Laurent Panifous, Ministre en charge des relations avec le Parlement | LCP, Lundi C'est Politique 28/09/26

Le

Parlement est désormais en ordre de marche pour sa rentrée après-demain. Le Sénat a été renouvelé hier. Le RN aura son groupe dans la haute assemblée, une première. Côté Assemblée nationale, les débats sur le budget 2027 s'annoncent d'ores et déjà chauds et risquent même de s'éterniser. Sébastien Lecornu espère la bienveillance des uns ou des autres. Un exercice d'équilibre encore plus difficile dans un contexte de campagne présidentielle. Le ministre des Relations avec le Parlement, Laurent Panifousse, va être plus que jamais mis à contribution. Mais cela évitera-t-il le 49-3 ? Une motion de censure ? Qui voudra porter la responsabilité d'un budget impopulaire et transitoire ?

Laurent Panifousse, ministre des Relations avec le Parlement et l'invité de LCP, lundi c'est politique. Bonsoir Laurent Panifousse. Bonsoir à tous.

Merci

d

'être

sur le plateau de lundi c'est politique. A tous parce qu'effectivement je ne

suis

pas tout seul pour vous interroger ce soir. Hervé Gatteignot est là. Bonsoir Hervé de Radio Classique. Bonsoir Elsa, Elsa Mondagava de LCP. Bonsoir Rémi, Rémi Clément de Chalorange. Ravie de vous retrouver puisqu'on ne

vous

avait pas vu encore depuis la rentrée. Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Perchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale. Où vous pouvez interpeller Hugo qui transmettra les remarques, les questions à votre destination. Puis en fin d'émission, vous débattrez avec notre invité sur l'avenir de la voiture. En plein contexte d'augmentation du prix des carburants, le gouvernement veut accélérer le passage à l'électrique. Mais est-ce que c'est fait pour tout le monde ? Ça c'est l'une des questions.

Les

élections sénatoriales, on sait que ce n

'est

pas forcément les plus connues. Mais c'est un vrai enjeu politique. Ce qu'on retient du renouvellement d'hier, c'est l'arrivée d'une quinzaine d'élus RN ou UDR qui permettra à ces formations d'avoir un groupe au Sénat. Et deux LFI qui là aussi font leur entrée, qui n'auront pas eux de groupe. On va entendre la réaction hier soir de Jordan Bardella, le président du RN.

Nous

sommes ravis et extrêmement enthousiastes de ces résultats qui marquent une étape supplémentaire dans l'enracinement du RN dans notre pays. Je me réjouis que le RN, pour la première fois de son histoire, fasse son entrée au Sénat avec un groupe qui va être composé dans les prochains jours et qui aura vocation, en plus des trois élus que nous avons d'ores et déjà au Sénat, de porter les idées du Rassemblement national, de défendre les Français.

Est

-ce que vous êtes d'accord, Laurent Panifousse, pour dire, comme Jordan Bardella, que c'est un enracinement du RN

?

Alors, me demandez si je suis d'accord avec Jordan Bardella. Sur

l

'analyse. Vous me provoquez un petit

peu. Non,

sur l'analyse. Est-ce que c'est un enracinement du RN qu'on a vécu hier

?

Écoutez, la réalité est que nous venons de vivre hier un moment important, c'est-à-dire le renouvellement de la moitié du Sénat. Et politiquement, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qui compte et que quand on est un responsable politique, et notamment au gouvernement, on doit analyser avec finesse. L'entrée au Sénat, ou plus précisément l'existence d'un groupe,

d

'une quinzaine de sénateurs, c'est la traduction d'une réalité qu'on voit depuis plusieurs années dans notre pays, c'est-à-dire la montée, petit à petit, et aussi de deux, d'ailleurs, députés, sénateurs, pardon, LFI, de ces deux formes de populisme qui montent chaque année un petit peu plus, chaque élection un petit peu plus. Donc,

est

-ce que c'est une surprise ? Non. Est-ce qu'il faut le regarder avec sérieux ? Oui, bien sûr. C'est-à-dire, est-ce qu'il faut un cordon sanitaire, par exemple, autour des sénateurs du RN, comme certains le disent à gauche ? Non, moi, je ne suis pas de celles et ceux qui considèrent qu'il faut dresser des cordons sanitaires autour de tel ou tel représentant politique qui a été élu légitimement, soit directement par les Françaises et les Français pour les députés, soit par les grands électeurs. Je suis plutôt de celles et ceux qui pensent que pour affronter sur le champ des idées les populistes, il faut être capable, et ce n

'est

pas mon rôle aujourd'hui en tant que membre du gouvernement, on en parlera, mais ce sera le rôle de celles et ceux qui sont candidats, n'allez-moi venir, de faire des propositions solides, de faire une forme de révolution républicaine et démocratique pour proposer un autre chemin à notre pays, aux Françaises et aux Français, et être capable de leur présenter un avenir désirable. Mais vous qui êtes ministre des Relations avec le Parlement, vous allez au Sénat, évidemment, régulièrement. Vous pensez que l'ambiance va changer

? Non,

je ne pense pas qu'elle changera tant que ça. Le Sénat a malgré tout gardé une majorité assez stable. Les équilibres n'ont pas, oui, de droite et du centre, les équilibres ne sont pas changés. Je pense que cette chambre est assez lisible aujourd'hui après ces élections, comme elle l'était hier, c'est-à-dire beaucoup de stabilité, un équilibre maintenu, mais effectivement, un moment politique important, c'est-à-dire la création d'un groupe d'extrême droite, le groupe du Rassemblement National. C'est un fait politique, mais qui n'est que la conclusion, notamment ce qu'on pourrait appeler un troisième tour des élections municipales.

Gérard Larcher est candidat à sa propre succession à la présidence du Sénat. Il y a des chances qu'il soit réélu. Ça vous rassure, cette stabilité, que Gérard Larcher soit là ? Alors, moi, ça n'a pas à me rassurer ou pas. Je suis chargé des Relations avec le Parlement.

Avec le

Président, donc. Et notamment avec le Président avec qui j'ai d'excellentes relations, qui est un Président exigeant, mais avec qui je peux travailler et discuter. Donc, je n'ai pas à donner mon avis. Non, mais

il sera le garant, vous pensez, d'une

certaine continuité du climat au Sénat. Oui, je le crois.

Je

le crois. C'est un Président qui tient sa chambre. Il est le représentant de cette droite sénatorielle. Vous savez quelle est ma sensibilité politique. Ça n'est

de la gauche,

oui. Mais je suis le ministre chargé des Relations au Parlement et donc chargé de travailler avec tous les présidents, mais aussi avec tous les députés, tous les sénateurs, quelle que soit leur sensibilité. Un dernier mot en suspens. Il

y a

l'avenir du groupe RDPI. C'est là que siégeaient les sénateurs macronistes, qui étaient présidés par feu François Patria. Il pourrait disparaître, ce groupe.

C

'est une page qui se tourne. La Macronie, hop, disparaît du Sénat. Nous allons voir, c'était un groupe qui avait une taille modeste. C'est vrai que le départ dramatique du président Patria marque symboliquement aussi la fin d'un cycle. Pour autant, cette sensibilité politique est là. Je sais que dans ce groupe,

il

y a des sénateurs de très grande qualité qui ont envie de continuer à défendre une certaine idée de la politique. Leur sensibilité qui est singulière. Et en tout cas, moi, je souhaite que cette diversité puisse continuer à exister au sein du Sénat. Mais voilà, je n'en dirai pas plus encore une fois.

J

'ai une réserve que je m'impose en tant que...

Alors, on va

parler maintenant du budget. Et là, on vous attend là-dessus. 54 milliards à trouver. C'est le chiffre qui va tourner dans tous les sens dans les semaines qui viennent. C'est l'objectif, en tout cas, qu'a fixé Sébastien Lecornu pour le budget 2027. Une petite question d'abord. La rentrée parlementaire, c'est jeudi. Vous avez hâte

?

Écoutez, oui. Vous avez hâte ? Tout à fait, tout à fait. Vous savez, je prends beaucoup de plaisir à travailler à l'Assemblée nationale, au Sénat aussi. L'Assemblée nationale que je connais plutôt bien, plutôt mieux. Mais j'ai appris à découvrir la Haute Assemblée. Donc oui, j'ai hâte de retrouver. Je sais que c'est très difficile. Je vous vois venir.

On va en parler, Elsa.

Mais oui. Elsa.

Alors, vous le savez mieux que personne. Il n

'y

a pas 36 solutions pour faire adopter un budget. Si on enlève la question de la loi spéciale,

il

y en a trois. Un vote, un 49-3, ou des ordonnances. Quel scénario a votre préférence

? Alors,

ma préférence, le vote,

il

sera très difficile.

Voilà. Quasiment impossible, je pense qu'on peut le dire.

Oui. Mais après, la démarche du gouvernement, sans aucune langue de bois, elle est simple. Nous allons présenter, je dis, un projet de budget. Vous l'avez dit, avec 54 milliards à trouver d'économie. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on laisse glisser le budget, c'est-à-dire que si on reconduisait automatiquement le budget de l'année dernière, par le fait démographique, par l'augmentation du taux d'intérêt que nous payons, nous, France, pour la charge de notre dette, eh bien, tout simplement, nous avons un glissement de 54 milliards d'euros qui nous amènerait à 6,5% de déficit.

Petite parenthèse, ce sera le budget de l'État ou le budget de l'État et de la Sécu qui seront présentés jeudi ? C'est une excellente question. Pour moi, ce sera les deux. Maintenant, je mets une petite marge

de prédence,

mais je ne

vois

pas pourquoi ce ne sera pas les

deux.

Souvent, c'est les deux. Mais alors, vous avez dit, vote, c'est quasiment impossible. Du coup, ce sera soit le 49-3, soit les ordonnances.

Écoutez, oui, mais ce que je veux vous dire surtout,

c

'est que

peu

importe le moyen que nous allons utiliser, ce sont deux moyens constitutionnels, la grande question est,

est

-ce que le budget que nous allons présenter jeudi aux parlementaires est un budget qu'ils vont accepter, probablement considéré comme trop difficile ici, au contraire trop souple là selon les sensibilités, mais en tout cas un budget sérieux, c'est ce qu'on essaie de construire et qu

'on

va leur présenter, qui effectivement a pour cible de maintenir le déficit à 5% et qu'il ne glisse pas. Un budget qu'on a construit de telle manière, et c'est assez intéressant, qu'il pourrait être modifié très facilement par celle ou celui qui sera en responsabilité dès le lendemain de

l

'installation du nouveau président de la République et d'une éventuelle nouvelle majorité, en tout cas d'un nouveau gouvernement. Mais la grande question est de savoir, est-ce que les parlementaires, est-ce qu'une majorité de parlementaires, et notamment l'Assemblée nationale, vont accepter de rentrer dans le débat, dans la discussion, dans les négociations, dans le

compromis

? Oui, pas forcément qu

'ils

acceptent, en tout cas votre

copie. Oui, c'est pas ce que j'ai dit. C'est pas ce que j

'ai

dit. Pas qu'ils acceptent la copie, qu'ils acceptent de rentrer dans une négociation, dans un compromis, point par point, pour à la fin, que nous puissions adopter d'une manière

ou

de l'autre, un budget qui soit bon pour notre pays, pour la sécurité sociale, pour le

détail des collectivités. Ou d'un côté

ou de l'autre.

Est

-ce

que vous comptez sur l'indulgence du Rassemblement national, qui semble dire qu'il préfère un budget imparfait plutôt que pas de budget du tout

?

Écoutez, je ne compte pas, et je ne compte jamais, sur l'indulgence du Rassemblement national. Que les choses soient claires, que les parlementaires, de quelque sensibilité que ce soit, même ceux du Rassemblement national, considèrent qu'il vaut mieux un budget imparfait que pas de budget. Écoutez, je crois que cette bonne politique, c'est plutôt intelligent, quelle que

soit la sensibilité. Mais est-ce que vous tablez là

-dessus ? Comment

?

Est-ce que vous tablez là-dessus, sur le fait que le Rassemblement national ait besoin d'un budget, s'il

ambitionne d'être au pouvoir ? Je table sur la

responsabilité de l'ensemble des responsables politiques, et notamment celles et ceux avec qui on a pu discuter l

'année

dernière pour trouver un compromis, qui est même allé jusqu'au vote sur le budget de la sécurité sociale, pour se dire une chose. Le budget qui va être présenté, bien sûr, il n'ira pas. Ce budget est trop dur. Ce budget présenté par un gouvernement qui est trop méchant, très bien. On connaît la musique, c'est normal. En revanche,

ce

que attend des responsables politiques, c'est qu'eux viennent défendre leur position dans les hémicycles, que les Françaises et les Français puissent voir point par point les retraites, etc. Quelles sont leurs positions et qu'est-ce qu'ils défendront peut-être dans quelques mois quand ils demanderaient leur confiance. Mais

qu

'à la fin, oui, je crois qu'il vaut mieux un budget imparfait, il le sera probablement. Que pas du budget du tout parce que ça, ça serait grave. Et même, je vais plus loin, ça serait irresponsable.

Ceux avec qui vous avez négocié l'année dernière, c'est les socialistes. Est-ce que cette année, vous espérez renégocier avec eux ou est-ce que vous vous dites qu

'il

n

'y a

pas d'ouverture cette année

?

Écoutez, je dirais plus qu'avec les socialistes. Les socialistes, l'Eliott, le Bloc central, qui a fait énormément de concessions, je peux en témoigner, je n'en suis pas, je n'en étais pas, le groupe LR, tous ces gens-là ont fait des compromis. On a beaucoup vu les compromis faits auprès des socialistes. Tout le monde a fait des compromis.

Les autres, c'est plus naturel quand même qu'ils soutiennent le gouvernement plutôt que

les

socialistes. Oui, très bien. Moi, ce que je peux vous dire,

c

'est que parfois, ça a été dur pour eux et ils l'ont fait et je veux saluer leurs responsabilités. Ce que j'espère, ce que je souhaite, notre démarche, c'est de remettre un budget sur la table aujourd'hui, ce sera fait jeudi, et que nous puissions discuter avec les mêmes et au-delà. Toutes celles et ceux qui considèrent qu'il vaut mieux un budget imparfait que pas de budget, nous sommes là pour discuter. Mais discuter, écouter et négocier, c'est autre chose. Est-ce qu'on négociera avec le RN ? La réponse est non.

Hervé, sur le budget de la sécurité sociale. Voilà, vous avez dit un mot tout à l'heure sur la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vraisemblablement en même temps que le budget de l'État. Est-ce que vous avez déjà fixé une date pour l'examen du budget de la sécurité sociale ?

Oui, alors je peux vous dire ce soir que le budget de la sécurité sociale commencera à être étudié à l'Assemblée nationale le 20 octobre. Ça

veut

dire que les discussions pour le budget de l

'État

ne seront pas forcément terminées non plus

?

Alors effectivement, le budget

de l'État commencera à l'année dernière. le

13 octobre. Ensuite, il va se dérouler, mais il y a des règles constitutionnelles qui font que nous, si le texte n'est pas terminé le 19 au soir, le texte de l'État sera interrompu pour que nous puissions démarrer le budget de la sécurité sociale. Donc le 20 octobre, j'en fais l'annonce ce soir, et nous reprendrions après le budget de l'État si celui-ci n'était pas terminé

et

disons les choses, ce qui est hautement probable. Donc ça nous emmène jusqu'en décembre ? De toute façon, de toute façon.

Alors

là aussi, ça me permet de répondre à une question que

vous

ne m

'avez

pas posée mais que beaucoup demandent, c'est-à-dire pourquoi on ne mettrait pas un terme à toutes ces procédures, à toutes ces discussions très vite ? Avec la 49.3. Il y a des règles constitutionnelles qui font qu'il faut 50 jours de débat pour le budget de

la

sécurité sociale, il faut 70 jours de débat pour le budget de

l

'État. Ce sont les règles de notre Constitution. Pour répondre à votre question, nous ce qu'on veut c'est que les débats aient lieu.

C

'est, pardon, j'étais parlementaire il n

'y a

pas si longtemps que ça, c'était en 2025. Le rôle premier d'un parlementaire c'est de discuter le budget, éventuellement de le voter pour contre, s'abstenir. Donc c'est parti pour jusqu'à la

fin de l'année ? En toute logique, oui. Hervé ? Alors on a compris que le Premier ministre souhaitait demander un effort aux retraités. Ce sera une des grandes questions du débat sur le financement de la sécurité sociale. On entrevoit des possibilités. On parle du plafonnement de l'abattement de 10% que perçoivent les retraités. On parle aussi de la désindexation des pensions de retraite. La désindexation, pour ceux qui nous écoutent, c'est le fait de ne plus aligner l'augmentation, la revalorisation des retraites sur l'inflation. Est-ce que ça peut être un peu des deux à

la

fin

?

Écoutez, alors si vous me permettez de prendre un petit peu d'auteur et de revenir précisément sur la question des retraites sans écarter le sujet qui est difficile. La commande du Premier ministre est simple.

Que

nous fassions un budget, vous vous dites, les 5%, ok, je crois que ça c'est bien intégré. La deuxième chose, c'est sans augmentation globalement d'impôts. C'est important. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut faire des économies pour arriver à ces fameux 54 milliards. La ligne qui a été fixée par le Premier ministre, elle est claire. L'essentiel sera porté par l'État. L'essentiel, c'est-à-dire pas que. Les collectivités aussi seront sollicitées en leur demandant de ne pas aller au-delà des dépenses. Au-delà de l'inflation, on peut dépenser plus, mais ça reste, étant responsable de collectivité, un effort qu'il aurait demandé. Soyons lucides et transparents.

Ensuite, effectivement, peut-être, les retraités avec deux hypothèses. La première, c'est d'augmenter les retraites mais un peu moins que prévu ou pas, ce qu'on appelle le gel,

mais

malgré tout une augmentation. Et là, la grande question et le grand débat qu'il va y avoir dans l'hémicycle qui sera très intéressant, c'est à quel niveau on met une sous-indexation, c'est-à-dire on augmente un peu moins que prévu. Quelles retraites on va protéger ? La commande du Premier ministre est claire. Les retraites les plus petites comme les minima sociaux ne seront

pas concernées. C'est quoi les retraites les plus

petites ? Comme disait Hervé. Ça reste à fixer. Je ne

vais

pas vous donner le déchiffré aujourd'hui. Le chiffre proposé par le gouvernement sera connu jeudi.

Je

ne

vais

pas vous le dévoiler aujourd'hui, mais ce qui est sûr, c'est que ça fera l'objet d'un débat profond, long et très intéressant. Probablement tendu. C'est toujours tendu à l'Assemblée nationale. Vous

ne

m

'avez

pas répondu

l'abattement des 10% et une

sous-indexation ou une désindexation. Le

gouvernement mettra probablement en vrai jeudi ce qu'on appelle les deux accroches, les deux dispositifs à discussion. C'est-à-dire à la fois augmenté, mais un peu moins que prévu, reste à fixer pour qui,

c

'est-à

-dire

quelle tranche de revenu sur l'augmentation des retraites. De l'autre côté, les retraités bénéficient de 10% d'abattement pour frais professionnels.

Bon,

voilà, ça s'appelle comme ça. Et cet abattement, lui aussi, pourrait peut-être faire l'objet de plafonnement.

Et

ces

deux dispositifs, au passage,

ça représente une petite hausse d'impôt pour les gens qui perçoivent à l'heure actuelle ces pensions en tenant compte de cet abattement. Donc ça veut dire qu'il y aurait quand même une petite hausse d'impôt pour eux.

On n'entend pas d'hausse d'impôt dans le sens, pas d'impôt sur les sociétés augmentés, pas d'impôt sur les revenus augmentés. Oui, et un peu sur les retraités. Et je vais dans votre sens, je valide. Et on pourrait effectivement aussi aller chercher certaines niches fiscales qui ne nous semblent pas pertinentes dans une situation de grand déficit

communautaire.

Non, je ne donnerai pas d'exemple,

ça

va être un peu. Je rajoute le terme globalement, très largement, le principe, c'est qu

'il

n

'y ait

pas d'hausse d'impôt. Qu'on aille sur des niches fiscales, par exemple, 10% d'abattement pour frais professionnels quand on est retraité, c

'est une niche.

Ça peut être pour frais de retraite. Exactement. Mais je suis d'accord avec vous. On me pose la question, est-ce que les deux dispositifs pourront être interrogés ? Oui, mais ça va être débattu au sein de

l

'Assemblée. Est-ce que le gouvernement est bloqué sur un, sur l'autre, sur les deux ? Pas du tout. C'est justement quelque chose qu'on veut mettre à la discussion auprès

du Parlement.

Vous

ne nous donnez pas

le chiffre, mais quand même, on croit comprendre dans les travaux du gouvernement qu'on pourrait sous-indexer, donc augmenter les pensions de retraite moins que l'inflation pour des retraites situées entre 1260 euros par mois et 2034 euros par mois. Ça veut dire qu'on demande concrètement un effort à des retraités qui touchent 1300 euros par mois. Vous pensez qu'ils sont vraiment en mesure de faire cet effort

? Écoutez, je

vais vous répondre indirectement. Est-ce que 1200 euros par mois, c'est une retraite importante qui permet de vivre convenablement ? La réponse, est non. Est-ce que l'effort qui sera demandé aux Françaises et aux Français va aussi concerner ces gens-là ? La prudence m'oblige à vous dire, attendez jeudi, quels sont les seuils qui seront proposés par le gouvernement ? Et attendons effectivement la fin des débats parlementaires pour savoir quel sera le compromis final. Et je ne doute pas que ça aura beaucoup

bougé.

On a beaucoup parlé du chiffre de 54 milliards d'euros d'efforts budgétaires demandés aux Français. Dans quelle mesure ce chiffre est encore négociable ? Quel est le chiffre en dessous duquel le gouvernement ne veut pas descendre ?

Le gouvernement, en fait, la proposition du gouvernement globalement est assez simple. C'est la ligne du 5% déficit. On veut essayer d'éviter de glisser parce que c'est une perte de souveraineté. On en parlera peut-être tout à l'heure sur bien des sujets. Par exemple, si on veut investir sur l'électrification des usages, par exemple, donc maîtriser le déficit, rester à 5. Donc ça exige de nous d'aller chercher 54 milliards d'euros ou de recettes ou d'augmentation d'impôts. Le choix est fait plutôt des recettes.

C

'est un choix politique. Tous les curseurs seront discutables. C

'est

-à

-dire

52, ça ne passe pas, c'est 54 ? Non,

non, ce

n

'est

pas du tout. Non,

non,

justement, ce n

'est

pas du tout, je le dis. L'ambition du gouvernement, c'est ce budget qui va être présenté jeudi. C'est les 5%. C'est les 5%. Et pour arriver à 5% de déficit au regard du glissement démographique que nous connaissons, c'est comme ça, c'est factuel. L'augmentation du taux d'intérêt, c'est comme ça, c'est factuel. Pour pouvoir arriver à ça, il va falloir faire des efforts. Nous proposons de faire ces efforts par des baisses de recettes. Est-ce qu'on est bloqué sur 54 milliards sur la copie finale ? Non, ça peut être plus, ça peut être un peu moins. Vous prenez l'exemple de 52 milliards, je doute que le gouvernement bute sur une

position à 52

milliards. Mais il y aura d'innombrables sujets qui vont être débattus et en commission et en séance. Et sur chacun,

il

faudra trouver un compromis. Mais toujours avec cette idée de la part du gouvernement

de

garder une copie globale avec une maîtrise des déficits. Et

justement,

quelle marge de manœuvre vous allez laisser aux parlementaires ? C

'est eux qui auront

le... Ce n

'est

pas à moi, ministre des Relations, et pardon de vous le dire aujourd'hui, alors que le budget n'est pas encore présenté et sera présenté jeudi. Ce que je vous dis et qui est très important, c'est un budget qui fera l'objet d'un compromis et le gouvernement se présente dans une position de compromis vis-à-vis des

parlementaires

qui sont prêts à discuter. Ils ne le sont pas tous.

Qui

ne l'est pas

?

J'ai cru comprendre que par exemple la France Insoumise... Ah oui,

motion de censure.

Voilà, la motion de censure de bienvenue de la France Insoumise, qui n'est pas très surprenante. Les discussions, par exemple, qu'on peut avoir, les entretiens qu'on peut avoir, j'en ai encore eu aujourd'hui avec le groupe Liotte auquel je suis un petit peu attaché sur la question des retraites qui est particulièrement sensible, on voulait savoir quelle était la position des uns et des autres justement pour fixer sur les 10% ou les autres, quelles étaient les lignes rouges des uns et des autres. C'est un moment, ce débat budgétaire où on va voir

de

manière très transparente quels sont celles et ceux qui ont envie d'essayer de trouver une solution pour répondre à votre question

et

les autres, je n

'en

doute pas, il

y

en aura, qui

ne

nous voudront pas. Hugo ? Oui, monsieur le ministre, il y a des réactions dans le chat, il y

a

quelqu'un qui demande à quand les économies sur les agences, l'État et l'administratif et moi je pensais aussi à ce qu'avait dit Vincent Jean Brun le 19 septembre sur France Info, le ministre du Logement tout à fait, qui disait qu'il fallait demander un petit effort à tout le monde. On a quand même l'impression que c'est les plus précaires qui sont à l'euro près qui vont être pénalisés par votre budget. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui sont inquiets justement du gel par exemple parce que la proposition de Vincent Jean Brun c'était le gel des APL donc qui ne suit pas l'inflation et quand on est à l'euro près les personnes vont perdre du pouvoir d'achat. Que les

54 milliards

qui

vont être uniquement des baisses de dépenses donc ça va forcément être porté par des Françaises et des Français soyons factuels. Est-ce que c'est facile ? Non. Il aurait été plus facile de distribuer 54 milliards en trop. On en est très loin mais

là

où je ne suis pas d'accord sur l'observation que vous avez faite les minima sociaux seront protégés. Ça c'est la ligne rouge pour le coup du gouvernement. les petites retraites je suis d'accord reste à définir ce qu'il

y a

des

petites

retraites

c'est difficile

j'ai vu des ministres qui sont partis un petit peu en glissade c'est très compliqué. Mais si c'est gelé avec l'inflation ils vont perdre mécaniquement du pouvoir d'achat. Ah non non sur les minima sociaux je viens de vous répondre non.

Les APL ne seront

pas

gelés ? Sur les APL non. Là pour le coup je vous dis effectivement l'annonce qu'a fait le ministre du logement est qu'elle serait probablement gelée on va le voir jeudi dans la copie finale mais je vous

dis oui elle

ne serait pas gelée à priori

pas dans le

pack des minima sociaux d'accord alors

c'est clair

les minima sociaux les petites retraites feront partie de ces dispositifs les personnes les plus fragiles qui seront protégées d'un éventuel gel ou sous-indexation en revanche effectivement les APL pourraient être un dispositif qui serait gelé est-ce que ça demande un effort à ces gens-là ? La réponse est oui. Alors il y a deux mois les parlementaires ont voté la loi sur le droit de mourir après des mois et même des années de débats

et

vous avez vu que le pape Léon XIV a fait un voyage en France qui a duré quatre jours et dans son intervention hier à Lourdes il y est encore revenu j'y ai encore parce que tout au long de ces étapes il a sans arrêt parlé de cette loi qui ne passe pas dans l'église catholique

Il

est impossible de considérer comme normal de donner la mort

ce

qui est légal n'est pas nécessairement moral

Alors

ce que dit le pape c'est que la tentation de donner la mort doit être rejetée ce qui est légal n'est pas nécessairement moral je reprends ses propos ça vous gêne pas ce genre de propos ? Écoutez vous n'avez peut-être pas échappé que j'ai été acteur de la construction de ce texte depuis des années

de la

loi du droit à mourir Oui et que je l'ai accompagné et que je l'ai Et là le pape qui vient faire la leçon ou la morale à sa façon C'est la démonstration que ce vote qui a eu lieu important hautement symbolique a été acquis de haute lutte toujours dans le respect je respecte la position du pape bien sûr de la position qui a été relayée mais

là

il vient donner la leçon quasiment manifestement le parlement n'est pas d'accord avec cette position sur ce sujet avec le pape et cette position est respectable celle du parlement français l'est tout autant et ensuite la position des françaises et des français j'ai cru comprendre qu'elle était quand même très très largement favorable à ce nouveau droit cette ultime liberté qui est de choisir quand nous allons mettre fin à nos jours alors que nos souffrances sont insupportables je rappelle

Hervé le président de la république avait fait savoir qu'il n'assisterait à aucune messe pendant la visite du pape en France finalement il a annoncé qu'il assisterait à la messe de messe si j'ose dire comment est-ce que vous comprenez ce revirement présidentiel

écoutez

je sais que c'est un sujet difficile sensible qui touche à la laïcité valeur importante au sein de notre république le chef de l'état qui est présent ou pas à la messe du pape peut interroger je trouve que le président de

la

république a eu un comportement qui était assez sage mesuré au regard de la présence de la plus haute autorité de l'église catholique sur notre pays qu'il fasse le choix de participer à la dernière messe ne pose aucune difficulté je crois en rien en difficulté la question de la laïcité dans notre pays donc je ne trouve pas que la position du président de

la

république puisse porter à discussion comme

citoyen et non comme ministre est-ce que vous estimez que le chef de l'état peut assister à une cérémonie religieuse sans y représenter l'ensemble des français

oui je pense que le chef de l'état est légitime à participer à une messe et il aurait pu être quelques confessions que ce

soit

sa présence

n'engage

pas tous les français quand il y est je crois que sa présence bien sûr engage la présence des français partout où il peut aller mais je crois qu'il peut aussi être amené à participer à d'autres cérémonies d'autres cultes et ça ne me poserait pas de difficulté

pour

vous qui êtes ministre des relations avec le parlement une messe comme on l'a vu ces jours-ci place de la concorde juste en face de l'assemblée nationale donc avec sur les images l'assemblée en arrière-plan vous ne trouvez pas que ça peut poser à certains un problème de séparation des églises et de l'état

non

je crois que notre France est ainsi faite on est capable d'accueillir le pape de belle manière non mais c'est l'assemblée nationale qui sert de décor de fond c'est

ce

que veut dire écoutez c'est justement ce décor représente bien ce qu'est notre pays à la fois son histoire ses valeurs les catholiques de France heureux de recevoir la plus haute autorité le chef de l'état et la France qui le reçoit à ce titre de belle manière le décor est magnifique les gens ont l'air heureux moi j'essaie d'y voir que des choses positives dans cette venue dans la manière dont les choses se sont si bien passées je vois des gens heureux et quand je vois des gens heureux le ministre des relations avec le Parlement en toile de fond on envoie l'Assemblée nationale qui est quand même le cœur de la République pour moi tout est parfait il n

'y a

pas de difficulté tout est dans le décor tout rentre dans le décor Elsa on va parler maintenant d'international

oui

exactement avec cette annonce d'Emmanuel Macron d'envoyer des moyens militaires en Arabie Saoudite soldats radar système de défense la France insoumise demande l'organisation d'un débat au Parlement est-ce que vous y êtes favorable

?

écoutez alors c'est pas à moi de décider si ce débat doit avoir lieu ce que je peux vous dire en tant que ministre des relations et parlement et en tant qu'ancien parlementaire et même en tant qu'ancien membre de la commission de la défense et des forces armées c'est que de toute façon les ministres le ministre des armées le ministre des affaires étrangères peuvent être auditionnés à n'importe quel moment par ces commissions donc que ces débats que

ces débats demandés en

séance publique par la France insoumise élie ou pas pour l'un et pour l'autre puisqu'il y a deux types de débats décision du président de

la

République ou décision du Premier ministre non ces débats ne sont à ce stade pas prévus et ma mission sera de faire en sorte qu

'ils

soient organisés si le Premier ministre ou le Président en

donnent mais vous préférez que

ce soit en commission ce que je veux dire aux Françaises et aux Français qui nous regardent c'est que de toute façon la mission du Parlement est bien de contrôler l'action du gouvernement de l'exécutif et que de toute façon les commissions travaillent on

pourrait le faire en hémicycle vous savez que ça n

'a pas le même retentissement quand un débat est organisé dans

l

'hémicycle que quand il l'est dans la

commission défense

je suis d'accord avec vous je vous dis aujourd'hui ces débats dans l'hémicycle sur ces sujets ne sont pas prévus mais je ne doute pas une seconde que les commissions ad hoc affaires étrangères défense que ce soit l'Assemblée ou au Sénat parce que ça n'est pas rien d'envoyer des trous françaises le président de

la

République l'a dit l'a dit pourquoi sur une position défensive on sait pourquoi on connaît la crise internationale dont on paie les conséquences directement chez nous notamment en matière énergétique le prix de l'essence tout ça n'est pas hasard mais on envoie des soldats ça n'est pas rien alors

est-ce qu'on est dans le cadre de l

'article 35 de déclaration de guerre où il est nécessaire d'informer le Parlement et de demander un vote si on y reste plus de 4 mois

alors

vous me posez la question à moi directement je vous dis à mon avis je ne

suis

pas un constitutionniste non il n'est pas obligatoire on ne rentre pas forcément dans le cadre de

cet

article mais de toute façon ce que je veux dire c'est que et ce que je redis pardon c'est que je ne doute pas une seconde que les commissions donc les députés et les sénateurs ne manqueront pas d'interroger et de toute façon les ministres doivent se présenter devant les commissions

j

'imagine que cette

question sera posée

lors de la

session justement ordinaire qui ouvre jeudi vous n'avez pas à avoir le temps de tout faire c'est une session qui est raccourcie qui finit fin février il

y

a le budget qui va vous occuper énormément de temps quels textes vont passer à la trappe

ben

vous le mot à la trappe est un petit peu difficile mais

la réalité ils ne seront pas

examinés vous

allez avoir un problème de

calendrier

je ne

peux

pas vous dire ce qui ne sera pas examiné parce que tout n'est pas arbitré et ça va dépendre d'une chose importante le budget le budget de l'état des collectivités celui de la sécurité sociale va prendre énormément de temps dans le temps qui nous reste au moins jusqu'à la fin de l'année j'espère que ça s'arrêtera avant la

fin de l'année

et il est aujourd'hui mais ça vous le savez il est assez difficile même pour un ministre des relations avec le parlement qui connaît un peu l'Assemblée nationale de savoir précisément quel temps il me restera il nous restera pardon pour inscrire d'autres textes

ce que vous dites c'est les priorités

logement fait partie des premières priorités la cybersécurité on a parlé tout à l'heure je crois que vous l'avez dit de la loi intégrale on va démarrer par la loi intégrale l

'engagement que nous prenons on en reparlera parce que ça c'est certain mais donc vous

dites logement,

cybersécurité la cybersécurité

qui suivra directement après la loi intégrale loi

contre

racisme et antisémitisme

j

'espère que nous pourrons les inscrire mais là je rentre dans une zone pour moi un petit peu fou un petit peu flou un petit peu folle

aussi

un petit peu flou parce que ça va dépendre de la manière dont se déroulent les

débats le débat

budget peut glisser ou pas la police municipale c'est un texte très attendu par les élus mais

là aussi pour que

je puisse l'inscrire

il

me reste jusqu'au il nous reste pardon jusqu'au 28 février mais encore une fois cela dépend de la manière dont vont se

déroulent les débats budgétaires par contre le logement,

cybersécurité ça s'est gravé dans le marbre

loi

intégrale, cybersécurité, logement je n'ai aucun doute qu'on arrivera au bout sur tous les autres bon espoir que nous y arrivons ce que nous

avons

évoqué mais ça va beaucoup dépendre de la manière dont se

déroulent

les

débats sur la

loi intégrale elle a été adoptée à l'unanimité en commission les insoumis ont voté pour le RN s'est abstenu est-ce que vous espérez le même résultat dans l'hémicycle une unanimité ?

moi j'espère oui bien sûr que ce texte qui touche à un sujet majeur la protection des femmes des enfants sur les violences sexistes et sexuelles il y a d'ailleurs un autre texte qui va terminer au Sénat celui qui traite de la protection de l'enfance qui sont des sujets proches puisqu'il faut additionner les deux pour faire la réponse globale avec un volet réglementaire ce que l'on a répondu

alors vous additionnez les deux sur le

budget notamment mais sur la question

budgétaire dans la loi

intégrale il y a eu encore beaucoup de doutes

mais je ne

veux

pas que le texte protection d'enfance passe à la trappe parce que la loi intégrale elle est très importante c'est un texte transpartisan la protection d'enfance c'est un projet de loi du gouvernement oui j'espère que ce texte sera adopté à l'unanimité c'est un texte il va beaucoup vivre il sort de commission le gouvernement n'était pas présent en commission il va passer devant les députés avec le gouvernement en séance dès le 1er octobre et

les rapporteurs attendent des concrétisations en termes de budget ils disent on n'a toujours pas reçu les études d'impact on demande au gouvernement de pouvoir nous les donner est-ce qu'il y a un loup sur cette question

?

alors

là c'est la limite de l

'exercice

mais je ne veux pas

trop rentrer en technique parce qu'une proposition de loi c'est la différence entre un projet de loi et une proposition de loi un projet de loi bénéficie d'une étude d'impact en préalable donc il est beaucoup plus facile de l'appliquer au lendemain de son adoption puisque les projets décrets etc sont déjà prévus et les impacts financiers sont déjà prévus ce n

'est

pas le cas sur une PPL il ne nous a pas échappé que le texte final a été déposé très tardivement et ce n

'est

pas un reproche

mais

le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait 1

,5 milliard inscrit au budget pour financer notamment ces mesures donc la

question au budget

de cette année il

en faut

3 milliards selon les rapporteurs

oui

attendons la copie finale on est passé en commission il

n

'y

avait

pas le gouvernement on va arriver en séance il y aura le gouvernement ensuite on va partir au Sénat je peux vous dire aussi aujourd'hui que le gouvernement a décidé d'appliquer la procédure accélérée sur ce texte donc

il y aura une seule lecture assemblée

une seule lecture Sénat avant la commission mixte paritaire et quelle sera la qualité de la copie la nature de la copie mais oui j'espère que sur un sujet de cette nature mais je crois que c'est tout à fait possible on peut avoir l'unité à l'Assemblée nationale Rémi alors à propos justement de majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat pardon

justement

face à l'absence de majorité à l'Assemblée nationale est-ce que vous appelez les candidats à la présidentielle notamment macronistes à davantage mouiller le maillot sur le budget par exemple qui est

-ce que

Edouard Philippe Gabriel Attal en font assez selon vous

? Ben

écoutez je ne peux pas vous dire s'ils en font assez ou pas puisque ça n'a pas vraiment commencé ça va commencer jeudi

Jeudi en commission Donc vous les appelez à faire plus

alors ? Je ne les appelle pas à faire plus je les appelle à nous aider comme d'autres groupes comme les liostes comme les socialistes comme les républicains à défendre ardemment leurs convictions mais vous savez les convictions d'un député horizon et d'un socialiste ce ne sont pas les mêmes d'un LR non plus d'un Renaissance non plus d'un Modem non plus je commence à les connaître tous très bien il y

a

de vraies sensibilités mais ils ont tous un idéal quand même qui est celui cet idéal républicain et de faire en sorte qu'il vaut mieux comme vous l'avez évoqué tout à l'heure un budget imparfait que pas de budget Ma conviction pour répondre à votre question directement c'est qu'Edouard Philippe Gabriel Attal ils veulent un budget et en fait je vais vous dire plus que ça toutes celles et ceux qui pensent vraiment qu'ils ont une chance de gagner l'élection présidentielle ils veulent un budget celles et ceux qui vont jouer avec le feu je crois qu'eux n'y croient pas vraiment à l'élection présidentielle

Et les républicains ils font assez justement Laurent Wauquiez Bruno Retailleau vous leur demandez de plus se mouiller aussi je ne

doute pas une seconde que ces responsables politiques s'ils pensent pouvoir arriver à l'Elysée le 14 mai je crois que c'est précisément ils auront pour pouvoir appliquer le programme qui est le leur ils auront besoin d'un budget je n'en doute pas une seconde Mais vous pensez parce qu

'ils

sont candidats à la présidentielle Gabriel Attal Edouard Philippe Bruno Retailleau qui évoquait Rémy il va falloir qu

'ils

mettent un petit peu la campagne en sourdine

Non

je ne crois pas vous avez des candidats vous en évoquez seulement deux mais enfin des candidats on en a beaucoup Non

mais on parle de ceux qui comptent pour vous

Oui mais ça ne suffira pas pour que le budget passe comme l'année dernière le budget ne se résumera pas au soutien des groupes de Gabriel Attal et d'Edouard Philippe nous avons eu besoin de beaucoup plus large que ça ce qu'on a appelé le socle de stabilité qu'elle est des socialistes républicains ne croyez pas que ça les rende tous heureux de soutenir ce budget ça n'est le budget de personne c'est un budget de compromis et nous allons recommencer cette année pardon nous allons essayer de recommencer cette année c'est à dire de faire un budget imparfait mais un budget dans l'intérêt de la France et moi je vais vous dire quelque chose je ne sais pas si c'est un scoop mais il est probable que l'année prochaine quand vous recevrez le prochain ministre des relations et le parlement il soit à peu près dans la même situation que moi à devoir composer avec des gens différents un budget parce qu'il n'aurait pas

de majorité

à l'Assemblée

nationale

depuis 2024 le parlement fonctionne mal il est bloqué est-ce que rétrospectivement la dissolution était une erreur

?

écoutez moi je pense que la dissolution était une

erreur oui mais la

dissolution est là oui

oui oui mais je vois bien la taquinerie dans votre question il n

'y a

pas de difficulté je considère que cette dissolution était une erreur pour autant ma responsabilité aujourd'hui c'est de travailler avec les forces politiques différentes mais

elle

a quelque chose de salutaire cette dissolution c'est que je crois qu'elle aura obligé les responsables politiques à dépasser les clivages habituels j'ai tendance à beaucoup le dire je suis un élu local je suis encore président de mon intercommunalité et je trouve saisissant je l

'ai

déjà dit à plusieurs reprises

la

différence qu'il peut y avoir en Ariège merci pour ceux qui ne savent pas beaucoup ne le savent pas je crois mais c'est saisissant quand vous êtes à la tête d'une collectivité où vous avez des gens de sensibilité différentes de droite, de gauche vous n'avez pas la moindre idée je peux vous le dire du vote qu'ils pourraient faire dans l'isoloir et pour autant vous travaillez que pour quoi ?

pour le territoire pour le bassin de vie pour telle école pour telle gendarmerie et arrivé ici vous prenez l'avion et c'est incroyable là pour le coup c'est plus possible alors la dissolution je crois que c'était clairement une erreur pour autant elle aura le mérite c'est qu'elle aura peut-être préparé les responsables politiques nationaux à ce qui va arriver l'année prochaine c'est-à-dire un début de quinquennat sans majorité à l'Assemblée nationale et là croyez-moi les travaux vont être difficiles

sauf si les responsables

politiques sont prêts à travailler avec des gens différents

l'année prochaine est-ce que le président élu s'il vient du camp macroniste

doit

obligatoirement dissoudre l'Assemblée nationale ?

c'est une bonne question moi je crois qu'en toute logique le président élu doit dissoudre l'Assemblée nationale c'est

des gens avec qui vous

travaillez aujourd'hui c'est l'Assemblée avec laquelle vous composez elle n'est pas viable avec un autre président

?

elle est viable maintenant si cette Assemblée devait perdurer telle qu'elle est si les Françaises et les Français ce qui n

'est

pas impossible reconduisent la même Assemblée après l'élection présidentielle ça obligera les responsables politiques à aller bien au-delà dans le travail et la logique de compromis mais

il faut dissoudre cette Assemblée dont vous espérez à la porte du budget je pense

que la logique est de dissoudre de donner la parole aux Françaises et aux Français et ensuite ce que les responsables politiques et notamment les députés ont du mal à faire quand ils sont de sensibilité un petit peu différente c'est de dire le choix des Françaises et des Français c'est de mettre tant de socialistes tant de républicains tant de modems vous travaillez entre vous et je vois la colère des Françaises et des Français et notamment ceux qui sont en arrière en disant bonsoir mais travailler ensemble et si c'était Marine Le Pen à l'Elysée vous auriez le même raisonnement il faudrait travailler ensemble

écoutez

Marine Le Pen à l'Elysée je ne suis pas de sensibilité ni d'extrême droite ni d'extrême gauche moi je vais faire en sorte le moment venu aujourd'hui je gouvernement donc l'élection présidentielle je m'en tiens le plus loin possible on a un gouvernement qui est en train de gérer le réel le gérer

l

'international le national est très difficile donc

moins je

m'occuperai de l'élection présidentielle mieux ce sera oui mais en même temps vous êtes une exception au gouvernement parce que vous vous soutenez Bernard Cazeneuve donc vous allez me parler de

l

'élection présidentielle

qui

était absolument dernier premier ministre de François Hollande pour la présidentielle il n

'est

toujours pas déclaré est-ce que vous pensez qu

'il

va vraiment se lancer

?

écoutez je ne

sais

pas parce

que là le temps passe invitez-le

en tout cas ce que je vois ce que j'entends ce que je sais oui je suis assez proche de lui c'est qu'il a une réflexion qui est très intéressante

et qui correspond à peu près s'il ne

se lance pas comment ? s'il ne se lance pas pourquoi faire

?

ben écoutez vous

pensez justement qu'il doit être utile ?

on peut être utile sans forcément être candidat à l'élection présidentielle mais peut-être le sera-t-il nous verrons bien en

tout cas sa réflexion

la coalition des volontaires ça correspond un petit peu à ce que je viens de vous dire c'est-à

-dire

il va

non

non écoutez j'en ai pas la moindre idée ce que je veux vous dire c'est que sa réflexion c'est un homme d'état qui a une grande expérience politique dans différents ministères et notamment à Matignon et à l'intérieur et qui a une réflexion qui est assez simple les clivages que l'on a connus jusqu'à maintenant la réalité de deux fronts un populiste à l'extrême droite un populiste à l'extrême gauche oblige les uns les autres non pas à abandonner leur sensibilité mais à accepter de travailler ensemble par-delà leur différence de sensibilité sinon alors nous serons contraints d'avoir alors ça fera des heureux un second tour Mélenchon-Le Pen ce qui n

'est

pas mon choix mais moi aujourd'hui je suis au gouvernement je gère le réel j'essaie c'est ma mission d'aider le Premier ministre à ce qu'on ait un budget et une fois le budget adopté si nous y arrivons nous en serons très heureux alors on pourra commencer à parler même quand on est au gouvernement plus sérieusement la présidentielle mais en tout cas clairement oui moi ce que je crois c'est qu'une coalition de gens responsables de républicains démocrates qui mettent en oeuvre une véritable révolution notamment dans la tête des responsables politiques sur la manière d'exercer leur mandat je crois que nous avons besoin de ça si nous voulons éviter les révolutions populistes Prémi vous venez du parti socialiste on l'a

rappelé est-ce que vous allez voter à la primaire du bloc social-démocrate

?

non

je

n

'ai

pas vocation à aller voter dans cette primaire-là j'étais socialiste jusqu'en 2022 je suis je reste proche des socialistes dans mon territoire en Ariège j'étais un candidat dissident et il m'avait soutenu à l'époque

aujourd

'hui je suis un homme politique d'hiver gauche on va dire vous

n'aviez pas payé 15

euros

c

'est cher 15 euros quand même non vous ne trouvez pas je

vous pose la question

vous

deviez voter vous voteriez pour

qui ? je suis un candidat social-démocrate pour Glucksmann bien sûr ça ne surprendra personne vous

voteriez pour Glucksmann

? si jamais j'avais été membre du parti socialiste si j'avais été membre de place publique et si je n'avais pas été membre du gouvernement alors peut-être je voudrais répondre à Glucksmann mais la réalité c'est qu'aujourd'hui je ne réponds pas à cette question

il n'y a

quand même pas un candidat qui vous fait regretter ?

d

'avoir

quitté le

PS ?

d'avoir

quitté le PS

? non

aucun même Glucksmann donc

Glucksmann n'est pas PS sauf erreur de ma part Glucksmann est

un excellent candidat c'est parce que je

veux

dire mais je ne dois pas rentrer dans le jeu de l'élection présidentielle vous avez évoqué ma proximité avec Bernard Cazeneuve elle est très forte je suis membre de la convention c

'est dommage qu

'il ne soit pas candidat à la primaire d'ailleurs il aurait pu se mettre dans la primaire

il

a essayé ? non

? pour

quelqu'un qui ne

veut

pas parler à l'élection présidentielle vous me cuisinez beaucoup alors

il faut que vous en parliez encore un petit peu vous êtes ministre du gouvernement Lecornu on a compris vous venez de la gauche vous venez du parti socialiste est-ce que forcément au moment où l'élection présidentielle va arriver vous voterez pour un candidat issu de ce qu'on appelle le bloc central ou est-ce que vous aurez plutôt tendance à retourner vers votre famille politique c'est-à-dire à chercher un candidat de gauche au premier tour

?

mon idéal serait qu'il y

ait

une candidature qui porte les valeurs de la social-démocratie si cette candidature existe alors ma voix ira vers elle et je ne sais pas si elle existera à ce jour vous avez parlé de primaire d'autres candidats nous avons parlé potentiel François Hollande aussi ce sera

je

ne

sais

pas qui sera candidat et je ne sais même pas si la social-démocratie sera vraiment représentée à cette élection je n'en ai aucune certitude à ce sade

à

défaut

oui

je serai prêt à soutenir quelqu'un qui sera différent de moi mon ADN c'est de défendre mes valeurs avant une élection et une fois élu accepter le suffrage et travailler avec des gens différents après j'ai une limite je ne souhaite pas travailler avec des gens qui défendent des positions populistes comme peuvent le faire l'extrême droite ou l'extrême gauche même si je ne mets pas ces deux acteurs sur le même part ils n'ont pas la même histoire ils n'ont pas le même objectif pour autant oui je préfère soutenir un candidat du bloc central que soutenir un candidat d'une ou l'autre extrême

mais

alors justement face à l'inquiétude que vous évoquiez à l'instant c'est-à

-dire

celle d'un deuxième tour pourquoi pas entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon pour conjurer ce risque est-ce que vous êtes de ceux qui pensaient qu'il faudrait que le candidat unique du bloc central il inclut même la gauche sociale-démocrate le parti socialiste autrement dit est-ce que ce serait possible d'envisager l'hypothèse d'un seul candidat pour le bloc central les centristes les macronistes et les socialistes

écoutez

mon intime conviction

je

vais essayer de vous répondre sans me mettre en difficulté essayez mais mon intime conviction c'est que à ce stade aucun candidat parce qu'aucun projet n'est sur les tables pour permettre d'éviter l'affrontement entre Jean-Luc Mélenchon

et

Marine Le Pen c'est terrible parce que vous

dites que c'est un constat

d

'échec mais

j'ai aussi l'intime conviction qu'il nous reste quelques mois et que c'est plutôt un projet de société qui va permettre de renverser la table mais

peut-il y avoir un projet de

société commun à tous ces

partis politiques-là oui je le crois et c

'est

le projet de société qui va être en rupture nous sommes dans une fin de cycle c'est une réalité en rupture avec ce qui s'est passé ça ne

veut

pas dire renier ça ne

veut

pas dire rejeter mais ça veut dire différent qui s'adapte à notre société on a un modèle social on a un modèle économique qui a été construit après la seconde guerre mondiale est-ce qu'il faut adapter certaines choses de manière très profonde oui est-ce qu'il faut protéger nos français avec un nouveau pacte social je le crois mais là je suis en train de rentrer dans une discussion républicaine je ne crois absolument pas au candidat idéal qui va rassembler des gens très différents je crois à un projet de rupture démocrate républicain qui pourra être incarné par quelqu'un est-ce qu'il viendra du bloc central ou d'ailleurs oui je crois qu'il va falloir rassembler bien plus largement comme l'a dit par exemple Bernard Cazeneuve mais aujourd'hui vraiment sincèrement tout ceci ne sert à rien

si

jamais nous ne sommes pas capables de donner un budget à la France parce que je veux rappeler quelque chose quand même sur le budget et sur la présidentielle parce que je parle du coup un peu la présidentielle celui ou celle qui va gagner l'élection présidentielle

si

jamais nous n'avons pas réussi à faire un budget nous parce que ce sera un nous collectif à faire un budget avant la fin de l'année ça veut dire que la France n'aura pas de budget avant au mieux le mois d'octobre 2027 donc si vous voulez savoir qui va être le bon candidat moi qui suis ministre aujourd'hui c'est pas accessoire en tout cas c'est pas mon job mon job c'est de faire en sorte qu'il y

ait

un budget avant les fêtes pour la France un budget de la sécurité sociale un budget d'État et un budget des collectivités et si même tout le monde explique que ce budget est très mauvais et très imparfait et qu'il a été porté par un très mauvais gouvernement c'est pas grave je serai satisfait parce que le pays aura un budget et ensuite libre au candidat de le modifier une fois arrivé à

l

'Élysée

vous

dites que vous êtes un peu réticent à parler de la présidentielle parce que je rappelle que c'est le premier ministre Sébastien Lecornu qui vous a demandé à

tous les ministres d'y

aller

mollo sur cette question est-ce que lui vous le voyez tous les jours son objectif c'est aussi d'avoir un budget il dit qu

'il

ne pense pas à la suite mais il s'y verrait peut-être à l'Élysée Sébastien Lecornu je crois qu'il a été

très clair je sais qu'on lui pose beaucoup la question et c'est légitime c'est quelqu'un qui a été capable de dépasser beaucoup de clivages de discuter lui homme de droite avec des gens de gauche pour autant il a été très clair et je crois qu'il a parfaitement raison ça

arrive des hommes

politiques qui disent jamais et puis finalement le moment venu disent qu'après tout après avoir passé ce budget tellement difficile que ça

avait prévu été comment

voulez-vous que je vous le dise

il n

'est pas candidat à l'élection présidentielle et s'il était candidat à l'élection présidentielle j'ai une certitude on ne sort pas le budget

une

question Elsa ? Non ? Non moi

c'était je

trouvais que vous étiez assez clair après on verra s'il le sera finalement si vous vous trompe Hugo Oui monsieur le ministre alors c'est pas tellement une question c'est plus une remarque dans le chat il y a 6com qui vous paraphrase et qui dit je suis social-démocrate mais je gouverne avec la droite et l'extrême droite mais évidemment je veux un candidat du centre Qu

'est-ce que

vous répondez à ceux qui...

Je gouverne

avec l'extrême droite ? C'est ce qu'il considère parce que je pense qu'il considère qu'il y a des mains tendues au RN sur certains textes je présuppose que c'est ce qu

'il

veut dire Ah ben je... Sur la loi immigration il y a eu la loi immigration il y a eu...

Non non non Je

m'inscris

totalement

vous le gouverne absolument pas avec l

'extrême droite S'il y avait

le moindre doute là-dessus je ne

serais

pas devant vous à cet instant

Est-ce que vous pensez que vos électeurs en Arièche pourraient vous sanctionner d'avoir été dans un gouvernement macroniste

?

Je ne

sais

pas Je crois que les Ariégeois précisément celles et ceux qui vivent dans ma circonscription me connaissent ils savent comment je suis venu à l'Assemblée nationale en refusant la logique d'accord avec la France insoumise en rentrant dans un groupe d'indépendants l'Eliot où il y

a

des gens de sensibilité de droite beaucoup d'élus locaux d'ailleurs comme par hasard du centre de gauche comme moi je suis devenu président de ce groupe ce groupe d'indépendants de sensibilité différente et je suis rentré dans un gouvernement qui avait un objectif qui est un gouvernement un petit peu différent aller chercher un socle de stabilité pour sortir le pays du chaos institutionnel qui n

'est

pas la situation d'aujourd'hui aujourd'hui c'est une difficulté internationale que nous affrontons mais je crains qu'on y rajoute une difficulté institutionnelle mais je suis arrivé dans ce gouvernement j'ai pu refuser préalablement à rentrer dans le gouvernement mais celui-ci celui-ci est différent et j'assume totalement et ça les arrijois le savent mon chemin mes choix je l'ai dit en transparence je travaille pour mon pays je ne travaille pas pour un parti politique on va revenir sur le parlement vous savez il y

a

des idées qui circulent chez certains candidats à la présidentielle par exemple prenons Gabriel Attal qui estime lui qu'il faudrait réduire le nombre de parlementaires qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Bah écoute je ne sais pas je n

'ai

pas forcément la idée je ne

suis

pas sûr mais

est-ce qu'il y a trop de parlementaires

je ne crois pas que ce soit ça qu'il faille changer je crois que s

'il

faut changer c'est la manière de faire de la politique vous enlevez quoi ? 10, 50, 100 ça va changer quoi ? ce n

'est

pas ça qui va sauver le budget de la France j'entends déjà les gens qui vont dire qu'il y

a

trop de députés trop de sénateurs qui sont trop payés etc. ce n

'est

pas ça qui va changer la France si on veut faire de la politique de manière plus efficace il faut changer la manière dont les responsables politiques qui arrivent ici aujourd'hui à la scène nationale sont capables de faire des compromis sans majorité vous n'avez pas d'autre choix d'accepter le compromis en gros d'avoir cette culture que nous avons dans les territoires les élus locaux qui une fois élu vous allez à l'élection avec votre sensibilité socialiste social-démocrate de droite tout ce que vous voulez et vous mettez des limites des lignes rouges moi c

'est

le populisme mais une fois élu si les français ne vous donnent pas de majorité à vous tout seul vous avez l'obligation de respecter le choix des français et de travailler avec des gens différents sauf qu'aujourd'hui ça ne marche pas comme ça et ce n

'est

pas en changeant le nombre de parlementaires que vous allez changer l'état d'esprit et régler le problème de l'Assemblée nationale

Edouard Philippe dépassé dans les sondages pour la première fois par Jean-Luc Mélenchon c'est le signe que ce n'est plus le candidat naturel de votre espace politique écoutez

déjà

moi je suis un social-démocrate donc ça n'est pas mon espace politique au sens large mon espace politique au sens large c'est le socle de stabilité qui a été constitué avec Sébastien Lecornu pour entre guillemets sauver les institutions c

'est celui-là

mon

espace

politique soyons précis je ne

suis

pas légitime à dire qui est le bon ou le mauvais candidat les sondages d'aujourd'hui c'est un signal et moi ça me fait penser qu'il y

a

vraiment un vrai projet politique de rupture qui s'adapte à notre société qui la regarde dans les yeux avec bienveillance mais capable de lui dire une vérité notre société n'est pas celle de 1945 il faudra changer beaucoup de choses si on veut continuer à protéger les plus fragiles dans le pays alors il faut retrouver la souveraineté je vous parle peut-être pas tout de suite de la question de l'énergie qui est

un sujet majeur

on va y venir parce qu'on va maintenant accueillir Diane Strauss qui va nous rejoindre tout à l'heure spécialiste de la voiture de sa place dans la société ce livre que vous avez à côté de vous dont vous avez pris connaissance elle est co-auteur d'une étude sur le poids de la voiture dans la vie économique et dans le quotidien son portrait par Katia Gilder

face

à vous Laurent Panifous une spécialiste qui veut réveiller le débat sur l'automobile experte de la transition énergétique membre du Haut Conseil pour le Climat elle est à la tête d'une ONG transport et environnement qui milite pour des transports décarbonés à l'horizon 2050 on n'y est pas encore mais le temps presse alors que le prix des carburants n'en finit plus de monter notre invité tire la sonnette d'alarme on était déjà dans l'urgence avant mais on est d'autant plus dans l'urgence on reparle d'un retour des gilets jaunes donc là il faut agir dans un essai co-écrit qui vient de sortir elle interpelle le gouvernement quelle solution de long terme face à une crise énergétique partie pour durer pour elle le leasing social mis en place en juillet est une bonne idée il permet aux plus modestes qui roulent beaucoup de louer un véhicule électrique à moindre frais très bien mais trop cher elle imagine alors un parc social automobile accessible au plus grand nombre

une

piste crédible consisterait à créer sur le modèle du logement social un parc de voitures électriques à loyer modéré destiné aux ménages modestes et à une partie des classes moyennes

notre

invité s'interroge aussi sur les moyens de réussir la transition énergétique sans creuser les inégalités territoriales elle imagine par exemple un service d'autocar circulant toutes les 15 minutes sur les axes denses en heure de pointe mais dans une France marquée par le déclin industriel qui fabriquera les voitures de demain et qui pourra se les offrir face à vous ce soir Diane Strauss

et

tout ça dans une dizaine en une dizaine de minutes d'échange Diane Strauss arrive sur ce plateau je vous laisse saluer le ministre Laurent Panifousse bonsoir merci d'être avec nous et installez-vous je vous en prie alors il y a plein de sujets que vous avez mis sur la table dans ce livre qui ont été très bien résumés par Katia Guider on va pas pouvoir parler de tout je le disais en 10 minutes c'est pour ça que je disais ça mais on va commencer par ce qui est aujourd'hui notamment ce leasing social pour faire face à la crise des carburants pour permettre aux français les plus modestes de s'équiper de voitures électriques vous dites bon c'est bien mais c'est pas assez

oui

tout à fait le leasing social il permet aux ménages modestes de s'équiper de voitures pendant 3 ans avec une aide publique de louer cette voiture mais ce ne sont que 50 000 véhicules et ce n'est que 3 ans donc on peut dire que c'est assez modeste finalement comme politique ne serait-il pas temps de passer à la vitesse supérieure en créant un grand parc social de la voiture électrique ou aussi un HLM de la voiture électrique l'idée c'est que l'Etat plutôt que de louer constitue un patrimoine de véhicules électriques achète des voitures quoi il achète des voitures qu'il les mette à la disposition des Français sur 10 ans et qu'il puisse constituer un patrimoine de 200 millions de véhicules plutôt que 50 000 ça coûterait le même prix puisque l'Etat peut récupérer les loyers et ça permettrait à beaucoup plus de personnes d'avoir accès à la mobilité c

'est surprenant comme proposition moi je n'avais jamais entendu avant Laurent Penifousse c'est surprenant c'est intéressant je veux déjà vous dire que

le

constat que vous faites dans votre livre et je vais revenir précisément à votre question mais je le partage totalement et notamment ce que vous dites sur la culture que nous avons en France mais pas seulement en France mais c

'est

la France qui nous intéresse aujourd'hui sur la relation qu'on peut avoir la voiture alors

le

rural que je suis peut vous dire le monde qu'il y a aussi entre le monde rural et le monde urbain sur la relation à la voiture cette demande que vous faites de développer massivement les transports les transports en commun mais vous dites aussi à juste titre que c'est fait et c'est souvent très bien fait dans les grandes villes où on voit les réseaux se développer de manière massive et petit à petit les habitants des grands centres urbains qui peuvent se délaisser et pour qui même la voiture devient un objet abstrait presque de vacances j'allais dire en revanche ce que je me permets de dire si je partage totalement votre constat et vos ambitions l'enjeu que vous posez sur l'ambition de l'électrification des déplacements en général de la voiture en particulier et les moyens massifs qu'il faudrait mettre en oeuvre

je

veux quand même mettre le doigt sur une chose si vous me permettez il

n'y a pas d'argent non

c'est pas ça c'est la différence que je viens d'évoquer entre le rural et l'urbain mais qui n'est pas une contradiction avec ce que vous avez dit c'est que quand vous vivez en milieu rural ou que ce soit en Ariège mais n'importe où ailleurs en rural profond la voiture est un objet vital vous la prenez pour tous vos déplacements absolument tous pour aller chercher du pain pour aller à l'école pour aller travailler pour travailler pour aller voir votre famille votre père votre mère vous la prenez pour tout la voiture est un objet du quotidien elle fait partie de la famille

dans

le monde

urbain c'est plus totalement vrai

mais ça n'est pas totalement contradictoire pourquoi ? parce qu'il s'agit de l'électrification des usages il ne s'agit pas de dire il y

a

des endroits où il n

'y

aura plus du tout de voitures c'est juste que ces voitures vont devoir changer le problème qu'on a c'est qu'aujourd'hui les voitures électriques coûtent quand même excessivement cher donc il faut un accompagnement pour que ce soit possible celui que vous évoquez avec les outils que vous

venez d'évoquer le gouvernement a

sorti le plan électrification qui était tout à fait important à électrifier les flottes et des choses ont été faites mais l'électrification c'est quelque chose qui doit être massifié en milieu rural on aura besoin de voitures électriques en zone périurbaine aussi probablement pendant longtemps et puis en zone urbaine on a déjà un certain nombre d'alternatives on comprend que les personnes rurales se sentent relativement prises à la gorge pendant cette crise elles n'ont pas d'autre choix finalement que de prendre leur voiture thermique et sans sous-diesel et l'électrification ne va apporter ses fruits que dans quelques mois ou quelques années voire une dizaine d'années pour les gens qui achètent leur voiture de troisième main d'où cette idée qu'il faut vraiment accélérer sur le transport en commun notamment sur les zones périurbaines il existe beaucoup de solutions qui sont développées ailleurs on parle des super loops à Londres qui sont ces bus express qui amènent sur les accédances des gens dans des bus très confortables climatisés avec wifi avec tablette qui les amènent toutes les 15 minutes au travail c'est vrai qu'on a l'impression que le gouvernement n'a pas du tout exploré cette voie des solutions de mobilité pour les personnes alors que ce problème des carburants est fait pour durer est-ce qu'on peut passer d'une politique de l'aide à une politique de structuration de

la voiture individuelle au transport en commun mais

adaptée c'est ça que vous voulez dire j'entends la grande différence mais je crois qu

'il y

a deux sujets il y a le sujet du transport en commun de l'accessibilité à ces transports et il y a le sujet de l'électrification qui sont deux sujets différents est-ce que le gouvernement doit aller beaucoup plus loin alors sur le pays urbain je suis d'accord avec vous je pense que la densité de ces zones périurbaines fait qu'on peut faire une offre beaucoup plus poussée avec du transport en commun mais du transport en commun décarboné

routier décarboné mais pourquoi ne pas le

faire maintenant pendant la crise c'est peut-être ce

que les Français attendent

c'est ce que je commençais à dire avant que vous arriviez madame on a le sujet aussi de notre capacité à agir d'où la nécessité de retrouver des marges de manœuvre budgétaires parce que ce que vous proposez c'est un outil intéressant bien sûr qui a les loyers en retour mais la question de l'investissement c'est toujours à moyen ou long terme le retour sur investissement est toujours long alors on parle on parle de la planète c'est quelque chose d'important mais sur l'idée parce que ce que Diane Strauss disait elle évoquait vous évoquiez cet exemple en Angleterre même si droit à la gauche ou la droite de mettre des bus qui seraient un peu des TER sur roues c'est ça ça par exemple mais c'est très intéressant ça

pourrait

être fait maintenant avec les régions

c'est vrai qu'on voit que le gouvernement n'a pas spécialement exploré cette voie d'aménagement du territoire alors

que les

prix sont là

pour gérer c'est juste

après quand même l'élu local que je suis peut dire que l'action directe sur le transport est plutôt une action sur les transports en commun j'entends une action qui est portée par les collectivités notamment par les régions et il est assez légitime que ce soit les régions qui soient en première ligne sur ça mais c'est pas une critique que je leur fais ce que je crois c'est que les choses vont très très vite il y a 10 ans la voiture électrique c'était un sujet de discussion si on avait pu imaginer il

y

a 10 ans que 40% 40% des voitures neuves vendues sur l'électrique on vous aurait considéré comme rêveur rêveuse pardon mais c'est le cas aujourd'hui je vous rappelle

il y a quelques années à peine on commençait déjà à remettre en question l

'électrification des usages mais vous êtes visionnaire non

mais non sauf

que Diane Strauss disait quelque chose vous disiez tout de suite

ça faisait partie des objectifs européens on est en train lentement de les dépasser mais c'est vraiment à cause de la crise et c'est bien et c'est grâce à l'électrification des grandes entreprises et c'est très bien aussi il faut continuer dans ce mouvement ce qui me permet de vous poser une autre question qui est donc cet objectif d'électrification on le partage pourtant la filière souhaite encore affaiblir les trajectoires d'électrification par le passé on a vu que la filière souhaite affaiblir ses trajectoires elle souhaite délocaliser elle a grandement délocalisé la filière automobile au Maroc en Turquie en Chine elle a augmenté la taille de ses voitures rendu les voitures très chères du coup maintenant la filière est en difficulté dans quelle mesure est-ce que l'État peut redevenir un État stratège et être relativement plus ferme avec les constructeurs et leur dire voilà maintenant en fait vous avez des trajectoires d'électrification vous devez produire des petites voitures abordables électriques en France et en Europe avec des batteries françaises et des composants français pour le moment on n'entend pas réellement le gouvernement être aussi ferme avec les

constructeurs

je partage votre ambition d'un État stratège qui organiserait toute la filière automobile et qui ferait en sorte que demain en France il y ait une petite voiture pas chère fabriquée intégralement en France avec des matières premières françaises c

'est un idéal parce que les constructeurs traînent

des pieds semble-t-il oui alors regardons je ne

suis

pas si certain que ça j'ai

lu

ça dans les échos récemment une réalité ah alors pardon

je

pense

que c'est un constructeur partagé non

mais une réalité vous voyez vous

voyez

les voitures que sont en train de produire les chinois à des prix totalement saisissants nous sommes face à une concurrence redoutable et je ne sais pas si nos constructeurs traînent des pieds ou nos constructeurs français que l'on doit protéger que l'on doit accompagner vers l'électrification je partage ne se retrouvent pas face à une concurrence extrêmement difficile et j'ai envie de dire sans pitié de la part des chinois mais

oui

mais les difficultés de la filière ne viennent pas de la Chine certes la Chine a méticuleusement construit un écosystème de la batterie et de

l

'électrification mais la filière a fait des choix stratégiques qui les ont emmenés dans le mur alors que l'état français a dépensé 27 milliards d'euros pour aider cette filière sans contrepartie il est donc vraiment temps que l'état reprenne la main et devienne un état stratège et aussi comprenne le soutien à la filière plutôt comme une une orientation stratégique me semble-t

-il qui est

produire

en

France produire européen et produire avec des composants européens parce que ce qui se passe actuellement c'est que les constructeurs continuent à chercher à mettre en concurrence la filière française avec la filière chinoise bien évidemment moins chère et ça c'est vraiment un problème

j'ai tendance à penser que c'est le consommateur qui va imposer l'orientation du marché la voiture thermique qui peut être encore aimée espérée un objet de loisir ne sera plus que ça dans quelques années quelques dizaines d'années l'électrification des déplacements et notamment la voiture même si les constructeurs aujourd'hui freinent parce qu'ils ont plus d'aisance sur des voitures thermiques parce que plus d'expérience de toute façon le consommateur français avec la crise énergétique qu'on est en train de vivre est en train d'orienter ses choix regardez les commandes sur les petits véhicules et la comparaison avec les commandes sur des voitures thermiques c'est le consommateur qui obligera les constructeurs plus que le gouvernement lui-même je crois ça n'empêche

pas de devoir être

un

état stratège

vous pourrez en tant que gouvernement faire une commande publique de petites voitures abordables électriques et faites en France

ce serait formidable mais pour ça il va falloir que nous ayons certaines manœuvres et

un budget on y revient

un budget merci Diane Strauss d'être venu

sur le plateau

merci Laurent Panifousse d'avoir accepté l'invitation de l'indice et politique qui revient l'année prochaine demain vous retrouvez ça vous regarde bonne semaine merci chaque fois qu'on parle