre de l'argent je peux vous dire qu'on m'a dit je ne sais combien de fois y compris les diplomates du ministère des Affaires étrangères vous voyez qu'on prend la vie des diplomates du ministère des Affaires étrangères sont des sujets comme ça je crois pas qu'ils aient une compétence technique sur le sujet qui nous dit si si vous savez il va y avoir des commandes bientôt de réacteurs français en Inde vous les avez vu les commandes d'un acteur français en Inde ça fait des années qu'on en parle c'est vrai il y en a pas oui mais peut-être au Brésil on va y arriver rien en Chine il y aura d'autres développements que tihan il y en a pas eu en Grande-Bretagne oui non mais ils sont prêts à nous recommander un réacteur plus petit que le père moi justement je fais le travail je suis pas comme a dit Monsieur bréchet on n'est pas des oiseaux donc moi je suis allé voir les ministres anglais et où est-ce que vous en êtes qu'est-ce que vous êtes prêts à faire non pour l'instant on n'y touche pas on a recommandé en clapoint on va au bout mais là on est on va à fond sur le le l'éolien en mer donc à un moment donné on va toujours sur ITER on soutient iteh on fait des choix ça coûte de l'argent et bien oui on décide de ne pas se disperser sous azimut peut-être que c'est sur le nougat peut-être que c'est un tort mais il faudrait quand même qu'on fasse le compte un jour de tout ce qu'on a dépensé dans des programmes de recherche dont certains n'ont jamais abouti alors que ce n'est pas dans le coût de l'électricité vous savez que sur le pétrole par exemple si total fait des projets de recherche c'est dans les comptes de Total l'Institut français du pétrole et des énergies nouvelles il est cofinancé par les industriels du secteur bon voilà c'est l'automobile et secteur industriel majeur pour la France des enjeux majeurs les batteries etc l'hydrogène c'est des yards parfois des subventions de l'État mais c'est dans le but que ça que ça aboutisse voilà c'est ça le le sujet sur Astrid apprécie un jour il y a dans plusieurs pays dans le monde aussi ici là c'est en train d'aboutir on relance le sujet pourquoi pas de toute façon le savoir le savoir accumuler par nos chercheurs par nos laboratoires n'est pas perdus moi j'entends parler de nouvelles technologies sur le nucléaire vraiment de petits nucléaires enfin ou de remise au goût du jour de technologie anciennes très bien mais c'est avec des gens qui nous disent ça nous permettra de produire de l'électricité un coût inférieur à celui qui est les coûts d'aujourd'hui voilà c'est quand même la question du coup quand même pas la balayer d'un revers de la main puisque vous parlez du coup j'ai deux dernières questions je les pose peut-être séparément pour pour la lisibilité de nos débats puisque vous parlez du coup et puisque vous l'avez vous même abordé tout à l'heure je voulais avoir votre votre avis et votre récit sur la relation entre l'État et EDF puisque vous arrivez au responsabilités quelques mois avant le rapport fold enfin le rapport difols qui fait un état des lieux du chantier EPR mais qui au-delà du strict chantier EPR est une sorte de carottage dans l'entreprise EDF et qui j'imagine dit un certain nombre de choses quels sont quel est l'état de vos relations avec EDF d'abord dans quel état vous trouvez l'entreprise à votre arrivée les anciens responsables de DF les organisations représentatives du personnel nous ont parlé de la reine on en a on a déjà évoqué le sujet et on semblait dire en réponse en tout cas à nos questions que c'était la principale cause des difficultés financières ajouter avec un ajout celle du signal envoyé par la loi de 2004 enfin l'accord de 2012 et la loi 2015 sur la sortie progressive du nuque enfin la réduction de la part du nucléaire expliquant qu'à ces deux causes j'allais dire signal politique et cause financière on trouvait la conséquence l'affaiblissement de l'entreprise la dégradation du niveau de sous-traitance la gestion de projet etc quel est votre avis sur ces constats et votre expérience de ministre pour cette question extrêmement importante d'abord quand moi j'étais ministre je pense que mon agenda en fait en ferait foi c'est avec le président d'EDF que j'ai passé le plus de temps de toutes les entreprises relevant du secteur de mon ministère qui pourtant était bien plus vaste et elle est bien au-delà évidemment non seulement de l'énergie mais en particulier de l'électricité et d'EDF ça me paraissait normal c'est une grande entreprise qui assure l'essentiel de la production d'électricité en France par ailleurs c'est une grande entreprise en difficulté depuis de très nombreuses années j'ai vu d'ailleurs que dans vos auditions un ancien PDG d'EDF monsieur Gadonneix a dit que quand il était arrivé en 2004 en 2004 il y avait pas de loi de transition énergétique et pas de choses comme ça il a été assez inquiet alors peut-être qu'il réécrit l'histoire mais je prends quand même ce qu'il dit pour quelque chose de sérieux inquiet du voir de voir que l'entreprise n'investissait quasiment plus ni pour développer des capacités de production ni pour l'entretenir la maintenance la rénovation et par ailleurs il dit que il y avait déjà un problème d'équilibre entre les coûts et les recettes alors il met ça sur le compte du fait que les prix de l'électricité aura été baissé par le pouvoir politique dans les années précédentes je vous laisse le soin évidemment de vérifier tout cela et il rappelle que quand il était président et je m'en souviens très bien puisque là j'étais député entre temps depuis 2007 il dit dans une interview à la presse qui le souhaiterait que les prix de l'électricité augmentent de 20% en 4 ans et que à l'époque cette demande lui a coûté le renouvellement de son poste qui n'a pas été reconduit en 2009 à l'issue de son mandat à cause de ça et je peux témoigner que ça a fait énormément de polémiques politiques à l'époque vous rendez compte aujourd'hui 20% en 4 ans comme ça paraît peu par rapport au prix que hausse de prix que nous subissons je pense que la relation entre le pouvoir politique qui doit avoir le dernier mot alors ça ne plaît peut-être pas certains syndicats qui sont habitués à tout gérer dans une grande maison qui est quand même par ailleurs une grande maison très opaque dans laquelle il y a des statues très particuliers déjà il y a le statut des industries électriques et gazières qui s'applique à tout les industriels du secteur mais en plus il y a le statut de DF au passage je vous le dis quand même puisqu'il y a beaucoup de débats sur les retraites j'ai entendu l'autre jour un syndicaliste EDF dire que le régime spécial de retraite d'EDF c'est l'équilibré bah oui c'est l'équilibre parce qu'il y a une petite ligne sur la facture des consommateurs d'électricité pour payer le régime spécial quand même un peu gros si on faisait ça dans tous les secteurs ça serait quand même un peu particulier et bien en effet je pense que les relations sont souvent difficiles entre le pouvoir politique et l'entreprise EDF car l'entreprise EDF a été habituée pendant de très nombreuses années pendant plusieurs décennies à ce qu'il n'y ait pas de débat politique sur la politique énergétique de la France et à ce qu'il n'y ait pas de loi en la matière et à ce qu'on défende ses intérêts mais qui ont alors je peux dire qu'en tant que ministre oui nous avons passé beaucoup de temps et pris beaucoup de décisions pour faire en sorte que des f ne fasse pas faillite et je dois dire que le président Macron ça a été une préoccupation constante de sa part c'est aussi un sujet dont il m'a parlé avant même de me nommer alors qu'il avait été ministre de l'Économie je le rappelle entre 2015 et entre 2014 pardon et 2016 pendant deux ans et qu'il savait donc ce qu'il en était qu'il avait déjà soulevé la question je me souviens très bien d'ailleurs ici même à l'Assemblée nationale dans une réponse à aux questions au gouvernement il dit après avoir la signature du contrat inclipoint et il dit maintenant il faudra que EDF fasse des efforts de compétitivité de productivité et il cite noir sur blanc le cou du statut de DF pour la compétitivité de DF quand j'étais ministre donc nous avons à la fois veillé à cela et évidemment considérer que la définition de la politique énergétique de la France de la politique des choix sur la politique électrique de la France relevait du pouvoir politique du gouvernement avec le Parlement d'ailleurs nous avons y compris quand moi j'étais ministre proposé une loi qui parlait d'un certain nombre de sujets et c'est tout à fait normal que ça se passe ainsi comme dans les autres secteurs mais ça n'était pas l'habitude c'est une quelque chose héritage du passé très très ancien je veux quand même rappeler que le Président de la République avec proposé une réorganisation d'EDF sur laquelle nous avons travaillé quand j'étais ministre qui s'appelait le projet Hercule donc sans doute EDF ne voulait pas beaucoup d'ailleurs les syndicats ne le voulaient pas du tout ça c'est sûr le pouvoir politique agit comme dans d'autres secteurs mais particulièrement dans celui-là sous la menace de conflits sociaux durs avec la menace de coupure d'électricité avec la menace de grève qui porteraient atteinte à l'alimentation en électricité de la France c'est quelque chose qui est assez lourd et c'est assez unique je dois le dire je rappelle que dans le ministère de l'écologie j'avais également la tutelle dans les transports sur la SNCF sur la RATP sur Air France sur beaucoup de grandes entreprises où il y a aussi des sujets où il y a aussi des conflictualités mais jamais à ce niveau donc voilà c'est c'est un état de fait il faut le savoir il faut pas d'ailleurs diaboliser mon prédécesseur avait beaucoup dit que le problème c'était les lobbies moi je l'ai dit c'est dans l'interview dans le monde septembre 2018 qui vaut mieux d'ailleurs accepter de considérer que oui il y a des intérêts particuliers qui se font entendre et qui défendent leur point de vue ça fait partie du débat c'est tout à fait normal en revanche faut pas laisser croire que c'est d'intérêt général et moi je ne je pense que vous êtes parlementaire vous êtes détenteur en tout cas une fois que vous avez débattu et que vous faites des bottes de la définition de l'intérêt général ce n'est pas le cas ni de la direction ni des syndicats d'EDF merci une dernière question pour ma part sur la programmation pluriannuelle de l'énergie nous avait présenté un projet à l'époque puisqu'on parlait de chiffres tout à l'heure quel est le fondement de la décision de mettre ce chiffre de 14 réacteurs nucléaire à fermer à un horizon assez proche et est-ce que au travers de chiffres il y avait implicitement l'idée que serait prise la décision quelques années avant quelques mois ou années après en fonction de l'aboutissement de flamants ville et de la capacité de la filière à répondre à la question de relancer de nouveaux réacteurs sous-entendus est-ce que c'était une réduction de la part du nucléaire une sortie du nucléaire ou la préparation d'un renouvellement c'était d'abord fondé là aussi dans des plaises à certains qui veulent faire croire que les politiques sont les incompétents qui prennent des décisions en l'air sans avoir consulté personne ce qui ne correspond pas la réalité c'est assez énervant quand même je puis ne laissez pas dire cela vous êtes des politiques vous êtes des députés ne laissez pas dire que vous prenez des décisions sur dans des émissions de téléréalité non ou sur des tweets vous prenez des décisions parce que vous avez travaillé sur des sujets et bien les ministres en tout cas moi j'ai passé énormément de temps évidemment ça se voit pas je faisais pas un twitch chaque fois que je faisais une réunion ou que j'avais un échange avec Monsieur Lévi dans mon bureau président d'EDF ou avec le Commissariat au CEA où est situé c'est normal j'allais pas me mettre en scène chaque fois que je faisais une réunion de travail quand même et bien nous avons discuté je peux vous dire qu'on y a passé beaucoup de temps ce qui est normal d'un certain nombre de scénarios sur la consommation ce qui commande c'est quel sera le niveau de consommation d'électricité c'est difficile à définir consommation française consommation européenne et qu'elle peut être de production qu'on met en face pour que on ne soit pas en situation de surproduction ou de sous-production sachant qu'on n'a pas beaucoup de capacité de stockage même si les barrages hydroélectriques peuvent servir parfois de tampon et nous avions des schémas travailler avec des polytechniciens alors je sais pas si pour Monsieur bréchet les polytechniciens sont des oiseaux mais moi je ne considère pas je ne suis pas je précise je ne défends pas ma chapelle avec des gens du ministère de l'économie et des finances avec des gens des différents bien sûr avec les gens d'EDF pour ce qui concernait le parc nucléaire sur voilà comment on pourrait évoluer comment on pourrait faire de la programmation de la planification sur les moyens de production nucléaire les autres on ne parle pas beaucoup des autres moi je me suis battu dans la programmation plus rien de énergie pour augmenter les perspectives de production d'éoliens en mer aujourd'hui tout le monde semble d'accord mais à l'époque je peux vous dire que c'était sacré bras de fer que des régions d'ailleurs ont poussé aussi dans ce sens là je me suis battu sur le biogaz quand je vois aujourd'hui les difficultés qu'on a sur l'approvisionnement en gaz je me dis que c'est ça aurait été bien qu'on intensifie plus vite plutôt sur ces questions sur la sobriété évidemment sur la chaleur renouvelable toutes ces sujets là mi bout à bout on essaye de faire des scénarios et évidemment avec la perspective que vous avez vous-même parfaitement comprise qui était qu'il y aurait une substitution progressive de vieux réacteurs nucléaires de plus de 40 ans conçu je le rappelle au départ et je j'ai vu que monsieur gallanex par exemple confirmait dans son audition pour être pour 40 ans qui s'il devait être prolongé deux et faire l'objet de nouveaux investissements mais qui pouvait à terme être remplacé progressivement par des nouveaux réacteurs de type EPR et avec des perspectives de consommation qui avait vocation à augmenter mais je vous rappelle qu'à l'époque en 2018 2019 nous n'étions pas du tout dans les mêmes perspectives qu'aujourd'hui sur l'électrification des transports notamment de la voiture à l'époque dans les gilets jaunes moi je suis allé sur des ronds-points j'ai discuté avec les gilets jaunes dans les médias dans les toutes les réseaux qu'ils avaient ils avaient entre autres vraiment tête de turc la voiture électrique nous avions des débats ici à l'Assemblée nationale au niveau européen aussi jamais non ça marchera pas il faut pas en faire les mêmes débats il faut pas faire de la batterie ça sert plus à rien faut peut-être aller sur l'hydrogène mais bon on verra un autre jour etc les moteurs thermiques vont continuer à s'améliorer pourquoi financer des programmes de recherche sur l'hydrogène vers mon prédécesseur était un militant de l'hydrogène je dois le dire il n'avait pas du tout été suivi au sein du Gouvernement sur ce point et bien entre temps en effet il y a eu d'autres décisions qui ont été prises au niveau français comme au niveau européen de développer l'utilisation de l'électricité pour décarboner l'économie et que ça ça nécessite en effet des moyens de production supplémentaire qui n'étaient pas forcément envisagée à 5 ans madame baptistel merci monsieur le Président je sais pas si vous souhaitez que je déroule mes 5 questions ou si je les sépare merci beaucoup monsieur le ministre merci pour pour ces premiers échanges alors j'aurais plusieurs questions je commencerai et c'est pas mon habitude sur ce que vous avez dit concernant le moratoire de 2010 sur le photovoltaïque que vous aviez l'air de regretter et vous disiez cela était cette décision a été prise puisque ça marchait trop bien alors est-ce que c'est parce que à cette époque n'a pas été réfléchi le dispositif que nous avons pris plus tard c'est à dire le complément de rémunération pour permettre justement de calibrer le soutien aux porteur de projet d'énergie renouvelable et ou alors est-ce que vous considérez que c'est parce que c'était une énergie une production d'énergie qui allait contre le nucléaire et qui du coup n'était pas très très intéressante que j'ai voulu dire c'est que en 2010 le gouvernement de l'époque et c'était Nathalie Kosciusko-Morizet qui était nouvellement ministre de l'écologie décide de faire un moratoire sur tout développement de projet solaire photovoltaïques compris le plus petit c'est une personne qui voulait mettre quelques mètres carrés de panneaux sur son toit c'était stoppé net mais ça a été du jour au lendemain et ça a duré pendant six mois avant qu'un nouveau dispositif soit mis en oeuvre ça constitue comme conséquence de casser une filière avec 13000 personnes mais comme c'était des installateurs des petites entreprises de quelques salariés ça n'a pas ému grand monde alors que vous imaginez si dans le même temps on avait annoncé 13000 suppressions d'emplois EDF ou chez Renault ou chez Alstom moi j'ai le souvenir de quand le PDG de Peugeot a annoncé quelques milliers de suppression d'emploi il a été convoqué à l'Elysée bon donc à ce ce moment là c'est un choix qui pour moi est aberrant au lieu de faire en effet décroître progressivement les subventions le tarif d'achat garantie ce qui était tout à fait logique puisque les prix des panneaux avaient fortement baissé donc il y avait plus besoin d'autant de subventions mais plus besoin d'un tarif d'achat garanti aussi généreux et bien il suffisait de le faire baisser dans le temps ce qui est ensuite été fait et à ce moment là on aurait gardé une bonne dynamique sur le solaire photovoltaïque qu'on a retrouvé depuis il faut être positif ça n'a pas été heureusement quelque chose de définitif mais quand même on a perdu du temps je mets ça a été le cas dans plusieurs domaines et c'est regrettable l'éolien offshore en mer je rappelle quand même que les premières décisions de lancer y compris la délimitation de parcs dans plusieurs régions de France date de la présidence de Nicolas Sarkozy et le premier parc a été inauguré dans le deuxième mandat d'Emmanuel Macron c'est comme si il a fallu quatre présidents donc à trois c'est quand même quelque chose qui n'est pas normal en France il faut que on aille plus vite sur le développement des capacités de production on a besoin d'ailleurs de toutes les capacités de production et donc surtout de ne pas casser quand il y a des dynamiques qui existent dans des secteurs comme c'était le cas à l'époque dans le solaire photovoltaïque donc moi je considère mais bon voilà c'est le passé que c'était une erreur à ce moment-là oui donc on peut considérer que ce mot atteindre nous a fait perdre quelques années de développement du photovoltaïque qu'on regrette sûrement maintenant encore sur votre propos concernant la stabilité que vous avez trouvé en arrivant sur le nucléaire qui était très stable et vous disiez l'hydro également on avait quand même à cette époque la question de la mise en concurrence qui était sur nos têtes je parlais de la production oui mais qui du coup mettait un frein à une dynamique d'investissement d'investissement et ou un potentiel d'investissement les différents gouvernements successifs féministes successifs n'ont pas réussi à convaincre constat la Commission européenne du bien fondé de notre demande de non mise en concurrence de cette de cet outil pour votre part est-ce que vous avez contribué à tenter quelque chose où vous avez pas eu suffisamment de temps pour le faire et la deuxième ce que vous disiez sur l'hydroélectricité c'est qu'il y a pas de potentiel nouveau parce qu'on se voit pas noyer une je voudrais quand même insister sur le fait que on a beaucoup de possibilités de d'augmentation de puissance sur les barrages existants et qui sont aussi liés pour beaucoup à cette situation un peu de mise en demeure de la Commission européenne qui du coup ne permet pas aux exploitants de de d'investir sur sur ces outils et donc de ne pas développer voilà donc sur le deuxième c'est un constat sur la première est-ce que vous avez eu à négocier avec la Commission européenne pour cela nous avons eu à l'époque de nombreux échanges à ce sujet j'allais le dire et j'espère que les à la fois les citoyennes et les citoyens français qui partagent vos options politiques ou qui sont dans votre territoire sont bien conscients du travail que vous faites sur ce sujet car il est acharné et de longues haleine donc même si je ne partage pas ni totalement votre analyse ni vos conclusions je dois vraiment saluer cette continuité dans l'engagement et l'expertise d'ailleurs que vous avez développé puisque c'était un sujet dont on parlait tout à l'heure sur ce sujet d'abord peut-être une remarque générale j'ai essayé de le dire tout à l'heure c'est vrai que c'est un secteur qui est un peu oublié en France parce que là aussi ça fait partie du paysage ça marche ça produit de l'électricité ça sert à l'équilibrage de notre réseau y compris d'ailleurs il faut pas le l'oublier au fonctionnement des centrales nucléaires parce que il y a un élément sur le refroidissement en été etc sur les niveaux d'eau donc c'est quelque chose qui finalement n'est pas tellement un sujet de quand on parle de l'avenir des investissements à faire des choix c'est un peu dommage parce que c'est en effet un secteur qui reprenait qui qui est intéressant et qui a un potentiel alors qui n'est quand même pas non plus énorme dans la mesure où il s'agit en effet d'améliorer la production mais sur les installations existantes en général on considère que dans les hypothèses les plus optimistes peut-être 10 à 15% alors ne rentrons pas dans une querelle je vous fais crédit mais j'ai vu d'autres exemples sur le rôle qui sont très inférieurs à 10% mais bon quand j'étais ministre moi j'avais proposé au gouvernement que nous ayons une négociation globale avec la Commission européenne sur la reine moi je souhaitais qu'on relève le prix très clairement de mieux rémunérer EDF sur la reine et sur à l'époque il y avait le projet Hercule et sur la question des barrages je n'ai pas été suivi contact c'est comme ça dans la vie d'un gouvernement on n'est pas toujours suivi c'est pas grave on peut continuer à agir en segmentant les choses je constate que ça n'a pas abouti ni sur Hercule bon sur la reine à la marge et sur les barrages c'est le statu quo je dois dire aussi que le Président de la République et ces différents gouvernements ce sont toujours engagés pour défendre le fait que pour l'instant il n'y avait pas de mise en concurrence remise en concurrence à la fin des concessions des concessions des barrages hydroélectriques français je rappelle quand même ça c'est un point de désaccord que nous avons avec Madame batistel que ça n'est pas d'abord et avant tout une obligation européenne c'est d'abord et avant tout le droit des concessions le principe d'une concession c'est qu'elle est accordée pour une certaine durée tous les élus locaux le savent par exemple quand ils font une concession pour un parking ils le font pour 25 pour 30 ans quand il faut une concession pour une station d'épuration ils le font pareil pour 15 20 25 ans et puis à un moment donné la collectivité remet en jeu la concession soit elle en reprend la gestion propre soit elle confie soit au même opérateur soit un autre les aéroports il y a des concessions réservoir et ainsi de suite la France d'ailleurs a inventé le droit de la concession il faut en être fier parce que c'est ce qui permet de financer par des investissements privés des équipements d'intérêt général qui je le rappelle reste dans le domaine public car dans le même temps ou donc les gouvernements successifs y compris celui auquel j'ai appartenu ont résisté à l'application de la loi française et européenne sur le droit des concessions EDF a une époque est allé acheter un barrage dans d'autres pays et là c'était acheter l'infrastructure c'était pas la concession c'était l'infrastructure je suis désolé c'est un peu technique peut-être pour celles et ceux qui nous suivent enfin je crois que c'est quand même assez facile à comprendre que dans un cas on vous confie l'exploitation d'un équipement pendant X années en général une longue durée pour amortir des investissements et produire de l'électricité dans un autre cas on vous vend l'équipement en France il n'a jamais été question de privatiser les barrages je le dis et le redis contrairement à ce que disent un certain nombre de syndicalistes ou de responsable politique de gauche il a toujours été question simplement de savoir si on remettait en concurrence la concession démarrage ou pas après il y avait une question on rentre encore un peu plus dans la précision enfin comme on nous dit que les ministres sont pas précis qui connaissent pas les dossiers techniques bon et bien désolé je vais être un peu technique c'est que à un moment donné il y a un choix à faire et ça madame batistel vous le savez très bien on en a déjà discuté quand j'étais ministre soit on dit qu'on ne veut plus jamais en tout cas sur un certain nombre de barrages faire de remise en concurrence à l'échéance des concessions et on met les barrages dans une société publique comme on dit une régie d'État séparé séparé def et donc EDF ne pourrait plus jouer de la synergie de la complémentarité entre l'exploitation des barrages et le reste de ces outils de production notamment les centrales nucléaires moi je pense que ce ne serait pas dans l'intérêt d'EDF ce ne serait pas dans l'intérêt du système électrique français et donc si on considère qu'on ne veut pas séparer totalement les barrages du reste il vaudrait mieux à mon sens au fil de l'eau c'est le cas de le dire que les concessions soient renouvelées et EDF pourraient concourir puisque j'avais négocié avec la Commission européenne et le gouvernement a toujours été sur cette position là mais les gouvernements précédents également sur le fait que EDF puisse concourir alors qu'elle est en situation dominante c'est un fait objectif sur les barrages je rappelle qu'il est en France d'autres acteurs la Compagnie nationale du Rhône et la chaîne donc on ne parle pas que des éventuelles investisseurs étrangers ou d'autres groupes privés en l'occurrence voilà c'est un débat pour l'instant c'est le statut quo là où nous sommes d'accord c'est que le statu quo a un immense inconvénient c'est qu'il empêche de lancer les investissements et donc ça c'est tout à fait dommageable et donc je pense que le Parlement d'ailleurs devrait se saisir de ce sujet dans les prochaines lois sur l'énergie pour que il y ait une option qui soit prise soit c'est tout est mis dans une société publique séparée d'EDF soit au fil de l'eau il y a un renouvellement normal selon le droit de la concession merci monsieur le ministre de toute façon nous ne tomberons pas d'accord mais nous ne sommes pas là pour ça c'était simplement pour avoir un éclairage sur sur le passé et du coup deux questions qui me sont qui me viennent après votre intervention est-ce que vous considérez que si on passait du régime concessif au régime d'autorisation puisque c'est des discussions qui quelquefois viennent sur la table ce serait mieux et la deuxième chose vous disiez que vous étiez favorable finalement à une remise en concurrence et que les candidats français évidemment pourraient ce qui est fort heureusement pourrait concourir est-ce que ça contribue pas tout de même s'il ne gagnait pas ses marchés à une perte de souveraineté de énergétique de la France l'objet de notre commission d'abord il y a un choix politique qui est qui peut à tout moment être débattu qui est tout à fait légitime il y a des gens qui pensent d'une manière générale que ce qui est public est toujours mieux qu'une entreprise publique c'est mieux qu'une entreprise privée qu'une entreprise ou qu'un voir une administration de l'État voire un établissement public c'est mieux que une gestion privée ce n'est pas mon point de vue ça je et je pense que ce n'est pas le point de vue du président et du gouvernement actuel mais c'est je ne m'exprimerai pas alors place moi je pense que le système des concessions est un bon système puisqu'il permet de financer des investissements importants qui sont nécessaires nous sommes bien d'accord sur ce point qui sont nécessaires dans le domaine des barrages hydroélectriques qui sont nécessaires dans d'autres domaines ça ne choque personne que les éoliennes en mer se soient des concessions de fait c'est pour 25 ans 20 ans des gens exploite des investissements qu'ils ont eux-mêmes financé et ils arrivent le réseau électrique qui lui est national et mutualisé et même connecté au niveau européen donc voilà je pense que de ce point de vue là ce serait bien de continuer dans ce que la France fait depuis je crois au moins 150 ans pour encore une fois avoir des équipements publics mais qui sont gérés par des entreprises qui vont chercher de l'argent privé pour faire fonctionner ces équipements au service d'un réseau électrique national au passage je le dis d'ailleurs ça c'est un petit sujet dont on parle pas beaucoup ne commençons pas d'une façon d'une autre à démembrer le réseau je pense qu'il serait bien de prendre des garanties législatives nouvelles c'est mon expérience ministérielle qui m'a instruit cela sur le réseau de tension il y a pas trop de risques c'est clair avec RTE sur le réseau local il y a des collectivités locales qui commencent régime de la concession à vouloir le reprendre en propre à vouloir créer des sociétés locales attention le réseau électrique c'est la garantie que on a la meilleure sécurité d'approvisionnement et une solidarité entre les habitants des différents territoires de France et de Navarre monsieur le ministre puisque vous parlez démantèlement ça me fait rebondir sur la question du projet Hercule qu'est-ce que vous trouviez comme vertu à ce projet Hercule qui pour un certain nombre de personnes à la fois des syndicats mais pas que fragiliser le système intégré de l'entreprise et on séparant un certain nombre d'activités notamment enedis dont vous venez de parler et aujourd'hui tout le monde convient que ça pouvait quand même être une erreur et qu'il serait bien que enedis reviennent dans le paquet bleu qui était prédéfini préalablement j'ai Hercule il est mort donc bon Hercule n'a pas eu assez de force mais ceci est dit c'est très intéressant d'en reparler deux minutes parce que c'est un lien à mon avis très étroit avec le sujet de votre commission je pense que c'est utile de dire deux trois choses qui n'ont pas été beaucoup expliciteaux français parce que c'était de fête un sujet entre le gouvernement EDF et les syndicats à l'intérieur de def ça a été envisagé le projet Hercule pour une raison dans le fond assez simple et assez facile à comprendre c'était une façon un de remettre le parc nucléaire dans une société 100% public depuis ça a été fait sous une autre forme mais c'était déjà l'ambition du projet Hercule et je peux le dire sans risque d'être démenti l'ambition d'Emmanuel Macron il m'en avait parlé là aussi avant que de me nommer ministre et que j'accepte d'être nommé ministre 2 il s'agissait de financer le nouveau nucléaire il faut pas tourner autour du pot c'était une façon de encore une fois mettre la partie nucléaire à la brille entre guillemets des risques de la cotation boursière je pense que je ne sais pas si vous avez auditionné monsieur Clamadieu président d'engie ou je crois que vous avez auditionné la directrice générale je ne sais pas si vous l'ont dit mais de fait engie souffre beaucoup à souffert et souffre beaucoup d'avoir un petit parc nucléaire mais d'avoir un parc nucléaire en Belgique et chaque fois qu'il y a quelque chose qui est délicat soit du point de vue de la sûreté soit du point de vue de décision ça les fragilise inutilement et au-delà de ça donc financer par un montage qui était un peu compliqué il venait pas de moi je le dis il ne venait pas non plus du ministre de l'économie je crois qu'on peut le dire de il s'est exprimé à plusieurs reprises avant même que le projet soit abandonné pour faire comprendre qu'il n'y était pas très favorable et en l'occurrence c'était pour grâce en effet à la vente d'un certain nombre de parts pas du réseau mais d'un certain nombre d'actions de d'un entité dans laquelle il y aurait eu enedis et les énergies renouvelables ce qui était un peu baroque à mon sens d'ailleurs de financer le nouveau nucléaire bon voilà moi je pense mais ça c'est vraiment mon point de vue je n'ai pas du tout travaillé là-dessus quand j'étais ministre parce que il y avait ce projet Hercule qui voilà était à l'époque l'orientation que il serait plus sain d'aller au bout de la séparation de la production et du transport et de la distribution ce ne sont pas les mêmes métiers ce ne sont pas les mêmes exigences RTE et enedis font vivre un réseau qui doit absolument être national et qui est à disposition de tous les producteurs depuis le plus petit producteur qui met des panneaux solaires sur son toit jusqu'au plus gros qui installent des éoliennes en mer et ça c'est une chose et moi je plaiderais pour que ce soit des entités publiques non coté en bourse et d'avoir une entité pour la production ou donc EDF en l'occurrence qui puisse bénéficier à plein des éventuels synergies entre les différents modes de production et puis il y aura d'autres il y en a déjà ngi total d'autres entreprises de plus petites tailles Enercoop etc qui continueront à produire de l'électricité en France qui vont investir davantage dans les années à venir c'est à souhaiter dans des nouveaux moyens de production qui au passage quand même là aussi dans le contexte chose qu'on a complètement oublié à une époque totale mais envisagé d'investir sur le nucléaire par ailleurs le pouvoir politique je pense notamment le président Sarkozy ou l’interrogerait le souhaitait ou souhaitait aussi que le groupe Bouygues s'investisse sur le nucléaire d'ailleurs le groupe Bouygues avait été appelé à la rescousse par rapport à ces groupes privés ont finalement fait le choix stratégique de ne pas le faire parce que c'est compliqué c'est risqué ces risques y compris économiquement et donc de fait c'est l'entreprise EDF qui est en France le fait et le fera ce Président si vous permet d'une petite dernière j'ai un peu abusé ce soir mais habituellement je suis plus concise et comme je suis toute seule je me dis que bon sur la question de la reine pour finir avec le meilleur vous avez dit que vous étiez favorable au relèvement du plafond que vous avez du prix excusez-moi mais aussi du plafond puisqu'il a été relevé en 2019 et c'est là où je veux en venir d'une part vous disiez que votre gouvernement veiller à ce que EDF ne soit pas pénalisé financièrement c'est une très bonne chose et en parallèle le relèvement du plafond à une époque où on savait qu'on avait une indisponibilité d'une grande partie de notre parc et que du coup la production n'était plus de 380 terawatters mais de moins de 300 sa pénalisé forcément EDF que de relever le plafond donc est-ce que cette discussion d'équilibre économique de l'entreprise EDF a été posée au moment où vous vous réfléchissiez à ce relèvement du plafond et puis vous disiez également que la demande de que le relèvement du prix vous y étiez favorable mais qu'il fallait négocier avec la Commission européenne ce que d'autres nous ont dit ici dans cette commission qu'il n'y avait pas d'obligation et que c'était prévu dès le départ que le prix pouvait évoluer donc je voulais aussi avoir votre avis sur ce sujet j'invite la commission son président sont rapporteur à se procurer les documents de l'époque de toute façon les si jamais le gouvernement ne souhaitait pas voler et vous pourriez les obtenir en allant ou même les chercher c'est la règle pour les commissions d'enquête parlementaires mais je pense que quand même pas besoin d'aller jusque là c'est négociation entre le gouvernement français et la Commission européenne qui date de la fin des années 99 c'est la loi sur l'ouverture à la concurrence pour les clients entreprises et ensuite ça a été pour les clients particuliers en 2007 je crois de fait alors c'est pareil on peut considérer que la concurrence c'est pas bien que ça n'apporte jamais rien de bon voilà c'est pas l'orientation qui a été prise par la Commission européenne Union européenne l'Union européenne ça je l'ai vécu en tant que ministre on va à des conseils européens à 27 on négocie il y a jamais de de choses qui se font facilement parce qu'il y a beaucoup de points de vue différents et c'est normal des intérêts différents et c'est normal donc on construit des compromis à une époque d'ailleurs je crois que c'était un gouvernement socialiste c'était le gouvernement de l'unan Jospin il y a eu l'acceptation de d'avoir un marché européen avec de la concurrence pour permettre il faut quand même se rappeler qu'à une époque en France non seulement le consommateur ne pouvait pas choisir son fournisseur d'électricité il y avait quelques exceptions dont l'Alsace et le producteur il y avait un monopole de la production si vous aviez une technologie si vous aviez développé une capacité à produire l'électricité vous ne pouviez pas vendre l'électricité que vous produisez vous étiez obligé de la vendre à EDF est-ce que c'était bien est-ce que c'était bien est-ce que pour développer par exemple les énergies renouvelables parce qu'il faudrait vraiment parler aussi de ça pourquoi est-ce qu'en France on a mis tant de temps et qu'on a pris le temps de retard dans le développement des énergies renouvelables non pas par rapport à des objectifs chiffrés pour moi c'est pas ça qui est important mais par rapport à d'autres pays qui sont pas passés à côté de cela qu'on a y compris des filières industrielles en France on a des usines qui produisent des éoliennes par exemple et bien à un moment donné le gouvernement français a accepté dans le cadre d'un compromis européen l'ouverture à la concurrence seulement voilà si vous faisiez l'ouverture à la concurrence en France avec un acteur qu'avec tous les moyens de production à quelques très rares exceptions près quelques barrages justement et que vous attendiez que simplement par des investissements d'entreprises dans différents secteurs vous ayez de la concurrence sur la production vous risquez d'attendre longtemps c'était pas de la vraie concurrence vous aviez le choix entre EDF et EDF ou alors des étrangers qui auraient fait venir de l'électricité d'autres pays parce que vous le savez très bien il y a pas un opérateur autre qui se serait mis à construire des centrales nucléaires et pareil moi je pense pas que ce serait souhaitable d'autres pays l'Allemagne notamment avait plusieurs entreprises gérant des centrales nucléaires vous imaginez si on avait découpé EDF en morceaux à l'époque personne ne l'aurait souhaité alors surtout pas les syndicats bon donc le choix a été fait de garder l'unité de DF et il y a eu un compromis de passer en disant bah voilà il y a une part du volume de production qui doit être mis à disposition des concurrents à un prix qui doit couvrir les coûts de production de DF sauf comme à l'époque EDF disait qu'elle avait des coups de production très bas c'est retrouver un peu pris à son propre piège et donc avec un prix à 42 qui est objectivement dans le temps n'était pas suffisant et je le rappelle sans téraweather sur une production nucléaire vous allez vous-même donner le chiffre de 350 en moyenne pendant 20 ans ou 30 ans mais en tout cas depuis la période où la reine a été signée donc depuis à peine 15 ans 12 ans et bien c'est fait même pas un tiers et ça a été relevé à 120 en janvier enfin au début de l'année 2022 honnêtement je pense que c'était quelque chose d'équilibré de gagnant-gagnant par rapport non seulement aux opérateurs mais surtout par rapport au consommateurs parce que je sais pas vous mais moi je rencontre des entreprises des y compris les petites entreprises des hôteliers des restaurateurs des boulangers etc à qui EDF propose des contrats avec des prix de plus de 500 euros là actuellement ça c'est pas la reine qui est responsable de ça les coûts de production de DF c'est pas la reine qui est responsable de ça il faut quand même que chacun prenne ses responsabilités c'est ce que j'ai dit au début de mon intervention d'abord qu'on arrête de raconter n'importe quoi quand j'entends y compris des responsables politiques ou des syndicalistes qui ne sont pas contredis par les journalistes que les gens ils ne peuvent pas connaître en effet la subtilité la complexité de la reine des comptes on oblige Joseph à vendre toute sa production à des étrangers en plus des étrangers oh là là des groupes privés oh là là on est quand même bien contents quand ils ont les entreprises privées qui sont florissantes moi je préférerais je veux dire ça aurait été plus facile à gérer la programmation pluriannuelle de l'énergie si EDF faisait des bénéfices tous les ans au lieu d'être obligé d'aller vendre les investissements qui avaient été faits par passer à l'étranger pour essayer d'équilibrer les comptes ça s'appelle vendre des bijoux de famille on est toujours à tomber sur total à bras raccourci enfin c'est quand même mieux d'avoir des entreprises florissantes que les entreprises qui sont en difficulté financière c'est mieux pour tout le monde pour l'économie générale du pays comme pour les salariés de l'entreprise concernée et je pense d'ailleurs que les salariés d'EDF seraient peut-être un peu moins en effet inquiet sur leur avenir et donc en effet avec leurs syndicat un peu crispé sur un certain nombre de sujets s'ils avaient des perspectives d'avenir florissantes et s'il pouvait se dire maintenant c'est bon la reine ça va arrêter en 2025 on se déploie on démontre qu'on est capable de produire de l'électricité de façon compétitive et on convaincra les Français déjà bien sûr d'acheter de l'électricité à EDF mais aussi dans d'autres pays d'Europe par qu'en France EDF a vocation à être un leader énergétique en Europe et donc je crois que cette histoire de la reine finira assez vite par apparaître pour ce que c'est à dire l'arbre qui a un peu de mal à cacher la forêt des autres problèmes bien merci beaucoup monsieur le Président pour votre disponibilité pour vos réponses longues et précises je crois que ça contribuera encore à éclairer les travaux de notre commission d'enquête nous poursuivrons donc avec nos deux dernières auditions la semaine prochaine celle de Nicolas Sarkozy jeudi à 9h30 et celle de Monsieur François Hollande je dis après-midi voilà merci beaucoup pour votre disponible bonne soirée à toutes et à tous merci