Universités : Audition de la présidente du Hcéres

Madame la présidente, bon bienvenue au Sénam. Alors, vous êtes familière des lieux là. Je pense que on doit vous voir tous les trimestres ou ou quasiment, mais c'est un grand bonheur.

C'est non, c'est un grand un grand bonheur. Et puis vous savez comment nous vous avons soutenu dans dans la période qui est qui est pas complètement derrière nous parce qu'on est toujours par sorti de cette de cette loi. Je je vous dois quelques mots de présentation sur cette commission.

Donc, elle a été décidée par le Sénatalinatif des groupes les Républicains qui en a confié le rapport, madame Laurence Laurence Garnier. L'objectif c'est d'établir un état des lieux partagés sur le modèle de l'université française, ses forces, ses faiblesses et d'essayer de voir comment on peut améliorer tout ça. Le HCRS euh pour les collègues qui qui sont encore ignorants de la chose, je rappelle, il a été institué en 2013.

Et c'est depuis 2020 qu'il a qualité qu'il a la qualité d'autorité publique indépendante, ce que certains des députés ont toujours pas compris. Et c'est la, je me permets des commentaires très personnels, je sors de mon rôle de président neutre et son son rôle principal, c'est d'évaluer les établissements d'enseignement supérieur public, université mais aussi tous les organismes. On sait que son existence a a été remise en question par la loi relative à la simplification de la vie économique.

J'en ai euh j'en ai parlé. Euh néanmoins euh nous tenions euh absolument euh notamment compte tenu du travail que vous avez déjà réalisé euh depuis votre nomination pour faire comprendre quelle était votre vision, votre philosophie de l'évaluation et nous souhaitions euh absolument vous entendre euh longuement parce que bien évidemment quand on travaille sur l'excellence scientifique, le HCRS en est le garant évident. naturel et et sans doute primordial.

Notre collègue Stéphane Piednoir euh ne pouvait pas être avec nous, mais bien évidemment, il se pose une question de l'évaluation scientifique de l'enseignement supérieur privé lucratif, hein, euh auquel euh nous espérons peut-être euh apporter quelques euh quelques quelques solutions. Nos nos attendus, je vous les redonne sous forme de de grande question, c'est quelles sont les forces et faiblesses de notre modèle ? comment faire face à la concurrence croissante des établissements privés et des universités étrangères.

Et euh on vous on vous posera certainement des questions sur les grands classements étrangers. Quel quels ont quelle valeur ils ont par rapport à ce que vous faites, comment vous en euh différenciez, quels sont pour vous les marqueurs de l'excellence euh académique et euh comment la qualité académique que vous évoluez enfin que votre que le Haut conseil évalue sur la longue durée a pu évoluer dans un sens comme dans un autre dans les 10 dernières années. Je vous je vous propose d'abord de présenter un peu vos idées dans un propos liminaire d'environ 10 minutes.

Ensuite, je passerai la parole à la rapporteur Laurence Garnier pour une série de questions-réponses et puis ensuite à à mes collègues. Néanmoins, c'est une commission d'enquête. Donc je je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal.

Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, j'ai pris acte de votre serment et je vous demande de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Vous n'en avez pas. Cette cette audition est filmée en direct et disponible sur le site d'Internet du Sénat.

Madame la présidente, je vous laisse la parole. Je vous remercie, madame la sénatrice, messieurs les sénateurs. Je vous remercie de me donner l'occasion de de contribuer aux réflexions de la commission en apportant un regard que j'espère utile et constructif sur les forces et faiblesses du modèle français et sur son potentiel d'excellence.

Alors, les forces d'abord le système univers universitaire français présente plusieurs atouts structurels. La France dispose en particulier d'un réseau d'établissement très dense et très diversifié qui couvre l'ensemble du territoire et qui permet un accès très large à l'enseignement supérieur avec en plus un grand réseau d'antennes universitaires qui fonctionne comme des outils d'entrée dans le supérieur et de cohésion sociale. La France investit aussi dans le capital humain de sa jeunesse et amène près de 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac en 2025 contre un jeune sur 10 dans les années 60, ce qui est un potentiel intéressant.

Par ailleurs, les diplômés de master et de licence professionnelle pour plus de 90 % d'entre eux s'insèrent sur le marché de l'emploi en moins de 12 mois et se disent satisfait de l'emploi qu'ils ont trouvé. C'est une statistique qui a été mentionnée par le président de France Université devant cette même commission et que je trouvais si intéressante que j'ai ressenti le besoin de la répéter. Euh du côté de la recherche, les universités hébergent près de 90 % de la recherche française et comme l'Observatoire des sciences et des techniques du HCRS a pu le montrer, cette recherche est de grande qualité, en particulier dans certaines disciplines comme les mathématiques où la part des publications françaises est 70 % plus élevée que la moyenne mondiale.

La France conserve aussi des positions fortes en physique, en sciences de la terre et de l'univers ou encore en économie. Les universités françaises, donc au-delà des missions de recherche et de formation ont une valeur économique forte pour leur territoire comme le montre une étude d'impact économique territorial récente qui a été publiée par l'initiative euh au périmètre de six universités, des six universités de l'initiative. Ces universités génèrent à ell seul l'équivalent de 83500 emplois et il me semble que le résultat le plus frappant de l'étude, c'est l'effet multiplicateur. 1 € investi dans ces universités. génère 2,7 € d'activité économique dans les territoires.

Les auteurs de l'étude qui sont des économistes estiment ainsi que la dépense publique universitaire a 3,6 fois plus d'effets sur l'économie locale que n'importe quelle autre dépense publique. Donc investir dans l'université, c'est quelque part une politique publique qui s'autofinance et même qui rapporte. Alors, malgré ces atouts et de nombreux autres, je me suis attardée là sur je vais m'attarder là un peu plus longuement peut-être pour être constructif sur les faiblesses, mais il y a de nombreux autres atouts.

Le modèle française souffre de faiblesses qui à mon sens sont préoccupantes. Le chemin de la transformation des universités est long. Elles ont trop longtemps été reléguées au second plan en matière de recherche, chargé d'assumer la massification de l'enseignement supérieur après la guerre, parfois sans moyens associés tandis que les grandes écoles formaient l'élite et que la recherche était confiée aux organismes.

On a beaucoup progressé mais en dépit d'un certain nombre de rapprochements, ces dualités persistent entre universités et grandes écoles avec un système à deux vitesses, y compris du point de vue du financement et l'articulation entre les opérateurs demeure difficile comme le montrent nos évaluations, les universités disposent rarement de données consolidées sur l'ensemble des moyens humains et financiers des unités de recherche qu'elles hébergent et sur leurs résultats, ce qui euh présente un désavantage certain pour qu'elles puissent assurer le pilotage de leurs recherches scientifiques. La deuxième faiblesse, c'est l'autonomie des universités. L'État a augmenté l'autonomie des universités en matière de gestion budgétaire et RH avec la LRU en 2007.

Mais cette autonomie est toute relative. Les universités n'ont pas la main véritablement sur leur RH et sur leurs finances et elles n'ont pas la main sur leur capacité d'accueil. Le cadre de gouvernance et d'organisation reste lui aussi très centralisé et s'applique à toutes les universités, quel que soi leur taille, leur vocation ou leur stratégie propre.

Enfin, les universités et c'est vrai aussi pour les organismes de recherche sont régulièrement en situation de devoir absorber les conséquences financières de politique publique nationale qui ne sont pas compensées par l'État. Par exemple, l'augmentation du cas pension dont j'imagine vous avez beaucoup entendu parler. La European University Association observe de son côté, de façon parfaitement alignée avec mon propos, que la France se classe 31e sur 35 pour l'autonomie de gestion qu'elle accorde à ses universités, 27e pour l'autonomie financière et de façon encore plus préoccupante 32e sur 35 en matière d'autonomie académique.

La troisème faiblesse, c'est le taux d'échec élevé en premier cycle. Alors cette statistique est connue et elle a été débattue au sein de votre commission. Seul 36 % des étudiants obtiennent leur licence en 3 ans et appellent la moitié en trois ou 4 ans.

Mais ces chiffres demandent à mon sens à être décortiqués. D'une part, ce chiffre mélange des échecs réels et des réorientations réussies. D'autre part, un certain nombre d'échecs réels adviennent pour des raisons qui l'a encore, sont parfois largement en dehors du contrôle des universités.

Les universités n'ont pas la main sur le déficit d'orientation au lycée, pas plus que sur l'évolution du taux de réussite au baccalauréat et à nouveau, elles ne sont pas libres de fixer leur capacité d'accueil. Les universités ne sont pas davantage responsables du fait qu'on manque en France de formation relevant du supérieur cours pour reprendre la terminologie de l'OCDE comme les BTS. ce qui conduit à des orientations par défaut à l'université qui elles-mêmes peuvent se se sold échecs.

Les universités françaises souffrent par ailleurs d'un sous-investissement chronique avec une dépense par étudiant inférieure à la moyenne de l'OCDE aggravée par la hausse continue du nombre d'étudiants. Enfin, il n'existe pas à ce jour de modèle d'allocation de moyens transparents qui permettrai aux universités de faire évoluer en toute connaissance de cause et de façon stratégique leur offre de formation. Alors, votre commission s'intéresse aussi à l'excellence universitaire qui doit naturellement être appréhendée de manière multidimensionnelle en intégrant la qualité de la recherche, la qualité de la formation et de l'accompagnement des étudiants, l'attractivité, la contribution à l'innovation et au développement territorial. et l'impact sociétal de la production scientifique.

L'excellence s'ancre aussi dans l'intégrité scientifique dont elle n'est à mon sens pas dissociable. Donc le HCRS privilégie une évaluation multicritère qualitative et contextualisée qui tient compte de l'ensemble de ces facteurs d'excellence. Nous regardons aussi et vous l'avez évoqué monsieur le président les classements internationaux mais avec beaucoup de recul et je vais m'attarder un peu sur ce point.

Il faut en particulier se méfier beaucoup du classement de Shanghaiï qui est le classement le plus médiatisé mais qui est aussi très biaisé en faveur des universités de grande taille d'une part et biaisé aussi par des mesures de prestige comme le nombre de prix Nobel qui reflètent l'excellence des recherches passées. Donc des recherches qui ont parfois été menées il y a un demi-siècle et ces métriques peuvent être en décalage avec la situation réelle et actuelle des universités. Par contraste, le classement de Liden se concentre exclusivement sur des indicateurs objectifs et actuels de production scientifique.

C'est un classement qui est transparent et beaucoup plus neutre méthodologiquement et qui permet d'évaluer la dynamique de recherche actuelle des établissements indépendamment de leur histoire ou de leur réputation. Donc je fais une brève parenthèse méthodologique pour qu'on soit bien au clair sur ce dont on parle. L'Idon tient compte de l'ensemble des publications scientifiques mondiales qui sont classées par nombre de citations et par domaines et il regarde de quelles universités proviennent les publications qui sont dans le top 10 % les plus cités, c'est-à-dire les publications, les articles scientifiques qui ont le plus d'impact scientifique au sein de chaque domaine.

Donc c'est un indicateur qui est meilleur pour éviter le biais de taille lié au fait que les grandes universités publient mécaniquement beaucoup plus d'article scientifique. Ça c'est pas très intéressant. Et le biais disciplinaire qui est lié au fait que dans certaines disciplines, les articles sont plus cités par exemple en médecine que dans d'autres disciplines, par exemple en mathématiques ou en sciences humaines.

Alors que nous dit ce classement ? Ce classement nous dit que parmi les 50 premières universités du monde, on voit 18 universités américaines. Et vous pourriez là, si on faisait un jeu, deviner quelles sont ces universités.

C'est le MIT, c'est Stanford, Caltech, Harvard, Berkley et cetera. 14 universités européennes Oxford, Zuric, Amsterdam, Munich. 12 universités chinoises y compris deux dans le top 10.

Mais on ne trouve aucune université française et toujours pas si on regarde le top 100. En Europe, dans le top 25, on trouve uniquement le Royaume-Uni, la Suisse, les Pays-Bas et la Suède. Et dans le top 50, on voit une université française, l'université Parisité, contre 19 au Royaume-Uni, 7 au Pays-Bas, 5 en Suisse, 5 en Allemagne et quatre en Italie.

Ces résultats sont à mettre en lien direct avec la part du PIB qui est consacrée à la recherche dans les organismes comme dans les universités. Les chefs d'État européens, vous le savez, s'étaient engagés en 2002 à porter à 3 % du PIB les forts de recherche dès 2010. L'Allemagne est aujourd'hui au rendez-vous mais la France est loin du compte.

Alors, la LPR a apporté un coup de pouce, mais si on tient compte du fait que l'effort de recherche du budget inclut par exemple le caspension, alors le + 1 % du PIB de la LPR devient un petit + 0,6 %. Or, la corrélation entre la part du PIB qui est consacrée à la recherche et l'impact scientifique de chaque pays est très net. Les pays qui investissent le plus dans la recherche sont ceux qui ont le plus fort niveau d'excellence scientifique.

La France investit 2,2 % de son PIB dans la recherche. C'est moins que la Corée du Sud, que la Suède, que les États-Unis, que le Japon, que l'Allemagne et que le Royaume-Uni. Donc à mon sens, un des enjeux majeurs pour l'excellence scientifique, c'est le financement de la recherche pour les années à venir.

Je vous remercie à nouveau pour votre écoute et je me tiens maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci madame la présidente. Madame la rapporteur, je vous cède la parole pour une série de questions-réponses.

Oui, merci madame la présidente pour ce propos liminaire. Merci pour les éléments que vous avez mis en avant et qui dépignent des faiblesses préoccupantes des universités françaises telles que vous en avez dressé le tableau. Euh à côté de ça, un certain nombre d'atouts, vous en avez évoqué certains, on en a également parfaitement conscience.

Euh, on a aussi conscience que l'université française a beaucoup évolué, s'est beaucoup adapté au cours des 20 30 dernières années. On va revenir évidemment dans le cadre de nos travaux davantage comme vous l'avez fait sur les les points de faiblesse euh qui nous interrogent aujourd'hui avec la volonté partagée par l'ensemble de nos collègues de garantir l'excellence universitaire française partout où elle existe et de la restaurer là où elle existe moins. Je vais d'abord vous poser quelques questions pour bien comprendre les modalités d'intervention du HCRS qui dont dont certains débats parlementaires récents on ont montré qu'elle suscitait la défiance.

Est-ce que vous pourriez euh nous préciser dans un premier temps euh puisque certains ont estimé que votre la structure que vous présidez, le HCRS se focalisait davantage sur la mission de recherche des universités au détriment de l'évaluation de la formation. Est-ce que vous pourriez déjà nous dire un mot ? Vous êtes en fonction depuis 1 an pour nous dire comment le HCRS se penche sur la question de la formation académique au sein des universités françaises.

Et un mot également sur le plan de la méthode que vous adoptez, quels sont les indicateurs que vous utilisez pour évaluer la qualité des formations dispensées par les universités. Vous venez d'évoquer la limite de certains classements internationaux et on peut tout à fait l'entendre. Euh quels sont les bons critères d'analyse qui permettent de mesurer l'excellence ou la faiblesse d'une formation dispensée au sein de nos universités ?

Alors, peut-être un mot déjà pour présenter le HCRS dans sa globalité si ça vous convient. Donc nous sommes d'une autorité publique indépendante chargée d'évaluer les établissements d'enseignement supérieur et de recherche, les organismes nationaux de recherche, les unités de recherche et les formations. Nous nous appuyons sur une évaluation par les paires dont le HCRS garantit la pertinence et l'intégrité.

Autrement dit, ce n'est pas le HCRS qui évalue directement, mais bien un ensemble de de d'experts qui sont sélectionnés et accompagnés par le HCVRS. Nous organisons nos missions d'évaluation autour de trois objectifs. Le premier, c'est créer un cadre propice à l'analyse réflexive, soutenir la démarche d'amélioration continue des établissements dans le respect de leur autonomie stratégique et nourrir le dialogue stratégique entre les universités et les organismes et les tutelles.

Donc chaque année, nous mobilisons environ 3000 experts qui sont des chercheurs, des enseignants chercheurs, des professionnels et des étudiants qui sont sélectionnés pour ce qui concerne les chercheurs, enseignant chercheurs sur la base de leur expertise scientifique et pour les autres sur leur connaissance du système d'enseignement supérieur et bien sûr leur absence totale de conflit d'intérêt avec l'entité qui est évaluée. Le HCVRS abrite aussi l'Office français de l'intégrité scientifique et l'Observatoire des sciences et techniques que j'ai mentionné dans mon propos liminaire qui contribue respectivement à la promotion de l'intégrité scientifique en France et à la production d'analyse sur la position scientifique de la France. Donc pour vous donner une idée de ce qu'on fait chaque année en euh cette année donc en 2025 40 établissements et organismes ont été évalués par le HCRS dont 11 universités et trois CHU cinq organismes de recherche et s'ajoute à cela 16 établissements d'enseignement supérieur privé.

Euh l'offre de formation qui a été évaluée par le HCVRS euh couvre pour l'année 2025 un ensemble de 1200 formations. Et puis pour la recherche, c'est euh entre 400 et 500 unités de recherche qui sont évaluées chaque année. Euh donc nos euh nos évaluations, elles fournissent aux établissements des recommandations.

On formule des points forts, des points faibles et des recommandations qui sont utiles pour les établissements. Alors, comment le sait-on ? On le sait parce que d'une vague à l'autre, on suit les recommandations et on regarde quelle recommandation quelle est la part des recommandations qui ont été suivies des faits et on observe que 88 % des recommandations formulées par les comités HCRS sont suivies des faits ou partiellement suivis des faits. pour accroître la pertinence de nos recommandations, on les hiérarchise dans les rapports et on essaie de cette manière de faciliter la vie des établissements pour qu'il puisse facilement détecter sur quel critères et de quelle manière ils peuvent s'améliorer.

Du point de vue des tutelles, on apporte également un regard qui est important parce que les avis et les conclusions que formule le HCRS sont une incidence parfois directe sur les décisions de l'État. C'est le cas par exemple pour les sorties de PE pour les grands établissements et c'est aussi le cas pour les évaluations des ESPIG, donc les établissements privé d'intérêt général qui lorsqu'ils demandent le renouvellement de leur qualification demande une évaluation par le HCRS qui est directement utilisée par une instance ministérielle qui s'appelle le CCESP. Alors pour apporter un bémol, je dois aussi dire que parfois le HCS vague après vague formule des recommandations qui ne sont pas suivies des faits sans que le système ne détecte qu'il y a la matière à euh à dire quelque chose, à accompagner l'établissement d'une certaine manière.

Donc pour ce qui concerne par exemple certaines écoles doctorales, on peut parfois détecter euh trois pendant trois campagnes successiv donc ça représente quand même 15 ans, que euh l'école doctorale est sous-financée, qu'il y a trop de doctorants qui ne reçoivent pas de financement, qu'il y a un taux de sélection qui est trop faible et les comités d'experts renouvellent leurs recommandations et leurs alertes, parfois mot pour mot sans que rien ne se passe. Donc le HCVRS formule des recommandations mais quelque part il n'est pas comptable de l'utilisation qui est faite de ces recommandation. De la même manière que la cour des comptes n'est pas une puissance agissante, le HCRS a pour mission d'évaluer mais il n'a pas pour mission de décider.

Donc ça apporte un petit bémol à ce que je disais précédemment, c'est-à-dire que si on veut que le HCRS soit utile à euh l'amélioration de la qualité des formations, à ce moment-là, il faut qu'on soit assuré que du côté des décideurs, ce qui est écrit et décrit par le HCRS amène à des conséquences et ça n'est pas toujours le cas. Merci madame la présidente. Est-ce que vous pouvez revenir sur les indicateurs que vous utilisez ?

On a bien compris que vous n'étiez pas décisionnaire. euh infiner des recommandations que vous formulez, mais sur la base de quels indicateurs précis, sur la base de quels critères euh vous évaluez la qualité d'une formation ? Est-ce que est-ce que vous regardez le la qualité euh la réussite étudiante ?

Est-ce que vous regardez la qualité de l'insertion professionnelle ? Euh comment de manière tangible vous êtes capable de dire cette formation est d'excellence ou cette formation est médiocre ? Alors, les guides d'évaluation qui sont euh utilisés par le HCRS sont organisés autour de trois thématiques.

La première, c'est le pilotage de l'offre de formation. La 2è, c'est la politique d'assurance qualité interne et euh la troisème, c'est le parcours étudiant. Donc nos évaluations, elles portent sur la capacité des établissements à se connaître et on invite les établissements à décrire les indicateurs qu'ils utilisent au quotidien pour eux-mêmes piloter leur offre de formation.

Parmi ces indicateurs, on les invite à regarder le taux de réussite, l'insertion professionnelle, si oui ou non les enseignements sont évalués par leurs étudiants et aussi le fonctionnement de ce qui s'appelle les conseils de perfectionnement qui sont des instances qui doivent être mises en place pour une fois par an donner leur avis sur euh les formations. Et ces conseils de perfectionnement doivent être composés de d'enseignants qui enseignent au sein de la formation, d'étudiants, mais aussi de personnalités extérieur issu du monde socio-économique. Donc, on s'intéresse aussi aux indicateurs d'attractivité des formations, aux indicateurs d'internationalisation des formations et les indicateurs qui nous sont donnés par les établissements sont croisés avec des indicateurs qu'on récupère nous-même au niveau national et qui sont issus du CS, de Parcours Supaster.

Donc le HCRS a changé sa méthode d'évaluation. Précédemment, le HCRS était dans une position, je dirais, de contrôle de conformité au cadre réglementaire et demandait aux établissements de fournir tout un tas d'indicateurs dans des tableaux Excel qui n'étaient pas contextualisés. Aujourd'hui, on responsabilise les universités et on leur dit que finalement, c'est à de vérifier par leur procédure interne qu'elles sont en effet en conformité avec le cadre réglementaire.

Et ce qui intéresse le HCRS, c'est véritablement d'évaluer la façon dont les universités pilotent leur offre de formation. En plus de cette euh évaluation du pilotage global de l'offre de formation, on procède aussi à une évaluation sur un échantillon des formations pour voir au grain le plus fin si ce que décrit l'établissement de son pilotage à un niveau macro et bien ce qu'on observe au grain de la formation individuelle. Merci.

Euh nous avons reçu il y a quelques jours votre prédécesseur, monsieur Thierry Coulon, euh qui appelait devant nous à ce que l'on puisse se parler franchement dans le cadre d'une évaluation euh à savoir être capable de dire à un établissement euh euh ou bien ce que vous faites est formidable et tant mieux, ou bien ce que vous faites ne correspond pas du tout aux attendus de l'excellence universitaire française. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que vous avez, pas vous madame la présidente, mais en tant que que présidente du HCS l'autorité nécessaire pour dire aux établissements que vous auditez si leur formation est qualitative ou si elle ne l'est pas ? Est-ce qu'il arrive que des établissements ferment à l'issue d'une d'un audit du HS ?

Voilà, comment est-ce que tout ça se est-ce que vous avez la capacité véritablement à dire à marquer dans vos rapport lorsqu'une formation n'est pas de qualité et est-ce que vous avez aussi la capacité de faire en sorte que d'autres étudiants ne rejoignent pas ces formations de médiocre qualité ? Si vous avez des exemples, on est preneur également. Donc dans nos dans nos rapports, on dit les choses.

On dit les choses parce que les rapports sont organisés en pointant des points forts, des points faibles et les points faibles sont assortis de recommandations. Euh si on était en mesure aujourd'hui de régler l'intégralité des points faibles qui sont pointés dans les rapports du HCVRS, on ferait considérablement progresser le système. Donc les choses sont dites et comme je le disais tout à l'heure, les choses sont parfois dites plusieurs fois de suite.

Donc je prenais l'exemple d'école doctoral où trois pendant trois campagnes consécutives, les comités d'experts du HCR HCRS disent "Ça ne va pas, ce n'est pas assez sélectif, les doctorants ne sont pas financés et vivent dans la précarité, c'est un problème. Trois fois de suite, ça veut dire 15 ans de recul. Euh ces écoles doctorales restent accrédité.

La décision d'accréditation ne revient pas à HCRS. Donc les choses sont dites. Maintenant, la question c'est que fait-on des diagnostics qui sont prononcés par les comités d'experts du HCRS qui à nouveau sont des paires ? hein, c'est pas une évaluation bureaucratique, c'est une évaluation par les paères.

Que fait-on quand on observe de façon conjointe, pardon, de façon indépendante euh que un établissement a des difficultés de pilotage et ne fonctionne pas bien ? Je dis de façon indépendante parce que parfois le HCRS formule des constats qui sont les mêmes que ceux que formulent la cour des comptes ou les mêmes que ceux qu'on pu formuler l'inspection générale. Là, cette question doit être posée aux décideurs et aux puissances agissantes.

Vous avez un exemple d'établissement qui depuis 15 ans donc qui en est à sa troisème évaluation aujourd'hui ne remplit aucune condition satisfaisante ni d'accueil des doctorants, ni d'accueil des étudiants, ni de réussite, ni d'insertion professionnelle. Peut-être qu'il remplit qu'il peut remplir un des critères sur les les nombreux critères existants et pour lequel rien ne se passe, rien n'est suivi d'effet. Mais je préfère ne pas pointer du doigt un établissement en particulier, mais faire formuler le constat général.

Ça concerne beaucoup d'établissements ? Non, ça concerne pas du tout beaucoup d'établissements. Non, non.

Bah sinon ce serait très inquiétant et c'est et j'aurais pas pu faire le propoliminaire que j'ai fait si ça concernait beaucoup d'établissements. Simplement ce que je veux dire c'est que on observe des points faibles. Parfois on les observe plusieurs fois de suite, parfois on n'est pas les seuls à faire cette observation.

La Cour des comptes formule les mêmes observations et c'est pas pour autant qu'on voit que ces faiblesses sont corrigées. Je suis pas en train de dire que c'est fréquent, je suis en train de dire que ça existe et que ce serait bien que ça n'existe plus. Donc la question c'est comment à chaque maillon de la chaîne décisionnelle on tient compte des rapports que l'État demande.

Donc ça peut être on nomme un nouveau président pour un organisme. Est-ce que euh au moment de la nomination on s'interroge sur la façon dont le nouveau président euh va tenir compte des faiblesses qui ont été rapportées dans le rapport HCBRS ? Est-ce que quand on négocie un compe, on se saisit des rapports pour nourrir le dialogue et on prend comme point de départ le fait que une évaluation a été produite de façon indépendante et a pointé des faiblesses.

Merci. Euh une 3e question qui va porter sur les résultats des évaluations menées et euh la dégradation réelle ou supposé parfois les deux du niveau académique des cours universitaires. Quelle tendance observez-vous sur le temps long, sur cette dégradation encore une fois réelle ou supposée du niveau académique des étudiants, des cours universitaires qui sont dispensés au sein des établissements.

Vous évoquiez tout à l'heure un chiffre qui a effectivement été évoqué au sein de notre commission d'enquête. 90 % des étudiants de master trouvent un emploi rapidement. Je crois que c'est dans les 12 mois, vous avez dû le le rappeler.

Euh et évidemment, on s'en réjouit et le le chiffre est est satisfaisant. En tout cas, il est intéressant euh au regard des des difficultés qu'on peut observer par ailleurs. Pour autant, euh on s'aperçoit aussi qu'à l'issue de la fin du premier cycle, 40 % des étudiants qui sont diplômés de licence ne sont reçus dans aucun master.

Donc le chiffre de 90 % est à pondéré par celui de ces 40 % d'étudiants qui n'ont pas de master et dont on connaît mal l'insertion sur le marché de l'emploi mais dont on peut pour autant penser qu'elle sera moins bonne. Donc on s'intéresse aussi à ce gap entre l'obtention d'un niveau licence, enfin d'un diplôme de licence et l'intégration d'un master qui laisse quand même 40 % des étudiants de L3 sur le carreau entre guillemets. Donc ça ça fait partie des choses que le HCRS regarde, l'insertion professionnelle et la poursuite d'étude.

Il est certain que une formation qui n'accomplit ni l'un ni l'autre de ses objectifs sera détecté par le HCRS comme présentant des fragilités, ça c'est sûr. À nouveau, la question est de savoir ce qu'on fait des constats qui sont posés par le HCVRS. Euh vous avez en revanche évoqué le contenu des formations et là pour le coup le HCRS, les comités d'experts du HCRS ne regarde pas le contenu des formations et donc on n'est pas pour des raisons de respect des libertés académiques et pédagogiques et donc on n'est pas en mesure de dire sur le temps long si le contenu des formations a bougé ou pas parce que ce serait allé beaucoup trop loin et dans dans ce qui est attendu de nous.

Très bien. Euh vous avez sans doute vu l'étude de l'OCDE qui porte sur l'enseignement supérieur français et qui alors c'est enseignement supérieur tous azimut qui ne se restreint pas aux universités françaises mais qui qui fait qui qui donne quand même un chiffre alarmant selon lequel 10 % des étudiants de l'enseignement diplômés h donc ça veut dire au minimum licence puisqu'ils sont diplômés euh de l'enseignement supérieur français. euh ne possède pas le niveau de lecture et d'écriture d'un élève du primaire.

Euh quelle lecture vous faites de cette analyse de l'OCDE qui porte spécifiquement sur les étudiants français et qui est préoccupante, vous qui auditez ces établissements, euh comment a-t-on pu en arriver là ? Où se trouvent ces jeunes qui à l'évidence ont été mal orientés ? Donc la réponse c'est que en un mot c'est que je ne sais pas.

Je suis d'accord que c'est préoccupant. Euh nous ne disposons pas aujourd'hui d'un test par exemple national qui nous permettrait de connaître la maîtrise des compétences fondamentales par les étudiants. Euh je sais en revanche que de plus en plus d'universités font des tests de positionnement à l'arrivée des étudiants en première année pour les placer soit dans des dispositifs de remédiation, soit dans le parcours classique, soit dans un parcours d'excellence.

Euh donc qui sont ces 10 % de diplômés ? Je ne sais pas. Quel type de formation ont-ils suivi ?

Je ne sais pas. Euh ce que je sais en revanche, c'est qu'il faudrait qu'on sache et que on a besoin de cartographier beaucoup mieux tout ça et de beaucoup mieux comprendre le profil euh des étudiants euh qui échouent, de bien distinguer, comme je le signalis tout à l'heure, les vrais échecs, des faux échecs et je trouve qu'on est aujourd'hui, et c'est surprenant, assez démuni pour bien comprendre nos propres statistiques. Donc de mon point de vue, il y a une urgence là nationale à essayer de démêler ce qui relève du vrai échec et du faux échec.

Qu'est-ce que je veux dire par faux échec ? Je veux dire que dans nos modalités de calcul, on va compter un étudiant qui fait une première année de LAAS en droit et qui intègre les études de médecine comme ayant échoué parce que de fait il n'aura jamais il n'obtiendra jamais sa licence de droit. Euh c'est pas anecdotique.

Dans certaines universités où il y a un gros secteur santé, ça veut dire que concrètement les chiffres sont faux. Euh, on mélange aussi des vrais échecs comme vous le disiez de jeunes qui ont été mal orientés, qui peut-être voulaient faire un BTS mais comme il y avait plus de place, ils se sont retrouvés dans une licence généraliste qui ne correspond ni à leur niveau, ni à leurs souhaits. Mais on trouve aussi des jeunes qui, on a tous autour de nous des jeunes de 18 ans, c'est bien normal, hésitent, se trompent, commencent par faire des maths et se disent que finalement ils ont envie de faire de la littérature.

Et ça c'est pas nécessairement grave, c'est pas forcément évitable. Donc il y a quand même un/ers des jeunes qui recandidatent sur Parcours Supte pardon de l'Institut des politiques publiques, c'est IPP l'acronyme, c'est pour ça que j'ai je me suis trompée. Euh une étude de l'IPP montre que dans l'immense majorité des cas, ces réorientations amènent à des succès.

Donc c'est pas tout à fait la même chose de ne jamais valider sa licence et de faire une première année en mathématiques pour finir en archéologie. Donc aujourd'hui, je je dois dire c'était pas délibéré mal finir en archéologie. C'était pas délibéré.

Euh et donc aujourd'hui on je je regrette mais je constate que nous n'avons pas les idées claires sur ces chiffres. Merci. Écoutez, merci de la de la sincérité de votre réponse.

Euh comme vous le dites, on ne sait pas et il faudrait qu'on sache euh comment d'après vous pourrait-on soutiller pour savoir vous qui avez quand même une vision assez panoramique de l'enseignement supérieur français, comment est-ce qu'on pourrait savoir précisément où se trouvent les difficultés rencontrées par ces 10 % d'étudiants ? C'est quand même pas l'épaisseur du trait ? Non.

Alors ces 10 % d'étudiants, je je ne sais pas très honnêtement. En revanche, pour tous les autres problèmes que j'ai mentionnés, on a euh les outils statistiques qui permettent de savoir à partir des INE quel est le parcours des étudiants. Et donc là, il faut une étude solide avec des sociologues, des économistes qui se saisissent des bases de données du CES pour essayer de comprendre vraiment dans le détail les parcours étudiants. sur les 10 % je ne sais pas parce que je je à nouveau on n pas de test de positionnement national donc si on était en train de parler du secondaire là on a toutes sortes de tests nationaux qui nous permettraient de mieux comprendre mais on n pas l'équivalent dans le supérieur.

Est-ce que ça pourrait être une piste à creuser selon vous ? Hm, je réfléchis à ce que ça implique. Euh, je je veux pas faire une réponse comme ça à l'emporte-pièce, j'ai pas réfléchi à cette question.

Merci. Euh, on entend alors évidemment beaucoup de points de vue différents au sein de cette commission d'enquête. On pourra revenir si vous le souhaitez sur la question des antennes puisque vous avez euh tenu au début de votre propos et et c'est tout à fait votre droit un propos diamétralement opposé à l'intervenant qui vous a précédé.

Euh auparavant, je je voulais euh voir avec vous la question des euh donc là où il y a des difficultés, on évoquait 40 % des étudiants diplômés de licence qui accédent à un master, 60 % qui accèdent à master, 40 % qui n'y accèdent pas, auquel il faut ajouter entre guillemets les 40 % d'échec à l'issue de la première année d'étude. Donc en L1, même s'il faut le pondérer. Mais là aussi, on n pas de chiffre.

On a simplement tous à l'esprit ce que vous avez dit qu'il faut le pondérer avec les réorientations d'étudiants brillants qui finissent en archéologie. Pour autant, ça quand on cumule les les scores bruts et même s'il faut sans doute les nuancer, on voit qu'il y a quand même un certain nombre de difficultés. Je crois que l'étudiant qui entre en première année de licence sortira avec un master 2 dans 20 % des cas à peu près.

Donc ça veut dire que c'est quand même tout un système qu'il faut interroger. euh pour s'assurer qu'on accompagne au mieux euh la réussite universitaire de de nos étudiants. Euh on nous dit on nous a dit au sein de de au sein de cette commission d'enquête et au travers de lecture que nous avons pu avoir également que certaines filières universitaires ferment car elles n'ont plus d'étudiants.

On nous dit que d'autres ne tiennent que par le recrutement d'étudiants extracommunautaires. Est-ce que vous confirmez ces deux points ? Et est-ce que vous pouvez nous dire un mot euh de votre regard sur le les relations entre les universités et les rectorats sur ces questions d'ouverture ou de fermeture de filières puisque beaucoup nous disent qu'ils sont contraints de laisser des filières ouvertes alors que même n'y croi plus en tant que président d'université pour des tas de raisons. pas parce qu'il ne croit plus à la discipline, mais parce que quand une licence a 0 % d'admission en master, ils estiment qu'elle a peut-être plus lieu d'être.

Donc, est-ce que vous pouvez nous dire un mot sur ces filières qui ferment pour certaines, pour d'autres qui tiennent parce qu'elles recrutent à l'extérieur du pays. Est-ce que c'est une réalité pour vous dans un cas et dans l'autre et sur les relations entre les rectorats et les universités ? Merci.

Donc oui, on observe que certaines formations de très petits effectifs et ça me permet comme vous m'y avez invité de d'évoquer la question de des capacités d'accueil. En effet, les universités n'ont pas la possibilité de choisir leur capacité d'accueil, ce qui pose problème parce qu'en fait, on tient les universités responsables, on leur demande et c'est d'ailleurs une position délicate dans laquelle le HRS se trouve, on évalue à quel point les universités amènent les étudiants vers la réussite, à quel point les universités amènent les étudiants vers la poursuite d'étude, l'insertion professionnelle. Et les universités nous disent en retour "Oui, mais j'ai pas choisi l'ensemble de mes étudiants.

Je n'ai pas choisi d'être dans la position dans laquelle je me trouve et je ne maîtrise pas mes capacités d'accueil. Parfois, j'aimerais les baisser et je n'en ai pas la possibilité." Donc la situation dans laquelle on se trouve, c'est que si on regarde les la réussite dans différents types de filières, on observe que les filières sélectives, les BUT, euh les licences professionnelles, les BTS ont pas du tout les mêmes profils de réussite.

Donc là, je suis pas juste en train de parler de de formation élitiste, c'est pas du tout mon propos. On constate simplement que quand les capacités d'accueil sont bien calibrées par les établissements, on arrive à amener à la réussite des bâcheliers, y compris quand ils ont un bac pro ou un bac technologique. Simplement, un BTS, ça coûte 2,5 fois plus cher qu'une licence de de langue étrangère.

Donc on fait le choix de quelque part ne pas ouvrir suffisamment de place dans les filières professionnel parce que ça coûte cher. Ce que montre la note du conseil d'analyse économique de Élise Willerie et Gabriel Fac en 2021, c'est qu'il y a une très belle corrélation entre la dépense par an et par étudiant et la réussite. Quand on investit dans les formations, y compris quand ce sont des formations qui accueillent des pâcheliers de la voie technologique et de la voie professionnel, quand on investit, on amène ces étudiants vers la réussite.

Merci. Vous n'avez pas répondu à ma question sur les filières qui ne tiennent que par le recrutement ou majoritairement par le recrutement d'étudiants extracommunautaires. Je veux bien que vous y répondiez sans citer de nom d'établissement puisqu'on a bien compris que c'était délicat pour vous.

Euh donc je veux bien que vous répondiez à à cette à cette question là et puis j'en ai une autre juste après. Alors dans ma position, je n'ai pas cette information parce qu'on ne demande pas aux établissements de faire cette distinction. On leur demande pas au niveau de la formation de nous dire quelle est la part d'étudiants extracommunautaires, pas extracommunautaire.

Donc je ne saurais pas dire euh où se trouvent ces formations. Merci beaucoup. Pour ça que j'avais pas répondu.

Merci. D'accord. Très bien.

Euh vous dites que les les BUT maintenant coûtent cher mais que la la corrélation avec la réussite étudiante est avérée. Euh on a envie de répondre qu'une licence certes coûte moins cher, mais elle coûte toujours trop cher pour un étudiant qui ne l'obtient pas. Euh la cour des comptes chiffre à plus d'un demi milliard d'euros par an le coût de l'échec étudiant.

Euh la réflexion qu'on mène serait de savoir si alors évidemment c'est simplement dit mais s'il ne serait pas opportun effectivement de de réorienter le coût de cet échec étudiant qui est massif vers des filières courtes des licences des métiers qui seraient professionnalisantes effectivement h c'est c'est pour ça que dans mon dans mon propos liminaire j'insistais sur le fait qu'on manque d'un modèle d'allocation de moyens transparent parce que une université aujourd'hui n'a pas connaissance d'incitation qui lui permettent d'anticiper que si et puis par ailleurs, elle a pas la main sur ses capacités d'accueil, mais elle ne peut pas se dire "Je vais baisser mes capacités à cet endroit-là pour ouvrir des places dans telle autre filière qui coûte plus cher et je sais que par conséquent ma subvention va augmenter." Donc les universités ne peuvent pas faire cette projection. Tout à fait d'accord.

Merci. J'ajoute un dernier point parce qu'en fait on parle beaucoup des licences générales mais il y en a de plusieurs sortes. C'est c'est comme toujours.

On on parle de licence sélective et de licen sélective. Ça c'est une formulation juridique mais euh dans les faits ça n'est pas ce qui se passe. On a des formations non sélectives, des licences non sélectives qui reçoivent des milliers de candidatures pour à la fin des des capacités d'accueil de plusieurs centaines.

Donc quand on est dans une ce type de formation non sélective et je mets des guillemets, on observe que la réussite est au niveau mais enfin c'est pas un mystère. on il y a pas de quoi euh se réjouir, il y a rien à expliquer. Donc euh on n'est pas clair, y compris avec euh les familles et avec les étudiants.

Il y a euh un certain nombre de licences non sélectives qui sont plus sélectives que des classes préparatoires par ex que certaines classes préparatoires. Vous avez entièrement raison de de mettre le doigt là-dessus et c'est vrai que la définition même de la sélection euh on a vu des dans le cadre de nos travaux des représentantes d'université où on passe de 18000 étudiants demandeurs à 800 inscrits et où pour autant on parle de licence non sélective accessible à tous. Oui, effectivement les le le le le terme interroge.

Le terme interroge. Ça veut simplement dire que le l'université a l'obligation de classer l'ensemble des candidats et que si on n' pas atteint la capacité d'accueil, on est obligé de prendre le candidat suivant. Donc en théorie, le 18000 peut-être pris en pratique.

Si les 17999 autres font le choix d'une formation alternative. Exactement. pratique euh c'est bien de la sélection et c'est de la et comment se fait cette sélection ?

On un des objectifs de parcours supé de mettre fin au tirage au sort et cet objectif a été atteint et je pense que c'est une bonne nouvelle. Euh la conséquence c'est que quand le nombre de candidats dépasse les capacités d'accueil, il y a bien des commissions d'admission avec des enseignants chercheurs qui examinent les dossiers et qui procèdent à un classement. Tout à fait.

Et dans la plupart du temps, c'est fondé sur les compétences académiques des lycéens. Donc on peut appeler ça non sélectif parce que du point de vue d'un point de vue juridique, c'est clair, mais d'un point de vue pratique, on a procédé à une forte sélection. Merci.

Je vais je vais reprendre la parole madame la présidente. Je pose deux questions puis ensuite je passerai la parole à à mes collègues sur l'échec. Je crois avoir lu que dans certains classements internationaux, l'échec avait de la valeur.

C'est-à-dire que plus une formation était sélective, plus le différentiel entre les étudiants qui s'y inscrivent et ceux qui sont à la fin sont diplômés. Plus ce différentiel est élevé, plus ça donne deux points à la formation. parce que dans une vision internationale de la recherche, la sélection est quelque chose qui est euh très valorisé.

Je crois me souvenir que c'est le cas du classement de Shanghai mais j'en suis plus tout à fait sûr. Euh ça c'est ma première question. Ma ma seconde, c'est d'une façon très générale quand on prend euh le le monde académique français, est-ce que la France a encore aujourd'hui l'ambition d'enseigner toutes les disciplines ou est-ce qu'elle est obligée aujourd'hui de d'accepter qu'il y a un certain nombre de disciplines qui ne seront plus enseignées parce qu'on a plus les moyens de le faire ?

Et vous voyez que derrière la question qui m'intéresse un peu de celle des disciplines rares et régulièrement je prends le problème des études juives parce que jusqu'il y a 5 6 ans, il y avait une trentaine de doctorats sur les études juives. Il y en a plus que six par an. Et si on continue comme ça, il y aura plus d'études juives en France.

Est-ce que compte tenu du contexte politique que vous connaissez, la France peut aujourd'hui considérer que on peut plus avoir de formation sur les études juives ? Je vous pose cette question pour essayer de comprendre l'articulation entre une politique d'excellence nationale et la façon dont elle peut être mise en œuvre par des universités, des établissements auxquels on accède à leur demande d'autonomisation. Je pense qu'on peut et qu'on doit euh simplement peut-être que toutes les universités n'ont pas vocation à avoir un master de it ou de tocarien.

Euh donc c'est important qu'il soit possible de préserver cette ce niveau d'érudition et tout sépend du savoir. Mais on doit avoir une réflexion à l'échelle nationale pour les deux exemples que que j'ai pris. Euh pour des exemples un peu moins euh pointus, on peut avoir une réflexion à l'échelle régionale et imaginer des mutualisation euh comme le font d'ailleurs euh y compris à Paris les lycées qui mutualisent l'enseignement des langues des LV2 euh et qui ne proposent pas dans chaque lycée et l'arabe et le chinois et donc bon voilà ça c'est c'est un peu la même idée.

Donc le niveau de mutualisation dépend de à quel point la discipline est rare ou est-ce qu'elle est rarissime. Mais je pense que non seulement on on peut préserver toutes les disciplines et tous les pans du savoir et et qu'on doit le faire. Merci monsieur le président ou pas là.

Monsieur le président, merci madame la présidente pour vos vos propos et vous avez bien fait de nous citer cet exemple de l'étudiant qui commence en math, qui finit en archéologie et quand ce même étudiant finit sénateur, on s'aperçoit que le système a du mal à éviter les déroutes pour certains pour les échecs pour certains étudiants. Mais plus sérieusement, on a tous noté évidemment le la remarque que vous avez faite sur cette école doctorale qui a été noté enfin qui a fait l'objet d'une étude d'une évaluation HTRS à plusieurs reprises sans que ça change quoi que ce soit. Même si vous avez bien fait de préciser que c'était un cas, il faut pas en faire une généralité.

Ça ça m'a renvoyé aussi à une une question qu'on qu'on vous avait posé au moment de votre nomination en disant parfois les rapports du du HCRS sont un peu j'allais dire nivellent un peu les remarques et on arrive on a du mal à identifier de manière claire les points forts et et les points faibles. J'avais une question un peu générale mais je vais essayer de la préciser. Est-ce qu'il y a pas tout simplement un problème en France pour évaluer pour reconnaître simplement et réellement qu'il peut y avoir des établissements qui fonctionne bien, qui ont des résultats et d'autres qui qui fonctionnent mal, qui n'ont n'ont pas les les mêmes résultats ?

Et qu'est-ce qu'on pourrait au de cette question un peu générale, qu'est-ce qu'on pourrait faire justement pour que les évaluations du HCRS en particulier soient soient mieux prises en compte dans une perspective d'amélioration des établissements ? en tout cas ceux qui sont en pour lequel des améliorations sont évidentes. Donc on on veille toujours à ce que le rapport s'ouvre sur ce qu'on appelle un avis global qui est une sorte de résumé exécutif du rapport de façon à ce que lecteur pressé puisse s'en tenir à la vie et avoir dès la vie, dès les premières pages, une bonne idée des forces et des faiblesses.

Donc dans tous les rapports, il y a une liste de faiblesses de points faibles. Donc c'est très facile si on veut voir les choses de les voir. Il suffit de regarder les premières pages de chaque rapport et on a bien les faiblesses.

Maintenant pour ce qui concerne le ton des rapports, moi j'ai envie de revendiquer qu'on peut dire les choses mais qu'on peut les dire poliment de façon courtoise et que c'est comme ça qu'on a de l'impact. On a de l'impact parce que on a aussi une relation de confiance avec les établissements qu'on évalue. Si les établissements qu'on évalue n'ont pas confiance en nous et se disent qu'on est là pour leur taper dessus, sachant qu'on connaît leur situation actuelle, on ne sera pas entendu et on fera pas progresser le système.

Donc moi, je revendique qu'on dise les choses à nouveau. Il y a des points forts et des points faibles dans tous les rapports et parfois les points faibles sont vraiment sévères mais qu'on les dise aussi d'une façon qui puisse être entendu. Donc je pense que quand on dit quand on parle d' tiède et cetera, c'est un peu un écran de fumée.

C'est pour dire "Ah oui, mais si les rapports n'étaient pas de l'eau tiède, tout tirait mieux et on tirerait mieux les conséquences des rapports." Je crois pas que ce soit vrai. Je pense que pour que les rapports soient entendus, il faut qu'il soit produit et prononcé dans le bon ton. euh et que si on a envie de voir les difficultés, elles sont écrites noir sur blanc dès les premières pages dans un tableau avec les points forts d'un côté, les points faibles de l'autre.

Donc la question c'est comment on fait pour augmenter l'impact ? D'abord, pour que le système s'améliore, il faut que les établissements évalués aient envie de suivre nos recommandations. Donc ça ça suppose une relation de confiance et et ce que je fais pour ça, c'est dialoguer beaucoup avec les parties prenantes, personnaliser l'évaluation pour qu'elle leur soit utile parce que on écoute mieux les conseils quand on a demandé à être conseillé et quand on se dit que la personne qui formule le conseil est une personne digne de confiance.

On travaille aussi beaucoup avec le ministère pour que le ministère ait bien en tête nos rapports. On travaille aussi avec vous comme vous l'avez constaté. Donc c'est un exercice collectif.

Chacun à chaque moment de la chaîne de décision peut se saisir des rapports et nous on est là pour essayer de faire en sorte que ce soit le cas. Mais à nouveau, nous sommes euh une institution qui évalue et qui ne décide de rien. Et c'est et c'est très bien.

Je pense que c'est aussi parce qu'on ne décide pas qu'on peut dire des choses. Mais pour qu'elle soit entendue, il faut peut-être que quelqu'un décide après. Vaninaig.

Ouais. Et puis après Bernard. Oui, merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, madame la présidente.

D'abord, je voulais vous remercier d'avoir accepté que ce jeune stagiaire qui est en BUT justement et qui commence son stage, mon bureau parlementaire soit présent à cette audition. Je vous en remercie parce que au moins il est étudiant en droit, c'est opérationnel ce dont on parle. Euh madame la présidente, j'ai euh deux petits sujets qui sont de l'ordre systémique sur lesquels j'aimerais bien vous entendre.

Vous avez parlé euh de ce qui pêche du point de vue de l'excellence en terme de montant affecté en part du PIB. C'est un autre objectif de Lisbonne. Mais vous vous savez comme moi que je crois que c'est les deux tiers euh qui sont le fait de la recherche privée, de la RD privée en fait hein dans le l'assiette qui compose cela et que euh la recherche privée, elle est essentiellement le fait de l'industrie.

Donc en fait, tant qu'on aura pas remonté le pourcentage de la création de richesse par l'industrie dans notre pays, sachant qu'on est à 10 voir 15 points de nos voisins, je sais pas comment systémiquement on sort de ça et ça pèse beaucoup effectivement sur le niveau d'excellence de de nos universités, de notre recherche également. Ensuite euh l'autonomie des universités selon moi, plus je fait des rapports sur des sujets divers, finalement elle a abouti à quelque chose qui est de l'ordre d'une forte fragmentation de la donnée. personne n'a de vision consolidée et personne ne peut exploiter ce qu'on appelle la big data qui permet de piloter en fait de façon pertinente les établissements mais dans une perspective nationale où on serait dans un système d'avantage comparé par rapport à la multiplication de certaines formations. on essaierait de faire plus intelligemment en respectant l'aménagement du territoire et cetera pour avoir d'un point de vue consolider quelque chose qui soit plus harmonieux, efficace et qui réponde aux besoins à la fois des demandes des étudiants et puis aussi aux besoins de formations qui sont celles que le marché attend.

Donc ça je voudrais bien savoir à votre avis qui devrait consolider tout ça ? à quel niveau ça devrait être fait ? Est-ce qu'on devrait requérir des organismes comme la direction du numérique ou qui pourrai qui pourrai assurer cette consolidation ?

Et enfin deux choses. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait majorer l'excellence dans les critères d'évaluation liés au dépôts de brevet et à la création d'entreprise ? Et enfin, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le système sur le volet doctoral qui est assez inquiétant puisqu'on l'a vu à plusieurs reprises.

Le nombre de docteurs baisse en France, la tendance ne s'inverse pas. On nous a au contraire dit qu'elle se creusait et donc c'est un cercle vicieux puisque ça veut dire qu'il y aura moins de profs et cetera et cetera. Donc là encore à votre avis, que faudrait-il faire pour enrayer cette problématique ?

Merci. Merci. Euh donc sur le privé, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Il faut activer ce levier. Je pense que on a de la marge et que même si on a aussi un besoin de réindustrialisation, avec les capacités actuelles, on peut progresser et on doit progresser. Donc je suis d'accord avec ce point sur la consolidation des données.

Moi, il me semble que on dispose déjà de beaucoup de données. Le CES produit des notes flash très intéressantes. En tout cas, moi je les trouve très intéressante et je les lis dès qu'elle sortent sur l'état de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Ces bases de données peuvent permettre de suivre des parcours étudiants. On peut suivre des parcours étudiants aussi en mettant ensemble les données de la DEP et les données de parcours sup et puis les données de mon master. Donc on est quand même un pays qui est outillé euh pour suivre les parcours étudiants.

Donc maintenant, il faut qu'il y a une décision que il que c'est prioritaire de comprendre les parcours étudiants pour venir décortiquer le fameux chiffre des 36 % qu'on évoquait au début. Euh donc moi je pense qu'on on a des chiffres et et qu'on a des bases de données euh consolidées. Après donc ça c'est les chiffres des inscriptions dans les universités.

Ils son ils sont fiables et ils sont euh euh c'est facile de les consulter. Dans d'autres secteurs, par exemple l'insertion professionnelle, vous connaissez Inser. Ça c'est une base de données qui est plus décriée parce que il y a un certain nombre de biais méthodologiques dans Inser qui sont en train d'être corrigés.

Donc on n'y est pas encore, on n' pas encore une visibilité nationale sur l'insertion professionnelle mais c'est en train d'être corrigé. Donc moi, je pense que le ministère a des des capacités d'analyse de données et des bases de données qui sont très intéressantes et et rares en réalité. Je vous poser la question parce que j'ai fait un rapport il y a pas longtemps sur l'application de la loi or.

Oui, j'ai vu j'ai vu votre rapport. On n' pas croulé sous la pertinence des chiffres consolidés, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc je suis très étonnée du contraste mais mais parce que je je non mais je je lu votre rapport sur les Wissi euh et en effet là il y a pas de données consolidées.

Donc ça dépend quel type d'information on cherche. Si on veut répondre à la question qui moi me semble fondamentale de qu'est-ce que ça veut dire 36 % et est-ce que dans ce qui échoue en fait on a des vrais échecs, des faux échecs, des réorientations positives, des réorientations négatives ? Ça à mon sens on peut le faire.

On a les INE, on a la base de données parcours supondaire et on a les bases en master. En revanche sur d'autres questions, on en effet on manque de données et vous avez pointé dans votre rapport que pour les WIS on manque de statistiques consolidées. Une toute petite question parce qu'on parle de statistique et merci à Vanina pour cette question.

Euh le président de France Université nous a dit que les étudiants français dans les universités avaient en moyenne 3 ans de moins que ceux des autres universités européennes. Est-ce que là-dessus vous avez des chiffres, des données ? Est-ce que vous pouvez confirmer ce chiffreel là qui interroge sur la question de l'orientation, de la réorientation des passerelles, éventuellement même d'aller-retour avec le marché du travail qui sont très peu pratiqués en France puisque nous n'aimons pas l'échec comme le disait le président Ozouias.

Alors non, j'ai entendu cette statistique parce que j'ai écouté son audition euh et je connaissais pas ce chiffre et donc et nous dans nos évaluations, on regarde pas ça. Simplement d'un point de vue purement intuitif. Donc ça n'a pas de valeur mais enfin c'est pas grave, je partage quand même.

C'est vrai qu' on a le sentiment que en France on aime les parcours très linéaires où on ne s'arrête pas et on part pas un an avec son sac à dos découvrir le monde. On va pas un an dans le monde du travail ou 2 ans dans le monde du travail entre sa licence et son master. Alors que dans d'autres pays, non seulement c'est naturel, mais c'est même c'est presque souhaitable et demandé.

Donc donc j'ai j'ai bien cette intuition mais je connais pas la source du chiffre qui a été cité par le président de France Université. Merci pour moi moi j'ai juste une petite question auparavant juste une remarque si vous me permettez lorsque le MEDF nous a écrit à tous pour nous dire que on était moins compétitif que les que les sociétés américaines moi j'ai regardé un peu j'avais foyer et j'ai vu que les entreprises américaines consacrent plus d'argent un pourcentage plus important d'argent à leur recherche et moindre de redistribution de de dividendes à leurs actionnaires et que c'est l'inverse en France. Donc lorsqu'on cherche les moyens, il y a aussi des problèmes d'orientation.

Moi, juste une question euh euh comment vous utilisez l'intelligence artificielle maintenant pour ces évaluations et est-ce que vous pensez qu'il y a des marges de progression, c'est-à-dire qu'une façon de d'évaluer d'ailleurs davantage avec des outils qui qui viendraient, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez euh davantage et sur des critères encore plus sélectifs ? Peut-être que vous le faites pour l'instant. Donc pour le moment, on est en train de travailler à une charte de l'intelligence artificielle pour cadrer la façon dont l'intelligence artificiel peut être utilisé pendant le processus d'évaluation.

étant entendu que notre philosophie générale, c'est que l'évaluation euh est un processus qu'on veut euh humain. Euh cela dit, on a conscience du fait que ces outils existent évidemment euh et que certains évaluateurs peuvent souhaiter les utiliser. Par conséquent, on a développé une intelligence artificielle interne en partenariat avec Mistral de façon à ce que ce soit souverain et que les données soient protégées sur des serveurs locaux.

Euh et on est en train de travailler à cette charte. Donc je pourrais vous en dire plus quand je reviendrai euh pour vous expliquer comment est-ce qu'on va cadrer l'exercice euh et comment on va proposer à à nos experts cet outil. Je peux peut-être prolonger la la question et et rappeler ici, mais le président de la commission s'en souvient que France 2030 nous avait avoué que la première présélection de tous les rapports se faisait avec de l'intelligence artificielle 100 %.

Voilà. Bon, on sait ce qui est devenu France 2030. Est-ce que vous êtes en en capacité de détecter le taux d'utilisation de l'intelligence artificielle dans les rapports qui vous sont transmis ?

Ah non, d'accord. Non. Euh simplement peut-être ce que j' ce que j'aurais dû dire en première réponse, c'est que on fait une évaluation qualitative, y compris de la recherche.

Euh et ça c'est une volonté euh de la part du HCVRS que de se conformer à Kohara et à Dora et de faire des évaluations qui regardent non pas la quantité de production scientifique mais la qualité des productions scientifiques. Je pense que c'est ça a toujours été une bonne idée mais que cette idée là est d'autant plus importante qu'on arrive dans une ère où il y a une surproduction d'articles scientifiques. Précisément parce que les outils de l'IA peuvent rendre le processus d'écriture des articles scientifiques plus faciles.

Donc c'est très important qu'on se focalise sur la qualité et pour ça on a demandé on arrête les fichiers Excel où on demandait aux unités de recherche de fournir l'intégralité de leur production scientifique de façon exhaustive parce qu'en fait ça conduisait à ce que les experts récupèrent une immense liste de production et quand on a une immense liste de production scientifique on sait pas très bien quoi en faire et donc on compte et ça n'est pas intéressant de simplement compter. Donc maintenant, on demande aux unités de recherche de faire un résumé narratif de leur bilan scientifique et on leur demande de ne pas inscrire plus de deux publications par chercheur permanent dans la liste de référence qui est annexée au rapport deux articles scientifiques sur la période évaluée qui est maintenant de 6 ans. Donc c'est une approche qualitative.

Au passage, cette approche euh c'est l'approche qui est utilisée par les Italiens qui eux n'ont pas connu le déclin que connaît la France dans son positionnement scientifique. Donc ça montre bien que on peut être très exigeant avec une évaluation qualitative et qu'au contraire on peut manquer d'ambition quand on s'en tient à simplement compter parce que quand on compte 1 est égal à 1 et donc on mélange tout. on mélange les grandes contributions scientifiques avec les petites contributions scientifiques.

Sur sur ce point, ça permet d'aborder le problème de la bibliométrie et de la façon dont en fonction des disciplines aujourd'hui l'évaluation peut être extraordinairement différente. Dans le domaine des sciences humaines, le facteur d'impact a a aucune pertinence. s'il est pas utilisé.

En revanche dans le domaine scientifique et euh pour être le papa d'une d'une doctorante, je suis complètement éberlué de voir que des doctorants aujourd'hui des doctorants, on exige des publications de rang A, nature ou autres, alors qu'ils sont en plein travail de testse hein. Il y a une forme d'absurdité par rapport à ça et de ce que j'ai compris en Chine, le niveau d'exigence est encore plus élevé. C'est-à-dire que ils n'ont même pas rendu leur test qu'on exige déjà deux quatre ou cin articles dans les revues de rang international.

Est-ce que ça nourrit pas une forme de course malsine qui peut conduire aux malconduites scientifique et comment alors que tous les organismes ont signé la charte de San Francisco pour réduire la biométrie, comment il se fait que aujourd'hui les critères d'évaluation et de recrutement continuent à être les mêmes ? Comment on fait pour arrêter ce système qu'on s'est néfaste ? Alors nous on a une approche très claire hein qui consiste à dire qu'on ne veut plus les listes exhaustives de publication.

Quand on évalue un collectif de recherche, ça n'est pas nécessaire, ça n'est pas pertinent. Donc on sort de cette culture du en tout cas on n'alimente pas la culture du publish or perish parce qu'on dit qu'on ne veut plus les listes exhaustives. Autrement dit, on n'accorde plus d'importance au volume, on accorde de l'importance à la qualité.

Euh donc de production scientifique, j'ai dit publication tout à l'heure mais c'est un c'est c'était un raccourci. Production scientifique en SHS, c'est pas nécessairement des publications dans des revues internationales à comité de lecture. Ça peut être un chapitre d'ouvrage, ça peut être un livre.

Euh et la façon dont on gère ça, c'est qu'on dit aux unités de recherche que c'est à de mettre en avant les indicateurs qui ont du sens pour leur discipline. Donc on n'applique pas le même carcan pour tout le monde. On accepte le fait que en littérature les critères d'évaluation sont différents de ceux qui sont utilisés en science de la vie et on n pas à s'imisser là-dedans.

C'est vraiment l'évaluation par les paires et on demande à ce que les unités n'envoient pas de liste exhaustive de publication. Donc voilà comment on essaie de ne pas contribuer à cette culture du publisher perich. Ensuite cette culture, elle est là et euh le mieux qu'on a à faire c'est de pas y contribuer.

Mais je prétends pas qu'on va arrêter ça euh nous-même tout seul. Madame la rapport. Oui.

Merci monsieur le président. Une dernière question concernant la gouvernance des universités puisque vous avez un regard transversal et que vous êtes amené à rencontrer beaucoup d'acteurs, beaucoup de présidents d'établissement. Euh donc vous faites sans doute vous euh en tant que HS euh un peu de de littérature comparée des établissements dont la gouvernance est efficace par rapport à celle où elle est peut-être moins.

Euh quels sont selon vous les indicateurs d'une gouvernance d'université performante ? Est-ce que vous considérez que le fonctionnement des instances et le poids des différents collèges électoraux permet une direction d'établissement tourner vers l'excellence ? Et question supplémentaire, est-il judicieux selon vous que les représentants étudiants occupent un/3 des sièges de l'instance qui décide des modalités des examens ?

Euh merci. Donc en lien avec cette question, il y avait aussi une question sur la taille des universités. Donc on a connu 20 ans de transformation, de regroupement qui ont permis au système de dépasser la dualité que je mentionnais au tout début et de rapprocher des grandes écoles d'université.

Donc tout ça est assez vertueux. Euh simplement, je pense que il serait faux de dire que la taille est une vertu euh en elle-même. Alors, c'est une vertu pour Shanghai mais enfin euh ça ne veut pas dire c'est c'est comment dire ?

C'est une illusion. C'est une illusion. Euh Caltech est une université aux États-Unis qui accueille 2000 étudiants et qui est euh de façon quasi systématique dans le top 10 des meilleures institutions du monde quand on corrige par la taille justement.

Euh donc la taille n'est pas une vertu euh pour elle-même. Les établissements publics expérimentaux ont permis euh de tester des nouvelles forme euh d'organisation et de gouvernance, mais on n'est pas au bout du chemin. Il y a encore un gros travail à faire pour que tout le monde soit bien au clair sur les logiques de subsidiarité et que la structure maire ou centrale ne soit pas en fait un ajout d'une d'une n'ajoute pas une couche de complexité à la gouvernance.

Donc il reste du travail. Euh donc les premières les conditions de la gouvernance efficace, vous avez posé cette question. Je dirais que la première c'est de se doter d'une stratégie différenciante et ça n'est pas toujours le cas.

Donc une des choses qu'on regarde beaucoup au HCRS notamment dans le but de personnaliser l'évaluation, c'est quelle est la stratégie de l'établissement ? Que cherche à faire l'établissement ? Et une fois qu'on a un cap et une vision et qu'on se dit que c'est cette chose là qu'on cherche à faire et pas cette autre chose, ça permet d'aligner beaucoup mieux le reste des opérations.

Malheureusement, les conseils d'administration des établissements sont encore trop peu souvent investis de d'un rôle de guidance stratégique. Très souvent, les conseils d'administration dans les universités ont un rôle de un peu de chambre d'enregistrement et sont sollicités pour gérer des problèmes, je dirais, de gestion du quotidien et pas pour accompagner la vision stratégique de l'établissement. Un autre gage d'efficacité, c'est je le soulignais à l'instant, la capacité à mettre en place une vraie subsidiarité.

Et dans un certain nombre d'établissements, ça n'est pas le cas. Et je ne parle pas seulement des EPE, il y a toute une chaîne de décision euh euh au sein des établissements des universités et il faut décider du qui fait quoi et être capable quand c'est plus efficace comme ça de décentraliser de dire bon bah ça on va le laisser au niveau de la composante parce que ça a pas besoin de remonter au niveau central. Euh c'est pas clair que ce soit le cas dans la majorité des universités.

On a un déficit aujourd'hui euh de clarification des schémas de décision. Euh la question du poids des collèges euh je dirais que c'est presque secondaire. Ce qui compte de de mon point de vue, c'est plutôt est-ce qu' est-ce qu'il y a bien une recherche pragmatique de compromis autour d'orientations stratégiques qui sont claires et qui sont partagées par les communautés en interne et qui sont soutenues en externe par des partenariats et par des moyens adaptés et que l'université se met en position de suivre avec des outils de pilotage et des indicateurs.

Une fois qu'on a ça, on peut imaginer toutes sortes d'organisations, y compris des organisations avec des collèges forts, y compris des organisations avec un avec une centralisation forte. Ça dépend. Plein de schémas sont possibles.

Donc je pense que le plus important c'est pas tant le schéma de gouvernance que la capacité qu'à l'université à avoir déterminé quelle est sa stratégie et la façon dont elle va déléguer les processus de décision et suivre les processus de décision pour savoir si oui ou non elle est bien en train de suivre la feuille de route stratégique qu'elle s'est fixée. D'autres questions ? Merci beaucoup madame la présidente, c'était très clair, très précis, très très argumenté.

Merci.