Délinquance financière : lutter contre les sociétés éphémères

bien chers collègues donc nous concluons nos auditions de ce jour par une table ronde relative notamment aux entreprises éphémères alors je remercie de sêtre rendu disponible Monsieur Victor jeuneste vous êtes président du conseil national des greffiers des tribunaux de commerce et vous êtes accompagné donc de Madame Carla amant à vos côtés qui est responsable des affaires publiques et internationales et nous donc également madame Carole MODET bienvenue sous-directrice du contrôle fiscal du pilotage et de l'expertise juridique à la DGFiP alors madame monsieur nous avons sollicité sur la question des entreprises éphémères elle est évidemment au cœur des sujets relatif au blanchiment comme vous le savez certaines dispositions législatives sont en cours de discussion mais le sujet ne nous paraît pas épuisé et nous sommes donc très intéressés par vos analyses alors je vous indique que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et enfin je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévu aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal donc je vais vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité monsieur jeuness si vous le voulez bien levez la main droite et dites je le jure je le jure je vous remercie madame moda modé al pardon c'est une erreur sur votre carton de Madame modé je vous demande de bien vouloir lever la main droite et de dire je le jure je J je vous remercie je vous propose de commencer par un préambule hein je vous laisse la la parole et puis après on on entendra madame la rapporteur et et nos collègues commissaires pardon excusez-moi euh monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs euh quelques quelques mots d'introduction peut-être sur le service auquel auquel j'appartiens et puis je me proposais peut-être de démarrer par la première question sur les schémas de fraude impliquant les sociétés fictives éphémère ce que nous on peut constater notamment sur sur le terrain alors rappelez que le service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal sous sa dénomination en administration centrale date d'octobre 2020 et il incarne les deux lois de 2018 que sont la loi esessoc et la loi fraude je le rappelle parce que c'est un on dit souvent le contrôle fiscal à ces deux jambes première jambe effectivement loi les SOC et pour les contribuables de de bonne foi des processus et des procédures de régularisation et puis de l'autre la loi fraude avec une volonté beaucoup plus forte de judiciarisation et bien évidemment pour celles et ceux on parle d'intentionnalité de frauder l'impôt de de l'éluder euh par différents mécanismes mécanismes de fraude peut-être aussi euh je sais pas si vous avez ces chiffres en tête rappelez que le service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal c'est 16000 agents au total 16000 agents sur l'ensemble du du territoire également du territoire ultramarin et que le contrôle fiscal est organisé en en trois niveaux départemental interrégional et et national la compétence de de nos agents et bien évidemment s'ils sont en brigade de vérification départementale au niveau départemental quand c'est l'interrégion interrégion et quand c'est national au niveau national et nous avons aussi un découpage par notamment chiffre d'affaires pour les entreprise sur ce chiffre de 16000 16000 agents je précise qu'il y a 10000 qui sont dans la sphère du contrôle fiscal dont 4000 vérificateurs donc ce qui nous intéresse plus ici en terme de constat liés à nos à nos contrôles voilà ça c'était juste quelques quelques mots sur la présentation du service et bien évidemment je vous ferai passer un certain nombre d'éléments écrits pour compléter mes propos eurau et bien évidemment la direction générale des finances publiques reste à votre disposition pour tout élément complémentaire chiffres et autres bien évidemment je rappelle effectivement que nous sommes soumis au secret fiscal mais ça vous vous le savez bien mieux que que moi peut-être quelques mots d'introduction sur les schémas de fraud puisque notre sujet c'est sur les sociétés fictives ou ou fmè euh pour un petit peu détailler l'ensemble des des mécanisme de fraude qui implique les sociétés dites éphémères auxquels euh nos services de contrôle sont son confrontés ou les services enfin les services de contrôle au sens large mais là bien évidemment mes propos vont pour les travaux de la diretion générale des finances publiques euh peut-être rappeler dans notre définition à exception que les les entreprises effémèes ou les sociétés effémères sont créés à des fins frauduleuses et qui peuvent exercer une activité réelle mais délibérément non déclarée exemple non respect des règles fiscales sous-traitance avec emplois de travailleurs clandestin ou et c'est l'autre cas une activité complètement fictive dont l'intérêt profite à des entités qui appartiennent à un groupe informel constitué pour organiser la fraude ces sociétés éphémères l'objet premier c'est organiser la fraude ce que l'on voit le plus souvent c'est des demandes de crédit de TVA frauduleux puisque effectivement l'impôt vu la masse c'est l'un des impôts les plus les plus fraudés délivrance également de de faussse factures utilisation de l'entreprise pour le transfert de de flux financiers là c'est c'est quelques exemples que je peux vous citer pour répondre à votre à vos questionnements peut-être aussi quelques éléments sur sur ces entreprises qui sont souvent qualifié d'éphémè pourquoi parce que ce que l'on constate notamment sur le terrain c'est que leur existence dépasse rarement les 24 mois donc il y a une une volonté voilà c'est pour ça qu'on les qualifie d'éphémèr tout simplement parce que leur existence est quelques mois maximum 24 mois comme comme je le disais donc elles apparaissent et leur objet premier c'est de commettre des activités irrégulière et pour nous la grande difficulté c'est qu'elles disparaissent avant de souscrire leurs obligations déclaratives ou dans un certain nombre de cas elles peuvent avoir déclaré mais souvent ce sont des déclarations qui sont minorées et qui n'ont aucun rapport avec leur activité avec leur activité et là effectivement potentiellement elle elles échappent ainsi aux opérations de de contrôle ou elles rendent nos investigations beaucoup plus complexe j'y reviendrai euh un peu plus tard sur les les les moyens euh juridiques et de contrôle que que nous avons pour pour faire face à cela et donc c'est vrai que le le le l'un des points sur lesquels je voulais insister mais mais je pense que que mes collègues euh tout à l'heure évoqueront aussi le sujet c'est qu'il est primordial de pouvoir les détecter ces ces sociétés euh le plus rapidement possible puisque il faut dès le départ avoir des mécanismes pour détecter le plus tôt possible ces entreprises euh les sociétés éphémères sont notamment des vecteurs de fraude à la TVA euh et surtout parce que l'environnement intracommunautaire quelque part facilite euh cette cette fraude à la TVA d'autres secteurs sont concernés he il y a pas que le secteur de la TVA on on le remarque notamment dans le secteur des de taxes sur les boissons non alcooliques il y a aussi des fraudes qui se qui se développent et le plus souvent par rapport à à ces sociétés dites fictives ou éphémère ce qu'on peut qualifier de fraude typique c'est qu'ell réalise des fraudes dites à l'opérateur défaillant donc elles sont défaillantes ce que on disait et donc pour nous comme le système fiscal français repose sur le système déclaratif et que la contrepartie du système déclaratif c'est le contrôle là effectivement pour nous c'est une difficulté peut-être raeler la typologie de fraude que que que nous rencontrz que nous rencontrons qui est un peu différente de la frude carousel parce que vous avez demandé aussi un point tout à l'heure sur sur la frude carousel sur la typologie de fraude et pour un petit peu nos peut-être les les clignotants de de ces sociétés sans forcément dévoiler nos recettes de cuisine parce que ça nous sert aussi nous pour détecter potentiellement les opérateurs frauduleux ou ou défaillants comme je le rappelais en terme de typologie de fraude et les caractéristiques de ces opérateurs ce sont des opérateurs de création récente ça je vous l'ai déjà a déjà dit qui commence le plus souvent à réaliser des acquisitions intracommunautaires donc AIC acquisitions intra commommunauta euh les marchandises favorites ce qu'on a pu voir dans nos opérations de de contrôle hein et ce qu'on a déjà aussi donné ces ces publics euh ce sont essentiellement les smartphones donc tout ce qui est téléphonie mobile airpods aussi le textile les boissons sucrées euh et puis euh tout ce qui est véhicule terrestre à moteur donc là aussi avec beaucoup de fraudes lié à la au mécanisme de de de TVA sur la marge donc ça c'est ce sont des secteurs particulièrement visés mais mais il y en a d'autres je veux pas stigmatiser un secteur plutôt qu'un autre mais en tout cas dans dans nos contrôles c'est ce que l'on peut remarquer donc ça c'était création récente et puis acquisition in communautaire assez forte souvent elles ont un capital faible donc ça c'est disons ce qu' ce qu'on peut voir en terme de de typologie sans réel rapport avec les volumes d'achat qu'elles peuvent réaliser rapidement donc on voit que le le capital est est relatif faible euh également une autre caractéristique c'est elle déclare un dirigeant inconnu souvent de de de nos bases de l'administration fiscale ça c'est quelque chose d'assez récurrent et également on remarque que le dirigeant au-delà d'être inconnu de nos bases de données il il est complètement étranger au secteur commercial dont l'entreprise agit enfin le secteur en tant que tel et également on a pu remarquer euh que les fraudeurs utilisaient euh souvent des personnes ayant un profil entre guillemets précaire euh ça peut être euh jeune homme intérimaire jeune mère isolé ou des personnes sans domicile fix euh à qui bah on on prend la carte d'identité euh pour faire un certain nombre de de de formalités donc ça c'est c'est des choses que que l'on peut voir euh euh dans ces sociétés fictives ou éphémères également une autre caractéristique euh c'est que le siège est placé dans une société enfin dite de domiciliation donc ça c'est également quelque chose de de classique quand je dis classique c'est pas que je je trouve que c'est normal mais c'est disons les les les les points euh principaux euh et puis euh bien évidemment une des caractéristiques premières c'est que ces sociétés sont sont défaillantes au regard de leurs obligations fiscales euh ça je vous l'avais déjà déjà dit et euh point qui me semblait aussi important à mentionner c'est que très souvent euh elles choisissent le régime simplifié d'imposition et comme vous le savez très certainement bah quelque part ce régime facilite la la défaillance dans le sens où quand vous êtes au régime simplifié d'imposition vous avez un certain temps avant vos échéances déclaratives qui sont plus ou moins éloignées et donc effectivement ça facilite la fraude et on va dire que ça passe un petit peu en dessous de nos radars même si euh on essaie d'y d'y palier donc ça c'était les les principaux critères ou faisceaux d'indice pour identifier une une société éphémère en tant que telle peut-être aussi parce que euh c'est un point qui faut également avoir en tête avec le développement du du du e-commerce euh il y a bien évidemment des des sociétés euh fraudeuses dans le e-commerce qui partage euh la majorité des critères que que je vous ai euh cité mais elles sont pas forcément de création récente et la plupart du temps elles déposent des déclarations mais néantes donc ça c'est un petit peu ou avec des montants très faibles c'est quelque chose d'un peu d'un peu nouveau et là le vecteur de FRUD il est particulièrement enfin il est considérable voilà ça c'était juste en terme de définition après je je voulais intervenir sur la FRUD carrouselle et d'autres sujets mais peut-être que je vais arrêter arrêter là pour laisser les collègues s'exprimai des propos un peu introductifs je voudrais pas vous me dites si très bien on reviendra tout à l'heure peut-être sur le reste merci beaucoup monsieur jeuness je vous laisse la parole oui bonjour maître Victor jeunest je su je suis le président du Conseil national des greffier les tribunaux de commerce et greffier du tribunal des activités économiques du depuis le 1er janvier 2025 alors ma profession juste pour pour resituer ce sont 218 officiers publics et ministériels donc des professionnels libéraux qui sont chargés d'une d'une mission de service publi 142 greffes du tribun de commerce encore récemment depuis janvier 2025 à papt en Polynésie la demande du Président de la République nous avons eu cette compétence mais également en NRE maire donc un maillage territorial complex qui nous permet en matière de fraude de d'avoir cette vision globale du du territoire c'est extrêmement important alors qui sont les gffiers tribunaux de commerce officiers public et ministériel en charge d'une part d'une mission judiciaire classique l'accompagnement du tribunal l'enrôlement des affaires la la gestion des juges et l'accompagnement aussi des des justiciables des chefs d'entreprise au quotidien mais également une mission de sécurisation de la vie économique à travers la tenue de registrees on pense évidemment au Registre du Commerce et des Sociétés mais également le registre des sûretés les bénéficiaires effectifs qui vont nous intéresser particulièrement aujourd'hui puisque c'est c'est un élément clé dans dans la lutte contre la fraude euh alors s'agissant de notre action en matière de société éphémère pour démarrer après on on a préparé un certain nombre d'éléments de réponse pour les les questions qui nous ont été posées mais déjà sur la partie sociétés fictives ou éphémère sur le détail de l'ensemble des mécanismes de fraude impliquant des sociétés éphémères euh nous comment on définit ces entités des entités juridiques qui son couverent d'un objet social licite à l'activité économique réelle ou fictive pour suuite des effet des objectifs frauduleux dont la réalisation repose sur l'existence brève et sur des manœuvres destinées à tromper la vigilance des administrations et des services publics public tout est dit l'objectif des des fraudeurs va être d'obtenir dans un temps le plus court possible un extrait du registre du commerce carte d'identité de l'entreprise qui va lui permettre ensuite d'évoluer un peu partout sur notre territoire avec les administration on entendait à l'instant la DG FIP mais l'ensemble desistration impô URSAF et et autres mais également des des acteurs privés évidemment des sociétés on parlera peut-être tout à l'heure des caroussels pour justement pouvoir dans un temps court opérer sous couvert de scabis et évidemment tromper ses interlocuteurs donc tromper ses interlocuteurs c'est soutirer de l'argent capter des financements par exemple et des aides publiques et et évidemment tromper l'état plus globalement mais nous ne sommes pas passifs donc tribunal de commerce a un contrôle en amant évidemment nous contrôlons les actes et documents qui nous sont déposés mais nous exerçons et c'est la SP spécificité du registre à la française qui qui était salué par le Gaffi encore encore récemment 2022 dans son rapport un contrôle permanent une capacité du greffier de façon autonome à aller identifier des fraudes à à solliciter les les dirigeants et éventuellement à terme radier les structures et donc mettre fin au cabis qui circulent donc quels sont les différents points de contrôle falsification de documents d'identité on a passé des accords avec la NTS l'Agence nationale des titres sécurisés et doc verif qui sont logiciel pour vérifier les titres d'identité on en parlera un peu plus tard mais on a des idées pour améliorer encore ce contrôle identitaire et notamment pour les étrangers on on on se rend compte aujourd'hui qu'un qu'un qu'un Français est est plus contrôlé qu'une qu'une personne étrangère en matière de gestion de société ou de création de société et je pense que là il y a il y a un axe d'amélioration utilisation de documents officiels falsifié à l'appui de formalité on se rend compte que l'OP data qu'on a tous salué à une époque à des effets pervers malheureusement puisque cette diffusion très large gratuite un peu partout sur le net va permettre aux fraudeurs de falsifier des documents d'usurper plus facilement des identités ou des qualités et donc cet Open Data un peu sauvage qui a été mal je pense régulé a créé un appel à la fraude et aux falsifications euh attestation de dépôts de fonds en banque on a tous évidemment constaté ces fraudes à Libane ces fraudes à la documentation même chose on a proposé les solution et le Sénat et l'Assemblée nationale ont déjà validé un certain nombre de nos propositions notamment l'accès à FICOBA qui qui est capitale et qui va mettre fin à un certain nombre de fraudes donc on se réjouit d'ors et déjà de de cette approbation des des assemblées évidemment les identités des bénéficiaires effectifs puisque on se rend compte que les bénéficiaires effectifs qui ont été voulus par différentes directive euh permettre d'aller chercher le le bénéficiaire final le le le commanditaire on va dire d'une fraude dans le casre de de de réseau de société sur les bénéficiires effectifs nous exerçons un contrôle appuyé un contrôle qui pourrait être encore approfondi et c'est les propositions que nous formulons pour en reparler tout à l'heure et c'est l'objet en grande partie du livre blanc que nous avons rédigé 15 propositions pour lutter plus efficacement contre la criminalité financière mais je vous rends peut-être la parole pour balayer les différentes questions que vous nous avez posé merci beaucoup madame la rapporteur volontiers merci beaucoup merci beaucoup pour votre intervention vous dire que euh je je suis vos travaux depuis un certain temps et que ce livre blanc a déjà été en partie utilisé en tous les cas sur le texte alors sur le PLF malheureusement on a trouvé que c'était un article 45 et que c'était un cavalier budgétaire parce qu'il y avait quand même des dispositifs qu'on aurait pu voter sur le texte narco ça n'a pas fonctionné donc on a redéposé j'ai déposé un certain nombre d'amendement en commission la semaine prochaine sur le texte fraude puisqueévidemment les 15 propositions enfin pas toutes les 15 dans tous les cas mais une partie des propositions que vous faites dans votre livre blanc sont précisément ce qui nous manque c'estàd un contrôle en amont avant de verser les fonds on en avait parlé avec la présidente vermi et le ministre casazenav il nous manque un pan entier euh de mesures préventives alors euh moi j'ai une question sur une définition de l'entreprise éphémère qui pourrait être en tous les cas communiqué à un certain nombre de services parce qu'on a identifié la domiciliation les néobanques la montée en puissance des salariés sans avoir de déclarations URSAF concomitant ou au moins équivalent un dumping économique sur tel et telle activité dans tel et tel territoire euh des fratteries comme dossier enfin je veux dire on a on a tous déjà identifié mais il y a pas une vraie définition de l'entreprise éphémère est-ce que vous pensez que ça pourrait être éventuellement utile même si elle est pas codifiée mais en tous les cas pour pour communiquer et informer mieux le terrain économique face à à cette à ce fléo parce que çaen est un ça c'est la la première chose la seconde c'est est-ce que vous vous connaissez le le système de la Banque Carrefour des entreprises belges qui est un système qui est extrêmement performant et qui met en en commun un certain nombre de données toutes les données madame que vous avez identifié sont mutualisé de façon à identifier le plus tôt possible puisque c'est notre sujet le plus tôt possible les entreprises éphémères à la fois pour la fraude URSAF et autres mais aussi pour le dumping économique et et et ce fléo donc une une est-ce que vous pensez qu'il faut travailler à une définition comme on l'a on l'a fait sur l'entreprise éphémère et mieux communiqué sur le sujet et la deuxième chose c'est sur les moyens de cette Banque Carrefour belge c'est-à-dire la mise en commun donc c'est c'est aussi un sujet qui nous préoccupe évidemment beaucoup et peut-être qu'il faudra dupliquer et puis les propositions que vous pourriez faire de de ce livre blanc qui ont déjà été bien identifié mais d'autres proposition pour améliorer évidemment la situation encore une fois en amont parce que une fois que les aides sont versé c'est évidemment beaucoup plus difficile d'aller les chercher oui alors euh pour répondre à vos à vos questions et questionnements sur la définition oui je pense que ça peut être une bonne chose que ce soit une définition partagée même si je pense que les éléments qui ont été donnés de part et d'autrre converger mais effectivement qu'on ait une définition commune entre administration de contrôle je trouve que c'est un bon point de de départ pour tout simplement avoir un objet commun d'étude donc ça euh là là-dessus euh la direction générale des finances publiques euh partage pleinement sur euh le volet amont euh je partage pleinement ce que vous venez de dire euh hier j'étais en audition sur un autre sujet sur le versement des aides publiques aux grandes entreprises mais plus largement sur les aides même si nous contrôle fiscal on a cette approche aide publique plutôt sur le côté quand l'aide devient un crédit d'impôt une réduction d'impôts euh mais justement effectivement euh nous on pousse beaucoup coup à ce que dès laamont il puisse y avoir des contrôles a priori fort puisque on sait très bien qu'une fois que l'aide est versée enfin là je je je suis pas complètement pleinement dans dans le sujet mais sur les sociétés fes mais là en parlant d'aide on sait très bien que c'est très difficile après en matière de recouvrement d'aller récupérer les les les sommes versées donc ça pleinement d'accord là là-dessus également et effectivement il faut agir le le le plus en amont possible pour à mon sens détecter le plus rapidement possible via des des systèmes de de de grille d'analyse risque d'indicateurs de de de risque pour se dire tiens cette entreprise là a un comportement atypique par rapport à tel autre et je me dis quelque part ben voilà il y y a un risque potentiel que elle soit dans un schéma dans un schéma fraudogène ou ou ou frauduleux donc là-dessus également je je partage ce qui vient d'être dit ensuite sur le sujet base de données il y a il y a deux points nous administration de contrôle euh plus on a de données euh plus c'est intéressant et et plus on peut faire de de recoupement je rappelle que la direction générale des finances publiques c'est de l'ordre de 700 applications et que au sein de ma sous-direction on a notamment un bureau qui s'appelle le bureau du Data Mining qui a en charge ce que on peut synthétiser intelligence artificielle et contrôle fiscal euh là ce sont des millions voire des milliards de données euh que euh nous nous nous traitons alors bien évidemment tout ceci euh sous respect des différentes réglementations rgpd knil et cetera c'est très très encadré et c'est c'est une aide précieuse justement et on a un certain nombre de de de travaux sur lesquels on travaille pour justement mieux programmer et mieux cibler les entreprises à vérifier donc ça je pense que ce sont les premiers éléments que je peux vous apporter après par rapport à à la banque que vous avez cité nous le le le sujet est là où après on va être quelque part un peu limité c'est qu'on est quand même très contraint et et on peut le le le comprendre en matière de législation et et de protection des des données personnel et individuel mais c'est que on il y a encore un certain nombre de de freins à des croisements de de données d'utilisation de de de numéros uniques et et et ça il faut savoir que pour nous c'est pas non plus toujours facilitant donc là il y a eu beaucoup de de de progrès dans le sens où on a beaucoup progressé sur les conventions d'échange ination entre administration de contrôle et et ça nous alimente mais euh après on peut pas non plus tout faire tout croiser j'allais dire n'importe comment c'est peut-être pas le terme à à employer mais on est quand même très très contrôlé donc il il y a cette limite aussi juridique à bien avoir en en tête et d'autorisation euh multiplle et et et de de de rendre compte donc ça c'est aussi euh on a à la fois l'objectif à valeur constitutionnelle de lutter contre la fraude fiscale et et et de l'autre il y a cette protection et et c'est logique et on la comprend des données rgpd knil loi 78 mais qui qui pour nous sont aussi à la fois protectrices pour nos agents et protecteurs pour le contribuable mais mais on a quand même cette cette contrainte de croisement des données je sais pas si j'ai répondu à si sur les propositions vous voulez peut-être par rapport à votre question et par rapport au aux propositions qui ont été faites sur les 15 propositions alors un certain nombre de de de propositions quand même de de mon champ de de compétenence on va dire de contrôle contrôle fiscal ce que je trouve particulièrement intéressant c'est effectivement d'être en capacité de de de réaliser aux autorisations aux autorités de contrôle de signaler toute divergence dans les principales informations déclarées au au RCS ça je trouve que c'est particulièrement intéressant et et de même pour le registe des bénéficiaires effectifs donc ça plus on a d'information plus pour nous ça alimente et et ça je trouve ça particulièrement intéressant de même le le point sur les associations ça j'ai noté pour nous serait euh bénéfique ensuite en sur les différentes mesures ou recommandations que nous nous pourrions faire de manière large pour mais justement lutter contre ces schémas frauduleux impliquant des sociétés fmèes au-delà de ce qu'on peut faire en amont nous sur l'aspect puis qu'on intervient toujours ben voilà une fois que les déclarations sont sont déposées on a des procédures on peut le faire avant mais elles sont quand même plus l'exception qu'autre chose ce serait vraiment euh de renforcer la politique de suspension des numéros de TVA euh à tracom pour moi ça je pense que c'est le mieux parce que quelque part vous vous vous coupez euh vous coupez le réseau vous vous coupez le flux euh et et et ça effectivement faudrait pouvoir l'intensifier voir même peut-être élargir les les les modalité euh donc là c'est c'est de manière un peu plus radicale si je peux m'exprimer ainsi de permettre voilà de de radier plus systématiquement et plus rapidement les sociétés qui pourrai être expertisé ça c'est vraiment voilà au-delà d'autres propositions qu'on peut faire dans le e-commerce ou ou sur le le Tup le FICOBA et autres je pourrais revenir si vous le souhaitez mais c'est vrai que si on veut vraiment intervenir et couper de suite c'est vrai que nous on pratique surtout la direction national des enquêtes fiscales suspension numéro TV intracommunautaire et on voit que ça marche bien bon après souvent après elles peuvent redemander recréer mais on voit que ça ça ça ça fonctionne voilà pardon monsieur oui tout à fait alors je je voulais d'abord remercier madame la sénatrice Goulet pour ces amendements qui ont été qui ont été déposés qui nous ont permis effectivement d'avancer moi moi je suis je suis tout à fait convaincu que les les sociétés éphémères c'est la prévention qui nous permettra de de lutter c'est parce qu'elles sont éphémères qu'elles permettent la fraude puisque tôt ou tard elles vont être coupées si c'est pas les impôts ce sont les grifiés tribunaux de commerce c'est pas les grifier ça sera peut-être le parquet autant de de d'interlocuteurs avec lesquels on travaille puisque nous nous nous avons le juge commier la surveillance du registre qui qui qui qui surveille ce registre qui est capable d'intervenir mais aussi le ministère public les préfectures les services de tracf avec qui nous travaillons au quotidien la mission interministérielle de coordination antifraud la micaf donc l'Agence Française antiorruption parquet national financier le KB les organismes sociaux et fiscaux donc autant d'interlocuteurs qui sont qui sont tous animés de la même volonté de lutter contre ces sociphéè qui qui en un temps très court vont faire très mal y compris chez nous hein en terme de registre en terme de fraude on a on a des des entreprises qui déposent le bilan parce queelles ont été victimes effectivement d'une société fphémère qui l'uront commandé des marchandises qui l'uront qui qui auront commis des dommages auprès d' d'acteurs économiqu sérieux pour le coup euh nous ce qu'on veut ce qu'on ce qu'on ce qu'on veut vous dire aujourd'hui c'est que il faut croiser absolument les données je me suis rendu à au Québec à Montréal l'année dernière la première chose qu'ils ont fait dans leur dans leur lutte contre la c'est de croiser l'ensemble des données et et ils n'ont plus aucune frilosité URSAF impô euh on propose dans notreement le RNIPP vous savez ce répertoire national d'identification des personnes physiques on a un certain nombre de personnes décédées dans nos registres qui reste dans nos registres parce qu'on n' pas accès à cette données donc euh par principe je veux créer une société éphémère je prends l' l'identité de quelqu'un qui est décédé je vais facilement trouver une carte d'identité et je vais pouvoir créer une société qui va rester comme ça pendant des années parce que le greffier tribunal de commerce n'a pas accès sur rnpp on on notre travail en tant qu'officier public et ministériel c'est de manipuler des données personnelles à longueur de journée c'est ce qu'on a rappelé pour FICOBA on est en passe de l'obtenir mais c'est ce qu'on dit aussi pour le RNIPP c'est ce qu'on dit aussi pour l'URSAF pour les impôts croisons nos bases de données c'est c'est la clé on sait que vous évoquez euh madame le rapporteur la Banque Carrefour belge donc le registre du commerces et les sociétés belges qui d'ailleurs a intégré les associations hein les associations font déjà partie de ce registre donc je me permets une parenthèse sur les associations en France on a on a un vrai problème on l'a évoqué avec le ministère de l'Intérieur la directionberti publique on l'a évoqué avec Bery on l'a évoqué aussi auprès des différentes assemblées les associations aujourd'hui ne sont pas contrôlées elles pèsent un poids économique colossal c'est 3,4 % du PIB ce sont ce sont je crois 49 milliards d'euros 120 milliards d'euros de de de sommes qui sont manipulées à travers des subvention et cetera des millions de salariés et personne n'exerce de contrôle une déclaration préfecture ok un contrat identitaire mais pas de contrôle des bénéficiaires effectifs pas de contrôle du fnig vous savez ce fameux fichier national des interdits de gérer qui permet de savoir si quelqu'un est interdit et et on sait que c'est ces signaux faibles en matière de fraude casier judiciaire interdiction de gérer euh usurpation d'identité on sait on sait que c'est des c'est des facteurs majeurs donc les associations il y a urgence à agir le Gaffi la dit avant moi quand il est il a rendu son rapport en 2022 je pense qu'il est temps comme l'a fait la banque afour belge mais comme l'ont fait également les Pays-Bas la Pologne le Luxembourg l'Allemagne d'intégrer les associations dans un registre du commerce et des sociétés avec des des des des protections relatives à la loi de 1901 on entend que la liberté d'association est est constitutionnelle très importante mais la liberté d'entreprendre les les aussi et pour autant il existe bien un registre du commerce et société je crois que la la lutte contre la fraude contre le narcotrafic et et son et contre le terrorisme bien sûr mérite qu'on s'attarde à trouver un dispositif efficace de cont ôle des des associations et et l'intégrer dans le registre du commerce et de société ou à minima puisque je sais qu'un guichet unique est en cours des laboration par le ministère de l'Intérieur sur les les OBNL ces organismes habutant lucratifs à minima nous permettent d'opérer un contrôle en amont pendant la vie de l'association et et à l'issue de sa vie lors de la radiation pour aussi nettoyer ses fichiers je pense que c'est c'est urgentissime donc pour permettre pour permettre le croisement de de ces base de données nous avons la chance aujourd'hui d'avoir tracf qui nous alerte malgré tout sur un certain nombre de de difficultés on avait demandé nous-même à être asraint au dispositif on l' été de en 2020 aujourd'hui on a on a fait des des milliers de déclarations je crois qu'on est les plus gros déclarants sur les les professions du droit auprès de pracf grâce à nos registres donc on arrive quasiment au niveau des belge mais nous n'avons pas les associations je remerci merci Sylvie verm et puis Grégory blanc merci monsieur le Président Madame la Directrice je voudrais avoir des précisions savoir de quelle manière vous procédez ou qu'est-ce qu'il vous manque pour lutter contre la fraude à la TVA intracommunautaire vous en avez vous avez un petit peu aborder le sujet et puis la fraude type carousel à la TVA notamment sur les NFT les les nonfangibles toutquet qui sont inquiétants chez les comptables alors peut-être sur sur la fraude carousel au sens large quelques quelques rappels euh c'est une fraude à à la taque sur la valeur ajoutée euh qui est pas nouvelle et qui s'est multiplié depuis effectivement la création du du marché unique européen euh dans un certain nombre de de secteurs que j'ai pu citer euh tout à l'heure euh cette fraude elle est organisée entre plusieurs entreprises pour obtenir le remboursement par l'État par un État de l'Union d'une taxe soit qui n'a jamais été acquité en amont soit tout simplement réduire euh sa son montant de TVA à payer donc ça c'est c'est le la mécanique de de de la fraude carrousel je je me permets juste de de de le rappeler et le circuit euh le plus souvent c'est un peu la la logique du système carouselliste c'est qu'il y a trois sociétés distinctes qui sont qui sont impliquées avec le fait que cette fraude carrouselle consiste à la fois en mise mise en place d'une chaîne de société dans plusieurs États qui réalise des acquisitions intracommunautaires et ou des livraisons intracommunautaires ou parfois importation exportation constituer artificiellement des droits à déduction et euh ces trois sociétés distinctes peut-être rappeler sur ces trois sociétés distinctes la société fournisseur euh souvent enfin situé dans un autre État membre que celui de la France et qui vend une marchandise hors taxe a une société B B on va dire que c'est la société fictive ou éphémère souvent on l'appelle taxi dans notre jargon et cette société B ou taxi elle est situé 6 en France et fiscalement défaillante et le plus souvent ne dispose d'aucun moyen ni matériel ni humain pour exercer son activité son objet premier c'est de créer de la facture facture par facture pour créer une créance sur le trésor donc matérialisé par la TVA facturé mais bien évidemment non reversé au trésors public et puis une entreprise dite déductrice entreprise C installé là aussi en France dont le principal bénéficiaire du circuit généralement ING grossiste et à une activité parfois partiellement réelle en dehors du circuit carousellist et celui-ci se trouve ben en relation commerciale directe avec le fournisseur intracommunautaire par rapport à ces sociétés A B et C donc circuit schéma carousellist à la fin du circuit de facturation on voit bien que euh la TVA non reversée est répartie entre tous les intervenants du du circuit sur le plan fiscal peut-être rappeler que la société dit taxi qui estre en France s'abstient donc de souscrire tout partie des déclarations fiscales qui lui incomb et qu'il est établi que la TVA a du MO été facturée à la société cliente pour la société cliente du taxi donc la société cliente du taxi va imputer de façon indue sur sa TVA de collecté la TVA déductible afférente à des factures d'achat considéré comme fictif ouans en cause économique ainsi c'est ce que j'ai rappelé le trésor va être laésé soit d'une partie de la TVA net du qui est normalement exigible soit si la société se trouve en situation créditriste ben va demander un remboursement de crédit TVA mais ce remboursement bien évidemment est abusif la législation fiscale nous permet aujourd'hui de remettre en cause la déduction effectuée chez le client lorsqu'il est démontré qu'il savaiit ou qu'il ne pouvait ignorer qu'il participaiit à un montage c'est c'est cela c'est pour répondre pleinement aussi à votre à votre question à la fois sur nos moyens de contrôle et les difficultés c'est cela qu'il va falloir que nos brigades de vérification démontrent euh on a aujourd'hui euh des brigades qui sont spécialisées dans la lutte contre la fraude à la TVA intracommunautaire et en particulier les les les montages carousellistes donc au sein de la Direction nationale des enquêtes fiscales où il y a des brigades qu'on appelle d'intervention rapide qui sont notamment chargées de contrôler ces schémas carrousellistes et effectivement de démontrer que euh ben le client savait ou du moins il pouvait pas ignorer qu'il participait à ce montage en même temps euh on peut utiliser aussi la solidarité de paiement des rappels entre tous les acteurs de la chaîne et euh ça ça peut on va dire s'appliquer à la fois le ne pouvitre ignorer et Savit l'p solidarité paiement entre les différents acteurs de la chaîne carousellist et puis bien évidemment c'est je pense peut-être l'aspect le le le plus fort au-delà des techniques dont je vais vous parler dans quelques instants c'est que sur le plan pénal C pratique relève à la fois de la fraude fiscale et de l'escroquerie à la TVA donc très souvent c'est ce que nous faisons nous allons au pénal on judiciarise nos nos nos procédures peut-être rappeler en terme de de chiffres que le montant des rappels de TVA de type carousel s'élève en 2024 de l'ordre de 27,8 million d'euros ça c'est pour vous donner les les chiffres en tant que en tant que tel sur mais mais vous voyez toujours la difficulté quand on est sur place à démontré ce ce schéma les différents instigateurs de la fraude et être en capacité de se dire comment je démontre la collusion comment je démontre le fait que bah il ne pouvait pas ignorer c'est ça l'une des des difficultés sur les outils pour compléter mon mon propos on a ce qu'on appelle le contrôle fiscal classique donc ça soit enfin là en l'occurrence contrôle fiscal externe sur place ou très souvent ces opérateurs là font l'objet de rappel et de pénalité très importantes puisqu'on peut aller jusqu'à 100 % après le sujet c'est que certes c'est ce sont des montants importants mais on a très vite un sujet de recouvrement puisque ces entreprises sont défaillantes et là on a on a un sujet voire même dans un certain nombre de cas on a opposition à contrôle fiscal et donc même quand on se quand on se rend sur place bah le contrôle se déroule sans représentant de la société il y a on constate une opposition à contrôle donc là c'est pas non plus on va dire que la procédure de vérification de contrôle classique euh bah permet à ces sociétés quelque part ben de de pas de pas à répondre au aux demandes de de l'administration fiscale donc là c'est c'est pas si évident que ça et quand on envoie nos nos envois de vérification c'est-à-dire noss processus pour démarrer la procédure de vérification classique ben quelque part on voit bien que les entreprises se sont organisé pour quelque part s'évanouir un peu dans dans la nature si je peux m'exprimer ainsi de même on essaie quand même très tôt de réaliser un certain nombre de mes conservatoire mais là aussi ou de saisir des fonds ça marche dans un certain nombre de cas dans d'autres c'est pas toujours évident évident parce qu'on a pas de vision sur les comptes sur les soldes certes tout à l'heure on parlait de FICOBA mais FICOBA ne recens que les comptes que qui sont ouverts n vous ne nous n'avons pas accès au au mouvement ou au solde de de ces comptes on sait simplement que Monsieur ou Madame X ou Y à tel compte mais nous n'avons pas connaissance du du du sold donc là aussi pour réaliser des saisies l'ALA est quand même assez maximal ce qu'on a en procédure pour disons lutter contre ces sociétés éphémères c'est ce qu'on appelle l'enquête administrative plus que le contrôle fiscal classique euh c'est-à-dire que on a deux procédures ce qu'on appelle le l80f du livre des procédures fiscales où euh nous pouvons diligenter dans l'entreprise y compris de manière inopinée c'estàd sans prévenir à l'avance l'entreprise et c'est souvent mieux dans ce cas-là quand on soupçonne là uniquement pour des manquements aux obligations liées à la facturation donc là on peut faire ce ce ce constat là et y aller en en inopiné donc là c'est on va dire du du du classique plutôt en enquête administrative et de même on a l'article l6d qui nous permet d'intervenir et contrôler euh les entreprises avant l'échéance déclarative notamment pour celles qui seraient au RSI on peut les contrôler avant qu'elle n'ai déposé leur déclaration et puis une autre procédure qu'on appelle la procédure de flagrance fiscale qui permet d'intervenir immédiatement pour constater l'irrégularité avant toute déclaration et de prendre des mesures immédiates euh là aussi mais ce sont des procédures si vous voulez pas si évidentes que cela à mettre en place sur le terrain mais ce sont des procédures enquête administrative ou flagrance que nous avons dans le livre des procédures fiscales mais là c'est toujours si vous voulez on est à postériori on n'est pas avant la constitution de de ces sociétés j'espère avoir répondu à à vos interrogations pardon excusez-moi directrice non je vous laisser terminer j'osais pas vous interrompre mais non mais c'est que nous sommes tenus on doit impérativement terminer notre audition à 16h vous le savez non non mais c'est pas grave c'est au contraire vous avez très bien répondu à à Sylvie vermeiller mais je voulais quand même qu'on prenne la question de Grégor blanc et juste ah juste une une demande de précision madame la rapporteur et puis la question de Grégory blanc oui pardonnez-moi euh la fraude à la TVA c'est 50 milliards par an à peu près un peu plus même moi je suis extrêmement inquiète de ce que vous venez de me dire parce que en 201 17 à partir du 23 septembre puis 2018 2019 2020 et cetera le ministre dararmmanin qui était au compte public nous a affirmé qu'il y avait un logiciel de détection précoce euh la fraude à la TVA mais que naturellement c'était un logiciel franco-français parce que celui partagé avec nos voisins européens devait pas être assez bien pour nous vous pouvez me dire où on est l'application de ce logiciel de détection précoce là je suis franchement inquiète alors il y a il y a il y a plusieurs choses euh le le le chiffre de que vous avez cité euh moi c'est pas le le le chiffre que la direction générale des finances publiques enfin communique enfin ça c'est pour le le le le le le préciser euh moi le le le seul chiffre que ADAT je peux vous donner c'est celui qui est qui est sorti qui a été réalisé par la Direction des études statistique Desf qui appartient à la gestion fiscale et à partir de données d'extrapolation lié au contrôle fiscal on est plutôt sur l'ordre de en écart TVA qui a été calculé de l'ordre de 6 à 10 milliards d'euros donc ah pardon vous parliez de l'OPE pardon excusez-moi excusez-moi ça c'était juste pour préciser les chiffres pardon français euh après je sais pas de s'il y a un logiciel spécifique nous ce que l'on ce que l'on fait c'est que par rapport à ce que je vous expliquais par rapport au différentes données on a des grilles d'analyse risque c'est peut-être ça la référence interne qui nous permettent notamment sur l'aspect fraude à la TVA de faire passer un certain nombre de remboursements ce qu'on appelle en circuit long plutôt qu'en circuit court en terme de de remboursement donc je pense que c'est ce à quoi vous faites référence sinon quel d'autres dispositifs qui marchent très bien c'est les dispos dit eurofisque qui euh au sein de l'Union européenne permet entre autorités fiscales compétentes de s'échanger de manière très rapide et de manière sécurisée les sociétés dites éphémère potentiellement appartenant à un régime enfin un système carouselliste donc ça ça fonctionne plutôt bien et et on a des moyens humains et matériel important consacré à la lutte contre la fraude à la TV intracommunautaire là c'est juste pour préciser euh pe-être vos inquiétudes grégoryi et puis après Patrice jolie merci euh on a beaucoup parlé de de de détection des fraudes à l'identité IBAN et cetera qui sont évidemment liés aux sociétés FMR qui accomplissent des méf en terme de fraude fiscale de fraude à la TVA et cetera vous venez de l'évoquer vous avez bien évoqué qu'il y avait deux types de de société euh où euh celle qui était en j'allais dire en en en suractivité par rapport à ce qu'elle déclare euh et celles effectivement qui sont complètement fictives euh je voulais savoir euh on a combien de de de d'entreprises déposent elles-mêm leur compte euh est-ce qu'on a cette donné là ou pas euh je vous pose cette question par rapport à la problématique du travail au noir notamment qui me semble-t-il est assez peu évoqué dans ce qu'on échange en tout cas je l'ai je je l'ai compris comme tel et on a élargi euh les professionnels susceptibles en tout cas obligés d'adresser une déclaration de soupçon euh je voulais savoir comment quelle relation vous aviez euh actuellement avec ces ces professionnels j'étais chef d'entreprise j'ai jamais déposé un compte bref ça toujours été un professionnel qui l'a fait pour mon compte parce qu'on a le né dans le guidon et on on produit c'est ça notre priorité euh donc forcément que les professionnels qui sont amenés à déposer les comptes euh euh ils ont une une comment dire une sensibilité une connaissance du territoire qui peut être du du territoire de l'entreprise qui peut être recoupé avec avec ce que vous faites je dis ça parce que est-ce que il y a pas une obligation qui pourrait être faite euh de passer par les avocats par exemple pour un dépôt des comptes au GREF est-ce que c'est une idée farfelue ou pas puisque dorénavant ils ont l'obligation de déclarer lorsqu'il y a un doute sur le dépôt des comptes annuels aujourd'hui excusez-moi monsieur présent non je disais avocat ou expert comptable j'imagine peut-être juste on prend la deuxième question et puis vous répondez aux deux questions en même temps ma question est très simple merci mesdames messieur monsieurs je vrais savoir combien de signalement chaque année les membres de votre réseau euh comment formule combien de signalements oui alors pour pour ce qui pour répondre à votre question monsieur monsieur le sénateur plus de 3000 déclarations à tracf en 2024 on monte en puissance on est on est les premiers déclarants et on va on va continuer ça nécessite également des ressources parce que vous le savez nous on gère un service public le service public de la la justice commerciale ça nécessite développer des outils d'intelligence artificielle on en parle beaucoup en ce moment des outils qu'on voudrait porter collectivement pour avoir un service public de qualité encore faut-il que notre tarif le permett aussi là je fais un clin d'œil à la loi croissance on fait le bilan actuellement pour répondre à Monsieur je pense que le petit commerçant et en capacité de déposer des comptes simplifiés des comptes annuels il le fait on en a beaucoup y compris en version papier don on a toujours lutté contre la fracture numérique et ce dépôt papier il existe même des liases que vous pouvez préacheter et remplir pour le dépôt le coût du dépôt de comptes annuel est très modique c'est moins de 50 € hein vous le savez donc je pense qu'il faut laisser cette liberté au petit commerçant qui voudra pas aller voir un expert comptable un avocat ou un autre professionnel qui font très bien leur travail par ailleurs mais c'est un coût additionnel après c'est vrai que les les gros Feurs ce sont bah tout tout dépend du du du volume de d'activité après nos gros nos gros déposants ce sont effectivement les les experts comptables les avocats qui veillent nous également on fait un travail de de de récolement de ces comptes puisque on on peut rendre faire rendre par le juge des ordonnances d'injonction sous asreinte pour le dépôt de ses comptes et on sait que le dépôt de ces compes annel est extrêmement important parce qu'il permet de lutter contre la fraude lutter contre la trans pour permettre la assurer la transparence financière on pense à la prévention pour inciter les entreprises à venir en amonge gérer leur difficultés les difficultés d'entreprise don c'est extrêmement important euh dont qu'on dispose de ces comptes annuels moi moi ce que je voulais ajouter au profit de la commission c'est surtout la clé de la lutte contre la fraude et surtout sur les sociétés éphémères c'est l'instantanéité si on arrive à obtenir une donnée instantanée on a quasiment tout gagné si vous avez un cabis qui est vérifié en temps réel si vous avez une pièce d'identité on pend sa France identité qui est gérée contrôlée en temps réel si vous arrivez à vérifier un IBAN en temps réel mais on a on a éliminé je veux pas trop m'avancer mais on a éliminé 90 95 15 % de la fraude le principe de CFMR c'est ce petit délai cette petite latence qui va permettre au fraudeurs de de s'infiltrer et nous c'est ce qu'on propose on travaille actuellement dans le cadre d'un consortium avec la Commission européenne sur le Wallet vous savez ce portefeuille d'identité numérique qui va permettre déjà de sécuriser l'identification des entreprises des dirigeants et surtout d'échanger des attestations donc de façon extrêmement sécurisée où vous donnerez que les informations qu'on vous réclame ça peut être juste le dirigeant sur le cabis ou juste l'adresse ou le cabis ou l'identité ou l'IBAN et demain ça va permettre de régler un certain nombre de difficultés parce que pour aller frauder un portefeuille d'identité numérique vu les les niveaux de sécurité avec des des des des reconnaissance substantielle l'identité numérique sera substantielle pour le pour s'identifier vous allez gommer un certain nombre de de fraud alors pour le travail au noir effectivement il y a il y a cette difficulté alors nous pour le coup on n pas on n pas en première ligne sur sur le travail au noir puisque on nexerce pas de contrôle sur la partie salariale mais on est prêt aider si c'est si c'est nécessaire sur le pardonnez-moi merci non juste pour pour pour compléter le le fait de passer par des professionnels du du chiffre pour dé poser enfin ce que vous votre question pourquoi pas mais après la le le sujet c'est que quelque part enfin moi dans mes fonctions actuelles c'est un peu par par moment excusez-moi mais contradict ire dans le sens où on nous demande à la fois de simplifier euh les obligations des des entreprises et on est dans une vague de de de simplification d'allègement on a beaucoup travaillé sur tout ce qui est SERFA et cetera et puis de l'autre on me demande mais ce qui est logique de lutter contre la fraude et et et quelque part ce qu'il faut aussi avoir en tête c'est moins on va collationner de données euh plus quelque part on va on va simplifier et et je ne je ne dis pas que simplifier c'est c'est pas du tout ça mais quelque part les les les objectifs sont sont parfois un peu contradictoires dans l'aspect à la fois je simplifie et et et l'autre qui est lutte contre la la fraude fiscale c'est c'est c'est juste peut-être ce point qu'il faut qu'il faut avoir en tête et et l'autre point c'était justement sur l'aspect lutte contre les sociétés éphémères ou autres peut-être que aujourd'hui dans notre système accordons-nous peut-être trop facilement le numéro de TV intracommunautaire je je je sais que d'autres pays mais mais là encore il faudrait que je je vous reprécise ça mais je pourrais le faire par écrit je crois que l'Allemagne par exemple attribue beaucoup moins facilement que que que par exemple nous notre administration le numéro de de TVA intracommunautaire peut-être faudrait-il tout simplement voilà renforcer les condition d'obtention du numéro TV intra commommunautaire qui soit peut-être un peu moins facile à à obtenir ça peut être peut-être une piste madame la rapporteur oui pardonnez-moi c'est un sujet sur lequel j'ai un peu j'ai un peu travaillé pour répondre euh à notre collègue et et pour compléter monsieur le Président moi je pense que le l'autre chaînon manquant enfin en tous les cas celui avec lequel il faut travailler précisément sur ces questions c'est les huissiers de justice parce que le système belge intègre un pool d'huissier c'est-à-dire que quand il y a deux contraintes d'ursave qui arrivent il arrive pas la troisième ça déclenche immédiatement le contrôle et donc je pense que à la fois les greffes avec les mesures que vous avez proposé qu'on va essayer de faire voter je sais pas quand et je sais pas quand ment enfin on s'y att-elle euh je je crois que c'est extrêmement important que les usussiers de justice puissent aussi faire partie du dispositif de prévention parce que s délivre un certain nombre d'actes des contraintes ou des assignations en paiement ou des et cetera tous les actes qui sont en mesure de de délivrer dans ces cas-là ça peut aussi en liaison avec vous ou les micaaf enfin tout enfin le le les Codaf plus exactement au niveau départementauxal euh je pense que là ça peut aussi être intéressant dans le dispositif de prévention puisque vous avez raison c'est l'instantanéité parce que une fois que l'entreprise est créé de toute façon le dossier va aller sous la pile et le temps que les contrôles et éventuellement les infractions soient soit relevé les remboursements seront impossibles et et et les meilleurs agents de la DG FIP que nous avons seront incapables d'aller jouer les limiers pour récupérer l'argent donc on est tout en matière de prévention c'est la partie la plus importante ante allez-y Monsieur jonast Merci monsieur le Président oui sur les commissaires de justice nous on travaille déjà avec eux c'est V que les commissaire de justice c'est également une profession rglementée avec une déontologie avec une éthique une responsabilité c'est extrêmement important et surtout son les acteurs de terrain ce sont les premiers contacts avec les entreprises ils sont capables d'aller vérifier par exemple que le siège d'une société est réel que la société existe qu'on a bien des bureaux donc ce sont des gens qui sont sur le terrain donc qui sont très complémentaires de grifier les tribunaux de commerce on travaille avec eux notamment sur le tribunal du digital et et la signification électronique vous savez les greffiers Trib commerce vont s'occuper de de recueillir le consentement pour permettre ensuite au commissaire de justice de de faire la signification éctronique mais nous on croit beaucoup comme ça aux collaborations avec et je pense aussi aux administrateurs judiciaires et mandataures judiciaaires dans le cadre des procédures Collectiv où il y a un certain nombre de fraude qui sont identifié mais aussi les avocats qui ont qui ont des déclarations à faire toutes ces professions du droit au plus près des chfs d'entreprise sont en capacité d'apporter une aide dans le cadre de ces sociétés éphémèes donc moi j'y beaucoup encore faut-il que les données soient fiables et ça j'y reviens vous pouvez avoir les meilleures bases de données les meilleurs systèmes sécurisés si vot données n'est pas fiable on a un véritable problème et aujourd'hui on constate qu'un certain nombre de bases de données souvent en Open Data ne sont pas fiables le registre du commerce des sociétés est fiable pourquoi parce qu'il est contrôlé par un officier public et ministériel qui engage sa responsabilité qui est assuré en cas de difficulté ce qui n'est pas le cas des licences en Open Data ça je veux le rappeler parce que on voit de plus en plus ça m'inquiète particulièrement de plus en plus d'opérateurs bancaires parfois assurentiel qui vont se sourcer dans des licences Open Data qui ne sont pas fiables qui ne sont pas à jour avec des risques majeurs pour l'ensemble des administrations et et des acteurs privés vous voulez rajouter quelque chose non c'est bon écoutez toute façon il faut qu'on clôture puisque nous sommes au bout de de du temps qui nous était imparti je remercier les collègues qui s'en vont qui étaient présents remercier monsieur le Président on va prendre connaissance de ce questionnaire très très complet que vous nous avez remis et puis évidemment l'intégrer à notre rapport merci beaucoup madame la sous-directrice merci également de votre présence et bonne fin d'après-midi