Que peut l’État de droit face à la violence et aux mobilisations ?

France

Inter,

le

18-20, Alibadou.

Amis

auditeurs, le téléphone sonne à la fin de cette journée de mobilisation. Situation tendue en fin de cortège à Paris, avec des heurts entre les manifestants et les forces de l'ordre. Vous l'entendiez dans le journal des scènes de pillage dans plusieurs villes. Et cette question, l'état de droit face à la violence, faut-il, doit-on faire primer le maintien de l'ordre sur le droit à manifester ? Comment rétablir aussi le lien très abîmé entre les institutions judiciaires, policières et les citoyens ? Nous attendons vos questions, vos témoignages, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et via l'application Radio France. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000.

Et

plusieurs invités dans le téléphone sonne ce soir. Marie Dosé, bonsoir. Bonsoir. Et bienvenue, vous êtes avocate, grande voix de la défense des libertés publiques. Vous avez publié « Éloge de la présomption d'innocence » avec l'avocate Julia Minkowski aux éditions de l'Observatoire. Anne-Charlène Bézina, bonsoir.

Vous

êtes constitutionnaliste et vous publiez « Retrouvez le peuple » pour un nouveau contrat social aux éditions des presses universitaires de France. Bonsoir Éric Fautorino. Bonsoir Ali. Journaliste et directeur de cette formidable revue hebdomadaire « Le 1 le 1 » qui consacre sa une et son contenu à cette question. Mais que fait la police ? Éric Fautorino. Et avec nous également Marc Trevidic. Bonsoir Marc Trevidic.

Bonsoir.

Ancien juge d'instruction au tribunal de grande instance de Paris au pôle antiterroriste au moment des attentats de janvier 2015 contre Charlie Hebdo et l'hypercachère. Vous êtes actuellement président de la cour d'assises et de la cour criminelle à Versailles. Marc Trevidic, impossible de commencer cette émission sans revenir avec vous sur ce qui s'est passé hier à Trappes avec cet attentat terroriste et raciste avec un mort, cinq blessés, une fillette touchée hier par huit balles lors de la fusillade qui est toujours en situation d'urgence absolue, indique le parquet national antiterroriste. « Tournant », disait Emmanuel Macron hier pour dénoncer cette attaque terroriste.

Vous reprenez ce mot de « tournant », vous qui êtes spécialiste du terrorisme ?

Alors

c'est vrai qu'on n'avait pas vu de ce genre d'action. Maintenant, je suis très prudent sur la qualification terroriste parce que ça répond quand même

à

des règles. Et c'est vrai que pour l'instant, c'est un peu décrit comme une action de haine, une espèce de réplique à ce qui s'est passé il y a quelque temps dans les manifestations. Donc je pense que l'enquête pourra établir s'il y avait un vrai projet terroriste, quelque chose de politique dans cette action. Donc c'est toujours très prudent parce que le mot « terroriste » s'est utilisé ces dernières années un peu à tort et à travers. Donc voilà, je suis un peu mesuré sur cette qualification qui a été choisie pour l'instant.

La qualification, c'est vrai qu'elle doit être confirmée évidemment par le Parquet national antiterroriste. Est-ce que vous voyez un lien avec les événements des dernières semaines

?

Un lien avec le climat de violence que certains pourraient définir dans les villes de France

? Oui,

tout à fait. En fait, on a souvent des répercussions, c'est-à-dire de la violence qui répond à d'autres sortes de violences de façon assez inattendue parfois. Parfois,

c

'est sur la scène politique. Il va se passer quelque chose dans le monde. Bon, évidemment, par exemple à Gaza, on va avoir des répercussions violentes sur notre territoire. Parfois, c'est complètement franco-français.

Des

manifestations, des violences, un discours politique qui va stigmatiser telle ou telle communauté comme responsable de ce qui se passe. Et puis quelqu'un qui va péter un câble, en fait, grosso modo.

Péter un câble ?

Péter un câble, ça renvoie à la dimension psychologique, alors que là, le journal Le Monde, par exemple, affirme que le tireur présumé a dit avoir voulu venger les commerçants pieds le 17 octobre, qu'il a voulu cibler des personnes selon leur couleur de peau, qu'un exemplaire de Mein Kampf aurait été retrouvé à son domicile. Qu'est-ce que ça permet de dire de son profil, Marc Trévidi, que certains ont parlé de l'eau solitaire, l'expression qui revient régulièrement dans ce genre d'événements, d'autres de la transition douloureuse entre les discours de haine qu'on peut entendre dans la société et le passage à l'acte

? Ça

sera toute la question de savoir si c'est terroriste, justement, finalement. Parce que si c'est juste un déferlement de haine réactif, pour quelqu'un qui est sans doute, qui était déjà sensibilisé, et c'est le point de bascule, en fait, dans toute action criminelle, terroriste ou pas, il y a ce sort de passage à l'acte. Qu'est-ce qui fait que quelqu'un qui éventuellement déjà était à un certain niveau,

à

leur contière, capable de violences, mais pas encore, va passer à l

'acte ?

Bon, si, par contre, c'est quelque chose de beaucoup plus ancien, beaucoup plus construit, beaucoup plus de 100 fois un vrai projet terroriste, ben là, il trouvera que la saisine du PNAT est justifiée. Donc, la garde à vue va permettre de le dire. De ce que j'ai compris, pour l'instant, c'est simplement réactif à ce qui s'est passé, les manifestations. C

'est quelque chose qui

devait être

animé

d'une certaine idéologie, quand même.

Oui,

bien sûr. Marie Dosé, quelle a été votre réaction hier en apprenant la survenue de cette attaque terroriste et de la haine raciste qui animait vraisemblablement son auteur

?

Oui, la réaction de tout citoyen, en tout cas, moi, une immense désolation, évidemment. Je veux juste rebondir sur ce que vient de dire M. Trévidic. Il existe un terrorisme d'ultra-droite en France. De plus en plus d'enquêtes et de plus en plus d'informations judiciaires sont ouvertes, s'agissant de certains cropuscules d'ultra-droite. Cet été, d'ailleurs, un terrorisme d'ultra-droite, en tout cas des faits qualifiés ainsi, ont été jugés par la 16ème chambre du tribunal judiciaire de Paris. Le parquet national antiterroriste se saisit désormais.

Reste à savoir, et là, je rejoins tout à fait Marc Trévidic, si la garde à vue, l'enquête préliminaire et puis peut-être l'ouverture d'informations judiciaires confirmera ou pas cette qualification. Là, on n'en est qu'au tout début. Mais en tout cas, le terrorisme d'ultra-droite en France existe.

Il existe.

Il existe,

évidemment.

Il n'est pas inédit. Éric Fautorino, il y a une question qui se pose. Est-ce que, d'après vous, il y a un lien entre les mots et le passage à l'acte ? Puisqu'on parle de climat, de violence, comme s'il y avait une forme de météorologie de la colère et de la haine sociale.

Vous savez, c'est une vieille histoire. J'allais dire, malheureusement, ceux qui ont lu Autoclempereur sur le discours, le langage des nazis, savent qu'effectivement, les mots sont porteurs de violence et ils anticipent les actes. Alors là, évidemment, une fois qu'on a dit ça, j'ai entendu quelqu'un qui disait à Trappes, les mots l'ont tué, les mots ont

tué

la victime. C'est un raccourci, mais c'est malheureusement un raccourci très efficace dans la pensée. Parce qu'aujourd'hui, on voit bien que soit on enlève des mots, c'est ce qui se passe aux États-Unis, on supprime des mots,

on

supprime le genre, on supprime les femmes, on supprime les minorités, etc. Et par ailleurs, c'est ce qu'on voit là dans ces manifestations de violence, on ne dialogue plus, le dialogue est terminé, la nuance a disparu. J'allais dire, on frappe, on tire avant de parler, on ne parle même plus. Et c'est vrai que je pense qu'il y a quand même aujourd'hui, dans le niveau de vocabulaire, dans le niveau d'agression verbale, quelque chose qui est porteur de haine, qui est porteur de violence. Et cet homme, si je suis informé comme nous tous,

qui

a tiré

hier un trappe,

mais vous l'avez rappelé, Ali, il était possesseur de Mein Kampf, il avait aussi, je crois, un Coran et une Bible. Probablement, comme le dit justement Marie Dauzé, je pense qu'il y a de plus en plus maintenant de terroristes d'extrême droite. Ce n

'est

pas l'apanage des islamistes, même si évidemment on a connu ces drames en 2015 sur le territoire français. Donc, voilà, je pense qu'il faut remettre des mots. Et on a beaucoup parlé après le 17 octobre de désescalade. Je pense que la désescalade, elle commence par le langage, comment on se parle. Et ça, je pense qu'aujourd'hui, on est vraiment, c'est quand même le cœur de l'affaire. Surtout, j'allais dire, à six mois d'une élection présidentielle, où on voit bien que ce sont des mots qui vont

se changer

et qui vont servir quasiment, si j'ose dire, de matraque. On se matraque avec des mots avant de se tirer dessus.

Les mots l'ont tué, Marie Dauzé.

Oui, écoutez, je songeais à ce que j'entendais il y a une semaine. Beaucoup ont dit que, finalement, un parti d'extrême-gauche et les filles excitaient la colère populaire. Là, on peut aussi se poser la question de celles et ceux qui, dans leurs interventions publiques, dans leurs interventions télévisées, certains journalistes, certains chroniqueurs, et puis un parti politique, celui d'extrême-droite, eh bien, on peut se poser la question aussi de leur responsabilité dans tout ça. C'est-à-dire qu'il y a, effectivement, il a raison. Les mots tuent et les mots sont de plus en plus haineux. Il y a de moins en moins de barrières. On a de moins en moins peur de prononcer certaines phrases.

Et je crois aussi qu'à un moment donné, tout ça finit par être un exutoire.

Marc Trévidic, les mots l'ont tué. Trappe réclame justice et vérité. Proclamer les pancartes brandies dans la foule en début d'après-midi sur les lieux où Pengo Bossio Bangui a été assassiné. Les mots tuent

?

Les mots tuent, les mots peuvent entraîner des jeunes, des adultes, peu importe qui, à commettre des violences. C'est évident que c'est par les mots qu'on motive. La propagande, qu'elle soit d'extrême-droite, qu'elle soit islamique, se passe par les mots, par les images aussi beaucoup. Il faut bien le reconnaître. Mais les mots, énormément, depuis que le terrorisme existe, on se sert des mots pour motiver, pour endoctriner. Donc les mots tuent,

tuent

par procuration.

Merci

Marc Trévidic. En tout cas, on va maintenant passer au sujet de ce Téléphone Sun ce soir, à la fin de cette journée de mobilisation. N'hésitez pas, amis auditeurs, à nous appeler au 01 45 24 7000. Vous êtes déjà nombreux au standard avec nos invités. L'avocate Marie Dosé, Anne-Charlène Bézinac et constitutionnaliste, Éric Fautorino de la revue Le 1, de l'hebdomadaire Le 1. Et Marc Trévidic, qui est président de Cour d'assises et de la Cour criminelle à Versailles. Le 18 20, 01 45 24 7000.

Fin

de journée de manifestation. Alors, il y a évidemment le débat pour savoir s'il y avait 800 000 manifestants dans toute la France, comme l'annoncent les syndicats, ou 400 000 comme l'annonce la police. En tout cas, il y a eu beaucoup de monde dans les rues pour défendre le pouvoir d'achat et la défense des services publics. dans un contexte d'interdiction, de manifestation interdite. Éric Fautorino, quelle conclusion est-ce que vous en tirez à chaud de ces cortèges qui, pour l'essentiel, se sont déroulés dans le calme aujourd'hui

?

J'allais dire en fin, c'est-à-dire d'abord moins de violence, même si j'ai entendu que la fin de cortège, comme c'est le cas à dire presque traditionnellement, c'est plutôt en fin de manif qui se passe quelquefois des échauffourées, et des échanges violents entre les forces de l'ordre, soit les black blocs, soit les casseurs, etc. J'allais dire, enfin, on va peut-être pouvoir passer au fond, c'est-à-dire ces revendications que portent les lycéens, les étudiants, tous ceux qui considèrent que vivre est devenu très difficile avec les conditions du pouvoir d'achat et toute la situation internationale très anxiogène qui rejaillit évidemment directement sur le porte-monnaie.

J'allais dire, si vous voulez, que malgré tout, c'est-à-dire le mal est fait. Le mal est fait. Oui, ce que je veux dire par là, c'est que finalement, ce 17 octobre, qui était d'ailleurs, comme vous savez, une date assez fatale dans notre histoire, puisque en 1961,

c'était

des opposants algériens du FLN qui avaient été massacrés par la police, quasiment une cinquantaine, je dis le mal est fait parce qu'on a cette espèce de dialectique entre la force et la justice. Vous savez, c'est des mots très anciens de Pascal qui a pensé ça bien avant les manifestations qu'on connaît aujourd'hui, qui étaient de dire, il faut, puisque la justice sans la force est impuissante et la force sans la justice est une tyrannie, il faut faire en sorte que ce qui est fort soit juste

et

que ce qui est juste soit fort. Eh bien, aujourd'hui, force est de constater, si j'ose dire, que la force, quand je dis le mal est fait, la force apparaît toujours injuste. Et quand la force a le dernier mot, je ne sais pas si on est encore complètement dans une démocratie, puisque une démocratie, c'est précisément que toutes les voix s'élèvent et qu'il

y a

un moment donné un compromis, une synthèse, etc.

Ces mots sont forts, Éric Fautorino. Ces mots sont très forts. Est-ce que nous sommes encore en démocratie ? C'est vrai que le droit de manifester fait partie de la déclaration des droits de l'homme et des droits les plus fondamentaux. Anne-Charlène Bézina, vous qui connaissez parfaitement la Constitution, il y avait une question qui était posée par le professeur de droit Nicolas Hervieux hier dans une tribune publiée par le journal Le Monde. En France, le rassemblement est de droit, son interdiction est l'exception. Le droit à manifester vous semble menacé ? L'état de droit vous semble manifester ? La démocratie vous semble en danger en France

? Alors,

je pense qu'il faut qu'on soit prudent sur le poids des mots qu'on utilise, mais à la fois, on a nécessairement besoin, en tant que juriste, de comprendre dans quelle société on évolue. Et clairement, c'est une très célèbre phrase d'un conseiller d'État sous un arrêt tout aussi célèbre en 1917 qui disait « Dans notre démocratie, la liberté est la règle et la restriction, l'exception » et c'est à ça que Nicolas fait évidemment référence. Aujourd'hui, en réalité, notre État est poussé dans tous les curseurs au plus loin du régime d'exception.

On a des hélicoptères qui survolent Paris, on a depuis jeudi les Sentinelles qui sont en réalité une armée, on va dire silencieuse en tout cas, pour protéger nos monuments et bâtiments publics. Donc on est véritablement rentré dans un État d'exception parce qu'on a mis l'accent sur le maintien de l'ordre.

Il faut dire que le niveau de violence qu'on a atteint samedi dernier a en quelque sorte franchi de tels records que j'ai le sentiment qu'on en est amené à oublier les prudences les plus nécessaires qui font que, et je rejoins le débat que vous aviez tout à l'heure sur les mots, qui font qu'on peut se demander où est le fondement de la démocratie libérale telle qu'on le connaissait parce qu'on est en train de se replier sur notre sécurité. Mais je voudrais quand même qu'on n'oublie pas, et ça le Conseil d'État le fait aussi, qui est notre plus haut juge de l'administration, les circonstances.

Les circonstances sont très graves puisque nous sommes en plein dans un lancement de campagne présidentielle et la vérité c'est que tant qu'on est sur une menace, on va dire sécuritaire, de vivre les uns contre les autres, on n'arrivera pas à avoir un véritable débat démocratique apaisé. Le standard qu'utilisent nos juges pour savoir si on est dans une vraie élection, c'est de savoir si on a pu avoir une sincérité du scrutin.

Et là, je suis clairement en train de me poser la question, si on continuait cette litanie des personnes qui rentrent dans les logements, de véritables violences des uns contre les autres, parce que c'est des violences qui vont même encore plus loin que les violences révolutionnaires, des uns contre les autres véritablement. J'ai peur qu'en ritualisant ces éléments-là, on aurait pu se confisquer une campagne présidentielle libérale. Et c'est vraiment ça qu'il faut qu'on arrive à préserver, c'est cette idée de pouvoir se parler et de pouvoir arriver à parler librement, haut et fort, la démocratie et les libertés aujourd'hui.

Même

question, Marie Dosé, pour réagir sur cette démocratie en danger, sur les mots qu'il faut employer, sur le déploiement des moyens par la police et le gouvernement. On peut mettre en avant les chiffres des pièges de la semaine dernière, les millions d'euros de dégâts. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui se demandent si le maintien de l'ordre ne doit pas primer sur la liberté de manifester ou sur toute autre considération

?

On

est

dans un état d'exception

? On

est, en tout cas, et là je rejoins ce qui vient d'être dit, on est de plus en plus dans l'exception, mais ça on le savait,

c

'est-à-dire François Sureau nous avait avertis, puisque finalement on ne fait plus que produire de l'exception.

L'avocat François Sureau,

grand défenseur

des droits.

Évidemment, mais je songeais à ce qui vient d'être dit, mais je songeais aussi à l'image de la justice, à l'image que le garde des Sceaux donne de la justice pénale en France depuis une semaine et depuis le 17 octobre.

Gérald

Darmanin.

Gérald Darmanin, c'est la première fois dans l'histoire de la Vème République qu'un garde des Sceaux fait le choix

d

'intervenir dans une prison.

Il a donné une interview, effectivement, dans le cadre d'une prison à Freyne.

À Fleury-Mérogis. À

Fleury-Mérogis.

À Fleury

-Mérogis.

Voilà.

Donc une des grandes prisons près

de Paris.

Voilà, pour réclamer plus de répression. Nous sommes condamnés,

neuf

à neuf reprises depuis 2013, pour ces prisons que le Conseil de l'Europe qualifie d'entrepôts humains.

Nous

sommes condamnés pour traitement inhumain et dégradant. La prison est une honte en France. Et elle sert de décor à un garde des Sceaux qui croit ainsi pouvoir répondre dans une communication politique ou financière aux besoins et à ce que veulent entendre les Français. Mais je crois qu'on se trompe.

Il

faut évidemment prendre en considération les violences qui ont été commises le 17 octobre. Il faut aussi revoir peut-être cet usage, et j'imagine qu'on va y revenir, mais cet usage de la force publique qui arrive peut-être parfois un peu trop en amont, un peu trop vite, en tout état de cause. Les policiers doivent aussi permettre à tous ces manifestants pacifiques de pouvoir exercer leur liberté de manifester. Et là, en l'occurrence, on a le sentiment qu'il n'y a que comme réponse la répression et que même la justice pénale doit incarner la répression dans ce décor qui est pourtant un décor que l'on devrait cacher tellement il devrait nous faire honte.

Le

téléphone sonne continue, amis auditeurs. Nous attendons vos appels au standard, mais d'abord Rover, Rain on Fire.

C

'est en playlist de France Inter. 19h41 sur France Inter. Le téléphone sonne.

France

Inter, le 18-20, 01-45-24-7000.

Le téléphone sonne toujours avec nos invités Marie Dosé, Anne-Charlène Bézina, Éric Fautorino et Marc Trevidic. Bonsoir Clément.

Oui,

bonsoir. Et bienvenue sur France Inter. Vous étiez présent à la manifestation d'Orléans aujourd'hui.

Présent et très fier d'y avoir participé.

C

'était une manifestation contre le Rassemblement National.

Exactement, qui tient son congrès aujourd'hui avec demain un meeting de Marine Le Pen pour lancer sa campagne présidentielle.

Donc

les associations, les syndicats locaux

ont

refusé de laisser la ville d'Orléans uniquement à l'extrême droite. Ils ont organisé leur événement de leur côté.

Mais comment s'est passée la manifestation puisque c'est le cœur du sujet qui nous occupe ce soir ?

Mais

très bien.

Dans le calme ? Mais

très bien, dans le calme. Oui, mais pour plusieurs raisons. La première, c'est que la manifestation, elle était annoncée à l'avance, qu'elle a été organisée par des structures, donc les syndicats, les associations, qui ont l'expérience des manifestations,

qui

ont des services d'ordre qui sont constitués de bénévoles, qui assurent la sécurité. Donc quand c'est ces gens-là qui organisent la contestation, et quand vous avez en face, alors il y avait beaucoup de craintes que je partage tout à fait avec les autorités. Les autorités ont déployé un dispositif policier. Alors on peut débattre s'il était proportionné ou non, mais le fait est qu'il a donné des résultats, et c'est tout ce que je demande en force de l'ordre.

D

'accord.

Mais dans ces conditions-là, tout se passe très bien. Donc moi, si j'ai un message à faire passer à ceux qui en ont marre et à ceux qui veulent se mobiliser, organisez-vous, structurez-vous, rejoignez des structures existantes qui portent vos revendications. Vous ne ferez pas la révolution tout seul.

Merci Clément, en tout cas, pour votre intervention. Dans le téléphone sonne Marie Dosé, il faut justement que l'encadrement vienne des manifestants eux-mêmes pour éviter les débordements qu'on a connus, les violences

policières

?

En tout cas, ce qu

'on

sait, c'est que...

Ou les violences

de policiers ?

Le commissaire aux droits de

l

'homme du Conseil de l'Europe a appelé la France à revoir au plus vite sa doctrine d'emploi des armes et a demandé notamment l'arrêt de l'usage des LBD. Ce qu'il se passe, c'est qu'il y a aujourd'hui des affrontements entre police et manifestants avec un usage des armes de façon indistincte. Et je crois que c'est ça la difficulté. C'est que véritablement, la police doit être surtout là aussi pour permettre, encore une fois, aux uns et aux autres de manifester en toute liberté et pacifiquement. Il ne faut pas aujourd'hui que l'exercice de cette liberté fasse peur.

Il ne faut pas que les gens aient peur de manifester, non pas parce que des casseurs pourraient perturber la manifestation, mais aussi parce que les forces de l'ordre pourraient faire un usage disproportionné de la force qui les angoissent et qui leur font peur. Enfin, on doit rester en démocratie et tout est possible. D'ailleurs, c'est ce qu'il vient d'expliquer.

Éric Fautorino, la France, c'est une anomalie dans sa manière de maintenir l'ordre. C'est ce que défend le sociologue Sébastien Rocher dans ce numéro du 1. Il se demande, vous demandez également, ce que fait la police des polices.

Oui, absolument. C'est vrai qu'on est une anomalie au sens où, de toutes les grandes démocraties, la police française est celle qui utilise le plus d'armes dangereuses. Et ça, c'est quelque chose qui, évidemment, même si ça vient d'être dit, il y a une nécessité de proportionnalité. Cette proportionnalité n

'est

pas toujours respectée. On le voit bien. On l'a bien vu la semaine dernière sur la place de la République quand un orchestre jouait et que tous ces gens ont été gazés au lacrymogène. Il ne

faut

jamais oublier que lacrymogène, c'est les larmes. Et je pense que c'est quelque chose de très important. Quand vous faites couler les yeux des gens, ça veut dire que vous leur faites perdre quelque chose de leur dignité. vous les affaiblissez, vous enlevez quelque chose de leur personne. Après, effectivement, la police des polices, elle intervient, elle mène des enquêtes, mais ce sont des enquêtes qui sont quand même relativement limitées. Donc, il ne

faut

pas croire que parce que la police des polices intervient, tout va se régler. Elle propose des sanctions, mais elle ne tranche pas. Ce n'est pas elle qui tranche. Donc, si vous voulez, il y a ces éléments qu'il faut, comme toujours, nuancer. Après, moi, je dirais deux choses quand même sur ce maintien de l'état de droit face au maintien de l'ordre. D'une part, là, le témoignage de ce monsieur à l'instant, qui est évidemment à manifester face au RN, je crois que que ce soit le FN ou que ce soit le RN, il y a toujours ce N et on l'entend comme on veut. Mais évidemment, on entend la haine.

Et vous entendez bien qu'aujourd'hui, quand Jordan Bardella se fait réélire à 99% à la tête de son parti, ça veut dire que tout ce qui a été dit, toute cette enquête incroyable de nos confrères de Mediapart sur les propos antisémites, ça coule, comme on disait, comme sur les

plumes d'un canard. Même si c'était 10 millions d'électeurs pour Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle ?

Oui, bien sûr. Si vous voulez, le problème, c'est qu'aujourd'hui, le langage de la vérité n'est plus performant, n'est plus performatif même, comme on dit, c'est-à-dire un langage qui aurait un effet immédiat de l'action. Eh bien, ce qui se passe là, c'est quand même un cas d'école.

Vous

vous rendez compte qu'il est réélu aussi fort. Et puis, dernier point, sur l'état de droit, on a entendu, quand M. Retailleau était ministre de l'Intérieur, qu'il disait qu'il n'y avait pas de sacralité, qu

'il

n'y

avait

pas intangible, l'état de

droit n'était pas

intangible. Qu'est-ce que ça voulait dire ? Juste de dire que toutes les interpellations qui ont eu lieu, non pas seulement la semaine dernière, mais avant, depuis le début du mouvement des lycéens, c'est une manière de dire, oui, certes, vous avez le droit de manifester, mais on vous en dissuade en vous interpellant avant. Donc, il y a plein de manières de renier sur l'état de droit.

Anne

-Charlène Bézina, Marie Dosé, cette phrase de l'ancien ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, « L'état de droit n'est ni intangible ni sacré », vous la citez toutes les deux. Il n'est plus supportable de l'entendre, écrivez-vous, Marie Dosé, parce que l'état de droit est menacé ou parce que les politiques ou certains politiques participent de sa dénonciation comme si ça n'était plus, effectivement, ni intangible ni sacré ?

Que

l

'ordre primait ?

Non, mais il est extrêmement dangereux de continuer à communiquer de cette façon. Je ne comprends même pas comment un ministre en exercice peut tenir de tels propos. Et puis, en plus, ensuite, ça s'associe avec des pratiques. Lorsqu'aujourd'hui, on vous dit, la préfecture a décidé d'un itinéraire et le juge administratif a confirmé cet itinéraire, ce n

'est

pas vrai. La préfecture a décidé d'un itinéraire qui a été contesté comme les associations l'ont pu, et le juge administratif a dit, je ne

peux

pas statuer parce que je n

'ai

pas le temps de le faire. Et on va effectivement décider d'un itinéraire par la préfecture, mais le plus tard possible pour que le juge administratif ne puisse plus contrôler. Donc, il n

'y a

pas seulement les mots, mais il y a aussi les actes. Je reviens sur ce qui a été dit sur l'orchestre du Nouveau Monde, Place de la République. Quand vous avez 300, 400,

500 musiciens

qui jouent, il n'y a pas une once de violence. Chacun est là, ses bonnes enfants et ses pacifiques, et les gaz arrivent. C'est l'ordre pour quoi, à part pour fabriquer de la violence ? Et effectivement, cette phrase, elle est ancrée et quelque part, elle se traduit aussi en une forme de culture, en des actions, en une façon d'agir qui est extrêmement inquiétante.

Anne-Charlene Bézina, qu'est-ce qu'elle contient, cette idée que l'état de droit n'est pas intangible et que le maintien de l'ordre lui serait supérieur, pour le dire rapidement

?

Alors, il me semble que ce n

'est

même pas le sens du propos de Bruno Retailleau, puisqu'au fond, il précise à la suite du propos une phrase que j'estime peut-être être encore plus grave, qui est celle de l'impossibilisme juridique. Et j'ai l'impression que c'est celle-ci qui infuse encore plus, un possibilisme qui, en plus, est tiré d'une littérature plutôt économique des années 50, où là, Bruno Retailleau laisse entendre, et ça,

c

'est vraiment quelque chose qui se partage toute classe politique confondue aujourd'hui, que le droit rend l'état impuissant. Sauf qu'en réalité, c'est quelque chose qui est assez historique. On a souvent rendu les conséquences responsables des causes, mais ça n'a jamais véritablement fait avancer la cause humaine, en quelque sorte. Et donc, j'ai le sentiment aujourd'hui que cette manière dont on a de considérer que l'existence des référés, c'est-à-dire de ces recours qui doivent être urgents, la manière dont on peut garantir les libertés, voire même la participation au concert des libertés au sein de la Cour européenne des droits de l'homme,

de

l'UNESCO, etc. C'est les États-Unis, les premiers, qui ont démontré à quel point, en réalité, c'était passé de mode. Passez-moi l'expression. Mais c'est véritablement ça, le trumpisme. Et je pense qu'en France, on rentre doucement dans

cette

manipulation du droit, en réalité, pour lui faire dire tout ce qui relève de l'impuissance publique. Et de ce fait, ça a une deuxième conséquence qui est très importante et qu'il faut mesurer. C'est qu'à partir du moment où vous apprenez à l'opinion que l'État ne sait pas faire, ce qui parfois est une grande réalité, et que vous lui dites que le responsable se trouve dans la norme, eh bien, nécessairement, vous dressez le citoyen contre son droit. Et c'est là, en réalité, qu'il me semble qu'il y a une phase plus pernicieuse de cette atteinte à l'État de droit. C'est-à-dire que, bien sûr, la sécurité mérite d'être placée en proportion de notre garantie de l'ordre public.

Les libertés ne sont pas absolues en France. Et je pense que c'est très important de le rappeler. Rien n'est absolu dans une démocratie. Les libertés se concilient et la sécurité en fait partie. Mais, au fond, l'idée aujourd'hui de considérer que le peuple pourrait être entravé par ses droits, c'est quelque chose qui commence à le séduire. Et je pense qu'en tant que démocrate, il faut absolument qu'on arrive à faire comprendre que c'est une véritable instrumentalisation du politique qui, au fond, en arrive à faire croire que l'impuissance publique ne viendrait pas de la classe politique elle-même.

Merci pour ces mots, Marc Trévidic. Vous nous direz ce qu'on peut attendre de l'institution judiciaire après les comparutions immédiates par centaines après les manifestations de ces derniers jours. Mais d'abord, sur France Inter, Véronique Sanson. Besoin de personne. Véronique Sanson sur France Inter, 19h55. Le 18-20, 01-45, 24-7000. Le téléphone sonne avec Marc Trévidic.

Que vous inspire, Marc Trévidic, les conditions dans lesquelles se sont déroulées les très nombreuses comparutions immédiates après des scènes de pillage, après des scènes de violence en marge de manifestations avec des mineurs qui ont passé notamment au dépôt du tribunal de Bobigny la nuit dans des conditions jugées indignes par le barreau. Comment faire justice ? Comment exercer la justice dans des situations pareilles

?

D'abord, j'ai connu ça professionnellement. J'étais séparé du procureur à Nantes, par exemple, en 1995 ou

à

Paris, à

la

section de permanence,

à

l'huitième section. En 1987 et 2000, j'ai connu comme parquetier de permanence

cette

pression de détermant matisse avec des consignes de déterrer systématiquement pour des raisons

politiques,

très clairement. En fait, la justice n'a qu'une seule façon de répondre. Et quand je dis la justice, c'est ceux qui la rendent, ce sont les juges.

C

'est-à-dire, individuellement, cas par cas, regarder ce qu'il y a dans un dossier... Oui,

mais regardez par exemple

Louis sur l'application d'Inter qui nous demande comment il est possible d'avoir des peines aussi dures en comparution immédiate pour des mineurs ou des majeurs qui n'avaient pas de casier.

Est

-ce qu'il y

a

eu des consignes pour faire des exemples, pour dissuader ?

Mais justement, je dis, le boulot d'un juste c'est de passer des oppressions à l'humeur du moment et regarder chacun individuel. La justice, elle est individuelle.

Qu

'il y ait une politique pénale quand il

y

a des gros troubles, des grosses maladies de déterrer tout le monde et demander, quand c'est le parquet, des peines de prison ferme, il faut qu'il

y ait

le rempart des juges avec le travail des avocats, bien entendu, pour dire, ben non, celui-là, il n'a rien à faire en prison, ok, on va lui mettre une peine, mais ça va être tel style de peine sans vouloir à tout prix remplir les prisons. Et puis aussi dire, ben ce dossier, il est vide. Cette personne, on n'a pas d'éléments de preuve suffisants. La justice, elle est individuelle. Les problèmes de société peuvent être traités massivement par le ministère de l'Intérieur ou le parquet, mais au bout du compte, il faut que les juges, ils restent que juges indépendants dans leur tête et n'aillent pas, dans l'espèce de poutée

du moment, rendre des décisions injustes. Marie Dosé, vous êtes avocate. Le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, déclarait souhaiter que les procureurs informent, je le cite, les employeurs des pilleurs et des individus violents de leur participation à des exactions. Qu'est

-ce

que ça vous inspire ?

C'est illégal.

C'est illégal ?

Voilà, c'est-à-dire que vous avez un garde des Sceaux qui demande à des procureurs d'agir en toute illégalité. C'est l'article 11-2 du Code de procédure pénale qui permet au ministère public d'informer l'administration employeure,

pas

la société privée, l'administration employeure d'une condamnation quand elle n'est pas définitive, d'une décision de renvoi devant une juridiction ou d'une mise en examen dans certaines conditions.

Donc elle ne

peut

concerner que les agents

publics. Voilà,

et à ces conditions-là, et je passe sous silence d'autres conditions. Donc là, mais on voit bien ce que dit d'ailleurs Marc Trévidic, cette espèce de pression politique sur des procureurs qui, finalement, sont serviles et qui, même à l'audience, parce qu'à l'audience, ils pourraient être beaucoup moins serviles. Ils pourraient décider de mettre à l'écart la circulaire, de faire du droit, c'est-à-dire de requérir en fonction de la personnalité, de ce qu'il

y a

dans un dossier. Mais non, ce n

'est

pas du tout

ce que nous constatons. L'individualisation des peines. Oui,

alors du côté du parquet, c'est non. Par contre, oui, les magistrats doivent entrer en résistance. Les magistrats doivent effectivement ne pas céder sous la pression et continuer à faire preuve d'indépendance. Et regarder les faits tels qu'ils sont et surtout, surtout, la personnalité de ceux qu'ils ont en face d'eux. Parce que ces déferments sont particulièrement injustes.

Merci

infiniment, en tout cas, à tous d'avoir participé à ce Téléphone Sun. Marie Dozé, Anne-Charlène Bézina, Éric Fautorino et Marc Trevidic. C'était très éclairant. Juste après l'info, vous retrouverez Camille Crenier et ses petits bateaux qui répondront à cette question.

Bonjour, je m'appelle Amina, j'ai 13 ans.

Je

fais de la boxe depuis septembre et je ne comprends pas pourquoi on fait beaucoup plus de cordes à sauter que de boxe. Merci et au revoir du coup.

La réponse dans les petits bateaux. Tout de suite, les infos.