Eaux en bouteille : audition de Jérôme Salomon

bon ben écoutez on va nous allons poursuivre nos nos travaux de la commission d'enquête avec l'audition cet après-midi de Monsieur Jérôme Salomon en sa qualité de directeur général de la Santé de janvier 2018 à avril 2023 donc Monsieur le Directeur Général Adjoint je suis je ne vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434- 13 434-1 434- 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci beaucoup également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels lien d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête je n'ai aucun lien d'intérêt avec l'objet de votre commission d'enquête monsieur président merci ben écoutez après ces éléments administratifs et juridiques indispensables je me permets de de rappeler rapidement à nos internautes je rappelle que cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 202 24 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur les eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédure judiciaire en cours donc monsieur Salomon cette audition a pour objet de faire la lumière sur les décisions au niveau central des ministère compétent je le rappelle donc outre l'hôtel matigon et l'Élysée deux ministères ont été impliqués à titre principal dans l'affaire des eaux minérales celui de la Santé et celui de l'industrie en tant que directeur général de la Santé de janvier 2018 à avril 2023 vous avez été en première ligne sur ce dossier comment avez-vous été sensibilisé à cette affaire et queles ont été vos premières réactions comment avez-vous perçu l'attitude du ministère de l'Industrie comment se sont déroulés les les arbitrages qui se notre lecture ont plutôt suivi la logique du ministère de l'Industrie quelle le son tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur et je fait confiance va vous interroger nous vous proposons donc de dérouler cette audition en 3 temps vous pouvez présenter dans un propos préliminaire de 15 20 minutes euh ce que vous avez à à nous faire part puis après vous aurez des questions et réponses de notre rapporteur et puis bien sûr les autres membres de la commission d'enquête que je salue et que je remercie pour leur présence pourront vous poser des questions donc Monsieur le Directeur Général vous avez la parole je vous remercier d'avoir pu vous libérer parce que je sais que vous avez quelques contraintes par rapport à vos nouvelles fonctions pu qui sont un peu éloigné me semble-t-il d'près semaine de Paris donc je vous remercie beaucoup d'avoir pu faire droit à notre demande merci beaucoup monsieur le président messsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs Mesdames et Messieurs Je me présente devant cette commission enquête alors que vos travaux ont déjà permis de détailler les faits et que vous avez entendu de nombreux responsables du secteur de la santé l'anè les agences régionales de santé la sous-directrice en charge du dossier à la Direction générale de la santé et le directeur général de la santé actuelle le docteur Grégory Emer qui a rejoint la DGS en août 2021 est devenu mon adjoint le 1er février 2022 et assure donc une parfaite continuité de l'action de la DGS je m'exprime sous cerment et m'attacherai à répondre à vos questions en tant qu'ancien directeur d'administration centrale médecin spécialiste de santé publique je suis professeur des universités en maladies infectieuses je ne suis ni un ingénieur de l'environnement ni un expert de l'eau pendant 63 mois de janvier 2018 à avril 2023 j'ai eu l'honneur de servir l'État comme directeur général de la santé avec la mission au combien importante et complexe de protéger la santé de nos concitoyens je déclare n'avoir aucun lien d'intérêt dans cette affaire et n'avoir jamais eu de contact sur le sujet avec des responsables du groupe nestley waters je ne me suis pas rendu sur les sites d'exploitation n'ai participé ni aux réunions régionales ni aux réunions interministérielles sur ce sujet mes propos porteront sur les sujets relevants du domaine de compéten du ministère chargé de la santé et mon action en tant que DGS il y a 5 ans la France et le monde faisaient face à une épidémie causée par un nouveau corona virirus déclaré urgence de santé publique de porortée internationale le 30 janvier puis pandémie de covid-19 le 11 mars 2020 la fin de la pandémie sera déclarée début mai 2023 je souhaiteraiis rendre hommage aux victimes et à leurs proches à l'ensemble des professionnels de santé et à tous les acteurs de la lutte les personnels des ARS des agences sanitaires de Ligas et de la DGS ont été pleinement mobilisés face à une crise sans précédent et d'une durée exceptionnelle poursuivant leur mission malgré une pression considérable en septembre 2021 nous avions déjà fait face à trois vagues meurtrières lancer une campagne de vacc tion de masse en janvier instaurer le Pass sanitaire en juin affronter durant l'été un Variant plus contagieux et nous débutions les injections de rappel dans les maisons de retraite je ne m'exprimerai pas davantage sur ce sujet mais devais rappeler le contexte particulier dans lequel se sont dérouler les faits que vous examinez il me semblait nécessaire de partager cette mise en perspective avec vous je voudrais insister sur deux points d'abord vous assurer de ma totale implication et de celle de la DGS sur ces sujets de mon attachement à la prévention des risques pour la santé et à la gestion des enjeux environnementaux et alimentaires domaine que j'ai particulièrement investi avec mes équipes pour être à la hauteur des attentes légitimes des Français en matière de qualité des EAU j'exprime ma totale confiance et ma profonde gratitude aux équipes de la DGS et notamment celle de Madame Joë Carmes sous-directrice prévention des risques liés à l'environnement et à l'alimentation jusqu'en 2024 et qui est donc en charge de la législation et réglementation dans le cadre du code de la santé publique de la transposition des directives européennes des critères physicochimiqu et microbiologiques du suivi technique et juridique de l'aide à la gestion des saisines de l'gace et de l'anceste de la qualité de l'eau et de la mise en ligne annuelle des informations pour les consommateurs les ou conditionnées au minéral naturels hautes sources sont des denrées alimentaires mise sur le marché de l'Union européenne la production et la commercialisation des EAU conditionné sont le fait d'entreprises alimentaires qui sont organisées selon le principe de la législation alimentaire de l'Union européenne la France a transposé en droit français la directive 200954 relative à l'exploitation et à la mise dans le commerce des eaux minérales naturelles les eaux minérales naturelles sont obligatoirement des eaux souterrainees microbiologiquement saine qui doivent être tenu à l'abri de tout risque de pollution ces eau ne peuvent faire l'objet que de quelques traitements autorisés par la réglementation avec un but la séparation des constituants naturellement présents comme le fer ou le soufre la désinfection de l'eau étant interdite ces eau doivent donc répondre à des exigences de qualité microbiologique très stricte les EAU minérales naturells se distinguent des autres eau par la présence de minéraux oligoéléments et autres constituants et témoigne d'une stabilité de leurs caractéristiques essentielles c'est c'est-à-dire que la teneur en minéraux et autres constituants caractéristiques de ces eau est stable dans le temps les eau de source également d'origine souterraine répondent quand aux mêmes exigences de qualité physicchimique et radiologique que l'eau du robinet depuis 2007 la France dispose un arsenal législatif et réglementaire pour la gestion de la sécurité sanitaire de ces eau et concernant les champs suivants procédure d'autorisation et de reconnaissance surveillance par l'exploitant contrôle sanitaire par l'autorité de contrôle règles d'hygiène déclaration d'intérêt public et périmètres de protection gestion des situations de noncformité inform des consommateurs et dispositions pénales et administrativ la procédure d'autorisation d'exploitation d'une ressource naturelle d'eau à des fins de conditionnement relève de la compétence des préfets de département la DGS à la charge de la santé de la population de sa protection à travers les différents usages de l'eau et notamment les eaux conditionnées jusqu'à leur commercialisation elle a la charge de la réglementation et de la sécurité sanitaire des eaux conditionnées produites en France elle s'appuie sur les agences régionales de santé pour la réalisation du contrôle sanitaire et les contrôles et inspections des établissements de conditionnement d'eau la France dispose donc d'une réglementation conforme au droit européen définie au niveau national par la DGS et mise en œuvre dans les territoires par les ARS qui apportent leur expertise sanitaire au préfet chargé du pouvoir décisionnaire les missions de la DGS et des ARS commence au point de captage et vont jusqu'au conditionnement des EAU embouteillées je rappelle que la qualité sanitaire des eaux conditionnées produites en France est très satisfaisante 150000 analyses sont réalisées chaque année dans le cadre du contrôle sanitaire des ARS et le taux de conformité aux limites de qualité réglementaire est supérieur à 99 % pour les paramètres microbiologique et physico-chimique en 2022 ce sont plus de 50 inspections sur un total de 104 sites et près de 1900 visites des ARS ou d'un laboratoire agréé qui ont été effectuées au titre du contrôle sanitaire dans dans l'ensemble des usines de conditionnement de l'eau l'eau destinée à la consommation humaine est en France l'un des aliments les plus contrôlés le niveau de conformité constaté explique pourquoi nous avons considéré jusqu'en 2021 qu'il n'était pas nécessaire de renforcer la surveillance des eaux conditionnées avec un taux de conformité supérieur à 99 % le risque n'était pas nul il ne l'est jamais mais il était maîtrisé je veux revenir sur le déroulé des faits à l'origine de cette commission d'enquête et le niveau d'information du ministère chargé de la santé à l'été 2021 le groupe nestley wats a révélé au ministère chargé de l'industrie le recours à des pratiques illicites sur ces sites de production de minéral naturel dans les vauges et dans le gare le ministre chargé de la santé et donc les services de la DGS ont été mis au courant ensuite il s'agissait du recours à des traitements de type ultraviolet et charbon actif les ministres chargés de la santé de l'économie et de la consommation ont saisit Ligas en novembre 2021 afin de mener une mission d'inspection des usines de conditionnement d'eau minérale naturelle et de sources sur le territoire français liigas a rendu son rapport d'inspection en juillet 2022 conjointement au ministère commanditaire il faut souligner que la qualité sanitaire des eaux conditionnées n'a pas été remise en cause et qu'aucune mise en danger des consommateurs n'a été relevée les constats sont claires le recours à des traitements non conformes sur une part non négligeable 30 % de site une réglementation susceptible d'interprétation un défaut de coordination entre les autorités compétentes des servicesen charge des contrôle dans l'incapacité de déceler les pratiques frauduleuses des consommateurs insuffisamment informés les recommandations formulé sont cohérentes il est demandé à l'ensemble des autorités de contrôle plus de contrôle et plus de contrôle efficace notamment s'agissant de la qualité de la ressource plus de coopération entre les différents services de contrôle une meilleure information des autorités européenne et des consommateurs et l'application du régime de sanction strict en cas de non respect des règles sanitaires ou d'absence de loyauté à la suite des révélations de recours à des traitements interdits les ARS concernés ont procédé aux inspections et mis en demeure les exploitant de procéder au retrait de ces traitements tenant compte de la nécessaire Phe contradictoire ces retraits ont été effectifs entre fin 2022 et mi 2023 selon les cas à la suite du retrait des traitements interdits qui avait pour finalité potentielle de palier un défaut de la qualité de la ressource il est devenu indispensable de s'assurer de la qualité originelle des ressources d'eau minérale naturel et ces travaux mobilisent les ARS en particulier de Grand Est et d'Occitanie depuis 2023 je souhaite rappeler la situation française en matière de sécurité sanitaire des eaux minérales naturelles selon l'analyse de la DGS le dossier NESTLE wats n'est pas une alerte de sécurité sanitaire mais un sujet de fraude est-ce que le consommateur a été dupé ind quand on utilise des UV ou du charbon pour des EAU minérales naturelles est-ce que le consommateur a été exposé à un danger avéré pour sa santé je ne dispose d'aucun élément en ce sens quand les minéraliers ont décidé d'avouer avoir recours à des traitements non autorisés et ne se sont pas présentés au ministère de la santé parce que leurs pratique pouvaient nuuir à la santé de leur consommateur ils se sont présentés au ministère de l'Industrie parce que leur pratique était frauduleuse je vais vous lire le premier message que mes équipes ont rédigé sur ce sujet le 27 septembre 2021 quand elles ont eu connaissance de la démarche de nestley waters auprès du cabinet de la ministre de l'Industrie pour l'informer du recours à des traitements non non autorisé je cite NESTLE a pris l'initiative de de contacter le cabinet industrie et la DGCCRF pour avouer qu'elle traite en effet ses eaux minérales naturelles par des traitements UV au charbon actif alors que ce type d'eau ne doit subir que des traitements limités autorisé il ne semble pas y avoir de préoccupation d'ordre sanitaire car les EAU en question sont exemple de problème de qualité microbiologique mais bien d' infraction aux dispositions du Code de Santé publique sur l'interdiction de ces traitement et un problème de loyauté d'autres producteurs pourraiit être concernés fin de citation les minéraliers ont mis en place des traitements non autorisés mais se faisant en filtrant les EAU en les traitant plus que ce que les textes permettaient ou toléent ils n'ont pas altéré la sécurité sanitaire de ces eau quand les contrôles ont démontré que les eaux étaient impropres à la consommation les bouteilles ont été détruites et les sites ont été fermés les différents rapports produits depuis 2022 invitent à clarifier la législation européenne et nationale il est parfois reproché au ministère chargé de la santé de ne pas avoir interrompu la production et informer les autorités européennes et les consommateurs comme cela a déjà été indiqué à votre commission d'enquête cont tenu des traitements effectués et la qualité sanitaire des EAU n'était pas remise en cause et celle-ci ne présentait pas de danger avéré pour le consommateur ces eau sur lesquels les traitements étaient appliqués à la source respectaient les limites de qualité réglementaire pour les paramètres microbiologiques et physico-chimiques le constat de fraude et d'absence de loyauté pour le non respect des règles d'étiquetage des produits commercialisé ne relève pas de la compétence et du pouvoir de décision du ministère chargé de la santé la DGS dans cette affaire comme dans tous les sujets concernant l'environnement et l'alimentation a toujours été vigilante et mobilisée rigoureuse et réactive particulièrement attentive aux enjeux de santé publique et donc de protection des consommateurs je salue le professionnel et l'engagement des agents de la DGS mesdames messieurs permettez-moi de conclure ce propos la question de la S de la qualité des eaux est particulièrement complexe et sensible dans un contexte de raréfaction de l'eau de bonne qualité avec des épisodes de sécheresse puis d'inondation des conséquences croissantes du changement climatique dans un contexte d'inquiétude de la part des consommateurs alors que les eaux conditionnées disponibles dans le commerce sont perçus comme des produits de qualité supérieure face à ces enjeux la priorité de santé publique et qui relève des collectivités dans le cadre du service public de l'eau est de garantir un accès à une eau potable pour tous monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs je vous remercie pour votre attention et me tiens à votre disposition pour répondre aux questions écoutez Monsieur le Directeur je remercie pour ces propos préliminaires je laisse tout de suite la parole à Monsieur le Rapporteur merci beaucoup monsieur le Président merci Monsieur Salomon d'être avec nous vous êtes un acteur important de ce dossier votre action finalement est assez protéiform et est très importante sur sur le sujet qui nous concerne si vous me permettez je vais essayer de suivre un raisonnement un peu chronologique puisque finalement dans dans cette affaire c'est peut-être la meilleure manière de procéder puisque ça permet de soulever un certain nombre de de de questions oui voilà et et et l'esprit qui nous anime je précise comme le président mis inv vite c'est d'avoir plutôt un jeu de questions-réponse pour pouvoir progresser ensemble dans dans dans le raisonnement je reviens peut-être au début sur le moment du porter à connaissance euh du du ministère de la Santé est-ce que d'abord vous avez dit dans votre propos liminire nous avons été prévenus ensuite est-ce que vous me confirmez bien que euh donc les révélations au ministère de l'industrie ont lieu le 31 août à notre connaissance et que vous êtes informé quelque chose comme un mois plus tard c'est-à-dire euh le 27 septembre 2021 est-ce que vous pouvez me confirmer cela oui absolument en fait le le le message est passé par les cabinets de cabinet à cabinet ensuite les cabinets nous ont transmis l'information donc on était effectivement sur la deè quinzaine de septembre d'accord je vous remercie peut-être sur la question de de la maîtrise du risque sanitaire et les question que vous-même vous vous êtes posé dans un mail qui date du du 1er octobre et que vous adressez à à Virginie baumenier qui a la DGCCRF la répression des fraudes vous qualifiez d'emblé ce que vous nous avez dit il y a un instant c'est pratique de frauduleuse et estimer que nestley doit répondre d'un éventuel risque sanitaire relatif à la qualité de ces eau et ma question c'est comment vous appréciez à ce moment-là ce risque sanitaire parce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit sur le fait et je le partage que ces traitements interdits finalement renforçaient quelque part la sécurité sanitaire tout en contrevenant à la réglementation sur les eaux minérales naturelles mais la question du retrait de ces traitements vous évoquez le chiffre de 4 9 % de taux favorable finalement était faussé par l'existence de ces pratiques des industrielles donc comment à ce moment-là vous vous posez la question du risque du risque sanitaire merci c'est c'est peut-être le le nœud de l'affaire donc je vais essayer de prendre mon temps pour vous expliquer pourquoi est-ce qu'on met des des des filtres et pourquoi est-ce qu'on met des seuils et on n pas inventé des seuils on a c'est c'est un un passé important on va pas reprendre toute la réglementation mais je pense que vous vous en disposez puisqu'il y a à la fois des avis européens des réglement européenne et des avis même de l'fsa remontant au début des années 2000 c'est très important pour tout le monde de comprendre que c'est cette filtration cette microofiltration elle n'a aucune visée microbiologique elle est là pour enlever des des des des particules qui seraient problématique dans l'eau que ce soit du fer du soufle même de l'arsenic donc on est sur vraiment de de de la de la de la filtration minérale plus on descend en filtre plus on modifie ce qu'on appelle le microbisme de l'eau c'estàd que vous vous vous retrouvez avec des des des des mailles de plus en plus fines qui finissent par bloquer les bactéries donc de modifier l'équilibre de bactéries et évidemment je rassure aussi les consommateur qui pourrait qui pourrait nous écouter on parle pas de bactéries pathogènes on parle de bactéries qui peuvent être non pathogèn ou ou même de de de de parasites qui sont parfois présents dans l'eau et qui sont pas forcément non plus dangereux pour l'homme mais à ce moment-là si on commence à réduire le le filtre soit on ne respecte pas la réglementation et donc j'allais dire c'est une erreur toute toute simple de ne pas respecter la réglementation soit on on on réduit les mailles en ayant une petite inquiétude sur la qualité des eau et en se disant que plus on va réduire plus on on on va filtrer une éventuelle contamination et donc c'est ce que vous venez de dire monsieur le rapporteur effectivement ce qui va sortir après ces traitements et en particulier là les traitements qui ont été appliqués qui sont le traitement aux ultraviolets et au charbon on a on a on a une visée de désinfection quelque part soit volontaire soit involontaire mais en tout cas ça ça cette action et donc ce n'est pas l'objectif de de d'un traitement d'e eau minérale naturelle parce que finalement quand vous achetez une bouteille d'eau minérale naturelle on vous on vous vend pas une eau désinfectée ce qui vous peut-être changerait un petit peu la relation du consommateur à la bouteille donc voilà c'est ça que je veux simplement dire nous on avait aucune information et ça c'est le plus important dans les dans les enjeux de sécurité sanitaire de santé publique d'un d'un éventuel impact humain il y a jamais eu de signal et on peut imaginer en septembre 21 combien on était attentif au signaux sanitair et au signaux infectieux donc pas de pas d'alerte pas d'alerte non plus sur les prélèvements donc on n'est pas ni avant ni après pour dire que on a on a ou alors on a on a pas cette information en tout cas on avait zéro signal et en particulier d'une d'une direction très solide que la direction générale de la consommation la répression des fraudes donc on a on était sur une une enquête qui avait été bien menée de ce côté-là du côté de mes collègues de DGCRF et du d'un partage d'information sur une minéral naturel traité par des procédés non autorisés d'où l'information la DGS par ce biais des cabinets puisque la DGS est en charge effectivement ce je voulais rappeler de la réglementation de du du du de la qualité de l'eau entre le le point de captage et et la commercialisation merci beaucoup peut-être juste pour revenir sur sur ce dernier point vous avez précisé des choses que je partage totalement sur la microfiltration sur les traitements év est-ce que vous partagez avec moi que l'enjeu sanitaire à ce moment-là si du jour au lendemain les industriell prenons nestley avaient retiré les lampes àv et les filtres à charbon vous vous serriiez quand même posé la question de la qualité des eos et donc de ce qui était commercialisé par les industriels est-ce que nous sommes d'accord que c'est ce qui a été fait parce qu' effffectivement d'abord quand vous quand vous constatez une pratique non autorisée vous demandez quand même à l'exploitante de supprimer cette pratique non autorisée et évidemment il y a un plan de contrôle renforcé c'estàd qu'on on on ne libère pas un lot c'est la même chose dans dans le champ alimentaire si vous repérez une anomalie dans une cuisine ou dans un restaurant vous avant de remettre quelque chose en lien avec le consom ateur vous assurez que le que la correction apportée et sous contrôle de l'Autorité de contrôle ne met pas ne modifie pas le les enjeux de sécurité sanitaire merci beaucoup toujours au moment de où cette nouvelle vous parvient vous avez une réflexion qui se qui se noue sur la question du recours à l'article 40 puisque ce qui a beaucoup aussi choqué l'opinion dans cette affaire c'est que les faits ont été tenus éloignés du public pendant de nombreuses années que pendant de nombreuses années l'infraction s'est perpétué et il a été continué d'être vendu des eau qui n'étaient pas conformes à la réglementation et donc ma question c'est dès le 6 octobre vous écrivez à Norbert Nabé que la DGS profitera de ces gestion avec la DGCRF pour envisager un signalement conjoint DGCRF DGS au procureur dans le cadre de l'article 40 vous saisissez ensuite la direction des affaires juridiques que nous avons entendu dans cette commission d'enquête pour une analyse et et le 13 octobre en vue d'une analyse qui doit permettre une réflexion le 13 octobre 2021 dans le cadre d'une réunion interministérielle qui se tient le lendemain et d'ailleurs dans la manière dont vous écrivez les choses j'ai pas envie de dire que vous enfin que votre intuition était qu'il fallait faire un article 40 mais la lecture des mails que vous envoyez c'est le sentiment que que nous avons après la réunion interministérielle il est décidé de ne pas faire recours à un article 40 est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cette décision c'est nouer euh comment vous êtes rentré vous-même dans cette discussion est-ce que dans la parce que l'un des l'un des monsieur tobou qui est le directeur des affaires juridiques nous a dit pour moi c'était à la DGCRF de faire le signalement il y avait la DGCRF dans cette réunion interministérielle est-ce que vous pouvez nous dire comment le non recours à l'article 40 qui pour nous est problématique c'est c'est c'est noué merci effectivement vous aurez noté d'ailleurs que le le le délai temporel est assez bref entre le signalement des fait et mon interrogation alors je suis pas un juriste je parle devant des législateurs euh euh mais simplement effectivement je me suis très rapidement posé la question bon c'est peut-être aussi l'expérience de la Direction générale de la santé qui fait qu'on est assez réactif sur ces signalements euh il y avait il y avait plusieurs choses vous l'avez très bien dit c'est un signalement qui a été fait auprès du cabinet du ministre de l'Industrie de la ministre de l'Industrie le 31 août nous on a eu l'information par le cabinet le 24 septembre précisément monsieur rapporteur euh et et et on a eu la la transmission aussi de de la note de gccrf cette note elle est elle était très informatif sur le fait que plusieurs groupes produisant des minéral naturels achetaient des filtres non autorisés ou avaient des des des des des traitements qui n'avaient pas pu démontrer leur leur leur capacité qui n'avait pas été donc d'une efficacité avérée en tout cas qui n'était pas autorisé et effectivement j'ai j'ai envisagé très rapidement la saisine du procureur de la République au titre de l'article 40 c'est pour ça que j'ai demandé et que j'ai saisi et vous l'avez rappelé le directeur des affaires juridiques pour qu'il me donne un conseil au regard des manquements susceptibles d'avoir a été commis par nestley euh la réponse vous l'avez sans doute elle a été très très technique euh et tout à fait cohérente à mon sens puisque ils ont analysé les anomalies transmises et l'état de la des connaissances à l'époque comme étant beaucoup plus du domaine de la tromperie du consommateur que sur un enjeu de de santé publique et donc on voit bien qu'on avait l'alerte côté ministère de l'économie des gccrf et donc la réponse de la dage de la direction des affaires juridiques a été il faut faire une enquête c'était plutôt une bonne une bonne proposition on était déjà dessus d'ailleurs c'est-à-dire savoir exactement quelle était l'ampleur du phénomène et on a on s'est bien rendu compte ensuite avec la mission Egas et avec le soutien des ARS que le sujet était était tout à fait national et deuxièmement que cela permettrait d'enrichir le dossier avec des procèsverbaux d'infraction avec les contrôles et et Ligas et de mettre en place potentiellement une disposition de l'article 40 et toutes les toute la tout le code de procédure pénale avec avec les ARS qui vous qui vous le savez peuvent avoir aussi recours à des mesures administratives le deuxième sujet sur le lancement du signalement au procureur il se il se basait sur le droit de la consommation donc trom prix du consommateur et il était déjà porté ça je l'ai découvert petit à petit par le ministère de l'économie des finances et de la relance à l'époque la dgccraf qui avait déjà eu des contacts on va dire de nature contradictoire avec l'entreprise et qui était déjà aussi sous un angle pénal puisqueil y avait plusieurs analiie qu's étaient eux-mêmes en train de gérer directement avec différentes différentes entreprises et différentes infractions relevées tout ça étant sous le sous le chapeau du droit de la consommation donc avec l'ensemble de ces informations la pertinence d'un signalement d'article 40 par le ministère charg de la Santé a finalement paru plus logique du côté du ministère deéconomie que du du côté de la ministère de la Santé et ce qui est intéressant aussi quand même le rappeler maintenant c'est que tous les manquements au code de la santé publique pour moi doivent faire l'objet d'un signalement et c'est ce qu'on a fait d'ailleurs puisque euh vous avez vous avez évidemment entendu la directrice générale de la RS Grand Est qui a eu elle-même des inspections très poussées sur le territoire et sur les les les principales installations de son de son de sa région et qui a saisi le procureur de la République avec notre information et avec notre appui puisque évidemment on a apporté aussi un soutien technique côté desgs un soutien juridique côté d'âge parce que là encore il y avait des infractions de de nature différente euh et d'ailleurs le le niveau de signalement de l'article 40 à un procureur le le le le texte assez clair c'est la personne qui la plus la plus proche de du délit ou de l'infraction qui a le plus intérêt à saisir le procureur incricriminé et par ailleurs permettez-moi juste sur la Réunion justement du 14 est-ce que vous évoquez ce sujet avec la DGCRF sur leur intention de mettre en place un article de 40 puisqueen fait finalement la décision est différée et la décision est différée mais j'allais dire pas pour des raisons on y va pas des raisons on doit on veut préciser ce qui se passe parce qu'en fait on venait on venait d'avoir un signalement on décide de faire une triple inspection hein puisqueen fait les les trois ministres saisissent l'inspection donc c'est quand même un signe de de de de de la préoccupation ministérielle sur ce sujet et plutôt que de faire un article 40 en disant on présume qu'il y a trom pris ou on présume qu'il a des traitements des trom pris du consommateur par des traitements et et euh non autorisé quelle est l'ampleur du phénomène donc c'était plutôt pour préciser les choses et avoir ce retour précis des ARS pour savoir si on était sur une région deux régions plusieurs régions c'est cette espèce de de suspension de la de la de la du signalement dans l'attente d'avoir les inspections d'accord mais quand même une surprise qui n'appelle pas forcément répon de votre part parce que vous êtes pas concerné mais en fait en août nestley vient dire il y a pas de doute sur le caractère frauduleux vous-même vous le signalez il y a pas de doute sur le caractère frauduux et finalement le fait de différé va faire que jusqu'à ce que l'association Foodwatch pour ce qui concerne Occitanie aille devant la justice finalement en ocitanille ne va rien se passer pendant plus de 4 ans voilà c'est juste pour vous le pour vous le signaler mais mais la réaction de de l' RS grand beaucoup beaucoup plus précoce et et par ailleurs c'est c'est un dossier qui a été d'emblé porté piloté par un autre ministère donc et a un moment où quand on fait quand on quand on et c'est pas quelque chose de donc ça n'a pas été évoqué en ces termes lors de la réunion du et on était vraiment pas sur une sur une sur un recul ENF je dire pour moi j'ai pas du tout senti comme ça c'était plutôt il faut définir le le beaucoup plus précisément ce qui se passe d'accord peut-être à la suite donc vous l'avez commencé l'évoquer la question de la sisine de Ligas euh vous allez voir je vous cite souvent parce que vous avez le beau rôle souvent dans cette affaire j'essaie deêtre juste dans ce que dans ce que vous faites dans les échanges de mail qui préparent la rime du 14 octobre vous suggérez à nordbernabé et à Pierre Bernardo du cabinet santé le lancement d'une enquête administrative par les ARS concerné et une mission de l'IGAS du contrôle des deux sites de conditionnement de nestley finalement la solution retenue n'est pas celle-là puisque les ARS ne vont pas être mis au courant de finalement de enfin ne vont pas n va pas y avoir d'enquêtte administrativ qui vont être lancées par les ARS le choix va être fait d'un contrôle IGAS avec tout le secteur qui est concerné et une question que qui nous vient dans la documentation sur les raisons de ce choix peut-être que vous pouvez nous exprimer pourquoi le choix n'a pas été fait de confier des enquêtes administratives aux ARS à un moment dans la documentation qui nous a été parvenue il nous a dit les cabinets santé et industrie n'était à ce stade pas favorable à mobiliser les services déconcentrés que sont les ARS afin de ne pas partager trop d'élé c'est ce qui a écrit je cite ici Corine fier chef du bureau de la qualité des eos qui rapporte ses propos à la sous-directrice Joë Carmes le 5 octobre 2021 pourquoi cet attentisme c'est des propos rapportés du cabinet pourquoi C cet attentisme du cabinet santé et qui en était selon vous si vous le savez à l'origine alors je je vais pas commenter les les les décisions éventuel du cabinet stié vous vous les avez d'ailleurs je crois déjà auditionné mais mais pour moi il y a pas de A a pas de grande différence entre les deux descriptions que vous avez faites c'està-dire que l'inspection de Ligas elle s'appuie toujours sur les ARS donc on peut pas imaginer une inspection IGAS dans dans un site de production un site d'exploitation sans que la RS soit directement en appui technique parce que les inspecteurs de Ligas ont beaucoup de compéten mais évidemment il s'appuie sur les sur les ARS et et toutes les missions d'inspection de Ligas sont signalées aux ARS il y a il y a il y a une un organe de de de de de de direction des ARS qui se réunit mensuellement et évidemment les inspections en particulier à cette époque sont signalé donc on peut pas dire qu'on a envoyé les les l'IGAS sans informer les ARS mais là encore quand même sur les délais pour en que je vous signale pour essayer de les comprendre avec vous puisque vous connaissez la machine mieux que mieux que nous c'est seulement donc le 5 avril 2022 que la RS grandes va être informé de ce qui se passe et le 3 novembre 2022 pour la RS Occitanie est-ce que vous comment vous comprenez en fait ces ces délais de de de et finalement on est quand même sur sitation qui appelle des enquêtes administratives avec l'inspectiontion générale d'affaires sociales qui n'est pas forcément comme les ARS en mesure d'apprécier le risque sanitaire donc comment vous expliquez que en tout cas que les inspections de terrain a eu lieu finalement que donc attendez 5 avril on est maintenant quasim et puis 3 octobre 3 novembre on est plus d'un an finalement après les révélations qui sont arrivées au ministère de la Santé alors je corrige un tout petit peu parce que les la saisine de li elle est du 19 novembre 2021 2021 oui et le et la la présentation du rapport en juillet 2022 donc ils ont quand même bien travaillé c'est un c'est un immense travail oui mais sur plusieurs mois par rapport à votre recommandation la RS oxitanine par exemp n'a pas inspecté Perrier ah ça je ça je pas je veux pas vous dire je peux pas vous donner les informations région région par région parce que heureusement les ARS leur région d'cord mais le dossier part de Perrier enfin le dossier part de nestley wats oui et finalement on ninspecte pas dans le cadre de la mission as finalement tout va tout va suivre le après ce qu'il faut quand même réaliser c'est que là on est sur un champ gigantesque parce que quand même contenu de du nombre de sites et du nombre de d'acteurs on est fin 2021 Liga s'est mobilisé on voit on se rappelle un petit peu des circonstances Ligas c'est d'ailleurs contrairement à ce que vous avez dit monie rapport désolé il y a quand même des compétences techniques au sein de Ligas donc c'est pas c'est c'est des gens qui ont des profils très variés qui ont même pas souvent des des profils techniques et médicoscientifique tout à fait intéressant donc il a fallu constituer cette cette et ensuite l'inspection se se déroule se déploie sur les différents sites donc on peut effectivement imaginer que c'est chronologique et qu'on peut pas aller sur tous les sites en même temps mais avoir un rapport de liigas aux trois ministères présenté en juillet ne me choque pas par rapport à une un lancement de la mission le 19 novembre contte tenu de la complexité de la situation d'une part et du contexte qui était quand même très particulier sur le la pression qui était exercée sur les ARS par ailleurs entendu moi je retiens quand même qu'il y a un sujet sur le fait que on sait qu'un acteur fraude et on ne va pas l'inspecter dans le casadre d'une mission d'inspection dont l'objet était de répondre à la question initiale mais je je garde cette appréciation pour moi peut-être un point qui est très important et et après je passerai la parole à mes à au président qui pourra la délivrer comme il l'entend juste un point sur la manière dont s'est construit la décision politique qui a amené la question de l'abaissement des seuils de microfiltration chez Nesle parce que c'est un point qui me semble assez important dans notre affaire euh en septembre 202 tout commence puisque nous avons trace d'une demande qui est formulée par la direction de nestley au cabinet de la ministre de l'Industrie de se voir autoriser le recours à la microfiltration à 02 micron dans leurs usines pour arrêter les traitements àuv puisque al là la question de la désinfection est posée puisque c'est pour arrêter les traitements év qu'on qu'on passe à la microfiltration le traitement à charbon aurait déjà été interrompu cette demande vous est transmise pour analyse par Pierre breton du cabinet santé le 12 septembre 2022 et vous lui répondez le 22 se 2022 que la DGS n'est pas favorable à ce que cette demande de NESTLE soit acceptée vous pouvez juste peut-être en un mot nous dire ce qui ont été ses motif de refus même si vous l'avez peut-être initialement dit bah parce qu'on avait cette norme à 08 avec aucune nouvelle donnée permettant de basculer de 08 à 02 ce qui est quand même pas totalement anodin et que donc on avait aucune raison de soutenir sans aucun rationnel scientifique dans aucune explication ce changement et puis dire l'intérêt d'ailleurs de de la de ma saisine de de l'anesse et est-ce queon peut dire qu'à ce momentl vous suspectiez une forme de désinfection puisqu'on retire des traitements illégaux désinfectants pour proposer euh de remplacer par des filtres à 0,2 est-ce que ça c'était dans votre esprit bah c'est-à-dire qu'en fait déjà on avait deux procédés qui n'étaient pas autorisés et ensuite on nous proposait un remplacement un procédé qui n'était pas non plus autorisé donc cé un peu étonnant on ne revenait pas si vous voulez à la situation antérieure c'est pour ça et c'est et c'est cont tenu du fait que évidemment on est on est très technique à la DGS on s'est dit cont tenu du fait que la vie de lafsa datait de 2001 est-ce qu'on a de façon tout à fait objective de nouvelles données depuis 2001 qui font que ce grand groupe nous propose une une nouvelle technique est-ce que c'est arrivé au aux oreilles des experts de l'anes on a on a changé on a des nouvelles publications qui permettent effectivement de modifier le le seuil de coupure d' d' ma cisine tout à fait et vous formulez une proposition d'ailleurs alternative qui consisterait en le fait d'autoriser NESTLE à utiliser une filtration avec un seuil de coupure à zé 08 micron et d'inscrire ce traitement dans la réglementation française afin de mieux encadrer les pratiques vous rappelez qu'une telle modification réglementaire devrait être notifiée au préalable à la Commission européenne au titre de la directive de 2015 et de la directive de 2009 que vous avez cité tout tout à l'heure cette notification obligeant au respect d'un délai de statut de 3 mois pendant lequel elle sera soumis à l'avis de la CE et des autres de la Commission européenne et des autres étatsmembres est-ce que vous avez eu un retour sur sur cette alternative et que vous avez proposé je crois que vous l' proposé au cabinet firm lebudo si je ne dis pas de bêtises est-ce que vous avez eu un retour est-ce que vous savez pourquoi cette solution a été écartée mais pour les deux les deux principes qu'on a déjà cité premièrement le fait que je j'ai saisi l'anè en novembre pour avoir les dernières données scientifiques sur la microfiltration et en particulier c'était ma préoccupation est-ce qu'une modification du seuil de la microfiltration a un impact sur les microbismes de l'eau parce que là ça change effectivement beaucoup les choses c'està dire que si on a une visée antimicrobienne si on a une visée de voilà des désinfection de l'eau c'est plus du tout la même chose et donc on avait une hétérogénéité relevée par la par l'inspection ça c'était quand même perturbant on a eu vraiment une surprise et donc ça valide à postériori le fait qu'on a lancé cette inspection parce que objectivement on s'est rendu compte que la situation était beaucoup plus complexe qu'on imaginait et beaucoup plus étendue et on avait une question scientifique qui était quelle est la réponse en 202223 de des connaissances scientifiques sur le le meilleur traitement physico-chimique et non microbiologique et physico-chimique de l'eau minérale naturelle très bien entendu le 27 septembre 2022 donc le cette solution est écartée par le cabinet pour les raisons que vous venez de dire le 27 septembre 2022 pierre breton du cabinet du ministre délégué à l'organisation territoriale et aux professions de santé écrit à Joë CARM mess que vous avez cité tout à l'heure pour lui demander relecture technique d'une note qu'il a coécrit avec Mathilde Bouchardon son homologue au cabinet de l'industrie en vue d'un entrevue accordé par les cabinets ésée Matignon à nestley wats la note propose d'autoriser nestley wat à poursuivre la filtration à 02 MICR si l'entreprise démonte l'absence de changement de microbisme de l'eau le lendemain matin vous lui renvoyez la note largement revue par vos équipes en expliquant que vous ne pouvez pas autoriser le recours à la microfiltration à 02 micron en reprenant vos éléments abordés plutôt dans le mois et que vous venez de rappeler mais la note qui est transmise le 28 septembre par Isabelle éepillard directrice de cabinet à Cédric Arcos au cabinet de la Première ministre mentionne tout de même une autorisation à 02 micron et à Cédric Arcos qui lui demande si la DG santé est bien en phase concernant la préconisation finale sur les techniques de filtration Isabelle et Paillard répond oui c'est vu avec eux comment expliquez-vous cette position qui est contire et on verra dans un instant que vous reprenez le fil de ce qui était votre position est-ce qu'à un moment à la DG santé vous avez bougé en faveur de ça et donc sinon est-ce que vous considérez que oui c'est vu avec eux n'est pas la vérité faudra poser la question à cabinet santé mais je pense que vous avez mes notes mes noteses sont claires donc en absence de retour non là c'est la DG santé elle dit la DG santé est bien en phase oui mais il faudra vous NZ pas de moi j'ai j'ai pas cet échange et je n'ai pas donné mon accord chement donc ma position était claire et en particulier non pas que je fasse de la politique mais simplement que j'étais dans l'attente des conclusions de du rapport de l'ancè donc pour moi j'avais posé une question tant qu'on avait pas la réponse à la question je ne pouvais pas bouger donc côté technique si je reprends vos vos propos si j'ai bien compris ça veut dire que ces propos que vienent de dire monsieur sont faux pour vous faux non je je peux pas enfin ne somt pas vrai on va aller progressivement si vous voulez je sais je sais même pas qui a proncé non non mais vous le rapporteur a très gentiment rapporté les les les les échanges DGS et que que la DGS avit fait des mais com c'est c'est important pour nous de comprendre et je vous remercie de je pense qu'on apprécie l'ensemble membre de la commission d'enquête je pense monsieur votre franchise voilà exactement moi je tiens à la saluer si les services de la DGS et le DGS prennent une position vis-à-vis du cabinet ensuite le cabinet c'est tout à fait son vous comprz pour monsieur le rapporteur qui qui est un hom précis euh c'est important pour nous pour voilà vous vous nous confirmez que ces propos ne sont pas de vous mais mes propos sont pas rapportés en fait non non c'est c'est pas c'est quand on quand madame epayard dit oui c'est vu avec eux non c'est pas vu avec vous si je résume pas vu avec moi c'est la seule chose que je peux dire oui parce qu'elle parle de la DG santé oui mais la DG santé moi je suis DGS mais voilà je sais pas donc vous pensez qu'il est possible que quelqu'un dans vos services a dit Madame franchement faudra lui demander enfini je n'ai pas je n'ai pas souvenir d'avoir été saisi et j'ai par contre souvenir effectivement d'avoir très bien travaillé avec le cabinet pour leur donner notre point de vue après vous le savez très bien les les services donnent un avis et les cabinets peuvent décider autrement heureusement que c'est la vie quotidien des cabinets mais en tout cas nous on n pas bougé du du jeudi après-midi au vendredi matin ou du vendredi ou très bien alors c'est que le 2 octobre en effet que Isabelle etepillard transmet àos une note position du ministère de la Santé qui elle ne soutient pas la proposition d'autoriser la microfiltration à 02 micro mais seulement à Z0 Cédric aros et Victor Blon l'interprète comme un gros changement de POS du ministère c'est leur mot que je me permets de de rapporter qu'est-ce qui s'est passé enfin est-ce que vous savez est-ce que vous pouvez nous dire un peu j'imagine que quand même vu le le déroulé des des de la discussion est-ce que les discussions étaient serrées qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ce moment de ce moment-là et et voilà qu'est-ce qui s qu'est-ce qui s'est passé alors comme n'ayant pas n'ayant participer à aucune réunion interministérielle ce qui est assez logique d'ailleurs parce que réunion interministérielle font font convoque les cabinets on peut imaginer qu'il y a eu des discussions entre cabinets et certains arguments l'ont orté sur le cabinet santé mais c'est quand même classique aussi dans les arbitrages interministériels que tout le monde n'est pas le l'avantage dans une discussion technique ça ça pour moi ça me surprend pas et donc n'ayant pas participé je peux pas vous en dire plus sur quels sont les arguments qui ont qui ont permis de de de modifier la prise la position oui mais si vous voulez on voit que la la direction santé monte en pression le 20 janvier quelques jours mon jamais en pression ou j'imagine j'imagine surtout c'est Mo le 20 janvier 2023 quelques jours avant l'cide la commission la conférence inter ministérielle qui décide une note du cabinet santé est transmise au cabinet de la Première ministre elle propose de suspendre immédiatement l'autorisation d'exploitation et de conditionnement de l'eau pour les sites nestelés dans les vuges contenu des enjeux sanitaires je cite et réglementaires rendant impossible d'accepter une mofiltration telle qu'elle est proposé savez-vous quelle suite a été donné à cette Not Not de la DGS oui de la une note du cabinet santé du cabinet santé euh alors je n'ai pas cette note je sais qu'en tout cas moi j'avais fait une note donc dans ce sens aussi puisquon avait on s'appuyait juste sur le rendu de la vie de lanèe d'accord qui qui est très clair la vie de Lane est très clair en disant on n pas d'éléments nouveaux nous permettant de de de de de modifier les les seuils de coupure et par ailleurs on a un impact sur les microbismes de l'eau si on descend le le niveau de filtration et vous alertiez sur ouais pr oui non non mais je veux dire c'est pour moi c'est en fait il y a une période et c'est assez logique parce que quand on reprend l'histoire chronologiquement on se dit mais qu'est-ce qu'ils ont fait entre telle date et telle date mais effectivement à partir du moment où on lance une inspection IGAS qui était une grosse inspection mobilisant les ARS dans une période un peu compliquée il fallait évidemment laisser cette inspection aller jusqu'au bout on a bien fait de Laer cette inspectiontion aller jusqu'au bout parce qu'on a appris beaucoup de choses donc on a vraiment eu un une carte ographie très intéressante du du paysage national qui nous a posé beaucoup de questions au vu des des anomalies relevées et donc avec ce taux d'anomalie et la question qui était posée mais finalement pourquoi certains ne respectent pas et qu'est-ce que ça veut dire et quelles sont les conséquences sur les caractéristiques de l'eau et sur l'éventuel impact sur le microbisme donc avec à ce moment-là un un impact j'allais dire de de désinfection logiquement on saisit notre agence la plus scientifique la plus technique et la plus respectée qu'elle en cesse qui nous répond je crois mi-janvier enfin le 15 ou 19 janvier je sais plus quelle est la date exacte enfin on est on est quelques jours avant les faet que vous rapportez donc pour moi la la la il y a une note de la DGS donc je pense que la note de de la du cabinet santé a dû être assez proche portée et j'allais dire assise sur la vie de l'anè d'accord mais donc vous voyez bien qu'en fait s'il y a des notes successives qui alertent euh consolide notre notre analyse qui consolide votre votre position est-ce que lorsque vous apprenez mais vous voulez le dire que en fait lorsque vous apprenez par Ligas qu' y a un certain nombre d'arrêtés dans lequel il y a des filtrations sous 0,8 ce qu'on constate c'est que il y a du côté du du cabinet notamment du cabinet industrie la volonté d'utiliser cela pour aller vers une réglementation à 0,2 et c'est ce qu'il emportera ensuite dans la la Conférence interministérielle est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous avez été tenu au courant de cette Conférence interministérielle enfin quel était votre niveau de suivi du dossier à ce moment-là et est-ce que et des conclusions qui en étaient tirées ah je reprendrai pas vos propos une intention parce que je je peux pas donner donner l'intention des des cabinets surtout des cabinets que je ne connaissais pas euh mais mais j'allais dire pour des non experts de l'eau euh c'est pas une insulte du tout de ma part mais on est on est tous face à des à des domaines extrêmement techniqu se dire bon vous m'avez dit c'est 08 partout mais en fait quand on regarde c'est pas 08 partout donc logiquement est-ce que c'est la bonne norme bah c'est une question qui est pas qui est pas choquante donc certains certains cabinets se disent mais est-ce qu'il faut laisser tout le monde au même niveau est-ce qu'il faut changer qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on fait en soi c'est pas une question qui me qui me choque donc n'étais pas à la concertation interministérielle et et à la décision à la réunion qui a été qui a été présidé par le cabinet de la Première ministre mais je suppose que c'est un arbitrage comme ils en rendent plusieurs par jour donc qu'est-ce qui a pesé ça je nétant pas présent je ne peux pas me prononcer d'accord et vous avez aucun retour sur ce qui a enfin ce qui a fait que la sinon sinon le retour définitif le bleu vous avez le bleu mais aucune aucun retour sur les raisons pour lesquelles la position du ministère de la Santé a était écarté absolument non plus de votre cabinet de personne d'accord euh peut-être mais je veux dire c'est pas pas choquant en soi hein c'est chacun présente ses arguments et à la fin le cabinet de Premier ministre décide de de suivre telle ou telle c'est pas choquantosition c'està-dire qu'en fait après on a oui mais on n pas enfin si vous me permettez juste une une observation on n'est pas dans un arbitrage interministériel classique puisqu'on est dans un arbitrage interministériel qui d'un côté et c'est ce que vous avez produit comme analyse est contraire à la réglementation en vigueur on n'est pas dans un choix politique classique où vous avez le choix entre deux solutions réglementaires vous êtes dans une situation où vous avez le choix entre une solution et d'ailleurs vous avez instruit le dossier en ce sens qui pose un problème réglementaire qui pose aussi la question de l'information des autorités européennes qui pose tout un tas de questions réglementaires et donc en gros une solution qui n'est pas qui n'est pas dans le cadre des textes en viueur et une solution qui l'est donc je sais pas j'espère que ça n'arrive pas tous les jours de ce que vous en disiez voilà c'est c'est juste pour le pour mettra simplement une petite nuance parce que on a l'impression qu'on est complètement dans dans le dans l'illégal ou dans le dans l'illicite on est sur quand même une pratique qui est basée sur des avis scientifiques que ce soit l'fsa ou ou ou l'fsa ou ensuite l'anè donc une norme j'allais dire une bonne pratique qui a été très clairement partagé pendant des années et quand on inspecte cette bonne pratique on se rend compte que finalement elle n'est pas vraiment respectée quand on demande et donc d' d'où ma d'ù ma sisine de l'ANC en disant bah finalement on est peut-être on n peut-être pas au fait des dernières év ution l'an nous dit on a rien de nouveau et pour nous ce seuil est se tient donc je dirais que c'est plus une discussion technique et scientifique que j'ai eu avec mes avec mes mes collègues de l'ANS qu'une décision sur la réglementation est-elle tordue ou ou est-ce qu'il y a des gens qui sont prêts à à s'asseoir sur sur le code de la santé publique c'est quand même pas la même chose voyez ce que je veux dire on est plus sur sur de la sur de la norme technique que sur violation réglementaire flagrante avec cette réserve par que vous avez une réserve une réserve à la réserve c'est Queen fait le sujet c'était est-ce que il y a ou non modification du microbisme de l'eau et qu'à aucun moment la preuve a été faite que lera 02 ne modifia pas le microbisme de l'eau alors que les ARS relancent et relancent et relan les industrielles sans que à aucun moment cette preuve soit apportée je me perd juste une question sur la suite et puis après je m'arrête là s'agissant de l'cide vous interpellez madame Épaillard et Pierre breton le 6 mars afin qu'il vous précise comment les décisions prises sur les donc l'autorisation des seuils de coupure sous les 0,8 microns pour modifier les arrêtés préfectoraux s'applique à une société particulière puisquen effet la rime ne concerne que nestley doivent être mis en œuvre pour l'ensemble des usine de conditionnement d'eau installée en France est-ce que vous pouvez nous dire quelle réponse vous a été apportée sur ce point-là parce qu'en effet sinon il y a une question d'égalité des armes quelque part qui se pose entre eux les industriels et est-ce qu' vous a été répondu sur ce sujetl j'ai pas sou d'avoir une réponse précise ce d'autant que on était encore dans l'attente vous le savez d'un appui technique et scientifique de l'ANS aux ARS les plus concernés donc en particulier Grand Est et ARS ocitanie donc en fait oui on peut présenter les choses comme une certaine hétérogénéité mais en pratique l'hétérogénéité elle avait déjà été constatée par le par le rapport de Ligas donc on était déjà devant une situation hétérogène devant une question technique qui avait été tranchée par l'ANS et ensuite devant un appui scientifique technique qui me paraissait le plus important parce qu'en fait on voit bien que si vous voulez dans cette dans cette affaire on procède par cercle concentrique c'est peut-être ça que je trouve le plus intéressant on a un petit on a un signal initial qui finalement est amplifié par les conclusions de de de Ligas qui pose une question technique qui n'était pas évidente jusque là donc est-ce que c'est finalement ce seuil est valable ou pas donc on relance l'an qui nous répond pas d'élément nouveaux et on se retrouve de nouveau devant une htog gité de décision qu'est-ce que ça implique comment on accompagne les ARS dans cette dans cet accompagnement et qu'est-ce que ça ensuite engendre au niveau européen parce que de toute façon on était déjà sur la sisine du SGAE et quelle est la situation générale européenne cont tenu de notre de notre réglementation et de notre directive européenne donc pour moi c'est pour moi le le sujet c'est c'est amplifié de de de réponse en réponse merci beaucoup merci beaucoup alors mtenant a deux collègues qui ve poser des questions monsieur gilet madame guliss la parole à Monsieur gilet et je vais demander peut-être à Madame Ventalon de me remplacer quelques instants parce que j'aiun appel urgent à faire si elle peut merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur si vous me le permettez je vais essayer de fonctionner un peu comme vous pour que les différentes questions soient aussi dans une approche assez dynamique monsieur Salomon j'arrive toujours pas à comprendre sur quels éléments vous vous êtes conforté pour certifier qu'il n'y avait pas de problème sanitaire c'estàdire quels sont les éléments à partir du moment où vous en avez eu connaissance qui vous ont été apportés quelles sont les pièces d'ailleurs que vous pouvez nous remettre factuel qui démontrait qu'il y avait aucun problème sanitaire et qu'on était donc simplement sur une fraude et qu' avait aucun risque de problème sanitaire mais c'est assez simple en fait les e minéral es sont contrôlé donc quand il y a une anomalie on parle même pas de conséquen humaines on parle d'anomalie microbiologique si vous avez une contamination du N elle elle n'est pas mise sur le marché donc les contrôles n'étaient pas éta étai totalement satisfaisants c'est ça que je veux dire donc on n'est pas devant présence de bactéries à risque pathogène chez l'homme donc à partir du moment où tout et ça ces contrôles là sont faits je dire ils sont fait avant ils sont fait après donc en plus quand une ARS a l'information que site pose problème les contrôles sont encore renforcés donc tout ce qui est plan d'action va avec une surveillance renforcée donc il a jamais eu faut quand même rassurer le consommateur de l'eau contaminé avec les résultats des microbiologiques disant que l'eau est contaminée envoyé au consommateur heureusement que on n' pas ce genre de situation donc ça c'est la partie contaminée et encore moins parce qu'on a quand même plusieurs signaux de d'anomalie clinique humaines faisant suspecter une origine hydrique donc on est on est quand même pas sur un signal sanitaire heureusement parce que sinon là évidemment la DGS était pilote du sujet tous les sujets de sécurité sanitaire donc vous vous êtes uniquement appuyé sur le processus normal de contrôle mais mais quand l'entreprise a mis en place ces système illégaux c'est parce qu'il y avait une nonconformité ça c'est c'est ça c'est C'est vous qui le dites moi j'ai pas de de résultat de d'anomalie microbiologique alors pourquoi elle l'aurait mis en place ça faudra leur demander mais en tout cas excusez-moi je je je reformule je reformuled quel part non moi finir quelque part une entreprise qui est donc pignon sur rue met en place un système illégal de microfiltration et de traitement dont on peut penser que la vocation était quand même de sécuriser sa ressource mais quelque part vous cherchez pas en amont vous cherchez pas à investiguer en amont s'il y a pu y avoir des problèmes de commercialisation d'une eau qui a été qui n'était pas traité à l'époque et qui pouvait comporter des problèmes sanitaires non non mais je crois que non non il faut pas inquiéter le consommateur euh ce que person c'est important euh le le l'eau elle est elle est tout le temps contrôlé bah il y a c'est ce que je vous ai dit le nombre de contrôle est impressionnant c'est l'aliment le plus contrôlé en France alors je je reformule à ce moment-là quels ont été les arguments de de l'entreprise pour dire que ça vous leur demanderez non mais moi je sais pas pourquoi une entreprise met en place des même excusez-moi mais c'est quand même majeur de savoir que quand elle vient au niveau du ministère de l'Industrie sans passer par le ministère de la Santé et qu'elle met en place qu'elle dit qu'elle a mis en place un système qui était illégal ce système qui était illégal avait bien une vocation oui mais personne ne l'interroge pour dire mais pourquoi vous l'avez mis en place et vous l'interrogez pas vous pour savoir pourquoi ça a été mis en place je non non mais c'ests très logique les intentions ça il faudra leur demander pourquoi ils ont mis ça en place mais ce qu'ils ont mis en place ça c'est quand même très clair un ça traite davantage l'eau qu'avant parce que plus vous rajoutez des étapes en particulier du V et de charbon plus vous modifiez la la composition de l'eau donc on n pas sur on n pas sur une une détérioration après le passage des filtres voyez ce que je veux dire ils auraient enlevé les filtres là là là j'avais une inquiétude ils ont surtraité l'eau de façon caricaturale c'est c'est comme si vous avit mis un peu d'eau javelle dans vot dans votre eau potable donc j'aurais dit bah c'est pas bien de mettre de javelle mais en soit vous n courz pas de risque particulier voye ce que je veux dire et vous pensez le fait que ils aillent au-delà effectivement des systèmes qui étaient admissibles c'était simplement faire Bret les ceintures et qu' avait pas forcément de problème en AM je ne sais pas quelles étaient leurs intentions je sais pas qu'il av savez pas quelles étent votre intention mais en même temps vous déclenchez pas l'article 40 c'està-dire que l'investigation en tant que telle sur un risque éventuel sanitaire quand l'entreprise prend la décision de faire aurait justifié l'article 40 pour aller investiguer ben je je vous ai expliqué la la démarche de de d'analyse de la direction des affaires juridiques mais mais il y avait quand même une une un suivi très précis par laccrf et en particulier par ma collègue Virginie baignier donc on avait enfin les choses sont sont sont quand même très structurées en en dansentchant de la sécurité sanitaire soit on a un signal microbiologique ou clinique et là de toute façon il y a plus de sujet et vous en avez des exemples très nombreux dans dans dans dans l'histoire de la sécurité sanitaire c'est la DGS qui pilote h j'ai j'ai bien compris j'ai bien compris vos élément de réponse à ce niveau-là ils sont clairs il y a pas de souci ça me pose pas de problème la question que vous posez elle est très pertinente c'est qu'est-ce qui s'est passé avant oui qu'est-ce qu'ils avaient comme résultat avant et qu'est-ce qui pourquoi ils ont mis en place s traitements et ça objectivement il faut leur poser la question parce relev monsieur monsieur Solomon ça relevé d'une enquête mais il y a eu quand même des inspections sur place des des des préléments renforcés des plans d'action et un signalement et un signalement de l'article 40 le signalement de l'article 40 de la de de la DIR générale de la RS grantest alors vous parlez de l'occidanie vous parlez de de manière générale bon ça après très très clairement il y a il y a vraiment plusieurs plusieurs points et c'est c'est très très important de les rappeler un aucun élément microbiologique ne nous est ne nous est adressé et on a quand même des services et un service national d'enquête côté côté ministère d'économie qui qui sait faire aussi ce ce ce sujet de suivi de de de du signal deuxièmement aucun aucun signal de santé publique ou de sécurité sanitaire et troisièmement des procédés qui sont avais bien dit euh pas autorisé donc que je moi considère peut-être pas comme un juriste mais en tout cas comme frauduleux quel a été le le l'explication enfin les raisons de mettre en place ces procédés d' pourquoi ont-il mis faut vraiment poser la question directement à l' quand quand quand à l'aval ce qui est important mais c'est quand même je le redis quand à l'aval pour le consommateur il y avait pas de sujet puisqu'ils avaient surtraité l'eau d'accord et par contre et cette eau elle est évidemment contrôlée très très bien j'ai j'ai bien compris vous nous l'avez répété plusieurs fois mais je je reste néanmoins sur ma position euh par rapport à par rapport à ça qu quand on vous parlez toujours du règlement mais aujourd'hui on est toujours fondé sur un avis de l'AFSA sur les 08 hein on est bien d'accord le plan réglementaire n'a pas évoluer par rapport à ça il n'a pas intégré la vie de l'fsa au niveau règlementaire donc vous évoquez plusieurs fois règlements mais il y a pas de règlement en fait ben c'est ce que c'est ce que c'est c'est ce que j'ai répondu ce que j'ai répondu au R souigne et depuis ça n'a pas évolué malgré effectivement les les les procédures qui qui ont été mis en place dernier point que je voudrais aborder avec vous est-ce que vous estimez que les eaux minérales peuvent être bénéfiqu pour la santé humaine alors c'est pas vraiment le sujet je dirais tout simplement que l'au l'eau du robinet est est probablement le le plus simple pour nos pour nos concitoyens il n'en demand pas moins qu'elles sont prescrites pour certaines par le corps médical oui avec des une une une communauté scientifique on va dire assez divisée sur le sujet donc en fait le le message il est quand même très important pour nos concitoyens l'eau qui est servie au robinet elle est quand même très très contrôlée et les et les collectivités en sont responsables c'est quand même l'eau la moins chère il y a aussi un sujet d'accès aux EAU minérales alors après que certaines eaux minérales et des propriétés particuliire peut-être malheureusement on n pas une on n pas une une ressource scientifique suffisante pour comparer qu' va dire notamment celle qu' un tau de magnésium par exemple qui est un peu plus élevé oui mais il y a du magnésium dans beaucoup d'aliments donc c'est très compliqué de savoir mais bon c'est bien pour caractériser parce que quand on parle de la santé quand même à un moment donné rapport à des prescriptions médicales c'est quand même judicieux de faire la relation de Al ça c'est un tout peu différent par rapport au prescription médicale parce que certains patients en particulier certains malades doivent avoir des des des des prises de de de de minéraux contrôlés donc effectivement quand vous avez une insciance rénale par exemple effectivement donc c'est plus de ce côté-là que que je que je porterai mon regard plutôt que sur la population générale qui a tout intérêt à à avoir l'eau de qualité la plus accessible et donc certaines parties prenantes nous ont dit que même avec une micriltration à 02 par si on fait ch c'est intéressant pas dernire parce qu'aès encore il y a deux nony dernière remarque voilà donc d'accord monsieur le Président pas de souci oui certaines parties prenantes nous ont fait des des remarques comme quoi bah une microfiltration à 02 n'enlevit pas la minéralité de l'eau quoi qu'en pensez-vous la minéralité non mais certains constituants oui plus vous filtrez plus vous supprimez des des constituants après la molécule d'eau elle passe toujours mais on est on est on est avec avec un impact sur sur les les constituants qui est de plus en plus important et c'est logique puisque la maille est de plus en plus fine sachant que lafsa dit bien que attendez un peu par collègues qui ve parler après ends madame Gul et Monsieur califé vont se sentir Antoinette Gul vous avez la parole je vous bien merci monsieur le Président Monsieur Salomon Monsieur le Directeur merci alors déjà merci parce que dans cette affaire je crois et le rapporteur l'a dit vous avez été j'allais dire quasiment le seul ou en tout cas la seule entité à dire ce que nous disons aujourd'hui au grand public c'est-à-dire qu'effectivement il y avait un problème et que ces e n'auraiit pas dû être commercialisé tel qu'elles l'ont été donc merci d'avoir fait cela je voudrais qu'on revienne sur la question euh la question sanitaire des EOS puisque vous dites depuis le début il n'y a pas de problème sanitaire moi je ne partage pas votre avis je pense qu'il y a un problème qu'il y a eu un problème sanitaire je vous explique mon raisonnement les alors alors je ne sais pas si vous avez lu mon rapport mais il se trouve que j'ai fait un rapport d'information sur ce sujet précis et donc que j'ai un certain nombre d'informations comme par exemple les dates d'arrêt des traitements la date d'arrêt du traitement des traitements illégaux euh pour euh les sites desvuges c'est le 4 mai 2023 ça figure dans le rapport et c'est détaillé à partir du 4 mai 2023 nous avons interrogé euh l' RS grand test qui nous dit nous avons mis en place des études virologiques pourquoi des études virologiques vous êtes médecin donc je ne vais pas enfin je sais que c'est dans vos compétences beaucoup plus que dans les miennes d'ailleurs mais lanè a dit très clairement qu'à partir du moment où il y avait une eau qui était polluée au départ il fallait une surveillance renforcée pourquoi parce que s'il y a des bactéries au départ il faut faire une étude virologique qui n'est pas faite dans le cas où on a de l'eau pure il n'y a pas d'étude virologique de faite donc c'est ce qui s'est passé dans le Grand Est c'est-à-dire que les ARS desvuges ont dit on fait des études virologiques sur toute l'eau minérale de manière à s'assurer que le fait que on puisse avoir de l'eau polluée au départ enfin de l'eau qui n'est pas de bonne qualité au départ ne nous amène pas à l'arrivée avec de l'eau qui contient des virus ça n'a pas été fait dans le gare dans le gare l'arrêt des traitements s'est fait le 20 décembre 2023 et les analyses virologiques ont été faites à partir de juin 2024 c'est-à-dire que là on a 6 mois où effectivement les analyses virologiques ont été fait uniquement par NESTLE waters c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de vérification et de contrôle renforcé tel que l'a demandé l'aness et donc quand vous dites aujourd'hui on a pas de problème il y a pas de problème sanitaire il peut y avoir un problème sanitaire voilà je veux bien votre retour sur ce raisonnement et je suis prête à entendre qu'il n'est pas exact s'il ne l'est pas alors deux fois merci prière premièrement pour votre rapport très intéressant deuxièmement pour votre question qui qui me permet de basculer dans mon domaine de compétenence euh c'est très important parce que justement je je j'ai relu attentivement le le rapport de l'anè quand on je l'ai dit tout à l'heure en introduction et c'est vraiment peut-être le le le le nœud de cette affaire quand on met des microfiltres c'est uniquement à viser physichimique c'est sur les constituants c'est absolument pas sur les bactéries si on commence à dire que c'est pour les bactéries vous l'avez dit tout à l'heure là on a un problème et on est plus sur une eau minérale VO clair c'est que si si on est sur une source polluée on est sur une source polluée on la ferme c'est plus une eau minérale enfin moi jeimagine même pas qu'on mette en en bouteille de l'eau qui est qui est polluée même dans votre commune si l'eau est polluée on coupe l'eau c'est ce qui arrive malheureusement de plus en plus fréquemment pour nos concitoyens donc ça il faut quand même le dire parce que ça arrive ça arrive je parle pas des EAU naturelles je parle de l'eau du robinet maintenant on l'a démontré grande inondation gros oragees vous l'avez tous vécu on a de l'eau qui sort marron donc un problème évidemment il faut pas consommer et on bascule d'ailleurs sur de l'eau minérale le le microfiltre il est pour les composants si on baisse quelle que soit la raison je sais pas mais si on baisse c'est qu'on n pas complètement sûr de sa ressource ou qu'on a des informations je sais pas mais en tout cas l'idée c'est de commencer à filtrer des bactéries d'éventuelles bactéries et en tout cas ça modifie le microbisme de l'eau et on est ça c'est important pas du tout dans l'émaill des virus les virus sont beaucoup plus petits tout à fait pour vous donner un exemple l'picornavirus j'ai j'ai regardé de nouveau parce que c'est les gentil les genti picornavirus qui nous donnent des entéros des gastroentérites virales on est sur 100 à 1000 fois la taille plus petite on est sur du nanomètre on n pas sur du micron d'accord donc on n'est pas sur des filtres qui ont une visée la moindre visée virologique maintenant l'élément clé de mon de mon raisonnement c'est pourquoi il y aurait-il des virus dans une eau minérale naturelle profonde souterraine il y a aucune raison et il y a déjà eu des des travaux scientifiques je dire standard de chercheur de recherche fondamentale heureusement qu'on a pas de virus en eau souterraine et pour des raisons comment après si vous voulez ce qui se passe et ça on l'a déjà il y a beaucoup beaucoup de publications scientifiques qu'on est de des des effluentss contaminés par des virus en aval d'un hôpital ça ça ça a été démontré il y a toutes les publications possibles mais on n pas du tout sur les mêmes situations on a aucune raison d'imaginer qu'on est en plus les virus s alors je vais rentrer dans des considération de plus en plus techniques mais des virus ont besoin d'un milieu pour pour pour pour pour se développer donc il faut des cellules il faut des il faut des c'est c'est les virus ne se retrouvent pas directement comme ça à proliférer sans sans sans cellules pour pour les pour les pour les développer donc une contamination bactérienne ou virale égale pour moi fermeture h je suis j'espère assez clair j'entends bien mais vous n'avez pas été entendu sûr mais vous n'avez pas été entendu le rapport que vous faites il est pas suivi des faits c'est-à-dire que les ministères ne vous écoutent pas lorsque vous faites votre rapport vous n'avez pas été entendu donc lorsque vous dites ça moi je ne doute pas de votre bonne foi ceci dit vous savez que NESTLE wats a triché ils l'ont dit eux-mêm c'est avéré ils n'ont pas triché pour rien ils n'ont pas mis toute une série de traitements d'ailleurs au passage assez coûteux simplement pour faire plaisir s'ils ont triché c'est que leur eau n'était pas et d'ailleurs on a retrouvé hein des problèmes bactériologiques il y a des sources qui ont été fermées et cetera donc heusement sur la qualité de l'eau on est tout à fait au clair sur le fait que nestley a bien nestley wats a bien triché sur ces quatre marques d'eau que vous connaissez perriier Vitel et par Contrex on le sait c'est avéré c'est avoué c'est chiffré par l'État et d'ailleurs vous dites vous-même c'est C'est vous qui le dites ça ne mérite pas de l'eau minérale naturelle si c'est filtré à 0,2 et cetera donc vous le dites vousz donz les mêmes propos que nous or vous savez très bien que ça a été filtré à 0,2 et si c'est filtré 0,2 c'est pour modifier le microbisme de l'eau c'est vous qui le dites je reprends vos propos mais juste pour pour pour rebondir sur votre question ce n'est pas avisé viral ou antiviral c'est pas le bon traitement ça n'est pas le bon traitement c'est exactement ce que je dis donc s'il existe des virus ah mais c'est exactement ce que je dis s'il y a des matières fécales par exemple et oui mais il y a eu contamination matière F c à un moment donné donc si il y a des matières fécales qu'il y a tromperie et qu'il y a qu'il y a une filtration et bien on se retrouve avec une filtration qui va bien enlever les bactéries mais qui ne va pas enlever les virus on est d'accord et si on ne fait pas des recherches virologiques ce que nous n'avons pas fait nous quand je dis nous c'est l'état parce qu'on attend de l'État cette cette protection et pas du de l'industriel qui a déjà qui nous a déjà trompé depuis 20 ans qui nous trompe depuis 20 ans on va pas lui faire confiance sur sur ce sujet-là donc on attend de l'État qu'il fasse ses recherches al moi ce que je dis c'est que pendant 6 mois il y a eu effectivement des recherches qui n'ont pas été faites et ça a été fait dans les vauges parce que la RS desvuges a été fait ça je peux encore poser une question monsieur le Président oui oui vous avz pas encore totalement utiliseer votre temp de parole oh là là mais alors dites-moi je monte en grade dans cette comme le président du sénage pour très bien alors vous avez dit qu'il y avait un champ gigantesque d'étude dans le cadre de l'étude de Ligas enfin de l'inspection qu'a mené liigas moi j'ai une question à vous poser est-ce que vous pensez qu'il n'y avait pas là une volonté de noyer le poissonexlique non pas de la part de ligaz bien sûr que non de la part de ceux qui ont commandité cette étude gigantesque àigas alors qu'en fait on avait des aveux madame noyer le poisson dansun de l'eau c'est compliqué j'entends bien donc voilà je vous pose la question est-ce qu'il n'y avait pas la volonté de faire en sorte de laisser faire les choses pour qu'on puisse avoir un plan de transformation NESTLE wat qu'on puisse essayer de trouver une solution ce qui a été fait ensuite et donc pendant tout ce temps moi je dis pas que rien n'a été fait parce que je trouve que les services de l'État ont beaucoup travaillé sur le sujet je vais même vous dire je pense beaucoup trop par rapport à ce qui aurait dû être fait et je sais que vous partagez mon avis puisque ce qui aurait dû être fait vous l'avez écrit et qu'on n pas su suivi vos recommandations donc ma question est la suivante ce cette Ligas a fait énormément de contrôle une inspection très très large est-ce qu'il n'y avait pas là une volonté de gagner du temps et de noyer le poisson très sincèrement je pense pas très sincèrement je pense pas juste parce que je l'ai dit en introduction on est en septembre 2021 on est encore en pleine crise mobiliser liigas qui était mobilisé sur plein d'autres sujets prioritaires covid et autres autes et les ARS qui étaient en train de lancer la campagne de vaccination dans les maisons de retraite je sais pas si vous souvenez c'est c'est quand même très lourd donc ça veut dire que on considérait que le sujet était important c'est une signature trois ministres c'est aller voir partout qu'on comprenne ce qui se passe donc moi je le prends dans l'autre sens alors effectivement j'ai dit on a vous êtes gentil vous me dites que j'avais j'avais le diagnostic au début peut-être mais ce que je veux dire c'est que de savoir ce qui se passe non seulement sur une ou deux sources mais globalement et quelle est la pratique nationale nous a quand même beaucoup aidé à la fois pour saisir l'aness et ensuite pour notifier à la Commission européenne donc on a on a quand même besoin d'avoir des informations et je pense que de toute façon on on nous l'aurait demandé on nous aurait dit mais c'est une pratique isolée où tout le monde fait n'importe quoi ou finalement 08 c'est vous qui pensez que c'est bien et puis en fait personne ne respecte enfin donc on nous aurait demandé d'étayer et de compléter la situation c'est quand même très classique et donc moi je dit vous me l'avez dit merci les services de l'État ont beaucoup travaillé sur ce sujet dans une période compliquée donc c'est encore un argument de plus pour les remercier parce que ils avaient déjà beaucoup à faire tout à fait je l'avais fait d'ailleurs dans mon rapport j'avais dit vous avez dépé vous dit pour ça aujour'i j'ai juste une petite question pourqu ou quand même c'est c'est bon soir de bonteté allez la DGS n'informe pas la RS Occitanie avant novembre 2022 puisque c'est ce que nous a dit hein le le directeur de l'ARS qu'il n'a pas été informé avant novembre 2022 du problème N nest waters du problème Perrier en réalité et donc il ne le savait pas est-ce que vous trouvez qu'il est normal que un directeur d'Ars alors que ça fait un an et demi que tout le monde travaille sur le sujet ne soit pas informé de cette situation je je je sais pas par la industrielle ça me paraît entre guillemets un peu surprenant parce que alors d'abord il y a eu des changements de dgds donc il faut quand même vérifier il était depuis le mois de de juin ou de juillet oui mais c'est peut-être ça aussi qui s'est passé parce que quand on a lancé l'inspection on était on était avec son prédécesseur euh si je me trompe pas faudra qu'on vérifie les dates mais en tout cas c'est ce que je vous disais toutes les inspections sont sont sont adressées à l'ensemble des directeurs généraux d'Ars donc on peut pas on peut pas imaginer qu'une mission IGAS soit sur votre territoire sans que le sans que le dgdr soit soit informé donc après est-ce qu'il y a pas eu de transmission d'information entre directeurs ça c'est possible je ne sais pasand ét terminé comme mais mais il y a pas eu de volonté de de de non transparence vis-àvis des dgdrs qu'on voyait enfin à cette époque-là on avait moi j'avais les DG RS quasiment tous les jours au téléphone donc on était vraiment dans un échange d'information il y a aucune raison d'ailleurs de cacher entre DGS et ARS la moindre information sanitaire très bien je vous remercie merci donc maintenant il y a monsieur califé qui av don la parole merci merci beaucoup Monsieur le Directeur vous m'excusez pour ce retard tout à l'heure euh je t'ai pris sur un autre lieu du Sénat moi je voulais revenir 3 secondes sur euh sur les manifestations cliniques sur on peut dire euh vous avez dit que vous n'avez pas eu de signalement clinique ce qui est ce qui est probable même même si cela devrait être mineur s'il y en a eu s'il y en a eu mais est-ce que vous avez mis un registre soit au niveau de la RS soit au niveau de la DGS pour essayer de le senser les cas éventuels ou non mais c'est vous savez les toxines infections alimentaires collectifes donc les origines euh entériques ou ou hydriqu elles sont à déclaration obligatoire à signalement obligatoire VO donc on a des signaux qui sont puis alors en plus on était avec une mobilisation sans précédent de santé publique France et des des ARS donc tout signal en particulier à cette époque était analysé j'allais dire au quotidien alors qu'avant c'était plutôt hebdomadaire donc non heureusement mais après il y a quand même évidemment une attention toute particulière et et principale pour pour l'évolution clinique ou pour le moindre signal d'épidémie en particulier si c'est une épidémie qui évoque une origine hydrique ou alimentaire et ensuite il y a une enquête immédiatement qui est lancée si un signal ou un groupe de cas était signalé quelque part donc ça c'est quelque chose qui fonctionne même aujourd'hui sans alerte ok c'était c'était j'ai Dr deux questions encore Mme TR vous êtes trop bon ce soir arriv j'en profite d'après vous quelles sont les motivations de nestley pour frauder aucune idée aucune idée non mais bon alors je repose la question autrement je fais comme monsieur le rapporteur nestley est une multinationale je suppose qu'ils ont d'autres structures en dehors de la France qui qui qui qui commercialiste de l'eau est-ce que vous êtes intéressé à cet aspect-là je poserai la question demain au dirigeants de nestley mais je préfère vous entendre aussi on est d'emblé dans une démarche européenne on est dans sous le sous le cadre d'une d'une directive qui a été transposée on est dans une obligation de de d'échange d'information sanitaire qu'on qu'on assure j'allais dire au quotidien par des par des mécanismes automatiques d'chang d'information donc le le le champ sanitaire il est d'amblé européen et donc ensuite vous vous retrouver avec un producteur d'importance majeure euh euh je enfin est-ce qu'il utilisait la même technique dans ses usines ailleurs aucune idée parce que là aussi on peut imaginer soit qu'il ait une démarche générale soit qu'il ait une démarche de de de de site ou le le le responsable de site prend des décision parce qu'il a des informations euh en sa possession ça je je je n'ai pas des j'ai même pas rencontré moindr responsa de cette entreprise donc c'est une tradition à la DGS on a on a un mur hermétique avec avec les entreprises privées très bien ben je vais reposer encore une question si la dernière est-ce que vous avez contrôlé les autres effecteurs du domaine il y a d'autres d'autres usines d'autres producteurs que NESTLE toutes les usines usines ont été alors tous les sites je c'est peut-être des chiffres que je vous ai pas donné parce que je trouvais que c'était intéressant quand même de vous les donner à un moment ou un autre parce que ça ça montre quand même l'ampleur du contrôle euh parce que on a l'impression que là on regarde à la loupe sur un site mais mais tous les sites sont évidemment contrôlés on a 104 sites en France 104 sites 59 départements 18 régions vous voyez que l'intérêt de la mission IG on doit regarder ce qui se passe sur l'ensemble du territoire national ça fait 13,6 millions de mè cubes et euh euh aussi bien à peu près 50 50 des eaux minérales naturelles et des autres sources et donc la production est concentrée vous l'avez dit il y a des sites qui qui produisent la moitié du la moitié du volume et et évidemment des très grands groupes industriels se partagent globalement ce marché donc évidemment que on s'est pas dit il y en a un qui a recours à des traitements que nous n'avons pas autorisé est-ce qu'il faut pas aller voir les autres donc on a on a évidemment été voir tous les sites et par ailleurs quand même c'est important les les Français sont plutôt des grands consommateurs d'eau minéral naturelle un peu plus que la moyenne européenne et on est à 120 l par an et par habitant donc c'est quand même vous donner une idée de l'importance du sujet pour nous merci bien je vais laisser la parole maintenant à monsieur le rapporteur je crois que il souhaiterait poser une ou deux autres questions merci beaucoup oui vous gardez encore peut-être 10 minutes avec nous euh d'abord quand même une une réaction de votre part sur les la différence entre les deux ARS puisque la Direction Générale de la Santé a un rôle d'animation de ces acteurs d'un côté nous avons une ARS qui ce qui a été aussi rappelé par Madame Gul qui fait un article 40 qui est scrupuleux sur le contrôle sanitaire c'estàd que lorsqu'on débranche les filtres illégaux qui assuraient la sécurité sanitaire on mis tout de suite en place un système de sécurité renforcé qui permet de faire l'analyse virologique parce que les filtres à 02 peuvent laisser passer les virus d' un côté on a ça de l'autre on a une ARS qui ne fait pas d'article 40 et qui laisse l'autocontrôle pendant 6 mois de l'industriel qui d'ailleurs on n'appelle pas un contrôle virologique même si on a appris que l'industriel le faisait et qui donc en terme de maîtrise du risque je ne dis pas que le risque c'est matérialisé évidemment on est sur une qualité de la maîtrise du risque bien inférieure de l'un côté que de l'autre donc je voudrais avoir votre avis comment comment les choses peuvent se passer de sort que l' RS vous remontte qu'elle va faire un signalement en grand test et que vous vous ne vous dites pas je vais dire en Occitanie qu'il faut faire la même chose puisque finalement c'est exactement le même cas de figure le même cadre d'action le même sujet si vousmême vous étiez dit que vous n'en faisiez pas enfin voilà on est quand même dans une situation où vous êtes informé qu' qu'un signalement donc en terme d'animation comment vous comment vous percevez les choses deuxème élément sur la question de l'IGAS et les ARS finalement j'ai envie de dire aussi que la la solution Salomon de départ était la bonne c'est qu'en fait on se rend compte que les ARS sont informés mais avec un retard pas possible dans cette affaire sur un industriel qui les qui les trompe et qui finalement va lui-même leur montrer à un moment parce que il considèent que c'est le moment voilà la manière dont les fait c'est nestley qui montre à la RS voilà comment j'ai triché ouvrez cette armoire vous verrez c'est là que était les différentes choses donc comment comment on peut se retrouver dans cette situation là en effet de de problème informationnel entre l'État central et ces et ces et ces ARS là et peut-être aussi quand même dans votre note je trouve qu'il y a il y a je me permets c'est juste une remarque mais le détachement que vous avez vis-à-vis de la décision de l'acide alors que dans votre note par exemple not du 20 janvier vous dites il faut suspendre immédiatement l'autorisation d'exploitation et de conditionnement il y a un écart qui pour moi me enin m'interpelle alors je sais bien que vous avez un tas de sujets à régler quand vous êtes direct général de la santé vous dites bon la décision politique est passée mais si la force de vos recommandations l'éloignement de la décision publique euh il y a quand même un grand écart pas forcément agréable et et dernière question et après comme ça vous répondez à tout peut-être dans seul euh est-ce que de tout ça vous gardez des recommandations qui pourraient nourrir le travail de la commission et qui pourrai voilà vous vous nous nous nous faire nous progresser dans le chemin qui est celui du contrôle des EAU minérales naturelles merci merci Monsieur rapporteur alors je crois que ça a déjà été dit par le DGS actuel on n pas d'autorité hiérarchique sur les ARS ça c'est vraiment important les DG d'Ars et heureusement ont une vraie et une grande autonomie et une indépendance de décision et ils sont évidemment en appui des des préfets euh on a un enjeu d'animation mais l'enjeu d' l'animation il fonctionne donc je dirais qu'il y a pas il y a pas eu de de souciis sur ce sur ce point-là en particulier parce que la mission IGAS a été partagée que il y a des collèges de DG donc je pense qu'il il y a pas eu il y a pas eu de sujet de ce côté-là par contre effectivement les les les organisations les réponses et les suivis ARS sont peut-être différents mais mais peut-être aussi pour des bonnes raisons donc comme ne connaissant pas la situation régionale je sais pas si leur rapport d'inspection pas été les mêmes si les si les conditions ont été différentes si les si les rapports techniques ont été différents après ce que je dis ça c'est important c'est que dans l'autre sens la RS a toujours le loisir de demander à la DGS un appui pour dire est-ce que c'est comme ça qu'il faut faire ou pas donc certains le font certains ne le font pas et j'allais dire heureusement que les gens sont grands et adultes pour dire je me débrouille ou je me débrouille pas mais pour revenir sur votre sur votre question nationale on est de plus en plus quand même sur une démarche nationale c'est la tendance il faut qu'on ait une homogénéité nationale c'est pour ça qu'on s'est dit pourquoi pourquoi il y a cette hétérogénéité de de coupure les enquête nationale maintenant le service national d'enquête est très solide il y a aussi une coordination des des inspect insection qui se fait euh pourquoi j'ai j'ai réagi avec autant de de calme au résultat de de la de la CID euh parce qu'on avait des lancé aussi l'appui scientifique et technique de l'ANS donc pour moi je continuais sur cette démarche là qui était de dire bon bah là ok on a peut-être perdu l'arbitrage ça peut arriver mais il va falloir qu'on accompagne les ARS concrètement sur la réponse aux situations locales et donc ça ça me permettait d'espérer quand même qu'on ait un vrai appui technique et scientifique de l'ANS qui est d'ailleurs arrivé juste je crois en avril euh pour accompagner less et less on a eu on a eu beaucoup besoin parce qu'en fait on avait on avait vraiment besoin d'une expertise en plus pour accompagner le plan de gestion le plan de renforcement des contrôles donc pour moi il y avait cert cet arbitrage qui était pas effectivement ce que j'avais proposé dans la note ça arrive mais on avait quand même la l'obligation d'accompagner les ARS sur sur un plan d'action efficace et conc alors les recommandations je crois déjà qu'il faut souligner alors je parle plus en tant qu'ancien DGS je parle en tant que citoyen que beaucoup beaucoup d'actions qui ont été recommandé par Ligas en particulier ont été mis en œuvre je vaux pas reprendre toutes les toutes les recommandations mais je crois qu'elles ont été quasiment toutes mises en œuvre en tout cas il y en avait les 10 principales donc ça la DGS actuelle peut peut vous le confirmer toutes les recommandations été mis en œuvre et ça me paraît très important parce qu'il y avait des recommandations très pertinentes que ce soit sur les installations que ce soit sur la filtration que ce soit sur la révision de la directive que ce soit sur le l'appui aux ARS les arrêtés d'autorisation les inspections la l'information des consommateurs c'est évidemment très important et le suivi de la qualité microbiologique des ressources donc ça je pense que c'est bien la démarche européenne elle est toujours en cours 2024 202 5 et le plan d'inspection aussi moi ce qui me soucie c'est peut-être la question que vous m'avez posé tout à l'heure euh de sénateur me opposé d'ailleurs euh c'est aujourd aujourd'hui comment on gère une une qualité de la ressource qui est probablement en forte baisse mais pas parce que les les les les producteurs en sont responsables mais parce que la situation est a beaucoup changé et ça ça je pense que c'est un sujet parce que euh bon pour les pour pour nos concitoyens c'est compliqué hein on a les eaux minérales naturelles les EAU de sources l'eau du robinet on sait plus quoi faire les les femmes enceintes nous disent mais qu'est-ce que je jeis choisir quoi c'est un coût euh il y a la confiance du consommateur et en même temps la ressource diminue beaucoup pour les les élus ici présents qui sont dans dans certains départements et régions touchées on est vraiment je pense au bord de de de d'un d'un d'un non accès à l'eau dans des communes majeures je pense que ça va arriver dans les 5 ans qui viennent on va avoir des grandes villes où il y aura plusôt euh un été prochain on va nous dire il faut envoyer des des des des des camions pompe ou des ou des pques d'eau minéral donc on en est là et donc il faut qu'on ait vraiment une grande priorité qui est de de défendre l'eau potable au robinet et objectivement il y a de plus en plus de soucis donc c'est pour ça qu'on est très attentif après qu'on a des EAU de sources et des eaux minérales de qualité c'est indispensable mais à ce moment-là que les industriels qui en sont responsables s'assurent que c'est bien de l'eau minérale naturel et qu' on on définit bien ce que c'est que des eaux minérales naturelles parce que les consommateurs attendent des qualités microbiologiques et des qualités physico-chimiques particulière moi jeaai une dernière question à vous poser qui qui qui va d'abord partir de vos propos préliminaires Monsieur le Directeur général parce que vous avez expliqué et vous avez eu raison de dire qu'à la même période vous a eu à gérer et vous avez rendu un hommage appuy à vos services et à l'ensemble des praticiens la covid qui était quand même pour vous un sujet majeur que vous avez dû gérer à travers la période covid vous avez rencontré on a tous le souvenir de des points presse le soir ou des fois vous étiez avec le Premier ministre ou divers ministres et donc par rapport au sujet vu VO que vous avez une proximité c'est normal par rapport à votre fonction avec les ministères voir avec voir avec Matignon est-ce que sur le sujet donc ce sujet de de filtration d'eau minérale vous avez pu évoquer le sujet avec soit matigon soit l'éisée pas du tout alors c'est très clair non ni avec le président de la République ni avec le Premier ministre les Premier ministre je vous le dis parce que y a beaucoup de monde àéan voilà oui mais mais mais très objectivement non et très clairement non d'ailleurs j'ai pas participé aux réunions qui ont été évoqué dans la presse je rebondirai monsieur le Président si si vous m'autorisez sur cette de cette époque covid pour bien préciser mon attention c'est pas pour dire euh soyez gentils c'est les circonstance Ctait nuante c'était compliqué pour tout le monde c'est c'est le contraire non mais c'est le contraire c'est que je suis quand même impressionné et madame la sénatrice l'a dit tout à l'heure par la réactivité et les efforts qui ont été déployés par les ARS et Ligas alors qu'on était quand même dans une période très compliquée donc je le présente comme ça c'estàd qu'en fait ils ont été extrêmement rigoureux euh on aurait pu avoir des réactions vous êtes sûr qu'il faut qu'on aille faire de l'inspection des EAU minérales alors qu'on est censé finaliser la la vaccination de des personnes âgées donc ils ils se sont surmobilisés pour répondre à cette question dans une période très compliquée c'est pour ça que je le rends hommage ce soir merci beaucoup alors comme ce soir je suis plus large donc monsieur Gil oui vous avez le droit à une question courte par contre mais je vous remercie monsieur le Président désolé professeur mais sera très courte est-ce que justement dans cette période de covid on peut imaginer que le spectre des symptômes covid et pu dissimuler à un moment donné des problèmes d'ordre sanitaire sur ces os je très franchement je pense pas parce que quand même les les les formes covid on les avait testé CIT l'époque où on avait les tests on avait les formes respiratoire qui était parfaitement cliniquement authentifié à l'hôpital et on avait des des PCR covid donc quand vous avez une PCR covid le le covid est pas dans l'eau hein je veux dire alors il faut pas qu'on qu'on inquiète les les les les les personne ce qui peut être éventuellement dans l'eau c'est ce qu'on appelle les antérovirus sur des épisodes de contamination par des des effluants c'est pas trop court là dépassé je parle bien des spectres des quand on parle du contrôle et du registre des éléments qui remontent à déclaration obligatoire il peut y avoir des symptômes à un moment donné liés à une contamination de l'eau qui ressemblent à des symptômes covid c'est ça ce que je veux dire qui peut être noyé dans une dans un cadre épidémiologique oui mais mais avec des avec des prélèvements qui seront dans un sens ou dans un autre ce soit vous un prélèvement positif covid fais un préléement positif antérovirus ou ou coliforme ou anéroco donc on a quand même des bons laboratoires et des bons médecins en France qui sont capables d'aller jusqu'au diagnostic microbiologique surtout pour les formes c'est significative et ben écoutez on va je crois qu'on va terminer par cet échange al moi je tiens à renouveler mes mes remerciements à mon nom mais je crois que je pe rajouter celui du rapporteur de l'inemble des membres de la commission pour pour cette audition qui pour nous a été très enrchante et pour remercier également je vous l'avis dit tout à l'heure je vous renouvelle pour votre franchise Monsieur le Directeur donc merci mais je vous remercie mais des fois ça peut arver que des fois sur serement il y a moins de franchise peut-être donc vous on peut considérer je tiens à le souligner à vous en remercier publiquement merci beaucoup et mes chers collègues donc on se retrouvera demain après-midi à 14h puis à 15h30 pour des auditions là aussi qui vont être passionnantees puisque ce sont d'abord le l'audition du directancien directeur du s nestley des Voges et après du site nestley de du Gard c'est d'abord du Gard par et des Voges et c'est en salle micis vous trompez pas monsieur le rapporteur voilà merci beaucoup bonne soirée à demain