MÉLENCHON À ON N'EST PAS COUCHÉ LE 11 MARS 2017 (Extrait) - #ONPC

Laurent Ruquier : « Il est temps...

C'est l heure de passer à notre premier invité politique de la semaine : député européen, 4ème homme de la présidentielle de 2012 pour le Front de Gauche avec - rappelons-nous - plus de 11% des voix en 2012. Il est à nouveau candidat pour cette présidentielle, hors cadre de parti, au nom du mouvement "la France Insoumise", mouvement qu'il a fondé il y a un an. Voici Jean-Luc Mélenchon, dans « On n'est pas couché » *Acclamations du public* Jean-Luc Mélenchon : - C'est bon pour moi, là, hein.

Anne Nivat : - Comment ça va, la star ? JLM : - Cher maître...

LR : - Bonjour. Bienvenue. *Acclamations redoublées* LR : - Oulah !

Oulah ! LR : - Vous êtes venu en force, y'a des supporters ! JLM : - A chaque fois, vous me faites le coup...

Il y a des gens qui m'aiment, ça existe, quand même ! LR : - Je sais bien qu'il y a des gens qui...

Je ne doute pas un seul instant qu'il y ait des gens qui vous aiment, mais à ce point-là ! Yann Moix : - Surtout qu'il n'y a qu'avec vous que ça arrive ! JLM : - Non, mais je vous garantis...

Je vous donne ma parole que je n'y suis pour rien. LR : - C'est la France Insoumise JLM : - Mais, les gens sont comme ça ! Vous inquiétez pas...

Ça va bien se passer pour vous. LR : - Bah d'accord, mais alors, pourquoi vous ne décollez pas de 11 à 12% des sondages depuis 5 ans? JLM : - Depuis combien ?

LR : - 5 ans. JLM : - C'est déjà pas mal, non ? Y'en a qui sont descendus de moitié, hein.

LR : - Ah, j'attaque fort, hein ! JLM : - Oui, oui. Non, mais, c'est normal !

Je sais où vous vous voulez venir, mais disons que c'est bien, quand même. Parce que...

Si vous tenez compte du fait que mon concurrent, en quelque sorte, au PS a, lui, perdu la moitié de ses voix et que j'ai fait l'objet pendant, quand même, 5 ans...

LR : - Ah, vous êtes déjà sur Benoît Hamon ? Je ne vous interrogeais pas sur Benoît Hamon...

Oublions Benoît Hamon, parce que, d'abord, il est candidat, le pauvre, depuis... quoi ?

Deux mois, à peine. Tandis que vous, ça fait 5 ans qu'on connait votre programme ; 5 ans que vous nous racontez, à peu près, ce que vous allez faire et ce que vous avez envie de faire ; 5 ans que vous êtes à 11 %. Quand est-ce que ça va décoller, Jean-Luc Mélenchon ?

JLM : - Et bien, quand ça sera le moment. LR : - Faut vous dépêcher, maintenant ! *Applaudissements* JLM : - Sérieusement.

LR : - En fait, vous êtes deux, parmi tous les candidats en course à la présidentielle, sans vouloir injurier les "tout petits" candidats - je pense à Asselineau et d'autres qui apparaissent, là en ce moment - sans les injurier, il n'empêche que... on va dire, sur les "gros" candidats, vous êtes, avec Marine Le Pen - pardon de vous associer - les deux seuls dont on sait depuis 5 ans qu'ils seront candidats à cette présidentielle.

Tous les autres, ils sont tout frais tout beaux, tout neufs, même Fillon, parce que, franchement, personne - lui le premier n'était pas certain de gagner ces primaires. JLM : - Eh...

Comme fraîcheur, on fait mieux, hein. LR : - Hamon, il arrive tout neuf. Macron, franchement, on l'a pas vu venir, ou en tout cas, on n'y croyait pas.

Vous, ça fait 5 ans. Marine Le Pen aussi. D'ailleurs, elle aussi, elle a son plafond de verre...

On voit bien : 25%, ça bouge pas pour l'instant. Et vous, c'est 11. Alors, comment vous allez faire ?

JLM : - Alors...

Mais c'est intéressant. Il faut comprendre pourquoi c'est comme ça. Ça s'appelle une démocratie : ce que je fais n'est pas simple Je ne suis pas simplement en train de venir dire... avoir trois feuilles de papier, avec quatre mesures dessus, en disant : "Écoutez : toi, je te coiffe bien.

Toi, là-bas, je te paierai un pantalon." Bon, c'est pas ça ! Je présente une vision du monde, une cohérence, un programme.

Ça ne fait pas 5 ans : ça a pris du temps, de mettre tout ça au point. On a clos en octobre dernier, on a fait une convention ; ensuite, on fait des livrets. C'est un travail de masse, en profondeur.

Et j'ai bien fait, vous savez, Monsieur Ruquier. J'ai bien fait de commencer tôt, parce qu'au moins, je suis enraciné, et là, quand c'est tous les jours la tourmente, ça tient bon Parce que vous avez affaire à des gens qui, dans le temps, ont construit une conscience, une volonté, et c'est d'abord ça que, moi, je dois respecter. Pas pour moi.

C'est pas le sujet, "moi", vous n'avez pas compris. Vous ne serez pas débarrassés du sujet avec moi Cette idée-là, elle fait son chemin. C'est l'idée d'une autre manière d'organiser la société, de vivre, de consommer, de produire, de partager.

Alors, forcément, c'est plus long que d'arriver et de répéter ce qui a toujours été fait, qui rassure... et puis de répondre aux journalistes, du tac au tac, à la question - la seule qui soit intéressante à leurs yeux : "Combien ça coûte ?" Voilà.

LR : - Ça, c'est pour vous, Vanessa Burggraf. Vanessa Burggraf : - Oui, j'ai compris, merci. JLM : - Non, mais...

Bah pourquoi, pour vous ? Pourquoi elle ? C'est très sexiste, votre affaire !

LR : - Non, c'est parce que la dernière fois, elle vous avait demandé "Combien ça coûte ?" le chiffre ! Je suis pas idiot, j'ai de la mémoire, quand même !

Enfin, on sait jamais : peut-être une nouvelle affaire Bourdin - Nivat entre Vanessa Burggraf et Jean-Luc Mélenchon, c'est tout ce qu'on souhaite - on sait jamais, comment naît l'amour, parfois. JLM : - Mais, j'ai pas fini de répondre ! LR : - Mais, j'ai bien compris...

Mais, en même temps, comme vous avez envoyé une petite pique par ici, je me suis dit...

JLM : - Mais pas du tout ! Je ne visais personne. C'est en général, parce que - si vous voulez - c'est une idée dominante, aujourd'hui, que lorsqu'on fait une proposition, il faut d'abord répondre à la question "Combien ça coûte ?" Personne ne se pose la question inverse.

LR : - Enfin, vous aurez remarqué que ce n'était pas ma question...

JLM : - Non, mais j'ai compris ! LR : -Et vous allez faire comme Marchais : "C'est ma réponse !", c'est ça ?

JLM : - Presque ça. LR : - Parce que, moi, ma question c'était : c'est une inquiétude, pour vous ? [NdR : les sondages à 11%] Vous savez bien : je vous aime bien, je...

Je trouve que vous développez certaines idées...

JLM : - Pour l'instant, ça se voit pas ! LR : - Bah oui, mais c'est parce que je pense à ce peuple de gauche, que vous défendez, pour qui vous avez envie de combattre - je vous crois sincère - dont vous avez envie d'améliorer le sort, et ces gens-là se disent : « Bah oui, mais enfin, comment il va faire pour améliorer notre sort puisque, de toute façon, il sera pas au deuxième tour - ni lui, ni Benoît Hamon. Puis, qu'est-ce qui va lui arriver, à Jean-Luc Mélenchon ?

Bah, si c'est un deuxième tour Macron - Le Pen, il va se retrouver à devoir dire : "Votez Emmanuel Macron." » Est-ce qu'il vaudrait pas mieux s'entendre avec Benoît Hamon ? JLM : - Alors, on va prendre les choses dans l'ordre...

LR : - Je vais un peu vite, mais c'est pour vous faire gagner du temps ! JLM : - Non, justement, vous allez pas vite. Vous avez pris le temps de détailler votre question, elle est la bienvenue, mais il faut d'abord bien réfléchir au cadre dans lequel on évolue.

Je reviens sur ce que j'ai dit tout-à-l'heure : changer la société française, il fallait que les gens soient allés au bout du constat que, telle qu'elle est là, ça ne peut pas continuer. Je vous le dis, parce que c'est le fond de l'affaire. Notre pays n'en peut plus et, d'une manière ou d'une autre, il va passer un coup de balai sur la scène.

D'accord ? Donc, on part bien de ça. Comment peut-on sortir par le haut, et d'une manière positive ?

Il faut convaincre. Si je vous écoutais, Laurent, mais jamais personne n'aurait mené aucune bataille ! Parce que, quand vous la commencez, on commence toujours à vous dire : "C'est pas possible !" "Vous n'allez pas y arriver !" "On a toujours fait comme ça !" Et on n'aurait jamais rien gagné.

La moindre grève, la moindre lutte, le moindre combat n'auraient pas eu lieu - la moindre pétition. Donc, moi, je mène un combat - avec d'autres, hein, heureusement pour moi - pour des idées, et ensuite, je m'incline devant le peuple souverain. C'est lui qui décide.

Et, d'une élection à l'autre, d'une lutte à l'autre, on fait avancer les idées, on réconforte, on met en mouvement...

Voilà : c'est ça, le travail qu'on a à faire. C'est pas les petits chevaux, où je dis : "Ah bah tiens, sur quoi je parie, là ? Ça va être bon, celui-là, il va gagner !" Alors, ça fait que vous avez des gens qui sont tout ballots, depuis maintenant un an que ça dure.

Alors, un mois, on leur dit : "Ah ! Ça va être Juppé ou Le Pen - parce que tous les autres, ça sert à rien." "Oui, oui !

Vive Juppé !" Tout d'un coup, plus de Juppé. Alors, après, on leur dit : "C'est Fillon - Le Pen." et maintenant, on nous a rendu à l'épisode : "C'est Macron ou Le Pen." Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?

Rien ne se passera comme prévu. C'est une certitude. Plus de 50% des gens, à cette heure-ci, ne savent ni s'ils vont aller voter, et quand ils vont voter, pour qui ils vont voter.

Par conséquent, ça veut dire que tout le monde réfléchit. Chaque minute qui passe - si je ne la perds pas à expliquer pourquoi je n'ai pas à m'incliner et à me retirer...

LR : - Mais, personne vous demande ça ! Est-ce que je vous ai parlé... ?

JLM : - Ah ! Bon ?Maintenant, je réponds à cette partie-là, d'accord ?

LR : - Est-ce que je vous ai demandé de vous retirer, Monsieur Mélenchon ? JLM : - Non, c'est vrai. D'accord.

LR : - Je vous dis juste qu'à un moment donné, il y a : d'un côté vous, qui faites à peu près 11 - 12% ; M. Hamon qui en est à peu près au même niveau, un poil plus que vous, en ce moment, quand même, il faut bien le dire. Et pourtant, il est là depuis moins longtemps.

Donc, quand même, si vous additionnez les deux - même si, évidemment, c'est pas mathématique - il me semble que le sort des personnes à qui vous pensez, il est plutôt dans une fusion, une union. Je vous dis pas "maintenant", mais est-ce que, dans trois semaines, c'est quelque chose que vous vous sentez capable de faire ? JLM : - Mais d'abord, commençons par le commencement, parce que je suis content de pouvoir...

LR : -Autrement, vous allez dire à vos électeurs à qui vous parlez depuis cinq ans : "Votez Macron au deuxième tour." JLM : - Non, mais laissez-moi faire, un peu. D'abord, il faut bien regarder.

Je vois bien, qu'il y a un problème, je suis pas bête. Puis, on voit tous qu'il y a un problème, mais il est plus grave que ce que vous croyez, il est plus profond que ce que vous croyez. Mais, d'abord, il est nouveau, parce que ce n'est pas la première fois, qu'il y a plusieurs candidats.

Regardez : en 1981, il y avait Georges Marchais à 15 %, et François Mitterrand à 24. Ça n'a pas empêché Mitterrand de gagner. En 2012, on était cinq.

Moi, j'ai fait 11. Et François Hollande a fait 25 - 26, je sais plus combien. Ça ne l'a pas empêché de gagner.

Ce qui est nouveau, c'est que le candidat du PS a perdu la moitié de ses voix. Ça tient pas à Benoît Hamon, qui est bonne personne, et qui est très allant. C'est pas le sujet.

C'est pas ses tares personnelles qui sont en cause. C'est qu'il y a eu un quiquennat pourri ! Laurent Ruquier, d'accord ?

On a reculé sur l'âge de la retraite, on a reculé sur tout, on s'est mangé le CICE. LR : - Justement... !

Yann Moix : - Vous devriez en profiter, de ça. LR : - Justement, pourquoi vous n'en profitez pas dans les chiffres ? Vous êtes encore à 11 - 12%.

JLM : - Parce que vous comprenez pas la vie. LR : - Ah bon. JLM : - Non.

Vous ne la comprenez pas. LR : - Bah ! Moi, j'espérais pour vous que vous alliez monter dans les sondages.

JLM : - Mais je vois que vous espériez - vous aussi, Monsieur Moix. Je suis désolé de ne pas vous avoir donné cette joie. LR : - Bah non, mais c'est un constat, pardon, Monsieur Mélenchon.

JLM : - Parce que, comment ça se passe, dans une tête du brave homme, de la brave femme, du jeune, de gauche ? C'est que ça les a dégoûtés, vous comprenez ça ? Ça les a démoralisés.

On sait plus où on en est. Alors, quand vous dites que vous êtes de gauche - mais, moi, je dis pas que je suis de gauche ! Parce que les gens disent : "Ah, mais non !

Mais on connaît, c'est Hollande !" "Mais non, Monsieur, Madame." "Ah bon ?

Vous êtes la vraie gauche, vous êtes l'extrême gauche ?" C'est la bouillie ! Plus personne n'arrive à penser.

C'est la raison pour laquelle il faut penser ça - accordez-moi ça - en terme de programme...

LR : - C'est ce qu'on va faire maintenant, alors ? JLM : - ... c'est-à-dire : on va faire ci, on va faire ça.

Oui ou non ? LR : - Oui ! YM : - Oui, mais, Monsieur Mélenchon...

JLM : - Attends, c'est là qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vais quand même terminer ma réponse...

YM : - Oui, mais, Monsieur Mélenchon, c'était un rêve, pour vous, que Hollande échoue à ce point. C'était un boulevard, techniquement. Il y a cinq ans, vous auriez rêvé de cette configuration-là.

Vous en auriez rêvé, dans vos rêves les plus fous. JLM : - Non ! Je...

YM : - Que cette gauche-là fasse la preuve de son incapacité, c'était un boulevard, pour vous, mécaniquement. JLM : - "Mécaniquement"...

Mais rien n'est mécanique, dans l'esprit des gens. Comment vous expliquez que la moitié des Français ne sache ni pour qui ils vont voter, ni s'ils vont aller voter ? C'est bien qu'il y a un grand trouble.

Oubliez ma personne ! Essayez de comprendre que c'est pas un phénomène français, c'est dans toute l'Europe que c'est comme ça ! Et, dans toute l'Europe, il y a à la fois ça, l'extrême droite, l'approche de la guerre...

Vous la voyez ? Vous entendez les problèmes sociaux qu'il y a partout ? Mais je veux finir, précisément, ma démonstration, pour que vous compreniez bien à quoi vous avez affaire, dans ce chaos.

Je viens de faire la démonstration qu'on ne pouvait convaincre que sur des choses précises et claires - nous en sommes d'accord - pas sur des étiquettes, pas à dire : "Ah bah, lui il est de gauche, celui-là il est de gauche, alors on les marie !" Il faut donc pouvoir s'accorder - première difficulté. C'est pas moi qui ai choisi la date de la primaire de la gauche - c'est-à-dire la primaire du Parti Socialiste.

Elle termine le 29 janvier. Il nous reste, à ce moment-là, trois mois. On perd encore trois semaines à ne pas se voir.

On va discuter un programme sur un coin de table ? Quelles difficultés avons-nous, lui et moi ? Parce que lui, est bonne personne - et je ne veux pas en dire de mal.

D'ailleurs, j'ai passé un accord avec lui, pour dire - au minimum, un code de bonne conduite. On ne va pas s'agresser. On va, chacun de notre côté, essayer de gagner.

Si nous gagnons - l'un ou l'autre - 25% des gens qui ne savent pas pour qui ils vont voter, nous sommes au deuxième tour. Donc, l'un et l'autre, on s'est dit : "Vite, il faut passer à autre chose : à la campagne pour gagner des gens. Et la vie va trancher." C'est la bonne voie : convaincre.

C'est la démocratie, ça consiste à convaincre. Pas la carabistouille. Pourquoi ?

Regardez bien. Déjà, il s'est allié avec Jadot. C'est déjà trop, et pour les Verts, et pour les socialistes : une partie des Verts vient de mon côté, l'autre va avec lui.

Quant aux socialistes, alors, ils considèrent déjà son programme comme d'extrême gauche, imaginez-vous que j'arrive là, au milieu...

Alors, pour eux, c'est le Diable en personne qui arrive : les v'là tous partis chez l'autre [NdR : Emmanuel Macron] Donc, il est bien là pour stériliser des voix de Macron - moi, je suis très heureux qu'il soit là....

Maintenant, je vais de mon côté : bien sûr, il y a des gens de mon côté qui disent : "Ah, non, non, non ! C'est pas croyable, faut s'entendre !" etc.

Bah, entendons-nous ! Et puis, de l'autre côté - moi j'en tiens compte - il y a tous ceux qui m'ont dit : "Mais dis donc, tu nous as recrutés il y a un an, tu nous as demandé de faire un programme ensemble, tu nous as dit qu'il fallait venir manifester pour ceci et celà...

Et maintenant, qu'est-ce que tu viens nous dire ? Qu'il va y avoir un accord d'appareils ? Que vous allez vous entendre à 2, sur un programme ?

Si c'est ça, nous ne voulons plus." Donc, lui comme moi, nous sommes devant une difficulté LR : - Sauf que là, vous pouvez leur répondre : "Qu'est-ce que tu veux ? Tu veux que j'appelle à voter Macron au deuxième tour ?

YM : - C'est ça, la politique ! JLM : - Mais les gens sont beaucoup plus intelligents que ce que vous croyez, Laurent. On leur a déjà fait le coup vingt f...

LR : - Je ne doute pas de leur intelligence, la preuve : vous restez à 11% ! JLM : - Je sais b...

Ça, c'est pas gentil, ça. LR : - Bah oui, mais vous me cherchez ! JLM : - Non, je vous cherche pas !

LR : - Mais si ! Vous dites - vous pensez que je crois que les gens sont cons. Non, je les crois tout aussi intelligents que vous et moi.

JLM : - Et bah alors ? Dans ces conditions...

LR : - Si vous me cherchez, vous me trouverez ! JLM : - Ah ! Cette fois-ci, c'est vous qui l'avez dit.

La dernière fois, c'est moi qui l'avais dit : "Si vous me cherchez, vous allez me trouver." Bon ! Ne venez pas trop tirer la moustache du tigre, hein, Laurent ?

Prenez pas trop de mauvaises habitudes. Alors...

Où on en était ? tiens, on finit par perdre le fil de la conversation ! LR : - Les gens sont plus intelligents...

JLM : - Oui, oui, je me rappelle, t'inquiète. Oui, je me rappelle. LR : - Vous m'avez dit : "Les gens sont plus intelligents que ce que vous pensez", ce qui m'a fait réagir.

JLM : - Oui. Et les gens, on leur a déjà fait le coup du vote utile. Et maintenant, tout le monde a compris que le vote utile, c'est le vote "Doliprane", d'accord ?

Tu prends ça, t'as moins mal, mais l'abcès continue. *applaudissements* LR : - Vos amis qui applaudissent vont se retrouver avec Marine Le Pen et François Fillon au deuxième tour, je pense qu'ils applaudiront moins...

YM : - Avec des raisonnements comme le vôtre, M. Mitterand n'aurait jamais été élu...

JLM : *à LR* - Non ! Mais, vous avez pas le droit de parler comme ça. Laurent !

C'est insupportable ! Donc, ça sert à rien de militer ? Ça sert à rien de faire une campagne ?

Ça sert à rien de voter ? Alors, ne parlez pas comme ça ! *applaudissements et cris* LR : - Je ne me laisserai pas influencer par des militants.

Je donne la parole à Vanessa Burggraf et à Yann Moix, puisque, moi, je ne suis pas militant. JLM : - Si, vous êtes aussi militant, parce que vous vous êtes mouillé sur les questions de droits de l'Homme chaque fois qu'il le fallait. LR : - Parce que...

Je suis citoyen. JLM : - Alors, je pourrais vous dire : "Ça sert à rien, les tyrans seront toujours là !" LR : - Je suis citoyen, et il y a une différence entre un citoyen et un militant.

JLM : - On est tous citoyens. YM : - Monsieur Mélenchon, au bout d'un moment, il faut faire, quand même, des compromis ! JLM : - Non, mais attendez, Laurent.

J'ai pas fini ! il faut s'engager ! C'est très important, de s'engager !

Bah tiens, puisque je suis ici...

YM : - Bah, au bout d'un moment, il faut que ça se concrétise en quelque chose...

JLM : - ... je vais dire aux intellectuels et aux artistes : "Il faut s'engager !" Et à tous ceux qui sont là : "Engagez-vous !" Il faut s'engager !

LR : - Mais, il faut que ça se concrétise ! Je vous souhaite, d'arriver à 20%, Monsieur Mélenchon. JLM : - Et bah, ça va le faire, tu vas voir ! *applaudissements* LR : - Mais ça fait cinq ans que vous restez à 11 et 12.

Vanessa et Yann ? YM : -Monsieur Mélenchon, vous ne vous engagez que pour vous dégager, c'est ça le problème. JLM : - Waoh !

YM : - C'est que, François Mitterrand, avec un raisonnement comme le vôtre... *le public hue* JLM : *à l'adresse du public* - Non !

Non ! Non ! YM : - Si tout ce qu'il dit est génial, et tout ce qu'on dit est nul, on ne peut pas débattre.

Même si c'est un génie, tout le monde le sait. JLM : - Non, c'est pas gentil, ça ! YM : - Au bout d'un moment, il faut quand même faire un compromis.

François Mitterrand n'aurait jamais pu aller à l’Élysée si, in extremis, il n'avait pas fait alliance, au moins - de manière un petit peu mensongère, de façade - avec le Parti Communiste. Vous entendre avec Hamon maintenant, est peut-être plus intelligent que vous entendre avec M. Hamon après.

Et regardez ce qui se passe : vous auriez pu donner, au moins, le spectacle d'un débat pour que les Français voient, au moins, les différences entre vos deux programmes. Un débat entre...

Ç'aurait été...

LR : - Parlons, justement, du programme. JLM : - Non, mais attendez. Ça mérite réponse.

LR : - Ne me reprochez pas, après, qu'on ne parle pas du programme. JLM : - Je suis d'accord. Mais je veux répondre.

Je veux répondre, parce que je ne veux pas laisser un argument, comme ça, qui traîne et qui pourrirait tout le repas. Bon. Alors : François Mitterrand ne s'est pas entendu à la dernière minute, Monsieur Moix, et vous le savez aussi bien que moi.

Le programme commun, c'est 30 ans de discussion, pardon ! 30 ans de discussion, une rupture en 1978, et un débat non stop pendant trois ans pour savoir la faute à qui c'était d'avoir rompu le programme commun. Quand nous sommes arrivés aux affaires en 1981, on a appliqué le programme commun.

YM : - 9 ans, pas 30 ans. JLM : -Écoutez. Non, vous n'y êtes pas.

Vous comptez...

Le point de départ, c'est une proposition de Waldeck Rochet au début des années 60. Et les socialistes de l'époque ne voulaient pas en entendre parler car ils étaient alliés avec les centristes. Maintenant, je pourrais vous dire pareil : lorsque Lionel Jospin gagne en 1998 - ce n'était pas prévu, soit dit par parenthèse - on était en train de discuter depuis un an et demi sur le programme.

Tout de même, prenons les gens au sérieux ! Je pourrais - je n'ai pas envie de le faire, parce que ce serait, en quelque sorte, allumer une polémique dont nous sommes convenus, Benoît Hamon et moi, qu'on ne l'allumerait pas, et je réponds à votre deuxième question : si nous faisons un débat, qu'est-ce qu'on va mettre en scène ? Notre opposition.

Ce n'est pas le sujet. Nous avons choisi - parce que nous sommes en campagne. Et une campagne, c'est de la conviction.

Ce n'est pas de se mettre d'accord avec ses potes ! Ou de dire : "Ah bah, finalement, lui, il a raison sur tel point." Non !

C'est d'aller voir des gens qui n'en peuvent plus, et de leur dire : "Venez avec nous, on va forcer la porte !" Voilà ce qu'on essaie de faire. LR : - Mais ça, on est tous d'accord...

JLM : - Voilà pourquoi ça ne sert à rien que nous ayions je-ne-sais-quel débat, lui et moi, parce que ça ne ferait qu'aggraver notre situation. Nos adversaires - pardon - rêvent de ça : tous les deux, scotchés comme des mouches, en train de nous taper, et pendant ce temps, les autres diraient : "Bon, tout ça, c'est un débat dans l'extrême gauche, ça nous intéresse pas. Non, Monsieur Moix, nous ne ferons pas ça, vous savez pourquoi ?

Parce qu'on est rusés, nous aussi. LR : - Donc, vous attendez quinze jours avant...

Alors, Vanessa Burggraf...

JLM : - Mais, qu'est-ce que je vous ai fait, à vous, là ? LR : - Le programme ! Le programme.

Vanessa...

Vanessa Burggraf : - Allez, je voudrais qu'on parle d'Europe, même si vous en avez déjà beaucoup parlé. Vous dites : "Soit on la change avec une refondation des traités - ça, c'est votre plan A - si on n'arrive pas à refonder ces traités, on sort des traités de l'Union Européenne - ça, c'est le plan B. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, dans un monde, aujourd'hui, qui est de plus en plus dangereux, avec l'Amérique de Donald Trump qui affirme que l'OTAN est aujourd'hui obsolète, avec la Russie de Vladimir Poutine, une Russie qui a des visées de plus en plus expansionnistes - on l'a vu avec la Crimée - une Russie qui vient de déployer des missiles de croisière...

Avec la Turquie d'Erdogan, qui est à nos frontières, un pays de plus en plus autoritaire, est-ce que ce n'est pas aujourd'hui irresponsable d'aller vers un éclatement de l'Europe ? JLM : - Alors : ce serait, naturellement, irresponsable si c'était ça le but. Mais ça ne l'est pas.

En tout cas, pas dans mon esprit. Ma stratégie est de dire qu'il est impossible de continuer comme nous sommes là, parce que nos pays vont à la dérive, sont en train de se ruiner, et le nôtre en particulier, pour plein de raisons que je n'évoque pas à cet instant. Il faut donc venir avec une proposition alternative, qui part de bon sens, qui est de dire : "Si vous ne retirez pas les traités qui interdisent l'harmonisation sociale, nous allons continuer à nous dévorer les uns les autres en faisant du dumping social, et notamment, nous allons continuer les délocalisations, puisqu'une sur deux se fait à l'intérieur de l'Europe.

Si vous continuez à refuser - parce que c'est dans le texte des traités - de retirer du texte des traités le refus de l'harmonisation fiscale, on va continuer à faire du dumping, comme le font les Luxembourgeois d'une manière honteuse, sur le dos de tous les autres Européens. Et enfin, si vous continuez à écrire en toutes lettres, et continuellement, qu'il n'y a pas de Défense en Europe en dehors du cadre de l'OTAN, et que vous vous apprêtez à recevoir M. Trump - qui va venir à Bruxelles pas plus tard qu'au mois de mai pour voir si les Européens acceptent bien de passer à la caisse, et de mettre les 2% de la valeur de leur PIB dans la Défense pour acheter - pardon, c'est très technique - sur étagères, c'est-à-dire du matériel aux Américains.

VB : - Mais est-ce qu'on a pas, aujourd'hui, intérêt... ?

JLM : - Vous allez tout droit à la guerre si vous faites ça. VB : - Mais, est-ce qu'on n'a pas intérêt, vu la menace aujourd'hui, justement, de créer une Europe de la Défense ? JLM : - Quelle menace, Madame ?

Nous sommes menacés par qui, nous les Français ? Par M. Erdogan ?

VB : - Il y a des menaces. Il y a la menace, déjà, des guerres : en Syrie, en Libye ; la menace djhadiste. JLM : - Les Syriens vont nous envahir, vous pensez ?

VB : - Non, je ne...

Bah, ça, on n'en sait rien. On ne sait pas, demain, s'il y a une attaque de djihadistes, s'il y a des colonnes djihadistes...

Vous n'en savez rien ! La Libye est à 300 km des côtes italiennes...

JLM : - Vous avez vu, la décision stupide qui a été de bombarder [NdR : la Libye] VB : - La Russie mène une politique agressive, aujourd'hui, en Europe. On l'a vu avec l'annexion - tout-à-fait illégale - de la Crimée. On a vu des missiles de croisière qui viennent d'être déployés, aussi, par la Russie.

Est-ce que l'Europe, aujourd'hui, n'a pas besoin d'une Défense, justement ? Et, en plus, paradoxalement - c'est là votre paradoxe - vous dites qu'il faut sortir de l'OTAN. Donc, c'est-à-dire qu'il faut être autonome.

JLM : - Oui. VB : - Donc, est-ce que cette autonomie ne se fait pas, justement, en montant une Europe de la Défense ? JLM : - La première erreur qu'on a faite, c'est d'avoir, après la chute de l'Union Soviétique, discuté de rien du tout sur l'organisation des frontières, et donc, d'abandonner tout à un rapport de forces.

Alors, nous, les Français, de là où nous sommes - et compte tenu de notre histoire, et quels que soient les gouvernements qui sont en Russie, y compris ceux qu'on déteste - l'Histoire nous enseigne qu'il faut nous accorder avec eux. L'Histoire ! Et que ça vaut mieux pour nous - premier élément.

Donc, ce sont des partenaires. Si nous avons un problème de sécurité avec les Russes - puisque vous dites qu'il y en a un, ce qui n'est pas tout-à-fait mon avis, mais je l'accepte - et bien, il faut discuter avec eux, et leur dire : "Allez, on se met à table. On y va !

Où sont les frontières ?" ...

VB : - Oui, mais est-ce qu'on n'est pas plus en position de force, unis à 27 - puisque là, en l'occurrence, le Royaume-Uni sort de l'UE - Est-ce qu'on n'est pas plus en position de force à 27 que chacun de notre côté ? JLM : - Non. Déjà, on n'est que 26....

Notre utilité, à nous les Français, c'est d'être ceux qui sont les intermédiaires d'une discussion avec les Russes. On ne va pas attendre de se foutre dessus pour commencer à discuter ! Il ne faut pas qu'il y ait la guerre !

Et je veux achever en vous disant que ce n'est pas parce que les Russes ont déployé - vous venez d'évoquer les missiles des Russes. Je suis d'accord avec vous : je préfèrerais qu'ils ne l'aient pas fait. Mais, Madame, nous avons déployé des missiles de l'OTAN - antimissiles - il y a plus de cinq ans, en Pologne, et nous avons des troupes qui sont arrivées, nord-américaines, et la Suède vient de décider de recréer le service militaire obligatoire !

Nous sommes en train d'allumer un brasier. Donc, mon intérêt - vous savez, si vous êtes débarrassée de moi, vous serez débarrassée du problème, car le Parlement Européen ne cesse de manifester son enthousiasme pour l'OTAN, dénonce la Russie toutes les cinq minutes. Mais, on va laisser la guerre sur le continent ?

Non ! Et nous, les Français, nous avons une valeur ajoutée, parce que nous sommes absolument souverains et indépendants, et nous sommes capables de nous défendre. Madame Burggraf, vous ne pouvez pas dire - écoutez-moi, les gens - vous ne pouvez pas dire : "On prend en charge une Défense commune de 27 pays.

Et moi, Président de la République Française, j'ai le bouton de la dissuasion nucléaire, et s'il y a quelque chose qui tourne mal à la frontière balte, j'appuie. Si quelque chose tourne mal en Lituanie, j'appuie." Non !

Non, et non ! Nous prenons en charge ce qui est déterminé par un peuple souverain : les Français désignent leur Président de la République, et je leur conseille d'élire quelqu'un qui connaît un peu l'Histoire et qui a quelques idées sur les armées, et pas des apprentis sorciers, du type de M. Hollande, qui a été signer cette affaire avec l'OTAN, d'accepter qu'on aille déployer des missiles en Pologne, ce qui a réduit à néant la stratégie de dissuasion française.

Pardon si c'est un peu technique, mais c'est d'une importance vitale pour la patrie ! LR : - Je vais vous interrompre pour qu'on passe à d'autres sujets, et que vous ayiez le temps d'aborder votre programme, Monsieur Mélenchon, et...*applaudissements* Non pas que je pense que la politique étrangère ou internationale n'intéresse pas nos téléspectateurs, mais j'aimerais quand même qu'on aille sur le quotidien...

JLM : - Puis, c'est samedi soir, alors faut un peu se...

LR : - Non, ce n'est pas ça, mais, quand même, ce qui intéresse aussi - et avant tout, je crois... d'ailleurs, le livre d'Anne Nivat nous le prouve : c'est quand même le quotidien des Français et ce qu'il y a dans le programme de Jean-Luc Mélenchon.

YM : - Alors, dans votre programme, et concernant la France, vous avez une idée que, personnellement, j'aime beaucoup sur le plan théorique, qui est celle d'une Assemblée Constituante. Une Assemblée Constituante, c'est une Assemblée que vous souhaiteriez composer de non-professionnels de la politique et qui permettrait de mettre sur pied une nouvelle Constitution, avec des modalités de tirage au sort, de désignation ou de vote. La question que je voulais vous poser, c'est qu'une Constituante, c'est un chantier considérable, et qui doit être imminemment mis en branle si jamais vous êtes Président de la République, ce que je vous souhaite.

JLM : - Vous l'avez dit, hein. YM : - Ce que je vous souhaite, parce qu'à titre personnel, faut jamais souhaiter le pire à ses ennemis...

JLM éclate de rire *quelques personnes huent* JLM : *au public* - Bah non ! C'est un bon mot, quoi...

On peut quand même se marrer d'un bon mot ! YM : - Vous êtes un être humain pour lequel j'ai toujours eu beaucoup de respect, je vous l'ai déjà dit. Je ne souhaite, personnellement, pas non plus que, forcément, euh...

JLM : - Oui, j'ai compris. Laissez tomber, va. C'était une blague, hein.

YM : - Trêve de plaisanteries. C'est un énorme chantier, un chantier qui va être imminent. Alors, il y a des zones que je trouve floues : quelle serait la composition de cette Constituante ?

Combien de personnes ? Selon quels critères vous allez choisir ? Et est-ce que vous êtes favorable au mandat impératif ?

JLM : - Alors, je réponds dans l'ordre. D'abord, merci de souligner l'importance, à mes yeux, de cette Constituante. Je vous le redis : c'est la sortie par le haut de la crise dans laquelle on est.

Ne croyez pas que ce bazar généralisé, le spectacle auquel nous assistons, va se dissoudre parce que les Français ne vont plus y penser : ils sont écœurés et révulsés. Qui plus est, notre pays est tellement bougeant - on est comme ça - il faut le réunifier, fût-ce dans la polémique, parce que la démocratie, c'est de la polémique. Voilà pourquoi je propose une Constituante.

Ils vont donc redéfinir les "règles du jeu", les droits qu'on se reconnaît les uns aux autres, et les interdictions - et puis les idées nouvelles, parce que quand même, il y a du neuf, dans la vie. Il y a la « règle verte » : on ne prend pas plus à la Terre que ce qu'elle peut récupérer. Le droit à l'avortement, à aller mettre dans la Constitution avant que ce soit rediscuté à chaque élection.

Le droit au su...

Bon, peu importe : tous ces droits. Et puis, celui de révoquer les élus, voilà la trouvaille : comment articuler l'initiative populaire et la stabilité institutionnelle ? Bon, bref : voilà des propositions.

LR : - C'est la VIème République. JLM : - Oui. C'est pour ça qu'on va marcher le 18 mars.

Moi, j'essaie de faire une campagne qui soit à la fois une campagne électorale, il faut bien à la fin, que je ramasse des bulletins de vote - je vais vous répondre, ne vous inquiétez pas. LR : - Une marche entre Bastille et République. JLM : - Voilà !

Non...

Entre Bastille... et République, oui, c'est ça.

LR : - Mais c'est ce que je viens de dire. JLM : - Oui, bah c'est bien ! *applaudissements* JLM : - C'est bien !

LR : - Si c'est comme ça, la discussion avec Hamon, ça doit être drôle ! JLM : - Non, mais, ça veut dire que cette campagne, elle essaie, aussi, de faire avancer une idée, qui ne m'appartient pas en propre, hein - il y a d'autres gens qui pensent, comme moi, qu'il faut une VIème République, et ils sont de plus en plus nombreux. Alors, comment on la... ?

D'abord, elle aura son rythme. C'est-à-dire que je peux pas à la fois dire : "Écoutez, à bas la monarchie présidentielle" et puis j'arrive, je dis : "Bon. Alors, voilà : ceux-là, ils vont se réunir, vous avez tant de jours, et puis vous allez parler de ci ou de ça." Non !

Elle sera souveraine. J'y ferai des propositions - je pense - comme d'autres, elle sera souveraine. Deuxième idée : on n'élit que des gens qui n'ont jamais été élus avant.

YM : - Vous prenez, donc, le risque qu'ils soient contre vos idées, ces gens-là, s'ils sont tirés au sort. JLM : - Attendez : d'abord, il y en a qu'on élit, parce que, quand même, il y a des débats, il vaut mieux qu'on sache ce que pensent les gens : un régime parlementaire ? Un régime présidentiel ? etc.

Après, l'idée a été avancée, parce qu'elle paraissait de nature à rassurer - pas tout le monde, d'ailleurs - de tirer au sort une partie de l'Assemblée Constituante en question. Alors, évidemment, viendront des gens de toutes sortes. Mais là, si vous voulez, on touche du doigt l'idéal démocratique.

L'idéal démocratique, c'est : tout le monde est capable de faire aussi bien que les autres. Ça serait ça, cette Assemblée Constituante : elle travaillera le temps qu'il faut, et moi, je souhaiterais que ce soit une Constituante comme j'en ai vu en Équateur, où... on l'avait même pas mise dans la capitale, on l'avait mise ailleurs, pour qu'elle puisse avoir tout son rôle, tout son rang.

Et les gens venaient de partout : des petits villages, des corporations, des usines ...

LR : - Mais combien de temps ça va mettre, pour se mettre en place, cette affaire-là ? YM : - Cinq ans. JLM : *rire* - Moi, j'espère que ça aille plus vite, parce que j'ai dit que, quand la Constitution est adoptée, elle s'applique tout de suite, et pour qu'elle s'applique...

LR : - Vous partez. JLM : - Oui. Ça veut pas dire que je ferai plus rien après, hein.

Mais en attendant, c'est la nouvelle Constitution qui s'appliquera. LR : - C'est-à-dire qu'on va voter pour vous, vous allez former une Constituante, et en fait, tout le programme que vous nous proposez, vous ne pourrez pas l'appliquer, puisque vous ne serez plus là. JLM : - Mais attendez.

Bien sûr que si ! LR : - Il y a un paradoxe, là. JLM : - Attendez, ça vient.

LR : - Je sais pas, j'essaie de comprendre. JLM : - Mais j'ai compris. C'est bien.

Vous essayez de comprendre, c'est un grand progrès.