Violences urbaines, perturbations des hommages : la punition des mineurs est-elle la solution ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à l'école. A l'ordre du jour ce soir, violences urbaines, perturbations lors des hommages à Dominique Bernard et Samuel Paty, la punition des mineurs est-elle la solution ? Après les émeutes de l'été, le président de la République avait parlé de manque de cadre et de perte du rapport à l'autorité de la part de mineurs qui s'étaient rendus coupables de violences à cette occasion. Ce qui s'est traduit aussi dans le plan de la première ministre par la possibilité d'un encadrement de certains de ces jeunes par des militaires.

Après la mort du professeur Dominique Bernard et les perturbations lors des hommages à l'école à ce professeur et à Samuel Paty, la réponse proposée par le ministre d'éducation nationale, Gabriel Attal, fut l'exclusion de 183 élèves en attente de conseils de discipline. Comment définir dans ce retour à un discours sur l'ordre ce qui tient à la conjoncture sociale, à la communication politique ou à une nouvelle façon d'envisager la gradation des sanctions entre l'intérieur et l'extérieur de l'école auprès des mineurs ? Nous allons discuter avec nos trois invités, Myrtise Vinas-Roudière, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes juge des enfants à Bobigny et co-déléguée syndicale au syndicat de la magistrature. Avec nous à distance, Audrey Chanola, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire nationale éducation et pédagogie au syndicat national des personnels de direction de l'éducation nationale et vous êtes principale du collège Élisée Mounier à Cognac. Et enfin, troisième invité, Julien Garrick, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes accueillie dans les studios de France Bleu Provence que nous remercions de vous accueillir. Vous êtes sociologue, maître de conférences à l'INSPE de l'université ex-Marseille et chercheur au laboratoire de l'IREMAM, l'institut de recherche et d'études sur le monde arabe et musulman.

Vous travaillez sur les pratiques punitives d'exclusion dans les collèges d'éducation prioritaire renforcés et sur l'impact du principe de laïcité sur les personnels scolaires et les élèves.

Dans l'écrasante majorité des cas, dans la quasi-totalité des cas, ce moment de recueillement, ce moment d'hommage s'est déroulé dans la plus profonde dignité et le plus grand respect et je veux saluer les enseignants et les élèves. Mais je dois le dire aussi, 179 élèves ont fait un autre choix, celui de perturber ce recueillement et de provoquer l'école et d'insulter la mémoire de nos professeurs. Notre nation et notre école ne peuvent en aucun cas tolérer cela. Et donc, conformément aux engagements que j'avais pris devant les Français, ce sont 179 saisines du procureur de la République qui partent ce jour pour engager des poursuites contre ses élèves.

179 procédures disciplinaires qui partent également. Et pour les cas les plus graves, plusieurs dizaines d'entre eux qui relèvent de l'apologie du terrorisme, je le dis, j'ordonne ce jour l'exclusion de ces élèves dans l'attente des procédures disciplinaires qui se tiendront. À un moment, la tolérance, ça va. La bienveillance, ça va. Et le pas de vague, c'est fini.

Voilà, vous avez reconnu évidemment le ministre d'Éducation nationale, Gabriel Attal, à l'Assemblée nationale, le 17 octobre, trois jours après l'attentat d'Arras. D'ailleurs, le chiffre n'est toujours pas fixé exactement, André Chanona. Est-ce qu'on sait si c'est 179, 183 ou 500 perturbations et contestations des temps d'hommage au professeur Dominique Bernard et Samuel Paty qui ont été comptabilisés pendant cette journée d'hommage ? Est-ce qu'on le sait ou est-ce que ça reste dans une sorte de grand flou ?

Non, ce sont des chiffres qui sont sans aucun doute exacts puisque les chefs d'établissement ont l'obligation de faire remonter ces faits par une application interne qui s'appelle Fait établissement. Et comme ces chiffres remontent directement d'abord via les rectorats et ensuite directement vers le ministère, les chiffres qui ont été cités par notre ministre sont sans aucun doute les bons.

Donc plutôt 183 et puis avec quelques dizaines, disait-il, justement de cas qui sont plus graves et qui relèvent de l'apologie du terrorisme et qui donc ont conduit à l'exclusion de ces élèves dans l'attente de procédures disciplinaires. Est-ce que vous pouvez nous expliquer d'ailleurs, André Chanona, en tant que principal d'un collège, comment ça se passe ? Puisqu'effectivement, il doit y avoir, j'imagine, une procédure classique qui est celle du conseil de discipline. Mais là, en l'occurrence, on n'a pas attendu le conseil de discipline. C'est bien cela ?

Oui, alors ce n'est pas tout à fait cela. Je pense que le ministre a communiqué dans le cadre de l'Assemblée, mais ça se passe de la manière suivante. Quand on a ce type de situation, on annonce un conseil de discipline à la famille, mais en attendant, on place l'élève dans ce qu'on appelle une mesure conservatoire, c'est-à-dire un éloignement de l'établissement en attendant le conseil de discipline. C'est la procédure disciplinaire elle-même. Et donc, cette mesure conservatoire éloigne l'élève de l'établissement en attendant que la procédure disciplinaire puisse se réaliser. Donc, ce n'est pas véritablement une exclusion. Pour protéger le reste de l'établissement, l'élève n'est pas là.

Ça veut dire que l'éloignement, c'est le retour dans sa famille. C'est bien cela ? Oui, oui, oui, tout à fait. Alors, est-ce qu'on peut dire que cette procédure est une procédure un peu exceptionnelle ? Et est-ce qu'on peut imaginer effectivement qu'elle durcit les conditions dans lesquelles on sanctionne des élèves qui ont dépassé la mesure, soit en parole, soit en acte, au sein des établissements scolaires ? Audrey Chanona, je donnerai ensuite la parole à Julien Garrick.

Je pense qu'en réalité, on est dans des procédures tout à fait classiques. C'est-à-dire que là, le message de notre ministre était un message de fermeté vis-à-vis de ces jeunes. Mais pour autant, quand nous avons dans nos établissements une atteinte à la laïcité, une atteinte aux valeurs de la République, ce sont des procédures que nous avons, nous, chefs d'établissement, l'habitude de réaliser, de mettre en œuvre. En revanche, ce qui nous intéresse, et je pense qu'on va longuement en parler avec l'ensemble de vos invités aujourd'hui, c'est évidemment la procédure disciplinaire, mais c'est aussi l'accompagnement éducatif qu'on fait vis-à-vis de ces jeunes, vis-à-vis de leur famille.

Et la prévention, pour nous, est un axe absolument indispensable. Donc il y a à la fois la mesure, mais il y a aussi l'accompagnement qui est, sans aucun doute, quasi plus important pour nous.

Julien Garrick, vous avez travaillé en tant que sociologue et maître de conférences à l'Insped, ex-Marseille, et également chercheur à l'IREMAM, sur ces questions de pratiques punitives d'exclusion dans les collèges, en particulier les collèges d'éducation prioritaires renforcés. Qu'est-ce que vous avez entendu quand vous avez entendu le ministre de l'Éducation nationale énoncer ces mesures ? Est-ce que cela rentrait dans ce que vous aviez perçu auparavant dans votre travail de chercheur, ou est-ce que c'était un peu différent ?

Alors, là où ça me semble différent, c'est que dans les établissements scolaires, on ne fait pas, ou on ne devrait pas faire en tout cas, la distinction entre punition et bienveillance. L'idée de dire la bienveillance, ça va, ça me semble totalement contradictoire. On peut punir, et on est amené à punir et à sanctionner sévèrement des élèves. Ça se fait toujours dans un cadre qui est un cadre éducatif, et avec des visées éducatives. Donc, on peut exclure même définitivement un élève d'un établissement scolaire. Il ne s'agit jamais de revanche vis-à-vis de l'élève, et la punition est toujours conçue dans une visée qui va vers l'avenir et vers la responsabilisation de l'élève.

Dire, ça suffit la bienveillance, il faut sanctionner, c'est pour moi en contradiction totale avec la conception de la punition à l'école, et la manière dont elle est exercée de manière très majoritaire à l'école.

Est-ce que, justement, cette question de la punition, puisque vous êtes juge des enfants à Bobigny, Myrtis-Vinas-Raudière, est une question qui vous, j'imagine, vous intéresse tous les jours en tant que juge, et de sa gradation entre, justement, un espace, qui est l'espace de l'école, et puis il y a l'espace extérieur, où la délinquance peut s'exercer en dehors de l'école. Qu'est-ce que l'on fait comme différence quand on est juge des enfants entre ce qui se passe à l'intérieur d'un établissement scolaire et ce qui se passe à l'extérieur ?

Les deux peuvent être tout à fait liés, puisque quand on travaille avec des mineurs, on travaille avec tout leur environnement, et que sur la sanction, y compris quand on discute de sanctions pénales pour des jeunes qui peuvent avoir commis des délits, y compris dans le cadre scolaire, quel qu'il soit, on prend aussi en compte l'environnement et ce qui s'est passé autour d'eux, c'est-à-dire est-ce qu'il y a eu des sanctions dans le cadre scolaire, mais aussi quelle a été la réaction de la famille, et est-ce qu'il y a eu des punitions dans le cadre familial ?

Donc la justice des mineurs, elle s'exerce dans une période longue, et en prenant en compte la réalité de la situation du jeune, et des réponses qui lui ont déjà été apportées.

Dans cette émission, nous avons choisi, et peut-être avons-nous eu raison ou tort, d'un côté de parler de ces perturbations lors des hommages à Samuel Paty et Dominique Bernard, et de l'autre de ce qui s'était passé au début de l'été, donc entre la fin du mois de juin et le début du mois de juillet, et de ces émeutes urbaines qui avaient vu beaucoup d'acteurs, qui étaient des acteurs jeunes, justement en âge scolaire, pour la plupart d'entre eux, accomplir des actes qui relèvent de la loi, justement, en brûlant des immeubles ou des établissements, en particulier des établissements qui appartiennent au service public.

Est-ce que cela, justement, est une bonne idée de relier les deux, ou est-ce que c'est un fait, pourrait-on dire, presque tenant du journalisme, que de vouloir relier ces deux faits, selon vous, Myrtis Vilas-Rudiel ?

Pour moi, le rapprochement, il vient aussi de la réponse qui est faite dans les mesures et les solutions qui sont proposées à ces événements. Dans les deux cas, que ce soit des perturbations d'hommages dans le cadre scolaire, ou des dégradations et des violences urbaines, on est dans un cas de transgression d'adolescents, et la décision est de répondre par l'autorité.

Et donc, ça veut dire qu'il y a ce discours, qui était celui du Président de la République, après les émeutes, parlant justement de retour à l'ordre, d'une certaine manière, qui peut-être a infusé, pour mettre ces événements ensemble, les uns avec les autres, c'est cela ?

C'est l'impression que ça peut donner, et en tout cas, qu'il y a une volonté que ce soit la fermeté.

Audrey Chanana, qu'est-ce que vous en pensez, justement, de ce rassemblement de ce type de faits différents autour de cette question ?

À partir du moment où on travaille avec des adolescents, on travaille sur quelque chose qui doit être éducatif. Donc, on doit apporter une réponse, quel que soit le type d'acte. Et nous, ce qui nous intéresse, et je pense qu'on se rejoint avec vos invités, c'est bien de dire qu'il existe une totale complémentarité entre la procédure judiciaire et nos procédures disciplinaires, qui sont à l'intérieur de nos établissements. En fait, l'un sans l'autre, quand on est sur ce type de transgression, on ne peut pas travailler. On n'arrive à rien. La problématique, elle n'est jamais purement scolaire. Elle n'est jamais totalement, complètement sociale non plus.

Un élève, ce n'est pas uniquement un élève. Je le dis souvent, c'est un enfant, c'est un adolescent. On doit considérer le milieu familial dans lequel il a été élevé, avec parfois tous ses bienfaits et parfois les difficultés quasi insurmontables que d'ailleurs, nous, adultes, on a parfois du mal à imaginer. Donc, tout cela a un sens. Je trouve que le rapprochement fait sens pour nous qui sommes à la tête de nos établissements.

Julien Garrigue, vous étiez, je crois, hier dans une classe de terminale en zone d'éducation prioritaire pour évoquer justement ces transgressions lors des hommages aux professeurs à la fois Dominique Bernard et Samuel Paty. Qu'est-ce que l'on peut dire en tant que chercheur sociologue, tel que vous l'êtes, dans ce contexte-là et comment se noue la discussion avec ces élèves de terminale ?

Alors, ce n'était pas pour évoquer les transgressions, parce qu'en l'occurrence, transgressions, il n'y avait pas eu vis-à-vis, enfin, de la part de ces élèves. Par contre, c'était pour évoquer autre chose qui, d'après moi, est en lien quand même avec cette question des violences urbaines qu'on a vécues au mois de juin. C'est que ces élèves, à la suite de cet hommage, me renvoyaient, oui, l'éducation à la citoyenneté, mais nous, nous ne sommes pas des citoyens comme les autres. Nous ne sommes pas des citoyens à part entière.

Et dans ces établissements qui ont la particularité d'être des établissements extrêmement ségrégés, malheureusement, le système éducatif français, plus que les autres, est arrivé à un niveau de ségrégation sociale et ethnique extrême. les élèves, de manière assez visible, se rendent compte qu'ils n'ont pas les mêmes droits à l'éducation que les autres. Et c'est ça, en fait, qui m'était renvoyé.

Et comment peut-on, justement, en tant que sociologue, discuter de ces questions à la fois qui mettent d'un côté la sanction, de l'autre côté la possibilité d'une promotion sociale par l'école, par exemple ? Est-ce qu'on arrive à faire la balance entre les deux pans, justement, de cette question ?

Alors, là où on arrive à faire la balance, c'est qu'on trouve dans ces établissements des enseignants et des enseignantes qui font leur travail de manière absolument merveilleuse. Il faut le rappeler, et dans des conditions très difficiles, il faut le rappeler de manière importante. C'est-à-dire que si, dans ces 180 transgressions, c'est absolument rien par rapport à la somme des élèves dans les établissements scolaires en France. Il faut aussi le rappeler.

Donc, si, dans ces conditions, qui sont des conditions très difficiles de relégation d'une certaine population scolaire, les élèves adhèrent encore très massivement aux principes de laïcité et aux valeurs de la République, c'est parce qu'on se retrouve face à des enseignants et des enseignantes qui font extrêmement bien leur travail et qui entretiennent des relations éducatives de très grande qualité avec leurs élèves. Merci Zivina Sourdière.

Est-ce qu'il n'y a pas une particularité ? Tout le monde est plus ou moins entraîneur de football quand il y a une coupe de monde de football, entraîneur de rugby quand il y en a une de rugby, ou encore spécialiste de la punition, puisque chacun a pu l'expérimenter dans sa propre famille, et que quand vous vous trouvez confronté à cette question-là, de ce discours sur la punition, en tant que juge, vous vous trouvez confronté à des gens qui ont leur propre vision de la punition, de ce que doit être justement la punition d'un élève, d'un enfant, d'un jeune, en tous les cas, qui a transgressé.

Dans la société, on a souvent l'impression que l'attente, elle est sur une forme de sévérité. D'ailleurs, au-delà de la question des mineurs, ou d'ailleurs pour même des mineurs qui sont jugés pour les faits les plus graves en cours d'assises, on parle parfois avec des jurés qui vont vous dire qu'au départ, avant d'aller en audience, ils pensaient qu'il fallait mettre le maximum à tout le monde, et que c'était ça la réponse.

En réalité, au-delà de cette apparence du fait que la fermeté, la sévérité, réglerait tous les problèmes, l'accompagnement d'un mineur, particulièrement dans la question de la sanction, c'est un accompagnement qui se fait sur le temps long, en plusieurs étapes, avec d'abord un suivi éducatif avant de pouvoir déterminer une peine. On commence d'abord par statuer sur... Il y a une première audience pour décider est-ce que le mineur est coupable ou pas. Dans cette audience-là, il y a un long débat, le mineur s'exprime, s'il y a des victimes, elles sont là.

Ensuite, on décide de mesures provisoires qui peuvent durer plusieurs mois, et seulement après ce temps d'accompagnement du mineur, on va décider d'une sanction. Et donc, ça nécessite vraiment un temps long pour comprendre dans quelle réalité vit le mineur, dans quelle famille, pourquoi il répond comme ça à telle situation, et aussi, est-ce qu'il est capable de changer ?

Est-ce que justement, Audrey Chanona, cette question du temps n'est pas essentielle à un moment où simplement le temps médiatique accélère justement toutes ces données ? Lorsqu'il y a des émeutes, évidemment, on veut des réponses immédiates ou quasi immédiates. Lorsqu'il y a des hommages qui ne se passent pas comme on imaginait à l'école, on veut des réponses rapides, ce qu'on entend de la part des hommes et des femmes politiques, qu'ils soient de tous bords d'ailleurs. Est-ce que cette question-là n'est pas une question centrale dans la façon d'envisager l'accompagnement, comme vous le disiez, et la punition de ces élèves ou de ces jeunes mineurs ?

Bien sûr, le temps médiatique, tout comme le temps politique, ne sont pas le temps de l'école. Ils ne sont pas le temps des mineurs. Alors nous, dans notre action syndicale, nous le rappelons très souvent. Nous sommes souvent amenés à réagir à des événements, ce qui est logique, on le comprend parfaitement. Mais d'un autre côté, on ne peut pas se contenter d'une réponse facile, immédiate, uniforme. Quand on travaille avec des adolescents, on sait très bien que tout ça n'a pas de sens. Et que l'accompagnement d'un enfant, ça se fait sur le long terme, ça se fait par de la prévention, ça se fait par de l'explication, par souvent l'accompagnement des familles, qui est tout aussi important.

Il faut leur apporter des réponses, il faut leur apporter un dialogue constructif, ouvert. Et puis il faut faire en sorte, surtout quand on parle d'atteinte à la République, de les ramener vers nous, ne les ramener vers les valeurs de la République. Et si on est uniquement dans la sanction, on risque une véritable cassure. Moi, je crois que là, il y a une idée qui est absolument essentielle pour nous. Comment poser une sanction quand c'est nécessaire ? Mais d'abord, viser l'acte éducatif derrière, ne pas éloigner l'enfant et la famille de notre institution scolaire.

Parce que quoi qu'on en dise, et même si l'institution scolaire n'apporte pas toujours les réponses aussi parfaites qu'on voudrait qu'elles soient, eh bien, elles apportent des réponses. Et si nous, nous ne le faisons pas, qui le fera ? L'institution scolaire en France a un rôle historique et social extrêmement important. Et ça ne date pas d'hier. On pourrait remonter quasiment jusqu'à la Troisième République, mais ce n'est pas le sujet. Et en fait, on a un rôle capital à jouer. Le temps de l'école n'est pas le temps de médiatique. C'est sûr et certain. Julien Garrick ? Oui, je vais aller plus loin par rapport à ce que dit Madame la Principale, qui le sait bien.

C'est que ces élèves qui vont comparaître en conseil de discipline, et peut-être que certains d'entre eux seront exclus définitivement de leur établissement, ils seront réaffectés dans un autre établissement, puisque c'est leur droit. Et donc, en fait, d'un point de vue à la fois pragmatique et du point de vue aussi du fonctionnement de l'éducation et de ses visées, ces conseils de discipline, ça doit être un moment de leur scolarité qui doit les amener à pouvoir être rescolarisés à nouveau dans un établissement scolaire et à continuer à suivre une scolarité et pouvoir aller au-delà de l'erreur qu'ils ont commise.

En fait, quand on envisage un conseil de discipline, ce n'est pas la mort de l'élève à la suite qui va arriver. Un élément que je voulais mettre en avant aussi, dans le discours, qui est le discours de restaurer l'autorité qui revient de manière très régulière, il y aurait l'idée que l'école française serait laxiste vis-à-vis de ses élèves. Or, les études qu'on a sur la punition à l'école le montrent très clairement, l'école française punit beaucoup ses élèves, punit même sans doute plus que la plupart des systèmes éducatifs de l'OCDE. Donc, on n'est pas une école laxiste du tout, on est au contraire une école qui punit beaucoup.

Par contre, on a peut-être à avancer sur la qualité de la punition telle qu'elle est donnée à l'école.

18h40 sur France Culture, vous écoutez le ton du débat, nous posons cette question, la punition des mineurs est-elle la solution lors de ce qui s'est passé pendant les violences urbaines ou encore lors des perturbations, lors des hommages à Dominique Bernard et à Samuel Paty. Nous sommes en compagnie de Julien Garry, que vous venez de l'entendre, il est sociologue, d'Audrey Chanona, qui est principale du collège Élisée Mounier à Cognac et de Myrtis Vinas-Roudière, qui est juge des enfants à Bobigny.

Si on commence à sortir des élèves parce qu'il y a des signes de radicalisation, on ne va pas régler le problème, on va les rendre dans leurs familles qui généralement sont la source de leur radicalisation. Et là, ça va faire quoi ? C'était la même discussion avec les jeunes filles, voile, pas voile, on les escolarise et après on les laisse finalement grandir en France dans un milieu uniquement radicalisé. Et le remède est pire que le mal. C'est-à-dire qu'au moins à l'école, ça ne marche pas toujours, on l'a bien vu malheureusement, mais au moins à l'école, il y a un contre-discours quand même.

Il y a quelque chose qui se passe, qui est autre chose s'ils sont dans un milieu complètement radicalisé, ce discours tout le temps radicalisé. Ça veut dire qu'il faut les mettre où ? Ces jeunes radicalisés dans des structures adaptées, avec du personnel formé, des centres éducatifs ? Alors, il faut aussi voir s'il faut les laisser dans leur famille. Il faut quand même dire la vérité. Si un jeune commence à dire il faut tuer tous les Israéliens en classe, etc., tous les Juifs, etc., il faut aller s'intéresser à papa, maman. Les frères, la famille, évidemment. On a passé plusieurs générations, si vous voulez. Au début, je n'aurais pas dit ça en 2000 quand j'ai commencé.

J'aurais dit c'est dans des mosquées, c'est en dehors de la famille. C'était vrai. Aujourd'hui, la radicalisation, c'est dans le milieu familial. Comme dans l'affaire d'Arras, par exemple. Oui, bien sûr. Mais c'est vrai aussi dans toute la famille Mera. La famille Mera qui a radicalisé toute la famille. Enfin, je veux dire, c'est familial. Bon, c'est un peu comme Obélix, si vous voulez. Il y en a qui sont tombés dedans, petits. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Vous venez d'entendre sur France Info, c'était le 1er novembre, Marc Trévidic, l'ancien juge antiterroriste. Qu'est-ce qu'on peut dire de cette approche disant qu'effectivement, remettre les enfants dans leur famille d'origine, ça peut être aussi une difficulté. En tant que juge des enfants, Myrtis Vina-Sroudière, qu'est-ce que vous pensez de cette question, de cette approche en disant, voilà, on va les remettre dans un endroit qui va être plus radicalisé et où il n'y aura pas le contre-discours de l'école, disait Marc Trévidic.

Au-delà de la question de la radicalisation, on estime qu'en France, et c'est pour ça que le juge des enfants, il s'occupe à la fois des mineurs délinquants et des mineurs qui sont en danger, c'est qu'on estime que souvent, les deux sont liés. C'est donc un mineur qui va commettre des transgressions à l'école et qui peuvent aller jusqu'à des délits. En général, c'est un mineur qui ne va pas bien.

Alors, souvent, on peut résoudre les problèmes, y compris les problèmes familiaux ou en tout cas, amener une amélioration avec l'intervention d'éducateur et en maintenant l'enfant dans sa famille, mais dans certaines situations, ce n'est pas possible et pour protéger un enfant, il faut l'éloigner de sa famille. Ça, c'est une question qui se peut se poser. Mais je tiens à le dire, en protection de l'enfant, c'est-à-dire quand on estime qu'un enfant est en danger, on a là aussi divers outils.

Le placement, c'est-à-dire le fait de dire qu'un enfant est temporairement confié à des tiers, que ce soit à d'autres membres de la famille, un foyer, une famille d'accueil, c'est un des outils, mais il peut se faire en fait chaque fois que c'est un danger. et donc si on peut estimer qu'un enfant qui vit dans un milieu sectaire ou bien dans une famille qui lui apprend à commettre des infractions, on a parlé de la radicalisation, mais la question peut se poser pour un enfant dont la famille lui apprendrait à commettre des vols, par exemple. La question de le séparer de sa famille, elle se pose.

Encore faut-il que pour l'enfant, ce soit une décision qui soit comprise et qu'il comprenne que ce n'est pas une punition de ses parents, mais c'est une mesure de protection pour lui. Et c'est là que parfois le remède risque aussi d'être plus dangereux que le mal.

Et j'engage nos auditeurs à écouter l'émission que nous avons consacrée justement à l'aide sociale à l'enfance il y a peu de temps sur cette même antenne dans le temps du débat. Qu'est-ce que vous en pensez Audrey Chanona de cette proposition de Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste à propos justement de ces questions de rentrer dans une famille ou non où la radicalisation est plus importante que le contre-discours que peut tenir l'école ?

Je pense que nous le disions tout à l'heure. La problématique elle est dans 99% des cas sans doute d'abord et avant tout familiale. C'est d'ailleurs pour ça que l'école ne peut absolument pas répondre seule et absolument seule à ces questions-là. Nous pouvons être dans un geste éducatif sur le long terme avec l'enfant mais toutes les questions de suivi familial nous avons besoin des services sociaux des services judiciaires pour nous accompagner. Je parlais tout à l'heure de complémentarité ça me semble absolument évident.

Alors nous nous avons l'habitude en tant que chef d'établissement de recevoir les familles des élèves qui ont commis une infraction quelconque et je ne parle pas uniquement de valeur de la République et on sait très bien à quel point pour ces mineurs le contexte familial compte. Alors est-ce qu'il faut les séparer de la famille ou pas ? Ça n'est pas mon rôle de chef d'établissement de décider ça. Je ne détiens pas l'ensemble des éléments qui sont nécessaires. Nous on gère le volet éducatif et accompagnement des familles mais on ne peut pas décider de ça.

Après effectivement nous sommes amenés nous chefs d'établissement à faire des signalements enfants sans danger et quand on fait des signalements enfants sans danger c'est bien qu'on estime que le mineur est en danger et que se pose donc la question à un moment donné de son maintien ou non dans son contexte familial.

Mais vous pensez néanmoins en tant que principale de collège Audrey Chanona qu'il faudrait y compris dans le cas des élèves radicalisés ce qui peut être difficile à entendre à certaines personnes dans la société telle que nous la connaissons aujourd'hui qu'il faut tout faire plutôt pour les garder dans les établissements plutôt que de les renvoyer à l'extérieur et donc que cette question d'exclure est une difficulté pour leur formation au sein de l'école ?

Oui.

Alors sans compter l'aspect du fait qu'il faudra qu'ils soient rescolarisés ailleurs qu'on évoquait c'est absolument une évidence pour nous ça veut dire que ces élèves si on les éloigne de l'école on les aura encore davantage perdus et il faut qu'ils restent au sein de l'école parce que c'est là qu'ils sont en contact avec des enseignants qui oeuvrent sans compter qui ne comptent pas leurs heures pour être présents pour leurs élèves avec des personnels qui sont formés même si le système n'est pas parfait il est là il existe et c'est nous qui avons le discours positif d'accompagnement si on les en retire est-ce qu'on n'irait pas vers un remède qui serait bien pire que le mal qui aurait ce contre-discours dont ils ont besoin on ne l'aurait plus c'est l'école qui le tient c'est l'école qui le tient absolument au quotidien avec l'ensemble des familles avec le plus grand respect de toutes les croyances de chacun c'est nous qui défendons la laïcité qui l'apprenons aux élèves dans nos actes quotidiens qui travaillons sur les valeurs de la république donc est-ce que les éloignés de nous seraient une réponse je n'en suis absolument pas du tout persuadé

Julien Garrick

oui alors sur ces perturbations qui nous font suspecter de la radicalisation je pense alors évidemment les élèves peuvent être amenés à dire des choses en plus des circonstances exceptionnelles qui sont parfois très choquantes mais je suis convaincu qu'il vaut mieux que les élèves disent ces choses le système de signalement vous êtes convaincu

en tant que sociologue pour avoir travaillé sur ces questions-là qu'est-ce qui vous a convaincu de cela d'une certaine manière

alors parce qu'en fait on observe que face au système des signalements et au risque en fait que les élèves peuvent avoir à prendre certaines paroles certains élèves vont s'auto-censurer par rapport à des choses qu'ils pensent dans les établissements scolaires et il me semble que c'est beaucoup plus grave d'imaginer qu'il pourrait y avoir un certain nombre d'élèves qui n'en pensent pas moins mais qui ont bien compris qu'ils ne doivent pas s'exprimer sur certains sujets à l'école plutôt que d'avoir des élèves qui même si c'est très maladroitement même si c'est violemment dans des paroles provocantes en portant atteinte à des valeurs qui comptent pour nous vont dire un certain nombre de choses qui vont permettre d'entamer le débat avec eux parce qu'à partir de ces paroles-là on peut commencer à travailler sur quelque chose qui permet de développer un esprit critique des élèves qui se taisent et qui ne veulent pas parler même s'ils sont convaincus de leurs bons faits et bien c'est pour moi beaucoup plus problématique

Audrey Chanola vous voulez réagir à ce que vient de dire Julien Garic et puis je donne la parole ensuite à Myrtis Vinas

je vous remercie rapidement pour que chacun ait le temps de s'exprimer je crois aussi qu'il faut vraiment qu'on fasse la différence entre plusieurs types de situations quand on est chef d'établissement on sait parfaitement la différence entre un élève qui crie des provocations par totale ignorance de ce que ça veut dire pour se rendre intéressant et là on est dans un cas où il faut accompagner l'enfant

ça c'est votre compétence de pédagogue

c'est à dire que exactement on le voit on connait parfaitement nos élèves on les a en face de nous tout le temps et puis faire la différence entre le cas où effectivement on est sur une véritable radicalisation et là la réponse sera très différente il y a 36 000 possibilités en fait il faut toujours qu'on soit dans la nuance dans la réflexion en visant le bien de l'élève et de sa famille donc je voulais insister sur le fait qu'effectivement on a des situations très différentes et la réponse qu'on apportera ne sera évidemment pas la même

Myrtis-Venas-Roudière

je suis évidemment d'accord que en fait pour prendre une décision pour un jeune il faut le connaître et il faut être attentif à lui et il faut essayer de

ça redonne cette idée du temps dont on parlait tout à l'heure

c'est ça déjà je pense que parfois on pourrait avoir tendance en tant qu'adulte à réagir par effet miroir c'est à dire il y a eu une provocation on monte et on va dans la gradation parfois c'est adapté parce qu'il y en a qui appellent un cadre mais parfois ça appelle autre chose et là je pense que toutes les institutions ont besoin de connaître les jeunes pour statuer dans un établissement scolaire il faut que les enseignants ils aient du temps avec leurs élèves qu'ils aient des classes en nombre suffisamment réduit pour pouvoir connaître au mieux les élèves pour faire la différence de la même façon ça implique qu'il y ait des suivis éducatifs qui puissent se mettre en place avec des moyens et pas des mois et des mois plus tard comme c'est le cas actuellement faute des moyens

vous connaissez cela en tant que juge d'instruction effectivement la difficulté de mettre en place justement ces suivis éducatifs parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnel pour pouvoir le faire par exemple

c'est une réalité quotidienne on a évoqué la protection de l'enfance où ça peut être en Seine-Saint-Denis 18 mois entre un moment où on dit qu'un enfant est en danger et un moment où l'éducateur intervient au domicile donc il peut se passer beaucoup de choses en 18 mois mais en pénal dans certains secteurs en Seine-Saint-Denis c'est aussi plusieurs mois pour que ça commence

Julien Garrick vous qui avez travaillé en tant que sociologue justement sur ces pratiques d'exclusion en particulier dans les collèges d'éducation prioritaire renforcés comment faire pour maintenir effectivement les élèves dans le cadre encore de l'institution alors que progressivement ils peuvent s'en séparer et devenir effectivement disons très extérieurs à cette institution en particulier l'institution scolaire mais pas simplement

alors là aussi je vais adopter la même posture que la précédente intervenante c'est que ce que montrent les études c'est que notre système éducatif malheureusement se dégrade en grande partie et que les enseignants et les enseignantes vivent de plus en plus leur expérience professionnelle comme une épreuve et malheureusement face à cette épreuve et au poids que constituent leur métier au quotidien ils vont adopter des postures qui sont des postures de tri ça a été bien montré par plusieurs sociologues qu'est-ce qu'on appelle une posture de tri ?

décider de moins s'occuper de certains élèves ou mettre à l'écart certains élèves et ce que je montre dans mes études c'est de la petite exclusion c'est-à-dire des élèves qui sont mis à l'écart qui sont renvoyés de leur classe mais qui le sont de manière systématique et l'école dans ces contextes-là va construire de la rupture scolaire et des élèves qui vont s'écarter au fur et à mesure du cadre scolaire parce qu'on n'a plus le temps de s'occuper d'eux c'est la manière dont les enseignants expriment ça et donc en fait l'école qui se voudrait inclusive et qui voudrait être une école de la réussite pour tous il faut qu'elle ait du temps pour pouvoir s'occuper de tous les élèves même de ceux en difficulté et dans un système professionnel dans lequel les enseignants et les enseignantes vivent le quotidien comme un quotidien de plus en plus pesant on a de plus en plus de difficultés à avoir cette attention pour chacun des élèves et en particulier pour ceux le plus en difficulté Audrey Chanona alors je ne sais pas si on s'écarte des élèves je pense qu'on s'écarte des missions qui sont confiées à l'école nous la grande difficulté qu'on vit aujourd'hui c'est la multiplicité des missions qu'on a à gérer je vous donne un seul exemple parlant aujourd'hui nous avons 38 journées à thème à traiter dans nos établissements tous les ans journée de la femme du harcèlement de l'Europe les Erasmus 38 et oui 38 sur la totalité de l'année scolaire ce qui veut dire que traiter 5 missions dans un établissement je sais faire en traiter 38 il faut faire des choix et donc on fait des choix qui se centrent sur une forme de survie il y a donc des missions qu'on sans doute on ne fait pas autant qu'on voudrait pouvoir le faire et souvent malheureusement c'est au détriment de certains aspects éducatifs de ces élèves donc tous ces accompagnements sociaux qu'on voudrait pouvoir faire on manque de temps dans des classes à 30 c'est difficile de les connaître c'est clair alors 30 ans en collège en lycée on est bien au-delà donc c'est compliqué de les connaître et donc on ne va jamais ou du moins pas autant qu'on le voudrait vers l'acte purement éducatif vers la sanction qui serait une sanction à caractère éducatif et puis parfois l'école ne nous offre pas aussi toutes les possibilités qu'on voudrait je vous donne un autre exemple précis je suis en train d'essayer de travailler dans mon établissement à Cognac sur des sanctions alternatives à caractère soit humanitaire soit d'accompagnement social et je n'ai pas les moyens de le faire parce que ça n'existe pas forcément sur le territoire et puis parce que mes journées de chef d'établissement ne font que 24 heures je compte aussi celles de mes enseignants de la même manière donc on voudrait pouvoir se consacrer encore davantage à nos élèves mais le fonctionnement du système aujourd'hui nous en empêche

une des questions qu'on pourrait se poser au delà de la question des moyens Mertis-Vinastroudière c'est qu'est-ce qui se passe dans une société qui disons transforme sa vision de la punition vous savez évidemment et vous le savez mieux que n'importe qui que l'ordonnance de 1945 sur les mineurs faisait de la primauté de l'éducatif cette primauté sur le répressif qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui selon vous et on terminera là-dessus peut-être Mertis-Vinastroudière et bien aujourd'hui on aurait tendance à privilégier plutôt le répressif par rapport à ce qui était pensé à la fin de la seconde guerre mondiale

alors même si l'ordonnance de 1945 a été abrogé et remplacé par un code de la justice pénale des mineurs ce principe constitutionnel même de primauté de l'éducatif sur le répressif il existe toujours moi je pense que c'est un mouvement ancien et récurrent qui revient très très souvent de reparler de punition sévérité je pense que à la faveur d'événements majeurs ou de faits divers c'est vrai qu'on en a eu

quelques-uns pas simplement des faits divers il y a eu les attentats il y a eu des choses comme ça par exemple voilà

on a souvent des réformes des textes judiciaires et cette envie de répression dans la réalité moi je voudrais insister sur le fait que bien sûr la répression elle existe les peines elles peuvent être prononcées les mineurs en fait encourent une peine d'emprisonnement à partir de 13 ans évidemment c'est rare d'incarcérer un mineur de 13 ans mais je rappelle que voilà les textes ils sont durs mais ils permettent aussi de la souplesse et de faire de belles choses et avec beaucoup de mineurs là on parlait de sanctions éducatives c'est des choses qui existent en judiciaire il y a des mineurs à qui on demande de consacrer quelques jours à une association dans le cadre de ce qu'on appelle une mesure de réparation et souvent ça les fait évoluer plus sûrement que juste une peine qui ne serait pas forcément comprise il faut qu'ils y mettent du sens pour que ça puisse fonctionner

Merci en tous les cas à tous les trois d'avoir évoqué cette question de la punition des mineurs comme solution ou pas aux violences urbaines d'un côté ou à perturbation lors de l'hommage à Dominique Bernard et à Samuel Paty et à tout ce discours effectivement sur la sécurité sur la tolérance ou l'intolérance vis-à-vis de ce que peuvent faire ces mineurs merci donc à vous Myrtis Vinas-Roudière je rappelle que vous êtes juge des enfants à Bobigny et co-délégué syndical du syndicat de la magistrature à Audrey Chanona secrétaire nationale éducation et pédagogie au syndicat national des personnels de direction de l'éducation nationale et principale du collège Élisée Mounier à Cognac et à vous Julien Garrick qui étiez dans les locaux de France Bleu Provence à Aix vous êtes sociologue maître de conférence à l'inspect de l'université d'Aix-Marseille et chercheur au laboratoire de l'IREMAM le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Candice Bergeron Fanny Richer Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Jean-Guylain Mej C'est parti

C'est parti