Motions de censure : la fin du « Nouveau Front Populaire » ?

Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Ça vous regarde en direct avec au sommaire ce soir le retour des gauches irréconciliables. La décision des socialistes de ne pas censurer le budget de François Bayrou va laisser des traces. Sonnent-elles le glas du nouveau Front ?

La guerre des gauches est-elle ? C'est notre grand débat ce soir avec mes invités sur ce plateau. Lui, c'est bien ce que signifie la censure.

Il l'a subi comme tous les autres membres du gouvernement de Michel Barnier. Que pense-t-il du changement de pied stratégique du PS qui épargne François Bayrou sur le ? Antoine Armand, ancien ministre de l'économie redevenu député, sera avec nous dans la deuxième partie.

Enfin, la question qui fâche ce soir, un pas en avant, un pas en arrière. La guerre commerciale de Donald Trump aura-t-elle ? Le président américain offre un sursis de 30 jours au Canada et au Mexique.

Reculade ou ? Tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire.

Installez-vous, Ça vous regarde. Générique. [Musique] Est-on en train de vivre un tournant politique majeur, le début de l'émancipation définitive du Parti socialiste des ?

Sa décision sans appel hier de ne pas censurer le gouvernement de François Bayrou a de multiples conséquences. La France va avoir enfin un budget. François Bayrou, un sursis.

Et la gauche voit son unité voler en éclats. Alors, jusqu'où iront les fractures municipales, législatives, ? Le nouveau Front populaire, est-ce que c'est bel et bien ?

Bonsoir Dominique Potier. Bonsoir. Et merci d'être là ce soir en direct, député socialiste de Meurthe-et-Moselle.

Vous débattez ce soir avec Alma Dufour. Bonsoir. Bienvenue à vous, députée La France insoumise de Seine-Maritime.

Bonsoir Antoine Robertdorf. Bonsoir Myriam. Et merci de votre fidélité, journaliste politique à L'Opinion, chargée du suivi des gauches.

Enfin, bonsoir Stéphanie. Bonsoir. Stéphanie Depierre, ma consœur de LCP, journaliste à la rédaction de la chaîne parlementaire.

Avant de vous entendre, merci à tous les quatre d'être là. Que va-t-il se passer demain dans ? C'est dans le récap de Valérie Brochard, tout de suite. [Musique] Bonsoir Valérie.

Bonsoir Myriam. Alors, motion de censure déposée demain, enfin, sera soumise au vote précisément demain dans l'hémicycle, mais on connaît un peu la fin du film. Écoutez, un suspense intenable, Myriam.

Non, ça c'était jusqu'à euh ce matin vers 8h10, Jordan Bardella dissipait tout mystère. Écoutez. Je crois, et et c'est ma conviction, qu'il faut éviter l'incertitude.

Moi, je pense que euh dans la période euh dans laquelle nous sommes, les Français, au moment où on se parle, ça peut changer demain, ça n'était pas le cas hier, euh ne ne tireraient pas profit d'une d'une nouvelle forme d'instabilité qui pourrait avoir des conséquences plus lourdes pour l'économie que euh lors de la précédente censure au mois de décembre. C'est non, le Rassemblement national ne votera pas euh la censure. Et on connaît bien la formule maintenant, hein, pour être adoptée et faire tomber euh le gouvernement en place, eh bien, seuls les élus qui votent pour seront comptabilisés.

Il faut qu'ils soient plus de 289, c'est-à-dire la majorité absolue euh de l'hémicycle. Alors, cet hémicycle, justement, regardez. Le socle commun, c'est-à-dire Ensemble pour la République, les Démocrates, Horizons et la droite républicaine, ne votera pas euh la censure, ça fait 211 euh députés.

Le groupe Liot ne votera pas non plus euh la censure, on ajoute 23, ce qui nous fait euh 234. On vient de l'entendre, le Rassemblement national et ses 124 membres, auxquels on peut rajouter les 16 élus, hein, qui soutiennent Éric Ciotti, eh bien, ils ne voteront pas la censure eux non plus. On continue l'addition, Myriam, 234 + 124 + 16, eh bien, ça fait 374.

On dépasse de très très loin la majorité absolue. Mais d'un point de vue mathématique, on s'en fiche un petit peu de la position du Rassemblement national, puisque la veille, vous l'avez dit, le Parti socialiste actait la non-censure du gouvernement Bayrou sur le budget. Donc, sans le Rassemblement national, on retrouve nos 234 élus plus 66 élus socialistes, eh bien, ça fait 300.

On dépasse aussi la majorité absolue. Dans un communiqué de presse, le Parti socialiste précise "Dans l'intérêt du pays et des Françaises et Français, nous prenons la décision de ne pas censurer le gouvernement au moment où la France attend de disposer d'un budget." Une position justifiée par le premier secrétaire du parti ce matin sur France Inter.

Nous avons, comme vous l'avez dit, beaucoup parlé, beaucoup hésité, parce qu'il n'y a aucune bienveillance vis-à-vis de ce gouvernement, mais il y a un attachement à l'intérêt général, celui du pays, doter la France d'un budget, et nous avons choisi non pas de soutenir le gouvernement, mais de ne pas pratiquer la politique du pire. Un argument parfaitement incompréhensible pour Jean-Luc Mélenchon qui publiait dans sa dernière note de blog "L'événement de cette non-censure va maintenant produire ce que nous savons et pourquoi cela a été fait par ses auteurs." Le NFP est réduit d'un parti.

Le nouveau Front populaire amputé et la colère d'Hugo Bernalicis, le député de La France insoumise, n'avait pas de mots assez durs hier pour qualifier l'attitude de ses collègues socialistes. Ce sont des traîtres. Voilà, ce sont des traîtres ceux qui proposent de ne pas voter la censure.

Traîtres à leurs électrices et à leurs électeurs et traîtres à la nation, au pays tout entier aussi. Et voilà, le NFP sacrifié sur l'autel du budget, un budget pourtant que tout le monde, même au sein du gouvernement, qualifie d'imparfait. Merci beaucoup euh Valérie Brochard.

Dominique Potier, "Traître à la nation", ! Hugo Bernalicis. Qu'est-ce que vous lui ?

Bah, j'invite dans la période l'ensemble de ceux qui s'expriment un petit peu au calme. La décision du Parti socialiste, elle vise avant tout à apporter la stabilité nécessaire à notre pays, aux Français, aux Françaises, afin qu'il ne sombre pas. Le chaos dans lequel nous aurions mis le refus à nouveau d'un d'un budget, la chute du gouvernement euh aurait créé une instabilité économique, sociale, mais également politique, dont on sait aujourd'hui que seule l'extrême droite en aurait tiré profit. n'êtes pas les supplétifs du gouvernement Bayrou ?

Est-ce que vraiment Est-ce que dans nos pratiques, dans nos propositions, dans nos amendements, dans les négociations que nous avons portées dans le budget, est-ce que on a l'air de près ou de loin de ? C'est ce que disent les insoumis, hein. Nous sommes clairement Ils vous disent que vous êtes dans le soutien sans participation.

Non, alors ça c'est c'est enfin si vous pouvez nous définir par nous-mêmes et non pas par ce que on disent des partenaires de gauche, ça serait mieux. Non, nous sommes simplement un Parti socialiste fidèle à son histoire, c'est-à-dire à une gauche qui entend gouverner, prendre ses responsabilités, contribuer à l'intérêt général avec la boussole de de la justice et et celle de la responsabilité. C'est ce que nous avons fait.

Vous savez, il y a un dilemme qui est bien connu, c'est celle de de Max Weber qui dit "On a entre l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité." Eh bien, aujourd'hui, on a fait preuve de responsabilité par rapport au pays. Euh nous gardons toutes nos convictions et nous l'exprimerons nous l'exprimerons hier, aujourd'hui et nous l'exprimons demain.

Alma Dufour, bah c'est fini le temps où les insoumis disaient au PS qui pouvait faire et pas faire. Écoutez. Euh il assume complètement, Dominique Potier, éthique de la responsabilité.

Je suis pas là pour agresser Dominique Potier ni ni le menacer de quelque manière que ce soit. Je suis là quand même pour rappeler deux choses. La première euh c'est que tous ces débats et toutes ces décisions se fondent quand même sur un mensonge orchestré au plus haut sommet de l'État qui est euh qui qu'on a vu répéter depuis deux mois, c'est-à-dire celui justement de la fameuse instabilité institutionnelle que provoque le fait qu'il n'y ait pas de budget.

Déjà, rappelons quand même l'essentiel, il y a un budget. La loi spéciale, elle est temporaire. Oui, mais elle est temporaire, mais le budget 2024 continue à s'appliquer tant qu'il n'y a pas de nouveau budget.

Ce qui se passe aujourd'hui, ce qui est gravissime, et je me permets d'utiliser ce ce plateau pour le dire, pour que le maximum de gens le sachent, ce qui s'est passé, c'est que monsieur Bayrou a retenu des crédits, par exemple, auxquels les associations, auxquels certains ministères avaient droit, par des circulaires, il ne débloque pas le budget 2024 qu'ils auraient le droit légalement de débloquer. Parce qu'on reçoit beaucoup de lettres en ce moment de présidents d'associations. Attendez, attendez, c'est important ce que vous dites là.

Vous dites que le Premier ministre a fait exprès de ne pas débloquer distribuer des aides publiques aux collectivités ? Aux associations. Ouais, aux associations civiques. civiques, tout à fait.

Je l'assume, c'est dans des circulaires. Vous avez la preuve de ? Oui, il y a des circulaires qui ont été prises en décembre qui bloquent les crédits qui sont pourtant légalement ouverts au budget 2024.

Donc, ça c'est c'est très grave et c'est une première chose. Mais souvenez-vous quand même juste, je donne cet exemple parce que c'est parlant. Élisabeth Borne, elle a quand même assumé de dire aux Françaises et aux Français que le 1er janvier 2025, il n'y aurait plus de carte vitale si on ne votait pas le budget.

Elle s'est corrigée depuis, c'était c'était faux, hein. C'est clairement faux. Oui, mais c'est pas que c'est faux, c'est que c'est un mensonge.

Et c'est qu'en fait, ça fait plusieurs mensonges qu'on nous répète. Pareil pour la censure, le fameux coup de la censure des 12 milliards d'euros. Est-ce que vous êtes capable le coup de la censure sur qui aurait coûté à l'économie 12 milliards d'euros.

Est-ce que vous êtes capable ici, autour de cette table, de nous dire exactement comment ils ont ? Non. Non, parce que Non, mais parce que les les les les fake news, effectivement, qui ont à un moment donné qui après C'est très grave de faire de la politique avec des fake news. en particulier, qui était la plus emblématique, qui concernait la carte vitale et sa mise hors fonctionnement était effectivement spectaculaire et particulièrement grave.

Ces fake news là ne peuvent pas non plus totalement obérer le fait que le fonctionnement de la France sous loi spéciale n'est pas optimal, n'a rien d'optimal, je dirais même, et que nous allions au-devant, en l'absence de budget, d'une accélération, par exemple, des plans de licenciements, d'un certain nombre de menaces sur l'emploi, indépendamment de la rétention de crédits pour les associations dont vous faites l'objet, dont vous faites l'état. Mais qui est donc faite là, qui est la la volonté propre du gouvernement. Ensuite, est-ce qu'on allait au-devant d'un plus grand chaos qu'avec le budget ? que Et moi je vais vous répondre parce que je suis pas du tout convaincu de ça. ?

Parce que le budget 2025, celui donc on va nous forcer à adopter et qui va passer grâce à la non-censure des socialistes mais aussi du Rassemblement national et j'en aurai pour eux tout à l'heure, il sait le budget le plus austéritaire de la 5e République. Attention parce que là vous vous nous faites le procès de procès de ce budget. finir.

Les socialistes ne l'ont pas voté ni demain avec le 49-3 ne pas voter un budget et puis laisser en commission mixte paritaire. On va parler du fond de On va parler du fond de ce budget. Mais je vous ai posé une question sur l'attitude des socialistes.

Je veux juste répondre à un point parce que je réponds quand même à monsieur Auberdorf parce que c'est intéressant, c'est un vrai débat. Les faillites, elles datent pas de la censure. Elles datent pas de de décembre.

Elles datent même pas de la dissolution parce que ce serait trop beau. Ah il y a une censure d'un coup je suis un un entrepreneur, je suis une PME, je décide de mettre la clé sous la porte, c'est pas vrai. Ce qui se passe c'est qu'il y a des fondamentaux fondamentaux économiques qui sont excessivement mauvais depuis plus de 2 ans.

Le gouvernement fait n'importe quoi. Je suis désolée, il est incapable. Laissez-moi finir, il est incapable de prédire Mais c'est tout à fait juste même le chômage qui augmente n'est pas imputable directement Non mais parce qu'on nous a tout mis sur le dos à l'absence de budget.

Mais mais justement moi je vais vous dire Mais si vous voulez Mais moi je vais vous dire pour qui je me bats. Mais justement je vais vous dire pourquoi moi je censure le budget. Vous avez du mal à vous adresser à votre collègue socialiste parce que vous n'êtes plus face à un partenaire ce soir ou ?

Est-ce que je peux juste finir une phrase parce que j'étais ce matin encore avec des syndicats de plein d'entreprises de Renault, de sous-traitants et cetera. Vous croyez qu'ils veulent que le gouvernement ? Non.

Tous ceux qui sont menacés, les 250000 salariés qui vont perdre leur emploi là maintenant cette année, ils savent très bien que le gouvernement Barnier et maintenant le gouvernement Barnier-Roux ne feront rien pour eux. Si moi je vote la censure, c'est pas pour une guéguerre politique et pour dire est-ce que vous êtes mes amis ou pas mes amis au Parti ? On comprend l'argument mais pour l'instant vous êtes tous les deux à dire et on a bien entendu Olivier Faure ce matin chez nos confrères d'un de France Inter que c'était un mauvais budget mais qu'ils avaient essayé de l'amender.

Le gouvernement, il est pas sur ce plateau et la majorité non plus. Donc elle vous dirait Ça leur dérange pas de nous taper dessus hein. qu'il y a des il y a des vrais sujets sur la question fiscale, de contribuables qui pourraient rentrer dans l'impôt sur le revenu à partir du mois de mars ou d'autres qui pourraient être amenés à payer plus d'impôts.

Je propose qu'on fasse 2025 reste pire. Je propose qu'on fasse un débat sur ce qui se passe entre vous à gauche. Vous étiez dans une alliance électorale qui s'appelle le Nouveau Front populaire.

Est-ce que ce soir cette alliance n'existe ? Vous avez qui en face de vous madame ? Vous avez un partenaire ou vous avez finalement un ?

Déjà j'ai quelqu'un qui à titre personnel m'inspire beaucoup de sympathie donc je préfère le le dire, c'est quelqu'un avec qui j'ai travaillé auparavant quand j'étais aux Amis de la Terre. Donc je suis pas là pour encore une fois insulter les gens ad hominem et les agresser. Par contre ce qui est sûr c'est que je pense et je l'ai dit que le Parti socialiste fait une erreur historique.

Il fait une erreur historique pour les raisons que j'essaie de vous expliquer parce que si on peut pas parler de fond, on va avoir des débats de posture à l'infini. Nous on a des raisons de censurer ce gouvernement qui ne sont pas juste la campagne électorale de Jean-Luc Mélenchon. Moi si je censure ce gouvernement, c'est parce que je tiens aux emplois des des gens qui vivent dans ma circonscription.

C'est parce que j'ai des amis qui travaillent dans les usines qui font les 3 8. Vous savez aussi que l'incertitude en matière économique, ça retient les les prises de risques, les investissements. Les investissements futurs peut-être mais en tout cas le maintien des usines qui existent déjà, non certainement pas parce que c'est ces gouvernements-là qui sont responsables de cette pluie de faillites et de délocalisations.

Est-ce que le Parti socialiste, pardon de revenir à ça mais c'est le thème de notre débat ce soir, c'est exclu du ? Manifestement oui parce que le budget, c'est très dommage. Moi je moi je le vis mal à titre personnel, je vais vous le dire, je le vis mal parce qu'on on s'est fait élire ensemble sur un programme commun en juillet, c'était il y a pas si longtemps.

Mais pour autant, il n'y avait aucune raison suffisamment sérieuse de ne pas censurer ce gouvernement. Je vous l'ai dit, le budget 2024 continue à s'appliquer. Je vous l'ai dit, on est face à la pire crise économique que traverse notre pays depuis très très très longtemps et et on va pas attendre Pour vous pour vous pour vous Dominique Potier n'est plus dans l'opposition ce soir.

Je comprends ce que vous avez comme argument, vous les avez longuement expliqué lors du débat. fondamental. Et vous avez complètement la légitimité de les exposer, soyons bien clairs ce soir.

Alma Dufour, Dominique Potier et ses 66 collègues socialistes, ils sont dans dans la majorité ce soir pour ? Bah en tout cas, ils sont effectivement dans une dans un soutien sans participation. Qu'est-ce qu'on va ?

On va on va tenir comme ça jusqu'en ? Non mais c'est une vraie question. Non mais moi très honnêtement le dilemme dans lequel se trouve pris les socialistes, Dominique Potier je vous cède tout de suite la parole après, pardonnez-moi mais le dilemme dans lequel se trouvent pris, c'est quand même que vous mettez les pieds dans quelque chose, un terrain un petit peu inconnu.

Euh nous en parlions encore cet après-midi avec certains de vos collègues. Ce n'est vous êtes évidemment dans l'opposition, vous continuez de le dire d'ailleurs de le claironner de plus en plus fort et à mesure que c'est répété, on a quand même le sentiment qu'on se dit bah s'il le répète aussi fort, c'est qu'il y a un malaise à l'idée de se dire si on se solidarise durablement avec ce gouvernement ou en tout cas qu'on lui laisse durablement la vie sauve avec en son sein des personnalités comme Gérald Darmanin et Bruno Retailleau Dominique Potier vous répond. le soutien sans participation qui ne dit pas son nom quand même Alors, réponse.

Alors, j'ai essayé de de clarifier, de de vous rassurer et tout d'abord de dire à Alma que nous nous connaissons depuis longtemps, les combats au sein des ONG que nous avons menés ensemble contre les abus des multinationales, pour les droits humains, pour l'écologie restent très forts dans mon cœur et l'estime et l'amitié est réciproque, ça ne doit pas altérer C'est un débat tout à fait respectueux, on peut être en désaccord tout en étant ça ne doit pas ça ne doit pas altérer notre discernement à cet instant. Donc de façon tout amicale, je veux vous dire que Vous êtes coupable d'un d'un d'avoir au fond laissé passer un budget austéritaire, c'est ce que vous dit Alma Dufour ce soir. Nous avons essayé qu'il soit moins austéritaire, moins sévère pour les Français les plus fragiles.

Je vais pas faire l'inventaire de ce qu'on a obtenu pour l'hôpital, pour l'éducation nationale, pas seulement pour les services publics mais pour la désindexation des retraites et les les quelques centaines de millions pour le fond vert et cetera. Tout ça est large Mais c'est parce qu'on a censuré le gouvernement Barnier. Non mais enfin Si si si je peux simplement dire que tout ça est largement insuffisant et ce budget n'est pas le nôtre, ce n'est pas celui que nous aurions fait si nous avions été aux responsabilités avec une majorité.

Je dis bien avec une majorité. Bon, euh nous l'avons amendé et nous avons nous n'avons pas voté ce budget et pour autant nous ne voulons pas précipiter le pays dans un chaos qui encore une fois ne ne profiterait aujourd'hui qu'au Rassemblement national. Pour répondre maintenant à votre question de notre attitude aujourd'hui, il faut peut-être rembobiner.

Laissez-moi simplement une minute s'il vous plaît. Rembobinez, on est à la veille de de de allez du 9 février dans quelques jours et on remonte au 9 juillet. Moi je me rappelle très bien être interrogé par LCP.

Et ce que je dis est une banalité sidérante hein. Je dis qu'il y a pas de majorité, on est arrivés en tête à gauche mais aucun n'est capable de gouverner. Et je pense que pendant tout l'été et je le dis avec la liberté qui est la mienne de de socialiste aujourd'hui euh on s'est raconté une fiction, il y a une fiction estivale.

Qui a pensé qu'on pouvait gouverner avec tel Premier ministre, telle personnalité et cetera et tout. Je crois que notre gouvernement n'aurait duré euh 3 mois comme Michel Barnier En tout cas ça fait vraiment une ligne de fracture entre vous deux parce que vous pensez exactement le contraire. Attendez, si vous me permettez, 3 mois 3 mois comme Barnier, 3 semaines, 3 jours, ils ont été immédiatement censurés.

Et si nous intégrons pas cette question-là, elle est absolument fondamentale. On s'est raconté des histoires et le fait de s'être raconté ces histoires nous a fait perdre beaucoup de temps. Moi ce que je proposais On va pas vous réconcilier, c'est une évidence.

Vous avez vraiment deux lectures très différentes de la situation politique. Si si je je redis après Vous abandonnez avant même de vous être battu en fait, c'est ça qu'on reproche aussi. Je constate que dans l'assemblée, notre notre arrivée au pouvoir aurait été sanctionnée dans les 3 jours, 3 semaines, 3 mois.

Oui avec vous vous assumez vous assumez cette position. Nous nous sommes raconté des histoires. À partir de là qui n'est pas un renversement d'alliance, c'est bien ça.

Vous ne censurez pas mais vous votez contre le budget. À partir de là, il y a que deux hypothèses, c'est que le bloc central gouverne avec l'extrême droite, ce qu'avait commencé à faire Michel Barnier, nous l'avons sanctionné ou que autre autre scénario, dans une période intermédiaire, moi j'avais demandé qu'on prenne 3 mois pour bâtir un programme de 3 ans. En fait, on a perdu 6 mois.

On a perdu 6 mois. Et nous sommes chaos après chaos dans un moment où arrive ce qu'on aurait pu faire dès l'été, c'est constater que nous ne pouvions qu'avoir un compromis avec les forces démocratiques Vous donnez à la France un budget même si ce gouvernement et ce budget ne nous convient pas, c'est très clair. Nous devons comme y compris comme opposants chercher les voies d'un compromis pour assurer la stabilité dans la justice.

D'un mot, vous vous réservez le droit de censurer Bayrou plus tard. Oui ? Bien sûr.

Stéphanie de Pierre, je voudrais qu'on comprenne les coulisses avec vous aussi Antoine. Euh on s'attendait à ce que ce soit un peu plus divisé que ça notamment au niveau du Parti socialiste. Euh ça n'a pas du tout été le cas.

Donc quoi, euh de façon absolument large et presque à l'unanimité et le parti et les 66 députés du groupe ont dit oui à la non-censure. Ils ont dit oui et encore plus largement qu'ils n'avaient euh que les positions qui avaient été exprimées les semaines d'avant euh parce que bah voilà, en fait ils se rendent compte et ils ils disent qu'ils entendent sur le terrain les associations, les collectivités locales, notamment les collectivités locales qui par exemple de lancent pas leurs politiques d'investissement, ne font pas travailler les artisans par exemple dans le bâtiment. Les socialistes disent bah ça, on a un problème, la la machine économique est en panne et on sait que ça vient en partie euh du budget donc on on ne veut pas prendre la responsabilité et Olivier Faure l'a dit, c'est dans l'intérêt ils estiment que c'est dans l'intérêt de la nation de continuer à avoir un budget.

Et c'est pour ça qu'ils sont sur cette ligne de crête qui est difficilement peut-être explicable, parfois difficilement entendable en effet par leurs alliés de la France insoumise, peut-être par une partie des électeurs mais ils ont fait ils ont fait ce choix-là. Voilà, c'est très clair. Antoine, ils ont sorti aussi une nouvelle censure et ça c'est vrai que c'est pas forcément très compréhensible.

Est-ce que c'est cette censure spontanée, article Ça si vous voulez c'est ça c'est 49-2 de la Constitution, c'est ça qui fait que il y a une majorité large qui décide de ne pas censurer ? Oui tout à fait, c'est l'heure de la synthèse que ne renierait probablement pas François Hollande. En réalité, là c'est une synthèse avec le 49-2 cette motion de censure spontanée telle qu'elle sera probablement enseignée dans les universités d'été du Parti socialiste pendant de longues années.

C'est la jurisprudence 49-2, c'est-à-dire que on trouve le moyen de censurer le gouvernement Bayrou, de marquer la dépros- la désapprobation vis-à-vis d'une politique sans véritablement le censurer sur le budget où il y avait le risque le plus grand de le renverser puisque éventuellement le RN s'y serait associé. On voit mal comment le RN sur une motion de censure, je fais caricatural, pro-immigration qui sera qui arguera d'une rupture du contrat républicain liée à l'expression par François Bayrou de l'expression de submersion migratoire, on voit mal le Rassemblement national s'y associer. C'est néanmoins la la la la la voilà le le la martingale qui a été trouvée par Olivier Faure et qui lui permet de maintenir l'unité des rangs socialistes.

Insister simplement sur une chose parce que c'est fondamental en réalité dans ce que pose Dominique Potier à Alma Dufour ce soir. Euh ça ne fait pas des gauches irréconciliables, mais il y a une divergence fondamentale dans l'appréciation des équilibres du pays et de la volonté des Français entre socialistes et insoumis. Les socialistes, de par leurs ancrages territoriaux, de par leurs déterminants y compris sociologiques, ce qu'ils sont fondamentalement, leurs rapports à la culture, mais ils comprennent alors il y a cette fracture rurale-urbaine, mais à à nuancer y compris parce que Alma Dufour est élue en Seine-Maritime par exemple.

Euh je Il y a surtout une un un une différence de rapport dans la culture au compromis, dans dans la dans le rapport dans la culture au pouvoir, le dilemme du pouvoir. Il y a des structurants fondamentaux qui les divisent et qui font que fait l'enterrement du NFP ou pas ce soir pour vous, Antoine ? Mais l'enterrement du NFP, si vous voulez, pour moi le Philippe Brun, le député, le collègue de l'Eure socialiste euh de Dominique Potier a dit quelque chose de très juste.

Le NFP, on a entretenu les Français dans une fiction parce que ça participe du récit médiatique, il a disparu au soir des élections législatives. pas au-delà de l'alliance électorale de la législative. fondée sur une raison électorale et un talissement unitaire qui renaîtra, reviendra s'il y a de nouvelles élections assez naturellement. c'est une alliance finalement électorale, d'intérêt.

Je j'en veux énormément à Philippe Brun d'avoir tenu de tels propos parce que euh Non, mais je suis désolée en fait, vous allez vous avez parlé de pourquoi on est si différents au Parti socialiste et à La France insoumise, on représente effectivement pas les mêmes gens. Et moi je représente aussi des Je suis désolée, Dominique, je vais te le dire, les gens je représente aussi des gens violent, hein. que Ouais, je représente des gens que vous avez Je vais le dire très clairement, que vous avez trahis.

Des gens qui étaient à deux doigts de voter pour le Rassemblement national, c'est-à-dire des gens Et pourquoi j'ai parlé des ouvriers au début de ma parce que eux ils ont pas la C'est pas qu'ils veulent pas avoir la culture du compromis, c'est qu'on leur roule dessus depuis 50 ans avec toutes ces manières, ces méthodes, et cetera. Ce que vous faites là, je suis désolée, faire une motion de censure que vous savez très bien ne sera pas votée, dire aux gens que le NFP n'était qu'une alliance électorale, si vous voulez faire monter Oui, je vais vous laisser, mais si vous voulez faire monter l'abstention dans notre pays que La France insoumise s'est acharnée à combattre en allant chercher les jeunes un par un pour qu'ils aillent voter certains pour la première fois de leur vie, en ramenant aux urnes des gens qui ne votaient plus depuis des dizaines d'années, en leur expliquant qu'en fait tout ça c'est des magouilles et que en période de grande instabilité, on préfère tous faire corps C'est important que vous puissiez lui répondre parce que c'est un procès d'avoir lâché le vote ouvrier au RN, il est récurrent au PS. Alma Vous savez vous faites le procès euh d'un d'un d'abstention euh euh peau de lapin euh enfin d'une d'abstention de censure peau de lapin puisque de toute façon le RN ne va pas voter.

Moi, j'ai entendu également et ça m'a profondément choqué dans dans dans dans les les propos de leader de LFI, le fait que euh la bonne censure, c'est celle que voterait le RN parce qu'elle aurait des chances d'aboutir. Voyez, on est tous dans des contradictions liées à la tripartition, il nous faut il nous faut Je l'ai entendu Je combats le RN dans ma circonscription et c'est je surveille l'électorat populaire. Le vrai sujet, c'est sur le vote ouvrier qui vote RN aujourd'hui.

Alma, il vient sur votre votre procès euh qui qui est vraiment qui est totalement inique et qui me blesse profondément pour le coup. Ben, les origines qui sont les miennes, les combats qui sont les miens, vous savez, on est deux, ça vous fait pas plaisir la référence, mais on est deux dans le grand quart nord-est, c'est plus de 10 millions d'habitants, deux seuls élus euh de gauche euh en milieu rural. C'est François Ruffin et moi.

Hmm. Ça vous plaît pas, mais c'est deux personnalités différentes et en même temps on a une grande sympathie, on a une grande euh amitié entre nous dans des styles différents. Donc euh François comme moi sait de quoi on parle quand on parle d'électorat populaire, on parle que tout autour de nous, c'est tout noir, que la vague elle est puissante, qu'elle est en train de monter et toute l'humanité, l'énergie, C'est pas la la vérité, les combats pour la justice qu'on mène pour nos territoires.

J'ai envie de vous le dire aujourd'hui, je n'ai aucune leçon à recevoir de LFI en matière d'ancrage et de combats populaires, je vous l'assure et vraiment avec force aujourd'hui, toutes mes origines, tous mes combats Mais je me permets je me permets de vous interrompre parce que vous en parlez, c'est le RN qui nous attend depuis euh la salle des quatre colonnes euh en duplex avec Marco Pommier. Euh cette censure déposée sur les valeurs après l'expression contestée et polémique du Premier ministre sur la submersion migratoire que qu'en vous en faire tiens les les Rassemblement national dans les mystiques, c'est à vous. Oui, Brian Masson, sur euh la motion des valeurs euh des socialistes, vous ne la voterez pas cette motion.

Vous êtes d'accord avec François Bayrou sur ce ? Écoutez, il y a en effet un sentiment plus que sentiment de submersion migratoire. Comme 70 % des Français, on pense que l'immigration en effet pose beaucoup de difficultés en France pour nos compatriotes.

Donc nous sommes d'accord avec François Bayrou, mais on même on l'invite à aller plus loin, à aller plus loin, c'est-à-dire dans la réalité des Françaises et des Français et on laisse évidemment la gauche hurler en se cachant les yeux, en se bouchant les oreilles et en refusant de voir la réalité que vivent nos compatriotes. Donc vous ne la voterez pas cette motion spontanée. Donc évidemment, nous ne voterons pas et nous laissons euh les socialistes euh faire leur vaudeville entre eux, se disputer dans leur intergroupe et rester éloignés des débats qui intéressent les Français.

Et demain, que va faire le Rassemblement ? Jordan Bardella, lui, n'est pas favorable à la censure pour éviter euh l'incertitude. Vous vous dites ?

Que va faire le RN ? Écoutez, il faut attendre encore quelques heures, vous me pardonnerez, euh la réunion aura lieu demain et Marine Le Pen, Jordan Bardella et les députés du groupe Rassemblement national prendront leur décision. Euh force est de constater que cette prise de position n'est pas la même qu'en décembre, qu'il y a euh évidemment d'autres euh victoires à apporter au crédit du Rassemblement national sur le la fin du gel des désindexations euh des retraites, sur la baisse du coût de l'électricité, euh sur le dérèglement euh euh euh euh le remboursement pardon euh des médicaments.

Tous ces sujets ont été remportés par le groupe Rassemblement national. Donc en effet, demain, il faut qu'on pose euh il faut qu'on pose les bonnes questions et qu'on ait les bonnes réponses parce que les Français nous regardent, ils veulent de la stabilité, à nous de prendre nos responsabilités. Merci beaucoup, Brian Masson, euh pour cette réaction.

Et merci à vous, Marco Pommier, les voix du RN qui se mêleraient euh euh à la à la non-censure. Un cauchemar. en ça vous ennuie ?

Oui, il faut Moi je On a cessé au Parti socialiste de se prononcer euh par rapport au Rassemblement national. Nous le faisons en conscience, en responsabilité. Il vote la censure, il la vote pas, notre décision était prise avant et c'est très bien qu'il en soit ainsi.

Nous avons également cessé de prendre comme seule boussole, comme définition de la gauche, ce que dit Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez remarqué et et nous sommes en train de redire un récit pour notre pays, un récit pour les Français fondé sur la justice. Je le dis, j'étais partisan d'un compromis dès le mois de juillet. Entre le mois de juillet et aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est ?

Risque sur l'industrie, déficit public révélé ça, les plans sociaux ils précédaient bien le mois de juillet, non je abyssal euh des finances publiques et puis Trump aux États-Unis. Nous sommes dans une bascule géopolitique et dans ce moment-là, moi j'ai envie qu'il y ait une France puissante, une France, une Europe puissance, puissance productive, puissance normative et et c'est pour ça que je me bats pour un compromis au nom de l'intérêt européen qui est notre seule boussole dans la mondialisation aujourd'hui. allez nous dire que c'est mensonge, faux débat sur les conséquences, vous l'avez bien expliqué.

Il y a une question qui m'intéresse, la la la censure sur les valeurs, submersion migratoire, LFI la ? Évidemment, on la vote. La question n'est pas là.

Est-ce que je peux juste répondre deux ? Sur le RN. Le RN, c'est vraiment la plus grande arnaque des 10 dernières années et ils viennent de le montrer.

Que les gens soient clairs, que les gens qui nous écoutent comprennent la stratégie surtout de monsieur Bardella qui s'est même exprimé avant Marine Le Pen. Monsieur Bardella, il est en train de renoncer à toutes les mesures de justice fiscale de son programme mois après mois. Il s'est opposé au fait que le RN vote l'impôt sur la fortune alors que c'était dans leur programme depuis 10 ans.

Là maintenant, il a engueulé, excusez-moi de l'expression, Sophie Binet parce qu'elle s'en est prise à Bernard Arnault qui nous a littéralement menacé de délocaliser ses usines au au moment de la pire crise que connaît notre patron de la CGT. Donc voilà, ce que je veux dire c'est ce qui se passe aujourd'hui, c'est que le RN devient la voix acceptable pour le très grand patronat, il leur donne des gages parce que Bardella c'est le prochain Macron. Et je veux alerter tout le monde là-dessus, le RN s'est moqué.

Non, mais parce qu'il y a beaucoup c'est votre droit le plus légitime et je voudrais qu'on revienne aux gauches au pluriel. Et je vais finir, il y a beaucoup de gens qui votent pour le RN dans ma circonscription, c'est toujours important de le dire parce que toutes les divisions entre nous là ces derniers mois, elles ont permis à ce qu'on parle pas du fait que pour l'instant la plus grosse béquille du gouvernement, ça reste le Rassemblement national et c'est lui qui nous a empêché de gouverner justement depuis juillet puisqu'il avait mis un veto dès le départ. Ensuite, sur la gauche, je suis désolée du coup, Dominique, vous assumerez le budget austéritaire et ses conséquences.

Vous assumerez les -2,5 milliards dans l'écologie, les -1,5 milliards dans la recherche, les -600 millions pour les agriculteurs qui tirent quand même beaucoup la langue. Vous assumerez que là on va prendre 2000 euros par an aux micro-entreprises alors que les faillites explosent. Ça c'est en train de de monter, tous les auto-entrepreneurs se réveillent là et ils comprennent qu'ils vont se faire racketter par le gouvernement Bayrou.

Vous assumerez tout ça. Et moi je veux dire, si vous voulez sauver la France par rapport à Trump par exemple, quelque chose que ne fera pas le gouvernement Bayrou, bloquer enfin les prix de l'électricité. On était avec le patron de Renault tout à l'heure, il disait moi pour rester, j'ai besoin d'une électricité pas chère.

Ça c'est notre combat. l'instant les prix de l'électricité vont baisser, hein. Non, ils vont pas baisser pour l'instant, ils vont peut-être remonter plus tard, mais pour l'instant ils baissent Et on aura rien de tout ça Alors, réponse là-dessus puis je voudrais qu'on entende les observateurs juste après.

Elle m'a très sérieusement Bah très sérieusement. Non mais très sérieusement. Ce budget idéal avec les milliards qui avait prévu Pisani-Ferry pour la transition écologique, la justice sociale, le pouvoir de vivre pour tous nos concitoyens.

Ce budget, il avait une chance, une seule chance d'être voté, d'être adopté, si on se dit la vérité, non. Donc on a fait un compromis, c'est un mauvais budget, c'est un moins mauvais budget parce que c'est un moins mauvais c'est un moins mauvais budget dans le contexte budgétaire qui est qui est qui est le déficit Abyssal par ailleurs. Je voudrais je voudrais je voudrais parce que Monsieur Aberdorffer est le mieux informé du du du Parti Socialiste, c'est connu.

Mais il a il a commis néanmoins une erreur ou alors je ne fais pas partie du groupe socialiste. Bon, or j'en fais partie, c'est c'est la révélation que je voulais faire ce soir. Euh or je vous assure que le travail que nous faisons actuellement autour du 49-2 ne portera pas absolument sur les questions d'immigration, il portera sur la question de la République plus largement. a la circulaire droit du sol à Mayotte, la circulaire Valls Mais mais pas seulement mais non.

Oui, permettez. La recherche qui s'est l'information quelles sont vos colères ? Aujourd'hui, il y a remise en cause de euh l'autonomie des missions de l'Agence Nationale de Sécurité Sanitaire euh sous la pression des lobbies économiques.

C'est pour nous insupportable, c'est une grande grande conquête de la gauche, c'est l'autonomie de la science dans ses décisions pour protéger les Français et la planète. Alors j'aimerais le deuxième exemple de colère si vous permettez, les directives européennes, l'avis de Bercy, l'avis de Bercy sur les directives européennes qui vont être fracassées, 10 ans de travail, on l'a porté ensemble avec Alma, l'union de la gauche, ça peut donner aussi de très beaux combats avec la société civile. Ouais, on a Le devoir de vigilance, travailler contre travail des enfants, contre le drame de Dakar, euh tout ce travail pour réguler les multinationales, le reporting extra-financier, tout ça serait balayé par les libéraux, les conservateurs, les ultra-conservateurs et l'extrême droite.

Insupportable, c'est tout ce et il y a eu dans la parole dans les paroles du gouvernement, dans ces silences des points de dialogue des choses qui sont insupportables qui sont dénoncées. J'aimerais qu'on parle un un instant quand même de François Bayrou euh et que et là je m'a je m'appuie sur les observateurs. Stéphanie Depierre, c'est intéressant de voir quand même euh que la main tendue est cette fois du côté du Parti Socialiste.

Vous devenez, sans être des alliés, vous êtes les nouveaux pivots, ça vous donne une responsabilité dans cet hémicycle. Vous nous avez dit que vous pourriez censurer plus tard. Habile, François Bayrou euh par rapport à Michel Barnier ?

Habile, il a euh discuté avec les Socialistes plus, il a aussi discuté avec le Rassemblement National. Euh il a pris soin de ne pas les brusquer, de de plus les entendre, ils le disent. Euh donc là, il est prudent, il l'a dit encore tout à l'heure aux questions du Il y a pas de triomphalisme, hein.

Il y a pas de triomphalisme, hein, il l'a dit. Il est très il a il a été très prudent cet après-midi aux aux questions du gouvernement mais il espère s'être acheté entre guillemets euh un sursis. Combien de temps ça va ?

On verra parce que là on parle des textes, mais vous savez qu'il y a aussi d'autres choses qui rentrent en compte, il y a l'agenda judiciaire par exemple Marine Le Pen qui peut faire bouger les choses au printemps, il y a aussi voilà, s'il y a eu des des nouvelles déclarations qui fâchent les Socialistes, notamment celle à laquelle on on faisait référence sur la subversion migratoire, il y a tout un une sorte de choses généralement, c'est pas qu'une seule chose. Euh Antoine Antoine Aberdorffer, j'aimerais aussi essayer de comprendre ce qui se joue euh entre les les Insoumis et les Socialistes à partir de maintenant. On a entendu les mots de François de Jean-Luc Mélenchon extrêmement menaçants, représailles aux législatives.

Euh qu'est-ce qui va se passer ? S'il y a des législatives, il y a des municipales qui arrivent, est-ce que on assiste à une rupture y compris dans les ? Moi je voudrais tout simplement euh mettre en garde les y compris d'ailleurs les électeurs de gauche mais les manières les Français de manière générale sur le niveau de dramatisation qui va être atteint entre les gauches soi-disant irréconciliables dans les semaines à venir.

On a assisté à une campagne européenne où je voyais des candidats à gauche Manon Aubry d'un côté avec Rima Hassan Raphaël Glucksmann de l'autre mais aussi les écologistes se jeter des noms d'oiseaux à la figure, se traiter de gauche coloniale euh s'accuser de ne pas qualifier euh le crime les crimes de guerre voir le le génocide en cours à Gaza avec un niveau, je vais dire, d'attaque mais d'un d'un d'un niveau sans précédent, y compris euh euh des attaques ad hominem de candi de de colistiers. Quelles ? elle va elle va monter en gamme dans les semaines à venir, à n'en pas douter, à mesure que par exemple vous aurez un Bruno Retailleau qui fera des sorties et que les Insoumis se feront fort de rappeler aux Socialistes qu'ils ont laissé la vie sauve à ce gouvernement.

Pour autant euh au petit jeu du euh je te tiens, tu me tiens par la barbiche, s'il devait y avoir des législatives à l'automne prochain parce que le barillet de la dissolution aurait été rechargé et que Jordan Bardella Marine Le Pen décidaient d'enclencher la marche avant je suis à peu près convaincu Ça repartirait le même schéma. électoral primerait et qu'il y aurait un minima un gentleman agreement qui permettait sur certaines circonscriptions de préserver les sortants. Parce que si la la gauche se livre cette bataille d'abord il y a la question de la de la crédibilité des menaces de Jean-Luc Mélenchon lorsqu'on vient d'essuyer une défaite à Villeneuve-Saint-Georges et une autre Louis Boyer lors des législatives partielles Ça c'est une c'est une chose.

La crédibilité des menaces des uns et des autres mais surtout mais tout le monde a y perdre. Qu'est-ce qui qu'est-ce qu'ils veulent les uns et les ? Revenir avec des groupes qui n'en sont pas vraiment de tout juste 15 20 parlementaires à l'Assemblée ?

Je crois que personne ne veut ça. Donc la raison unitaire à un moment donné On verra ça. Il y a une dernière chose où je voulais vous entendre.

J'étais frappée ce matin euh de cette phrase d'Olivier Faure qui dit très clairement que pour la prochaine présidentielle, il faut un candidat qui ne soit pas Jean-Luc Mélenchon. Autrement dit, on est parti vers deux candidats de gauche, Mélenchon et un candidat peut-être unitaire des écologistes, je dis peut-être euh aux aux Socialistes. Vous ?

Ou vous le regrettez, El Mad ? La gauche aura deux candidats, il l'a très clairement expliqué. Oui, mais je pense que ça fait longtemps que c'est su.

Ça fait longtemps que c'est dit. Euh on le savait déjà en fait. Donc est-ce que je le regrette dans un dans un monde parfait, oui, je le regrette.

Mais justement et vous savez, moi je viens pas de la politique à la base. Moi j'ai voté France Insoumise parce que ça me paraissait les plus crédibles justement sur tout ce que j'ai évoqué sur l'industrie et cetera. Mais je suis pas à la base, je suis pas partisane.

Mais par contre justement ce que vient de faire le Parti Socialiste achève de me convaincre. Malheureusement Mais que ce pouvoir qu'on remet sera la table, je suis désolée qu'en ayant un peu de courage et qu'en assumant nos principes et c'est bien ça Oui, je je veux dire d'abord Vous souhaitez très clairement comme Olivier Faure qu'il y ait un autre candidat à gauche que Jean-Luc ? Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Il faut y travailler, il faut élargir, il faut agrandir la gauche, il faut pas la il faut pas la rétrécir, bien sûr. Mais d'ici 2027, si vous permettez, en une phrase il faut pas jouer euh en permanence ni la guerre des gauches ni la guerre de tous les démocrates et les républicains. Il faut absolument chercher l'unité de notre pays sur ce qui peut nous réconcilier et qui est indispensable, je le redis, euh la bataille pour l'industrie, humaniser nos services publics, l'adaptation des règlements climatiques ne peut pas attendre et je suis convaincu Justement, c'est pour ça qu'on censure, on ne peut pas attendre.

Et je suis convaincu et je suis convaincu qu'on va trouver des des ententes pour avancer en attendant la grande explication de la Merci beaucoup. On s'arrête là. Merci beaucoup, je suis sûre que vous allez continuer ce débat en dehors de ce studio.

En tous les cas, vous continuez à vous parler entre Socialistes et Insoumis, c'est le constat de la soirée. Merci à vous. Bonsoir Antoine Armand.

Bonsoir. Et merci d'être mon invité franc-parler dans un instant pour évoquer euh ce sursis donc, hein, des Socialistes accordé à François Bayrou. Euh vous qui avez été ministre de l'économie, vous nous direz euh ce que vous pensez de de ce budget très critiqué par les oppositions mais aussi par les grands patrons.

Quel impact euh pour les ? On en parle juste après l'invitation euh de Stéphanie Depierre. Si on vous invite, Antoine Armand, c'est parce que vous êtes l'ancien ministre de l'économie et l'un des gardiens du temple macroniste.

Élu député de Haute-Savoie en 2022, réélu en 2024, vous devenez compagnon de cordée de Michel Barnier. Le 21 septembre, à la surprise générale, vous remplacez l'inoxydable Bruno Le Maire à Bercy. Trois jours plus tard, première matinale radio et enfour pas.

Il faut pas commencer par dire avec qui on va jamais travailler pour peu qu'il soit dans l'arc républicain. Ça veut dire ? Ça veut dire que le Rassemblement National contre lequel nous avons été élus, avec lequel face auquel nous avons fait un front républicain, euh n'y appartient pas.

Il faut être très clair dessus. Marine Le Pen s'étrangle, le jour même, le Premier Ministre vous recadre clairement mais fermement, il vous demande de recevoir tous les partis. Durant vos 74 jours au gouvernement, vous essayez de réduire les déficits publics sans détricoter le bilan économique d'Emmanuel Macron.

Quitte à dire publiquement votre désaccord avec la ligne Barnier comme fin novembre, en pleine discussion budgétaire, lorsque vous dites non aux hausses d'impôts pour les entreprises. Le 4 décembre c'est la chute. Le gouvernement Barnier renversé.

Avant de faire vos cartons, vous devez faire adopter une loi spéciale pour pallier l'absence de budget repoussant le problème à 2025. Ce n'est en aucun cas un texte qui peut nous laisser croire que nos déficits ont disparu, que notre dette n'existe plus et qu'il n'y a pas d'urgence budgétaire. Redevenu député fin janvier, macroniste jusqu'à la dernière heure, vous défendez le bilan du Président de la République.

Depuis 2017, le coût du travail a baissé, le chômage aussi, mais depuis fin 2024, il repart à la hausse. Le taux de chômage pourrait même atteindre près de 8 % en juin. L'une des grandes réussites d'Emmanuel Macron est désormais menacée.

Et bienvenue sur ce plateau, Antoine Armand. Merci d'être là. Avant d'entrer dans le détail de ce budget, est-ce que vous vous dites pas, très franchement, sans langue de bois, ah si euh Michel Barnier avait été aussi habile que François Bayrou, vous seriez peut-être toujours à ?

La situation était tellement différente. On va pas refaire le match comme on dit, mais vous vous souvenez que le Parti Socialiste qui aujourd'hui a trouvé le chemin du compromis de la négociation avait décidé de censurer Michel Barnier avant même son discours de politique générale et avait refusé de le rencontrer. Oui, la situation aurait été différente si le PS avait fait ce choix dès le début.

Et vous reconnaissez quand même que Bayrou a réussi là où Barnier a échoué. Oui, le gouvernement de de François Bayrou est en train de réussir après une première censure. Sans doute aussi parce que des partis raisonnables ne peuvent pas se permettre de censurer un gouvernement tous les deux mois et de laisser la France sans budget.

Il faut avoir des regrets parce qu'on peut toujours faire mieux, c'est notre travail, mais il faut garder avait dit très clairement que le RN n'appartenait pas à l'arc républicain, on se souvient de la polémique hein ce que qui avait suivi. Euh vous n'auriez pas préféré euh finalement que les socialistes puissent dialoguer euh avec le Premier ministre Michel Barnier de ? Mais il leur aurait fallu qu'ils le voulussent.

Hm hm. Ils ne le voulaient pas. C'est de leur faute ? rien entendre.

Et je vois qu'ils ont pris un autre chemin et si voilà pour polémiquer sur le passé, je vois qu'ils prennent un autre chemin et c'est ce qui nous permet d'avoir un budget pour le pays. Mais il faudra aussi se souvenir remerciez ce soir d'avoir pris un autre ? Mais j'ai pas à les remercier, je pense que c'est euh les Français qui sont contents de voir que l'élection qui a eu lieu en 2024 qui a mené à une assemblée complètement fragmentée a conduit à ce qu'on ait besoin de compromis.

Alors on va pas avoir ce débat nouveau, le compromis c'est un mot horrible, c'est compromission pour les Français. On voit que les partis les plus extrêmes disent "Si vous discutez, ne serait-ce que si vous discutez avec le gouvernement, vous êtes des traîtres, vous êtes et puis on se balance des noms d'oiseaux." Franchement, il y a pas une démocratie en Europe qui fonctionne comme ça.

Alors Donc c'est un beau mot le compromis. Mais c'est un mot c'est un beau mot, c'est un beau mot. Allez, on entre dans le détail.

C'est un budget qui va faire porter l'essentiel de l'effort euh des économies sur l'État avec des coupes sombres un peu partout hein dans les budgets du logement, de l'écologie, du travail. Ça ça va se ressentir forcément à un moment ou à un autre par les par les Français qui vont en subir les conséquences. Les Français vont subir les conséquences du budget comme ils en subissent ou ils en bénéficient chaque année.

Mais ils vont d'abord et ils subiront d'abord et avant tout les conséquences d'une explosion du coût de la dette si on réduit pas nos déficits, les entreprises et donc les salariés et donc le pouvoir d'achat de tous les Français ressentiront les conséquences d'un pays qui ne tient pas ses comptes. Et Donc il faut que tout le monde se serre la ceinture. Je je regarde quand même moins 3 milliards sur le budget du travail, moins 2,6 milliards sur l'écologie, moins 1,5 sur le logement sans sans parler de la de la recherche, ça va se voir à un moment.

Mais Anne-Claire ce sont des économies par rapport à l'augmentation qui était prévue. Le budget total des dépenses de l'État et des administrations locales et de la santé, il est en hausse. Autrement dit, les dépenses vont continuer à augmenter l'année prochaine. seulement sur ?

Pourquoi ne pas avoir aussi trouvé des recettes sur les collectivités ou même sur la protection ? raison de le souligner parce qu'il y a aujourd'hui une lâcheté très importante de très nombreuses forces politiques quand il s'agit de s'attaquer à la dépense locale et à la dépense sociale et de santé. ?

Précisément. vous donne un exemple. Michel Barnier avait Je vous donne deux exemples.

Michel Barnier avait eu le courage de proposer une économie de 5 milliards d'euros sur les collectivités locales dont l'emploi public a augmenté très de manière très importante. La droite sénatoriale est ? Les sénateurs Non les sénateurs ont choisi de concentrer les économies euh à de réduire les économies à 2 milliards.

Un autre exemple, nous avons la dépense sociale de l'Union européenne la plus élevée, la dépense sociale et de santé. Les dépenses d'assurance maladie l'année prochaine augmenteront de plus de 3 %. Qu'est-ce que ça veut ? n'y arrive pas en France à toucher à la dépense ? parce que nous n'avons pas parce que nous n'avons pas la lucidité de la gravité de notre situation budgétaire et et tous et et nous portons notre part aussi, il faut pas vous voyez, je veux dire c'est l'accumulation des petits renoncements qui fait que chaque année on se dit "Allez, l'année prochaine on fera des économies et puis cette année restons à ce niveau-là et continuons." On va y arriver aux 5,4 % de ? le c'est le projet du gouvernement, c'est la du gouvernement.

Je suis euh plus euh aux responsabilités donc je n'ai pas le détail des 5,4 % J'espère qu'on y arrivera parce que c'est un minimum mais vraiment un minimum pour redevenir crédible sur vous ramène quand même à la situation économique puisque vous étiez euh ministre de de l'économie, je sais que l'emploi industriel vous tient vraiment à cœur alors où plusieurs sites dans la chimie euh par exemple sont sont menacés, ce budget va augmenter le coût du travail peut-être un peu moins que prévu mais quand même, il va revenir sur les allégements de charges à hauteur d'1,6 milliards. Est-ce que c'était vraiment le moment de faire ? Vous parlez à quelqu'un qui s'est battu au sein du gouvernement pour qu'on passe de 4 milliards d'allégements de charges qui étaient prévus en moins à 1,6 milliards précisément parce que je suis convaincu par ce que vous dites.

Parce que j'appartiens à un groupe politique qui depuis des années se dit "Le problème en France c'est ce que disait le PDG de Michelin, c'est que le salaire brut est très élevé, ce que ça coûte à l'employeur est très élevé, ce qui a à la fin dans la poche du salarié est très bas. Et que plus on l'augmente, moins on est dans la compétition internationale." Donc je me suis battu pour que ce soit seulement 1,6 milliards.

Dans l'idéal C'est déjà ? Dans dans l'idéal, j'aurais fait zéro mais je vous viens de vous dire qu'il faut être responsable et que chacun doit faire un effort. Justement euh sur les impôts cette fois-ci, les recettes fiscales, vous avez évidemment comme moi entendu les grands patrons, vous citiez Michelin à l'instant, la surtaxe de l'impôt sur les sociétés et des grands groupes ne passent pas.

Taxer le made in France alors où Donald Trump baisse drastiquement la fiscalité des entreprises, c'est une incitation à délocaliser vous dit directement Bernard Arnault, le patron d'LVMH. Qu'est-ce que vous lui ? D'abord, il faut écouter attentivement et ne pas insulter les grands patrons qui font l'emploi et l'industrie en France.

J'ai entendu des noms d'oiseaux, pas que d'oiseaux d'ailleurs, de tout type à l'égard des capitaines d'industrie. Partout dans le monde, on admire les grands patrons, on respecte ceux qui créent des emplois, en France on les conspue. Bon.

Ensuite, oui euh le gouvernement de Michel Barnier, maintenant le gouvernement de Michel de François Bayrou a proposé cette surtaxe d'impôt sur les sociétés pour les entreprises qui ont plus d'1 milliard d'euros de chiffre d'affaires euh sur le territoire pour qu'elles contribuent. Il peut contribuer à la solidarité ? Est-ce qu'il le fait en disant ?

De manière exceptionnelle. D'abord, il contribue personnellement et professionnellement tous les jours avec les impôts qui sont payés et avec les emplois qui sont créés. Donc il faut pas chercher à dire un tel serait patriote, un tel serait pas.

C'est pas vrai. C'est c'est pas une bonne manière de faire, c'est de la stigmatisation. que vous lui dites pour qu'il reste en ?

Ce que je lui dis c'est que c'est Malgré c'est que il y a cette contribution exceptionnelle qui est importante pour son groupe, pour d'autres groupes et c'est un effort très fort à payer. ? Parce qu'on n'a pas été capable de faire des économies sur le train de vie de l'État, on en avait proposé certains sous le gouvernement de Michel Barnier, le compromis avec le Parti socialiste les a balayés, c'est la vie, on a besoin d'un compromis.

Oui, vous dites "C'est sûr que l'année prochaine cet impôt continuera." Je ne crois pas à son caractère exceptionnel. Et je m'opposerai à ce qu'il y ait l'année prochaine à nouveau une surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, une nouvelle augmentation du coût du travail parce que j'ai été ministre de l'économie, j'ai eu l'occasion de me rendre dans de nombreux pays.

Quand vous sortez du contexte franco-français et que vous regardez le Brésil, le Maroc, les États-Unis, vous voyez que nous sommes dans une bulle où nous nous demandons si on devrait pas repasser la retraite à 60 ans, aller aux 32 heures et augmenter les impôts sur les grandes entreprises. Dans le reste du monde, c'est tout l'inverse qui se passe. Donc il va falloir aussi euh peut-être rogner un peu sur notre modèle social, c'est ce que vous nous dites parce qu'on peut pas continuer dans cette compétition mondiale avec ses avantages.

Gabriel Attal l'a très bien dit quand il a exprimé il y a quelques jours le fait que notre modèle social était à bout de souffle. Je vous parlais de la différence entre le salaire brut et le salaire Alors justement, on y vient, tout le monde en parle hein. Euh il y a des conseillers qui publient des livres, Antoine Foucher pour ne pas euh le nommer euh qui vous explique très clairement que quand on vous augmente de 100 euros et ben on en garde que 54.

Qu'est-ce qu'on ? Est-ce que vous êtes favorable comme Gabriel Attal à un référendum sur la fiscalité du ? Et je pense que c'est une excellente idée de poser aux Français directement comme le propose Gabriel Attal la question du modèle social et du travail. ?

Parce que ces cotisations qui font la différence entre le brut et le net qu'on perçoit, qu'est-ce qu'elles ? Des dépenses d'assurance maladie, des dépenses sociales et des dépenses de retraite. Alors qui doit les supporter si ce ne sont pas les ? aux Français cet effort, c'est sur leur propre assurance chômage, sur leur propre assurance maladie et sur leur retraite.

C'est un sujet de société. Ce que je veux dire c'est que il y a pas d'argent magique. Oui, il faut choisir entre la durée du travail et de meilleurs salaires.

Oui, il y a un équilibre à trouver entre les retraites et le temps qu'on passe Oui, il faudrait peut-être faire contribuer un peu plus les retraités aisés ou très aisés pour soulager les ? Il y a pas de plus Astrid Panosian-Bouvet la ministre du travail y est ? que il y a des parties qui se réclament du travail à tout prix et qui ont tendance à toujours euh refuser les efforts que pourraient faire des personnes qui sont plus en travail.

Maintenant, il faut avoir en tête un point, la retraite c'est pas une rente, c'est pas euh un salaire, c'est pas euh un le RSA, c'est du travail accumulé au cours de la vie. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'a plus assez d'actifs pour cotiser et financer le modèle des retraités. Là ce sont surtout des des chantiers présidentiels, vous en convenez, il y a pas de majorité pour faire de telles réformes structurelles d'ici euh la fin du quinquennat.

À nouveau et je crois Gabriel Attal le mentionnait il y a quelques jours, il ne faut pas attendre deux ans pour agir. C'est très difficile de trouver des chantiers. J'en proposerai, on prendra des initiatives euh le euh l'ancien Premier ministre l'a l'a proposé mais si vous attendez deux ans pour avoir un débat présidentiel qui mènera peut-être à des réformes, où est-ce qu'elle sera l'Amérique de ?

Et où est-ce qu'elle sera ? On n'a pas de temps à perdre. Un tout petit mot, il paraît que vous êtes très intéressé par Annecy, les ?

Mais d'abord j'y habite. À ? J'habite à Annecy et je constate comme d'autres que comme dans certaines villes de France qui sont dirigées par les écologistes, des fondamentaux comme la sécurité, la propreté, la circulation ne sont pas au rendez-vous.

Donc j'y jouerai un rôle. Pour les candidats, oui ? En 2026.

C'est pas l'actualité euh du moment mais je jouerai un rôle en 2026 à Annecy et j'en profite pour avoir une pensée pour les Annéciens qui nous regardent. Merci beaucoup Antoine Armand, vous reviendrez je l'espère parce que on a beaucoup de choses dans l'actualité économique et le macronisme son bilan est en train force est de constater d'être un peu détricoté voir même de partir en fumée ça méritera qu'on y revienne plus tard. Allez on enchaîne avec la question qui fâche nos chroniqueurs qui nous emmènent à nouveau du côté des États-Unis ce soir. [Musique] [Applaudissements] [Musique] Tir croisé ce soir entre Mathieu Plane économiste à l'OFCE bonsoir Bonsoir. et Richard Werly correspondant France Europe du quotidien Suisse Blick.

Merci à tous les deux d'être là préparez vos arguments voici la question qui fâche ce soir. Donald Trump nous avait bien prévenu. Vous m'avez déjà entendu le dire avec humour mais le mot douane est l'un des plus beaux du dictionnaire.

Et à peine investi, il a mis ses menaces à exécution. Première victime, le Canada et le Mexique avec l'instauration de droits de douane de 25 % sur leurs produits. Pour la Chine, plus 10 % à partir du 10 février.

Mais ces pays ne comptent pas se laisser faire. La Chine annonce ce matin taxer de 15 % les hydrocarbures américains quant au Canada comme les douanes américaines notre réponse sera de grande portée et comprendra des produits du quotidien comme les bières américaines vin bourbon fruits et jus de fruits y compris les jus d'orange avec les légumes les parfums les habits les chaussures et des produits majeurs de consommation. Mais hier soir revirement Trump annonce qu'il suspend la hausse des droits de douane pour un mois pour le Canada et le Mexique.

Nous avons eu une très bonne conversation avec le président Trump avec beaucoup de respect pour notre souveraineté et notre nation et nous avons conclu une série d'accords. En échange les deux pays acceptent de renforcer le contrôle aux frontières pour limiter le trafic de drogue et l'afflux de migrants. De quoi calmer l'affolement des marchés financiers après la baisse de la bourse de Wall Street ce lundi.

Augmenter les droits de douane pas si simple visiblement à moins que Donald Trump s'en serve comme arme stratégique. Alors ces droits de douane reculade ou victoire pour le président américain à vous de trancher ce soir. À vous de trancher Richard Werly vous commencez reculade ou ?

Moi je pense que c'est une reculade. Ah ? Évidemment parce que Donald Trump alors bien il voulait utiliser ses tarifs comme un levier de négociation il a la négociation mais on ne sait pas ce qui va en sortir et donc de fait il est maintenant dans une position plus défensive euh reste à savoir ce qu'il va demander en échange éventuel de la non application de ces tarifs qui pour l'instant sont suspendus donc pour le Mexique et pour le Canada.

Ce qu'il demande c'est très clairement euh des conditions sécuritaires migratoires sanitaires la lutte contre le fentanyl notamment euh au Canada donc Mais qui dit négociation dit encore une fois négocier c'est-à-dire faire des concessions et quand vous entendez la présidente mexicaine elle n'a pas l'air spécialement décidée à céder donc moi je dis première reculade. Mathieu ? Euh moi je dis reculade mais à très court terme mais reculade peut-être pour une victoire future.

En tout cas on l'a vu ça apporte des billes euh quand même importantes pour en tout cas le président américain dans les négociations à venir pas que sur la politique commerciale mais on le voit du coup sur la sécurité où effectivement le trafic de drogue le fentanyl mais euh clairement on va voir que cet argument économique et la puissance des États-Unis vont utiliser cet argument commercial des droits de douane pour justement euh soutirer justement à certains nombre d'éléments qui sont pas for- forcément qu'économiques en tout cas. de pression les droits de douane ça a quand même une certaine efficacité ça ça fait pas un aveu de faiblesse ça de sûr ça a une efficacité mais c'est là où c'est quand même assez paradoxal parce qu'il y a aussi un coût pour les États-Unis à mettre ces droits de douane. Forcément s'il y a ces droits de douane on sait très bien qu'à court terme ça va surtout avoir un effet sur l'inflation domestique.

D'ailleurs la bourse a très mal réagi aux États-Unis. marchés financiers Bien sûr ils aiment pas du tout ça ils préfèrent le libre-échange. Donc forcément on voit bien qu'il y a un jeu comme ça perdant perdant mais qui peut perdre le plus et les États-Unis savent qu'ils ont une puissance qui est très forte parce qu'il faut pas l'oublier.

Les États-Unis c'est 1000 milliards de déficit commercial donc ça veut dire c'est aussi 1000 milliards d'excédents des autres pays. Donc forcément ces droits de douane auront un impact sur l'économie des autres pays mais aussi sur les États-Unis. Après on voit que personne vraiment a intérêt à le faire mais euh Donald Trump est en position de force pour dire si je déclenche ces droits de douane alors il va y avoir ça si je les déclenche pas vous négociez autre chose.

Richard Werly finalement c'est une arme qu'il ne dégaine pas mais qu'il utilise pour faire pression pour obtenir autre chose. Oui mais il y aurait eu un autre scénario il aurait pu aussi appliquer les tarifs et décider dans un mois par exemple de les suspendre et d'ouvrir des négociations. Moi je pense que redonnerait ?

Plus de puissance politique encore qu'il n'a ? chose euh je parle sous le contrôle de Mathieu c'est peut-être l'administration Trump n'était pas si préparée que ça sur les conséquences économiques de ces tarifs et ce mois donné au Mexique et au Canada c'est peut-être un mois que Trump se donne aussi à son administration pour bien calculer les secteurs qui seront vulnérables et ceux qui le seront moins. Mais ça veut dire ?

Il va il va donner un mois à tout le ? Euh Euh il le donne pas à la Chine donc Alors la Chine on y vient parce que là il faut comprendre il menace de 10 % de plus de droits de douane les Chinois mais ils sont déjà taxés les Chinois à 25 % c'est ? Oui alors pas sur tout mais effectivement ils sont à 25 sur l'automobile par exemple électrique ils sont même à plus que ça c'était d'ailleurs Biden qui avait mis en place euh ces ces taxes particulièrement élevées.

Il y avait d'ailleurs très prudent présidentielle il parlait de 60 % de droits de douane sur la Chine donc déjà il revient à 10 % ce qui est à peu près ce qu'il disait pour les autres pays. Euh et la Chine a une capacité de réponse aussi qui est quand même plus forte que le Mexique ou le Canada. ?

Ah ben alors d'abord il faut savoir que l'excédent commercial de la Chine sur les États-Unis c'est 300 milliards. Le plus gros déficit commercial du monde c'est les États-Unis le plus gros excédent commercial du monde c'est la Chine. Donc on voit bien qu'il y a un un rôle de vases communicants mais en même temps quand Apple fabrique ses téléphones ils sous-traitent en partie de la partie de la fabrication en Chine.

Donc on voit avec les chaînes de production qui sont très intégrées on dit souvent que la Chine est l'usine du monde forcément il y a un coût sur les industries américaines qui donnent ces enfin qui fabriquent ces produits finaux. Donc il doit être beaucoup plus prudent sur les sur la sur la Chine sur les importations. Bah et on voit qu'il commence à l'être plus prudent qu'il a d'abord ciblé euh certains il parle de certains secteurs il parle plus de 60 % euh et on a l'impression qu'il est plutôt aujourd'hui en train de parler du Mexique et du Canada que la Chine alors qu'au début c'était plutôt la Chine.

Donc pour le moment les messages sont pas très clairs je pense qu'effectivement il y a une opération à mener et peut-être l'administration est pas très précise là-dessus c'est que certains secteurs peuvent avoir intérêt à le faire et d'autres pas du tout. Et donc dire en fait mettre en en pratique des droits de douane homogènes pour tout le monde pour tous les secteurs ça serait une catastrophe. Par contre utiliser ça comme arme de négociation diplomatique ou dire je vais cibler certains droits de douane sur certains secteurs parce que je peux récupérer un avantage compétitif ou alors jouer la délocalisation c'est-à-dire en fait je mets des droits de douane tellement importants que vous allez être obligés de venir produire aux États-Unis c'est l'exemple là qu'on a récemment de Bernard Arnault qui dit finalement les États-Unis me déroulent le tapis rouge avec les baisses d'impôts l'énergie pas chère et maintenant les droits de douane.

Donc voilà il y a aussi tout cet ce package à prendre. Incitation à délocaliser les ateliers. il faut bien voir que l'administration Trump même si elle s'est beaucoup mieux préparée que lors du premier mandat euh il vient d'être il vient de prendre le pouvoir le secrétaire d'État au commerce Lutnick il a été approuvé il y a quelques jours le secrétaire au trésor également.

Donc je pense que il gagne du temps Donald Donc ils ont un peu plus le pied haut dans l'administration sur les tarifs même si c'est le mot préféré de Trump. D'autant que vous allez avoir euh un élément à surveiller c'est les démissions en masse de hauts fonctionnaires ou les révocations. Vous avez suivi ce que Musk demande à 3 millions de fonctionnaires de quitter leur poste et parmi tous ces gens il y a beaucoup de gens compétents dont l'administration Trump va peut-être manquer. reste une petite poignée de secondes.

Relatif aveu de faiblesse à Relatif Et l'Europe dans tout ? Est-ce qu'on doit se préparer euh après cet épisode on peut souffler ou au contraire euh il va falloir aussi trouver des moyens de ? Il va falloir trouver des moyens de pression.

Le le et là je pense que Donald Trump met un peu un coup de pied dans la fourmilière c'est ? C'est qu'en fait on voit bien que l'Europe est désunie sur cette affaire et que Giorgia Meloni c'est pas la France d'Emmanuel Macron non plus et on voit la la l'Allemagne qui est aussi en difficulté politique. Donc la question c'est est-ce que les voitures allemandes et pas les voitures italiennes.

Voilà par exemple par exemple donc si vous voulez vous allez pouvoir créer des désaccords au sein de l'Europe pour mieux dominer vous vous divisez pour mieux régner et donc je sens que cette politique de Trump en fait elle fait peur parce qu'on sait qu'il est capable de faire des choses assez insensées qui ont des conséquences réelles et tout le monde n'a pas les mêmes intérêts dans cette affaire. On a les moyens de mener une guerre commerciale à ? Contre ?

Moi je pense je pense que sur le plan commercial l'Europe est mieux armée que sur d'autres terrains par exemple celui de la défense. D'abord parce que semble-t-il mais on arrive pas à avoir ce document mais la Commission européenne avait mis en place une task force dirigée par un haut fonctionnaire espagnol dont on connaît seulement le nom que personne n'a rencontré qui a identifié produit par produit les vulnérabilités européennes et ça on peut faire confiance à la Commission ils savent faire. Donc je suis plutôt confiant dans la riposte commerciale.

Je suis en revanche très inquiet sur un sujet qu'on a déjà évoqué qui est la défense européenne le Groenland et et d'autres euh sujets de confrontation. Merci c'est rapide mais c'est instructif reculade relative je retiens messieurs ce soir. Merci à vous c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivie pour la pour la revoir il y a la chaîne YouTube de LCP pour la réécouter le podcast désormais de Ça vous regarde.

Belle soirée. [Musique]