🔴 DÉBAT - Les mesures annoncées par Gérald Darmanin sont-elles vraiment FERMES?

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Bonsoir à tous. Bienvenue dans le grand studio du Figaro. On est en direct, on est avec vous, c'est Figaro Live et on attend vos points de vue. Le gouvernement a-t-il eu cette fois-ci la main ferme ? le ministre de l'intérieur, le premier ministre ont annoncé une série de mesures visant à mieux protéger les policiers, à sanctionner plus durement ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre. On en débat, on en débat avec vous ce soir et on en débat avec Alexis Brazet. Bonsoir Alexis, directeur des rédactions du Figaro et avec nous ce soir Béatrice Gibelin. Bonsoir Béatrice, rédactrice directrice de la revue de géopolitique Hérodote.

Euh en France, la géographie ce sont les départements et à leur tête les pré en tout cas depuis la Révolution française et à leur tête les préfets. Faut-il les supprimer ou plus exactement faut-il supprimer le corps préfectoral ? On vous explique tout sur cette réforme annoncée la semaine en fin de semaine dernière par Jean Castex et on en débat. Mais d'abord donc une question. Les mesures de Jean Castex sur la sécurité sont-elles suffisantes ? C'est la question qu'on vous pose depuis la mi-journée sur le site du Figaro. Pour l'instant, vous êtes extrêmement critique dans vos réponses. Massivement critique. À plus de 80 %, vous répondez non.

Mais je vous propose de répondre du côté du oui, d'écouter la réponse du côté du oui du ministre de l'intérieur. Depuis le début du quincana, nous avons pris des moyens matériels et juridiques pour protéger nos policiers et nos gendarmes. Sans doute faut-il continuer à faire ce que nous avons fait depuis le début du quinquena et je crois que le premier ministre a eu raison hier d'annoncer au syndicat de policiers les mesures. La main ferme de l'État ne tremblera pas et nous sommes du côté des policiers et des gendarmes. Alors voici pour l'essentiel.

Euh les plus importantes mesures, il y a la fin du simple rappel à la loi qui va être transformé notamment par des peines de travaux d'intérêt général, la fin des remises de peine automatiques pour les agressions de policiers et gendarmes, l'aggravation des sanctions pour les agrégations de membres des forces de l'ordre, une peine de sûreté de 30 ans pour les crimes contre les fesses de l'ordre.

Le refus de tempempéré sera réprimé plus fortement et il y a au plan judiciaire la création notamment la création d'un observatoire de la réponse pénale avec un référent dans les parquets pour justement euh observer euh quelle quelle est la réponse pénale à quelle est la réponse apportée par la justice à ces agressions contre les policiers. Voici ce qu'on a pensé l'un des responsables des syndicats reçus par Jean Castex hier à la sortie de la Réunion, c'est le responsable de l'UNSA police.

Le sentiment qu'on a, c'est une prise de conscience de du gouvernement et d'ailleurs une prise de conscience qui est nécessaire puisqueaujourd'hui évidemment les policiers attendent une réponse de nos gouvernements mais pas que. Les citoyens aujourd'hui euh sont inquiets, sont inquiets euh de la montée euh de la violence dans notre pays et sont inquiets évidemment euh quand on s'attaque aux forces de sécurité intérieure. Euh Alexis, est-ce que euh on ne peut pas dire quand même que la fermeté est de retour devant cette batterie de mesures qui sont avancées et quand on entend la réaction de par exemple de cet élu syndical ?

B on peut dire, je pense si on veut être de bonne foi, qu'elles vont dans le bon sens. Euh ça paraît évident. Euh on peut dire aussi qu'elles sont prises sous la pression. Euh et sûrement un peu tard, je vous rappelle qu'on sort d'une grande loi sur la sécurité globale. On en a discuté pendant des semaines et des semaines et des semaines et tout à coup, elle devait pas être suffisante cette loi sur la sécurité globale puisque tout à coup on invente des nouvelles mesures. Donc ça prouve qu'on avait sans doute pas pris conscience de la mesure de de du du problème. Après, est-ce qu'elle sera est-ce qu'elle sera suffisante ?

Évidemment que ça sera pas suffisant mais c'est va déjà dans le bon sens et on peut quand même en en en saluer quelques-unes. Le le la fin du rappel à la loi. Le rappel à loi c'était un truc qui avait été inventé par Jospin en 99 je crois qui au fond est une sorte d'admenestation qui qui ulcère les policiers. C'est parce que la réalité dans les quartiers c'est que le le le jeûne après des des jours ou pas des jours de enfin est arrêté conduit au commissariat euh et ils héritent en tout et pour tout d'un rappel à la loi quand et et un quart d'heure après il il place 30 dans son quartier en disant je les ai bien eu, on recommence.

Donc le le rappel à la loi, cette sanction qui n'en est pas une parce qu'aujourd'hui les délinquants, ça leur fait plus peur de se faire gronder par un par un juge. Le fait qu'on la supprime, ça me paraît aller dans le bon sens. Histoire de la peine incompressible. Évidemment, ça va dans le bon sens. Une mesure dansqu on parle peu qui me paraît très intéressante, c'est l'observatoire de la réponse pénale. Si cet organisme va jusqu'au bout, ça peut être tout à fait intéressant et très vertueux pour faire de la en fond la vérité sur cette éternelle question qui est celle de la sévérité ou pas ou du laxisme de la réponse pénale car il n'y a pas de statistique dans ce pays.

Je pense qu'il y en a pas parce que on ne veut pas qu'il y en ait. Jusqu'à présent, on ne voulait pas qu'il y en ait. Euh mais si on met en face les crimes et et les délits commis, les peines encores, les peines prononcées, les peines réalisé, on aura là une vision globale objective de la réalité, de la sévérité de la justice par rapport au fait. Je pense que ça serait très utile et je pense qu'à ce moment-là, on se rendra compte que ce qu'on sait déjà qu'en gros les gens font mieux la moitié de la peine qui a été prononcé et généralement un/art ou moins du quart de la peine encoure.

Donc ça pose quand même un certain nombre de questions vis-à-vis de de l'application de la loi et du respect du peuple souverain au nom de qui la justice est rendue. Mais je veux pas être plus long. Euh Béatrice, certains syndicats comme Alliance déjà réclament plus hein. Il réclament notamment un changement dans la Constitution pour instaurer des peines minimales ou des peines incompressibles. Ils ont raison. Non non parce que ça changera rien parce que c'est pas la peur des 30 ans qui va faire que le un jeune homme de 19 ans se trouve armé dans son point d'île à Avignon et et tire. quand ils tirent, ils pensent pas au 30 ans qu'ils vont être incompressibles.

Donc je ne crois pas que ça change quelque chose si vous voulez dans le règlement de cette violence chez des gens très jeunes parce que ça ça me semble effectivement une évolution préoccupante. Non pas que l'ensemble si vous voulez de la violence soit générale et explose, mais assurément chez les plus jeunes, il y a un véritable une véritable aggravation. Donc et à ce moment-là, on on raisonne pas en fonction de la peine qu'on va avoir. Donc euh je c'est pour ça que je dis on on leur mettrait 50 ans, ça changera et hélas rien. En revanche euh il y a un gros travail à faire si on met en prison euh pour en faire quoi ? Qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce que on a un travail d'accompagnement, de formation de façon à ce qu'onessorte pas pire que qu'on y est rentré d'une certaine façon ? Alors je Alexis évoquer effectivement cet observatoire avec un référent dans chaque parquet. Je trouve que c'est une excellente idée. C'est vrai parce que quand même les juges on a dès qu'on essaie de de porter un jugement sur un juge, aussitôt ça hurle. dans la corporation hein, c'est et généralement quand ils font une bavure, une bêtise, ils sont plutôt déplacés et promus qu'autre chose. C'est quand même du pour Moréti qui a dit si a à propos du féminicide qui a eu lieu en Gironde à Mignac hein à ce moment-là bon je il y a pas de risque zéro.

Bon non mais sans sans être dans le risque zéro. Non mais c'est ce qu'il dit. Ah oui non mais il a pas seulement dit ça, il a dit "On va faire une inspection et on va voir comment les choses se se sont passées." Bon ça me semble être des des positions importantes. Voilà et que cette idée d'observer à sour c'est bien pour qu'on sache effectivement parce qu'il y a des différences selon les juridictions. Tout le monde est pas jugé à la mémone non plus hein. Bon à même acte peut avoir des interprétations et des peines qui vont être différentes. Donc cet observatoire me semble une très très bonne chose.

Autre décision mesure annoncé qui me semble très bonne comme l'a dit d'ailleurs très justement Alexis, c'est bien évidemment arrêter avec ces admonestations sur des jeunes qui n'en ont rien à faire et qui attendent que ça passe avec au contraire des travaux d'intérêt général. Mais ça veut dire ça qu'il faut des gens pour encadrer, pour faire correctement les choses. Autrement euh bon, c'est ça sera un coup d'épée dans l'eau. Euh c'est le c'est vrai que dans ce que vous dites en tout cas les commentaires récurrents euh par rapport à la question qui est posée sur le site du Figaro, c'est le commentaire queon peut lire de cet internaute mais énormément qui vont dans le bon sens.

Le vrai sujet c'est l'application des peines prévues par la loi. Si les juges ne condamnent pas, ils peuvent pas ils peuvent faire toutes les lois qu'ils veulent. ça ne sert à rien. Nicole dit également en ce moment à quoi sert cela sert-il puisque les mesures ne seront pas appliquées. Les lois existe déjà qu'on les applique surtout au niveau des des juges. Euh et Antoine encore, il existe déjà des lois pour protéger les fonctionnaires de police. Encore faut-il donner les moyens à la justice et à la police de les de les appliquer ?

Il y a un autre internaute qui dit "Il faudrait remettre la tolérance zéro comme ça avait été le cas à New York et à et et à Londres avec Tony Blair." Oui, je suis assez d'accord avec en tout cas la première partie de l'analyse qui consiste à dire que la clé c'est effectivement l'application des décisions de justice. C'est vrai que renforcer les lois, renforcer les lois, renforcer les lois, c'est des signaux qu'on envoie, c'est pas forcément inutile mais il y a un moment la question essentielle celle de l'application des lois. C'est vrai qu'on a le sentiment souvent que la loi est appliquée avec une très grande mensuétude.

parfois par a priori idéologique qui est présent chez nombre de juges finalement l'idée que la répression c'est pas bien que la prévention c'est mieux que la priv l'école que la prison et l'école du crime et ce qui est pas absolument faux et sat que euh la culture de l'excuse que finalement c'est pour des raisons sociales que les délinquants sont ce qu'ils sont donc il a il y a cette idée-là et ça c'est chacun a le droit de le penser.

problème que si si le législateur, c'est-à-dire si les électeurs ont prévu forme de loi, c'est pas au juges à les amodier, à les adoucir, à les tourner autour parce qu'ils considèrent en leur fort intérieur ce qui est estimable mais qui parce qu'ils vont for intérieur que non, elles sont trop sévères. C'est euh l'individuision des peines n'est pas l'individualisation du jugement par rapport à la loi. Enfin, il y a quand même une espèce de de relativisation de la loi par rapport d'un son nombre de juges qui est, je pense, critiquable et qu'on a le droit de critiquer. Après, il y a pas que ça.

Il y a aussi souvent que les juges, ils appliquent les consignes qu'on leur donne et notamment quand on dit qu'ils mettent pas les gens en prison, c'est aussi tout bêtement parce qu'il y a pas de place en prison. Et donc euh les juges, on leur dit non, arrêtez d'encher en prison. Et c'est vrai que et sinon parce que si vous les gens, on en mettra des huit par cellule et ça va être horrible. C'est vrai que c'est horrible.

Donc on construit pas les prisons, on demande aux juges de pas envoyer les gens les gens en prison et après on dit et ben ce qu'on va faire alors on va faire des bracelets, des peines de substitution, des peines de Mais au lieu de partir de l'utilité de la peine ou de la peine de substitution, c'est une variable d'ajustement parce qu'on a pas de place en prison et le résultat c'est que on sait très bien qu'en dessous de 2 ans de prison, ne on fait zéro prison. C'est quand même pas normal. Comment voulez-vous ? Autant je crois que je rejoins Beatrice quand elle dit que l'immensité de la peine ne retient pas le type quand il tire.

Encore que on peut se dire qu'après tout ça peut le faire réfléchir un peu mais si depuis qu'il est tout petit depuis son premier acte de délinquence car on va avoir le CV de ses de du tueur et de son camarade on va se rendre compte que c'est la 10 15e fois qu'ils ont été arrêtés et cetera. Si depuis le début ils sont habitués à ne pas avoir de sanction sans doute ça le vrai problème. Une faute pas de sanction. Deux fautes pas de sanction. Trois fautes pas de sanction. quatre fautes une mini sanction, cinq fautes une toute petite sanction. Il y a un moment où de de d'escalade en escalade, on finit par tirer sur un policier. Donc il faut prendre le mal à la racine.

La la la criminalité c'est comme une pyramide. Il y a tout en haut les choses absolument atroces que sont les les assassinats ou les meurtres de policiers, mais il y a en dessous les agressions, puis il y a en dessous les outrages et puis en dessous les refus d'obtempéré. Tout ça c'est un on parle de continuum de sécurité, il y a aussi un continuum de la délinquence. Mais alors justement si on suit ce que ce que dit Alexis, si euh une faute appelle une sanction, c'est ça la politique de la tolérance zéro qui avait été appliquée à New York et et en Grande-Bretagne ? Oui. Euh elle a pas été appliquée de la même façon à New York et à Londres, hein.

C'est bon des cultures qui sont sensiblement différentes. Mais le point commun c'était que une faute appeler une sanction dans les deux cas. Une faute une faute appelé une sanction. Alors il faudrait Moi, je pense que une faute appelle une sanction. Euh il y a aucun pour moi, il y a aucun problème là-dessus.

Euh si si elle est aussi et et il y a pas que la répression, il y a aussi l'accompagnement parce que la faute avec une sanction, alors si c'est une sanction pour quelque chose qui n'est pas trop grave d'intérêt général avec accompagnement réel euh pour faire avancer, il suffit de regarder ce qui se fait parfois dans un certain nombre de de pays scandinaves où on se préoccupe évidemment beaucoup une fois qu'on a mis la sanction pour éviter queil ait récidive. Bon et euh avec des politiques qui sont très différentes des nôtres, il y a des taux de récidif qui sont beaucoup plus faibles. Nous, on est à des taux de récidifs qui sont quand même très très élevé.

Donc il faut qu'on s'interroge sur qu'est-ce qu'il est le plus efficace parce que une fois qu'on les a mis en prison, qu'est-ce qu'on fait pour que ça recommence pas ? Parce que si la sanction c'est seulement la prison et puis il se passe plus rien, on les laisse en prison 6 mois, 1 an, 2 ans et 2 ans pour que ça on n'est pas du tout sûr qu'à la sortie on est quelqu'un qui est compris qui est murri, qui est avec un projet de vie. Bon exp les met pas du tout en prison, on est absolument sûr un qui vont pas s'améliorer deux qui vont recommencer le lendemain.

Donc déjà quand il sont en prison 2 ans, les anis que par ailleurs pour construire des prisons moi ça me frappe pour avoir aussi une étude dessus, c'est qu'à chaque fois qu'on annonce la construction d'une prison quelque part, tout le monde hurle dans la commune en question. On nen veut surtout pas. J'ai l'exemple encore du souvenir d'une prison en Alsace où ça a été un temps infini pour pouvoir C'est de moins en moins vrai. C'est pas tout à moins en vrai. Aujourd'hui, il y a surtout pas de crédit pour construire des prisons. Ça c'est pas seulement ça. C'est d'abord parce qu'on en met quand même en France un certain nombre de gens en prison.

On n'est pas d'un naxisme en Europe par rapport les statistiques de de de d'incarcération par rapport à la ment pas les gens en prison du tout. Euh si si enfin on sait en Europe on est dans le moins. Bon euh oui mais prenons le le cas de la Suède qui est nettement moins que nous et avec un taux de récidif qui est beaucoup après les pistes candidats aussi c'est pas forcément le même type de population c'est pas la même chose. Bah ils ont aussi des étrangers des maghrébains, des afghans, des toutes sortes de gens dont on nous dit que c'est eux qui remplissent les prisons. Bon voilà donc on peut aussi regarder les choses.

Non je je moi je suis absolument pas content arrivé récentes hein d'ailleurs donc ces arrivées récentes. Donc est-ce que justement là que ça hein ? Parce qu'il y en a qui sont là quand même depuis les années 70 les sont en train de durcir très très longtemps et d'ailleurs politiquement et puis ils ont une extrême droite et tout ça mais je je ne je ne conteste absolument pas tout ça. Je dis que la seule sanction si elle ne s'accompagne pas effectivement d'un travail pour une sorte de réinsertion ne résoudra que pendant un moment la situation. Mais oui, sûrement qu'il faut accompagner, mais en attendant, il faut déjà prendre les sanctions.

Et moi, il y a quelque chose qui me frappe, c'est dont on n pas parlé, c'est notamment l'aménagement des peines. Pourquoi considère-on comme normal, légitime que quelqu'un condamné à 10 ans en fasse 5 ? Il me semble que du pour Moredi a dit qu'il voulait systématiquement refuser ce genre supprimer et regardez supprimer supprimer cette réduction automatique des peines. Mais il y a pas que les il y a il y a l'automatique, il y a le bon produit, il y a il y a il y a il y a cinq critères qui s donc jusqu'à 15/ 5.

Donc il nous a dit ça mais aujourd'hui il il va de soi que quand on a on est cond en fait 5 de deux choses une soit la peine de 10 ans est justifié il faut en faire 10 soit elle ne l'est pas il faut condamner les gens à 5. Mais c espèce de principe où par définition on dit 20 ans ça vaut 10, 10 ça vaut 5, 2 ça vaut zé ça ça désoriente évidemment les gens, ça désoriente les victime et les gens disent mais on se moque de nous. Bon donc là il y a quelque chose qui il vaudrait mieux à limite même à la limite des peines moins élevées mais vraiment appliquées que c'est des peines très élevées qu'on applique jamais à plus de la moitié. Bon après tout dépend aussi des gens que vous avez.

Il peut y arriver que des gens bon dans des coups de de folie, je pense à un commissaire de police une histoire bon qui a qui a tué la la me de sa femme bon avec son arme. Bon il a été condamné il a été un prisonnier exemplaire il a retrouvé une réinsertion tout de suite à la sortie. À quoi sert de laisser quelqu'un comme ça pendant 10 ans ? il a fait 8 ans au lieu d'en faire 15 et voilà il s'est réinséré dans la vie. Voilà, ça arrive aussi. Donc il faut pas avoir que l'exemple du petit délinquant qui recommence et qui se sent dans l'impunité.

Mais il y a aussi des situations cette dame, elle avait peut-être une famille, peut-être elle-même des enfants qui ont dû trouver que 15 ans c'était déjà pas énorme et qui voit qu'il est dehors 8 ans après même si je dis pas je je dis pas le contraire mais est-ce que le laisser en prison simplement parce que la famille qu'est-ce qu'il aurait eu de plus ? J'en sais rien. J'ai pas de je prends pas de jugement de valeur. Je je prends ce cas-là, on pourrait en prendre certainement d'autres. Voilà. Est-ce que c'est ça la solution de laisser les gens en prison jusqu'à 10 ans et pas jusqu'à 8 ou jusqu'à 7 ?

J'avoue que mais que ce soit pas automatique, ça alors je suis effectivement complètement d'accord avec vous. Et là, on revient encore la question de la gestion de la de la taille des prisons de la des places de prison car en fait la majorité de ces adaptations de peine sont faites pour vider les prisons parce qu'il y a plus de place et donc régulièrement on en fait partir, on en fait partir, on en fait partir. Mais pas pour des raisons généreuses humanistes que celle de Béatrice, c'est pour simplement pour des raisons qu'il y a plus de place mais c'est pas méthode de gestion de de de population. On a essayé de faire des partenariats publics privés dans la construction de prison, hein.

Vous vous souvenez ça ? C'était à l'époque de Nicolas Sarkozi, il y a eu cette idée-là et puis on s'est rendu compte que c'était effectivement sur un coup de gestion hein. Bon parce que ils avaient apporté les capitaux mais après dans le coup de gestion c'était absolument abominable et donc du coup on a fait marche arrière évidemment et que c'est que ça reste une question. Macron s'était engagé à construire des tas de places de prison. Il absolument pas dans l'interview qu'il nous donne dit que sur les 10000 qu' en a construit, il y en a 2000 engagés je crois. Donc il reste plus qu'un an pour en faire. Bah oui, mal partir. Et quand la droite y était, elle en a pas construit plus.

Elle n'a pas construit plus. Et je ne sais pas si ça fera partie justement du du travail de la réponse pénale justement des de regarder s'il y aura plus de place de prison qui seront qui seront construites. Mais en tout cas essayons de de moins mettre de gens en prison pour de bonnes raisons et non pas pour les vider. Ouais. Voilà. Pour l'instant, vu l'évolution de la délinquence, c'est pas moins qu'on va mettre, c'est beaucoup plus parce que les violences antipolicières, elles ont explosé et les violences antiersnone, elles ont explosé. Donc là, là pour le coup, tout le monde est d'accord sur les chiffres.

Il faut Oui, mais il faut peut-être justement qu'on qu'on ait pas qu'une seule réponse. Les mesures de Castex sur la sécurité sont-elles suffisantes ? la question qu'on vous pose sur le site du Figaro et vous répondez non à plus de 87 % en ce moment sur le site, vous pouvez continuer à voter. Je vous donne encore la parole euh avec cet internaute qui nous pose comme question. elle cumule des peines. Euh tu tues trois personnes euh et bien sont une seule c'est une seule peine. Euh il faut autonomiser les prisons, nous dit propose Axè, mettre du travail les détenus modèles pour montrer s'ils veulent s'en sortir et avoir des remises.

Euh et cette autre internaute qui nous dit "Il y a beaucoup de petits délingants qui se retrouvent en prison et qui en sortent encore pire avec des mauvaises fréquentations et sans accompagnement." C'est ce que vous disiez tout à l'heure. Euh Béatrice, je vous propose de d'aller sur un autre sujet euh qui ne concerne pas les prisons, en tout cas directement, c'est s'il faut supprimer les préfets. Rassurez-vous, il y est pas question de supprimer le poste de préfet, mais de supprimer le corps dans lesquels on les trouve, le corps préfectoral et tous les corps seraient fondu en un seul et même corps, celui des administrateurs de l'État.

Euh c'est ce que Jean Castex a a évoqué euh jeudi dernier euh devant donc le corps préfectoral. Alors c'est un peu la dans la lignée de à la fois de la conséquence de la réforme de l'État et de la volonté d'Emmanuel Macron de reformer je de réformer, je cite le management de l'État. Voici euh quelques-unes des des réactions sur Twitter. Marine Le Pen dénonce une déconstruction préfectorale qui est un très mauvais coût porté à l'intérêt supérieur du pays, à la neutralité de l'appareil d'État.

Sur Twitter encore Gilles Platay ironise alors qu'il faudrait renforcer Gill Platay le vice-président des Républicains, candidat dans la région Bourgonne-Franchecté alors qu'il faudrait renforcer le pouvoir des préfets en lien avec les élus. Messieurs Macron et Castex suppriment le corps préfectoral de l'art de célébrer Napoléon le 5 mai et d'anéantir l'une de ses plus belles institution le 8 mai. Alors Gérald Armanin de son côté a répliqué sur Facebook et sur Facebook et il dit que le but est de conforter au contraire cette fonction notamment en continuant d'assurer la diversité et la qualité des membres qui remplissent ces missions.

Béatrice est-ce que vous partagez plutôt le point de ville Marine Le Pen Jules Platé ou celui de Gérald Armana ? J'avoue que je suis pas une fanatique des grands corps. Voilà, parce que effectivement le appartenir à un corps quand vous sortiez dans la botte inspecteur de finances ou Cour des comptes ou autres, bon bah voilà, c'était tout tracé, vous êtes très jeune et et et au fond l'itinéraire va va se va se poursuivre. Bon, je pense qu'il y a quelque chose de de de symbolique.

Je suis pas sûr que ce soit le bon moment parce qu'il est évident que annoncer la suppression du du corps des préfets et qui sera dans l'idée des gens la suppression des préfets parce que tout le monde n'a pas une idée de ce que c'est que le corps de la préfectorale va évidemment faire hurler. Ben bien sûr, d'abord les préfets et les anciens préfets, bien sûr, on n'aime jamais que son corps se soit dissous, bien sûr, par extinction du temps déjà. Et puis euh l'idée que le préfet c'est l'État, non pas que l'État ne sera plus présent dans les régions et dans les départements, la fonction restera. Certains disent "Bah oui, mais il aura plus la légitimité.

il aura plus la légitimité puisque il sera nommé au fond euh en fonction des vertus que les le gouvernement lui aura trouvé. Bon euh ce que nous dit cet internaute. C'est ce que nous dit cet internaute. Le corps préfectoral dépend de l'État et non d'un gouvernement en place. le risque et que et que le pouvoir puisse nommer qui je je peux jeais dire à votre internaute que c'est pas vrai parce que vous savez très bien qui quand euh la droite reprend le pouvoir après la gauche, il y a la valse des préfets parce qu'on sait qu'il y a des préfets de gauche et des préfets de droite.

Et quand la gauche est arrivée au pouvoir, elle a mis quelques temps à réaliser qu'il fallait changer les préfets de droite pour y mettre des préfets de plus favorables et qui appliqueraient mieux la politique du gouvernement. Donc euh dire que le préfet au-dessus de tout, bon ça je je n'y crois pas. Par ailleurs, on a toujours eu des préfets qui ont été nommés à discrétion du président de la République et du premier ministre. Bon euh en fonction des vertus qu'il est non, je reprends le l'argument, ils seront nommés par le gouvernement et à partir à discrétion du gouvernement et à partir de ce moment-là, ils perdront légitimité.

Je dirais il y en a je citais quelqu'un comme Jean-Charles Marcani qui a été un grand préfet du Var euh qui était un proche de Charles Pasquois. Il était pas passé par la préfectorale, il était pas du corps des préfets et il a été euh Chirak la la nommée préfet. Bon pour citer sans doute des gens à gauche de la de la même manière. Donc on a déjà si vous voulez cette soi-disant absence de de légitimité.

Alors, ce qui pourrait être intéressant euh il me semble, c'est effectivement cette idée euh d'un corps d'administrateur euh de l'État comme vous l'avez rappelé avec euh 5 ans euh j'allais dire de terrain hein, d'expérience de terrain par entre tout types de gens et pas seulement celui du corps de de la préfectorale, donc c'est essentiellement des sous-préfets quand ils sont jeunes hein, on devient pas préfet tout tout jeune et qui effectivement après en fonction de leur leur centre d'intérêt, de leur goût, de leur expérience professionnelle pourrait rejoindre effectivement ce qui serait la fonction de de préfet. Voilà, je ne ce qui fait la qualité d'un préfet, c'est la qualité de l'homme.

C'est pas la c'est pas le corps dont il vient. Vous approuvez plutôt la réforme proposée par évoquée par Castex. Bah c'est pour c'est pour débattre hein. Alexis quand même ce qui est intéressant c'est qu'on s'est un peu trompé. J'avoue, je suis peut-être coupable en disant est-ce que vous pour ou contre la suppression des préfets ? Alors, c'est la suppression du corps préfectoral mais il y a quand même un certain nombre de gens qui voudrait carrément qu'on supprime le poste de de préfet sur Twitter.

Richard nous dit "Oui, c'est un système dépassé qui participe à la lourdeur administrative." C'est pas un quand même un combat corporatiste que auquel vont se livrer les surtout un combat d'une c'est combat d'une immense démagogie puisqu'il faut se remettre dans les le contexte. Pourquoi est-ce que tout ça a été lancé ? C'est une prétendue réponse au gilets jaunes. Moi, j'ai pas eu le souvenir que le gilet jaune d'ailleurs est brandi des des des pardon pour dire supprimer les NAS, supprimer les corps, supprimer ceci, cela surtout supprime-nous nos impôts que vous nous avez rajouté pour nous pour nous empêcher de nous déplacer.

Mais bon euh donc je trouve qu'il y a une très grande démagogie à s'attaquer au fond, une des rares choses qui qui a sûrement des défauts comme toute institution mais qui des rares choses qui marchent dans ce pays. On a en France un énorme problème d'autorité. On en parle avec la sécurité, on en parle avec la sécurité publique, on en euh on nous rebat les oreilles avec la question du régalien. On et on sent bien que dans ce monde qui se délite, la la question de la sécurité au sens large prendre une importance décisive.

On a aujourd'hui une institution qui dans tous les départements de France et de Navar incarne cette présence de l'État et du régalien qui fonctionne et on veut l'afficher en Ah non, ils seront là. Non. Bah si, ils seront là. On veut déjà symboliquement laaffiche en l'air, non ? en s'y attaquant et en disant au fond tout le monde les préfets sont interchangeables. Euh mais non, on dit pas que les préfets sont interchanges. Oui, c'est vrai. Ou euh comment dire euh premier reproche, c'est de dire euh il faut rapprocher les gens du terrain. On peut faire plein de reproches au grand corps, l'inspion des finances à la cours de compte mais qu'on peut pas faire à la préfectorale aujourd'hui.

Si une fonction administrative est proche du terrain, c'est les préfets qui ont commencé comme quand un jeuneard qui sort directeur de cabinet dans une préfecture puis sous-préfet puis secrétaire général d'une grande préfecture puis préfet d'une d'un petit département puis préfet d'un grand département puis préfet d'une région. Il peut entre-temps être conseiller dans un ministère chargé de la sécurité, conseiller du premier ministre, directeur de cabinet du premier ministre, directeur de donc du terrain, c'est c'est les connaisseurs du terrain.

S'il y a vraiment des gens, on on peut le on peut éventuellement le dire "Oh, les l'inspecteur de finances encore qu'ils vont faire des missions." On peut dire pour la cour des comptes, mais vraiment les préfets, ils connaissent le terrain. Donc ce je pense que ce reproche là vraiment pour les préfets ne tient pas. Je pense que la qualité de la gestion de préfér et c'est normal, il y en a de droite et de gauche, mais mais ils ont quand même au-dessus de leurs opinions ce sens de l'État, ce sens de la neutralité de l'État, ce sens de l'efficacité de l'État qui font qu'ils sont capables de dire à des élués de droite et de gauche, non, ça tu le fais pas. Ça non, ça non.

Et aujourd'hui, les préfets sont très souvent un garde fou par rapport à des embardés clientélistes euh limite aux limites de la légalité, aux limites de l'honnêteté d'un certain nombre de d'élus locaux. Ils sont aussi capables d'un nombre de professions de dire aux représentants des agriculteurs ça manifester oui mais ça non. Ils ils représentent l'État et ils ils ont le sens de l'État et donc on dit on va les garder mais on va plus les recruter pareil. Alors qui on va recruter à la place ? D'autres fonctionnaires. Donc des fonctionnaires de quoi ?

du ministère de l'agriculture, de sécurité sociale, de du ministère de de pourquoi serait c'est autres fonctionn pourquoi apprendre des gens qui ne connaissent pas le métier serait meilleur des gens qui le connaissent. On dit mais on va pas recruter que des fonctionnaires, on va recruter des gens hors de la fonction publique. Et là Batrice, vous avez raison, il y a la tour extérieur. Après ben c'est la question de la proportion. Si on considère qu'à l'avenir la majorité des préfets ne sont recrutés hors de la fonction publique, on va faire ce qui se fait par exemple aux États-Unis dans d'autres fonctions.

Les préfets n'existent pas aux États-Unis puisque précisément les gouverneurs sont élus. Mais à ce moment-là, on aura quoi ? Des militants politiques, des militants associatifs, voir des minorités parce qu'on dira bah il faut les représenter en fonction de critner ethnique et cetera et cetera. Si c'est ça qu'on veut mettre à la place des gens qui aujourd'hui avec leur qualité, leurs défauts, personne n'est parfait représente l'État. Je pense que c'est une immense régression.

Et quand on se retrouve avec des militants politiques ou des militants associatifs qui parce qu'ils sont copains du pouvoir, parce qu'ils sont copains du président du conseil général, parce qu'ils sont copains du président du conseil régional auront été nommés comme préfet, ben je peux vous dire que la neutralité de l'État, la lutte contre la corruption, la lutte contre les débordements euh de de certain nombre de professions, la lutte contre un certain nombre de pouvoirs économiques parce que les préfets sont importants aussi de ce point de vue-là et ben ça ça sera une très grande régression et là on aura plus que nos yeux pour pleurer.

Tout ça pour permettre à monsieur Macron de donner l'impression qu'il fait des réformes. Il y a 1000 autres réformes plus importantes que celle-là. Bon, j'ai vu que vos points de vues étaient quand même assez opposés sur la question mais ils étaient ils étaient très intéressants, ils étaient assez faut rappeler que il restera toujours une formation des fonctionnaires. Il restera toujours un institut de la formation de l'ensemble de fonctionnaires, y compris des haut fonctionnaires. Donc je vois pas pourquoi on a ce, j'allais dire ce scénario catastrophe que présente Alexis. Je vois pas pourquoi les gens sous prête qu' le corps disparaîtrait qu'il n'aurait plus le sens de l'État.

Moi j'ai j'ai été fonctionnaire, j'ai toujours eu le sens de l'État. J'ai toujours eu le sens de l'intérêt général. Ils auront le sens de l'État et le sens de l'intérêt général. Pensez que le copain recrut parce qu'il est président d'association environnementaleit pour ça. Mais qui vous dit que ce sera exclusivement ce genre de gens qui seront recrutés alors qu'il y aura une formation qui aura été donnée dans le cadre. Non, là je vous parle des ceux qui sont à l'extérieur, ils seront pris au extérieur.

Mais pourquoi voulez-vous systématiquement que les la masse des gens qui sont élus, que la masse des gens qui s'investissent soi comme par hasard des gens qui n'ont pas le sens de l'État, qui ne sont que dans le cop élus, mais les élus, ils sont élus et le respect il le tient de leur élection, il leur tire de leur les préfet, il le tire de sa compétence. Pourquoi aller chercher des gens moins compétents que des gens compétents ? Mais on aura des gens tout aussi compét puisqu'ils n'auront pas fait le le le préfet, il a fait toutes ses études, tout tout son parcours en préfectoral, toute sa vie, il a fait ça. Alexis, qui nommera qui nommera les préfets ? Pas l'éluc.

Bah ça sera le premier ministre et président de la République sous les influences de de de on aura que des élus et des présidents de la République qui seront des badernes et qui suivront tout le monde et qui n'auront pas sens de l'état. Non, je suis pas d'accord avec vous. Je j'avoue que je comprends pas bien l'idée de casser quelque chose qui fonctionne pour le remplacer quelque chose qui fonctionnerait moins bien. Pourquoi est-ce que quelqu'un vous me dites ils ferront la même école mais est-ce que vous pensez que la même école peut former des gens pour s'occuper de l'agriculture, des eau et forêts, de l'hôpital, de de la préfecture et de la diplomatie ?

C'est évident prendre un diplomate et le maître préfet à mon avis on a des des convenus. Prendre un directeur d'hôpital et le maître préfet mais prendre un préfet et le maître diplomate c'est pas forcément la meilleure idée. Le nombre de gens qui ont fait l'ENAT et qui se retrouvent soit directeur d'hôpital, soit directeur de cabinet, soit parce qu'ils ont fait l'ENAT. Euh vous faites la démonstration mais ils ont fait non, ils ont fait toute leur carrière et d'ailleurs s'il y avait quelque chose à réformer, pourquoi est-ce qu'on supprime pas les hôpitaux et les ARS ? Voilà une réforme qui sera applaudie par les Français.

Ça c'est on veut attaquer le cœur du régalien alors que ce qui ne fonctionne pas, ce qui a l'évidence à disfonctionner, ce qui fait qu'on est en retard surtout dans ce pays par rapport nos voisins sur la question des vaccins et sur la question de et ben c'est les arrêts c'est ça. On y touche pas. C'est quand même curieux.

Je vous propose en tous les bon ça on a compris que y pas il y avait un vrai désaccord mais en tous les cas ce qui est intéressant c'est qu'on a eu quand même le temps d'entendre vos deux points de vue et qui était tout à fait intéressant et éclairant sur cette sur cette question qui était peut-être parfois un peu obscur pour les internautes mais on tenait à la voir avec vous ce soir. Axen nous dit "J'aimerais un système local via élection. Alors ça c'est un système qui serait à l'américaine. Il faudrait plutôt rétablir les préfets qui ne sont plus aujourd'hui que des carriéristes nous dit Godo. Le corps préfectoral pas une autre idée.

Le corps préfectoral dépend de l'État et donc non d'un gouvernement en place nous disait Antoine. Le risque est pour que le pouvoir puisse nommer qui il veut. Yan au moment où l'on commémore les 200 ans de Napoléon fondateur de notre administration supprime le corps des préfets. C'est pas encore fait. Quelle ironie. À dire vrai ailleurs c'est pas encore fait à mon avis. c'est sous-estimer le poids du corps préfectoral corps préfectoral et de défense de ses intérêts. À dire à dire vrai, il faudrait supprimer beaucoup de ces fonctionnaires Steve Nadine qui ne servent à rien et qui pourrait être attaché à des fonctions utiles et urgentes. Babino, comment on ne vous aurait pas cité ?

Comme pour l'ENAT, le gouvernement ne supprime pas mais modifie la forme de la poudre de Perlin Pimpin. Sébastien en soit, il faut bien que l'État contrôle son efficacité dans les départements, mais une réforte du système préfectoral, notamment du système de formation et de nomination serait de Bonigur. Euh et Nicole qui nous dit entre les préfets, les sous-préfets, les préfets de région, cela fait beaucoup entretenir. Il y a pas de temps que ça. Il y a il y a à peu près un peu plus de 200 haut fonctionnaires qui font partie de 200 préfets. souspréfet du corps du corps préfectoral. Euh donc euh euh il y a peut-être d'autres peut-être d'autres réforme.

Il y a même un ancien élève de Béatrice Giblin qui nous suit qui dit qu'elle lui a mis un très bien son DEA. Et bien pour l'instant il aura il aura comme surnom et comme pseudo celui de beaucoup d'internautes qui est anonyme. Merci beaucoup à très vite sur Figaro Live. Et euh mais on l'a authentifié hein, il est authentifié. Merci beaucoup de nous avoir suivi, pardon, d'avoir un peu dépassé les temps et on se retrouve demain, même heure même endroit avec Guillaume Roquette. À très vite sur Figaro Live.

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