La beauté et le sensible peuvent-ils être des projets politiques ?

Je m'appelle Arthur de Grave. Je suis très heureux de d'animer cette discussion qui je suis sûr sera passionnante sur un sujet d'actualité puisque effectivement notre sensibilité dans une période comme celle-là est mise à mal et mise à rue d'épreuve. En tout cas, notre résistance à la chaleur a commencé par là. Euh peut-être un mot très rapide d'intro. Donc la période actuelle effectivement n'est pas tendre pour nos existences sensibles, pour notre quotidien.

euh si bien qu'on peut se demander et c'est euh ce que nos deux intervenants du jour euh partagent, je pense, dans leur diagnostic, si des questions comme la beauté euh ne deviennent pas un véritable enjeu politique alors qu'elles avaient toujours été plus ou moins considérées comme des enjeux secondaires, des parents pauvres de notre vie politique. Nos sociétés sont contaminées. Nos sociétés industrialisées sont contaminées par une forme rampante de d'utilitarisme que nous n'assumons pas forcément.

C'est bien qu'effectivement la beauté n'était pas une question politique jusqu'à une date récente, mais plutôt une question cosmétique voire accessoire et que nos vies sensibles n'étaient pas des champs de bataille politique mais des questions reléguées un peu dans à l'arrière-plan. Est-ce qu'on atteint aujourd'hui justement dans un contexte de brutalisation une limite à cette logique ? Est-ce qu'aujourd'hui on ne peut plus éviter la question de la poétisation des questions sensibles et de la beauté ?

Je pense que Paul Clot et Delfine Bateau qui sont à ma droite partage ce constat mais je vais vous laisser commencer peut-être par affiner votre diagnostic mais je vais peut-être quand même commencer par vous présenter même si je suis sûr que les personnes ici présentes vous connaissent. Delphine Bateau, vous êtes député des deux Sèvres, ancienne ministre de l'écologie. Vous êtes coordinatrice nationale de génération écologie et candidate à l'élection présidentielle de 2027 et vous venez de publier donc politique de la beauté une nouvelle écologie aux éditions de l'aube euh et donc ça va être ça va être le point de départ de notre discussion.

Paul Clotz, vous n'êtes pas candidat à l'élection présidentielle, en tout cas pas encore. Vous êtes haut fonctionnaire, essayiste et expert associé à la fondation Jean Jorès ici même donc et vous aviez d'ailleurs coordonné il y a un petit peu plus d'un an, je crois un rapport sur cette question des politiques du sensible et aujourd'hui euh plus récemment, vous avez publié ce texte qui s'appelle contre la brutalisation de nos existences pour une politique du sensible.

Alors, comme je disais, je suis très content de vous avoir tous les deux à ma droite car je pense que vos livres se répondent d'une certaine façon et que vous avez tout intérêt à à dialoguer pour éclairer, voir sur certains points confrontés pour affiner les points de vue qui sont développés. Euh ce qui est intéressant pour commencer, c'est que je pense que vous êtes sur un territoire politique similaire, mais vous venez vous parlez de d'un lieu différent. Alors peut-être que Paul pour commencer sur la question du diagnostic, vous vous êtes plutôt vous positionnez plutôt sur un territoire que je qualifierait de phénoménologique.

Vous passez un certain temps dans votre livre à décrire par le menu toutes les tortures et toutes les souffrances auxquelles nous sommes soumis dans notre existence quotidienne en parlant à la fois d'une brutalisation de notre expérience sensible mais également d'un appauvrissement de notre expérience sensible. Alors du coup, je voulais vous inviter peut-être à préciser ce diagnostic car d'une certaine façon quand on pose les choses comme ça, j'ai l'impression qu'on a ni le beurre ni l'argent du beurre. Effectivement, merci beaucoup Arthur et merci à la fondation pour son invitation.

Moi, j'ai écrit le livre contre la brutalisation de nos existences à partir d'une expérience ou plutôt de deux expériences simples qui me sont arrivées dans la vie. La première, c'est que je j'ai grandi à la campagne dans un petit village de 100 habitants qui s'appelle Compinville en scène maritime. Et donc, j'ai grandi au contact d'une nature abondante euh avec de la végétation, des animaux euh et j'ai aimé la nature et je suis arrivé à Paris euh faire mes études et j'ai découvert la ville avec tout ce qu'elle pouvait charier de brutalité et d'abord une brutalité sensorielle. Ça c'est pour la première expérience.

Et puis la deuxième expérience, c'est que je fais partie de la génération, j'ai grand, je suis né en 1999, je fais partie de la première génération qui a vécu intégralement sous le régime des écrans sans qu'il y ait pour autant euh dans les années 2010-215 de véritables prévention sur les effets des écrans. Et ça ça m'a paru être constitutif d'un appauvrissement de la vie sensible. Alors, j'ai eu l'idée de faire une théorie de la vie sensible. Qu'est-ce que c'est que la vie sensible ? C'est je dirais l'interface qui nous sépare monde extérieur. C'est on pourrait dire un réseau routier entre d'une part votre conscience qui est le terme de ce réseau routier et d'autre part le monde extérieur.

D'où viennent les stimulis ? Les stimulis sensoriels. C'est comme un un réseau routier et sur ces routes, on peut dire qu'elles sont cinq les cinq sens. Euh il y a des véhicules qui passent qui sont les stimulis sensoriels. Et ce qu'on remarque c'est que d'une part certaines de ces routes sont saturées. Il y a des pollutions sensorielles nouvelles auxquelles on éétait pas exposé auparavant. Par exemple la pollution sonore qui est une des premières causes de mortalité indirecte en Europe. Par exemple, la pollution lumineuse qui détruit les écosystèmes ou est à l'origine des principaux troubles de santé mentale.

À côté de cette saturation de certains axes routiers, il y a d'autres axes qui sont entièrement vides et c'est l'appauvrissement de l'expérience. Par exemple, on est dans une société où le contact tactile entre les individus diminue darastiquement avec des conséquences importantes, notamment sur le développement cognitif, affectif euh des enfants dans le cadre des relations parents enfants avec l'apparition des écrans. On est aussi dans une société où la malbouffe devient omniprésente et la diversité, la richesse des saveurs tend à disparaître. Voilà. Donc un réseau routier saturé par endroit, un réseau routier vide par endroit.

Et ce que je dirais avant tout, c'est que ce réseau routier, indépendamment d'être vide ou plein, est en lui-même dégradé. C'est-à-dire que notre capacité à éprouver, notre propension à ressentir le monde qui nous entoure est extrêmement abîmée. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans un brouis permanent. Nous avons perdu 1h30 de temps de sommeil en 50 ans. N'arrivons plus à profiter comme avant du monde. Il y a une épidémie de solitude qui nous frappe et donc on on a moins l'expérience de l'altérité, on est extrêmement sédentaire. Bref, il y a tout un tas de de phénomènes qui font que notre vie sensible est dégradée. Cette triple dégradation, je l'ai appelé brutalisation de la vie sensible.

Et pour terminer, je m'appuie sur un logiciel philosophique assez inédit en ce sens qu'il est peu utilisé par la philosophie, par la politique actuelle, même pas du tout. Il y a eu au 18e siècle une série de penseurs qu'on a appelé les penseurs sensualistes qui se sont inspirés des théories des empiristes anglo-saxons comme Loc. Et ces sensualistes ont essayé de démontrer que tout ce que nous ressentions, toutes les sensations qui nous traversaient, toutes les expériences qu'on éprouvait était à l'origine de ce que nous étions. Par exemple, la colère, le ressentiment toujours d'une sensation de froid, de faim, retravaillée, recompilé jusqu'au point de créer des émotions plus complexes.

Et en ce sens-là, la vision sensualiste, elle est à l'opposé de la vision cartésienne qui domine plutôt aujourd'hui la philosophie politique occidentale qui vise à dire que les idées naissent dans l'être humain comme des catégories abstraites, inées pour des cartes mises par Dieu dans l'esprit des hommes. Et donc, je me suis dit bah sortons de ces concepts abstraits, de ces théories et regardons concrètement le vécu quotidien corporel des individus et les incidences politiques que ça a. Donc voici pour l'approche et puis effectivement c'est une approche phénoménologique. Pourquoi ?

Parce que elle est renouvelée au milieu du 20e siècle par des penseurs comme Marolo Ponti qui confirme en fait cette idée que tout sensible est politique. Merci beaucoup Paul Delphine, je me je me tourne vers vous. Euh vous arrivez je pense dans le constat que vous dressez à des conclusions assez similaires mais vous parlez d'un lieu un peu différent. Vous parlez de vous parlez en tant qu'écologiste, vous constatez la brutalisation et la laideur de la société marchande finissante, en tout cas agonisante, euh les souffrances et la colère qu'elle suscite et euh vous posez le beau justement comme un enjeu politique à partir de là.

Euh est-ce qu'on peut parler justement de de la source de votre diagnostic, d'où vous posez ce constat ? et notamment je pense à cette question que vous assumez contrairement à Paul qui ne l'assume pas a priori à voix haute. On en parlera de votre de votre penchant décroissant tout à l'heure Paul, mais Delphine, vous vous assumez pleinement le fait que la décroissance est un horizon désirable alternatif qui répond au l'horizon bouché que nous avons aujourd'hui. Alors ça fait beaucoup pour la première beaucoup de questions pour lancer. je vous le concède. [rires] Euh bon, d'abord peut-être l'histoire.

Bon, d'abord, merci beaucoup à la à la fondation Jean Jorè pour cette invitation et merci pour la rencontre avec Paul parce que en fait moi j'ai lu le livre de Paul après avoir rendu mon manuscrit et qui a un certain nombre de résonances et de correspondance entre les deux livres qui sont qui sont stupéfiantes. un certain nombre de sujets par exemple où on a les mêmes notamment on fait on fait référence aux mêmes aux mêmes auteurs sur les l'émerveillement, l'enracinement, l'attachement et cetera. Euh donc c'était assez rigolo euh de rencontrer euh Paul dont j'avais lu les notes euh qui avaient été faites pour la fondation Jean Jorè. Euh alors ensuite l'histoire de ce de ce livre.

Donc en fait, moi je suis convaincu depuis un moment déjà que le remède au trumpisme, à l'extrême droite, à tout ce qui détruit et qui enlit le monde, c'est une nouvelle espérance. Ce n'est pas le vide simplement d'un discours de refus, d'un discours de barrage et que face à la mécanique qui est une mécanique de colère et de désespoir, on doit s'emparer du registre des émotions positives. Donc je je j'étais déjà convaincu de ça et donc je sors une affiche comme candidate à la présidentielle. l'espérance, la santé, la paix, la beauté. Et en fait, le mot dont les gens me me parlent immédiatement le plus, c'est la beauté.

euh comme si euh c'était quelque chose de de complètement nouveau comme si en fait on touchait au cœur, on touchait les émotions en mettant ce mot-là sur une affiche politique parce que c'est effectivement un propos qui est nouveau. Donc le livre, il est il est né en fait de ce de cette situation là et de et de la volonté d'explorer en fait c'est quoi une une politique de la beauté. Le le livre, il est construit en réponse à la situation de paradoxe dans laquelle on est. Notre pays aujourd'hui, il est en danger. On compte les morts de la canicule ou on les compte plus ou moins d'ailleurs.

On est dans une situation, moi je viens d'un territoire rural où l'impact des trois vagues de chaleur successives sur le un département comme celui des deux Sèvres du point de vue de la nature, de l'agriculture, c'est un désastre dont on n' pas fini de mesurer les conséquences. On est dans une situation qui va être de plus en plus critique sur la ressource en eau, sur l'alimentation. Euh donc en fait la mécanique de la destruction euh on on l'éprouve euh et c'est à la fois un choc physique, c'est aussi un choc émotionnel.

Et dans cette situation là, l'affirmation de mon livre, c'est de dire que notre projet, ça doit pas être juste de survivre, ça doit être de vivre et de vivre mieux et et de vivre une belle vie. Et du coup le le mon propos, il est construit sur l'exploration du paradoxe, sur comment expliquer que plus les catastrophes climatiques se multiplient, plus les conséquences par exemple de l'explosion des maladies liées à l'environnement et en particulier l'explosion des cancers sont sont tangibles et chacun le constate dans son entourage, plus l'écologie politique à l'échelle européenne, mondiale, mais aussi à l'échelle française régresse dans les élections.

Donc il y a quelque chose qui va pas et c'est ce que j'ai voulu explorer pour construire une proposition politique nouvelle qui est ce que j'appelle la nouvelle écologie et qui effectivement assume d'avoir au cœur de son projet le fait de vouloir pas seulement préserver mais de vouloir régénérer l'habitabilité de notre pays. ce qui implique effectivement de rompre avec le logiciel de la croissance du PIB euh qui est un logiciel par définition antibauté. C'est-à-dire que tout ce qui est important dans la vie ne compte pas lorsque l'on prend l'ensemble des décisions de politique publique sur la base d'un indicateur qui est celui de de l'augmentation du PIB.

Euh donc la décroissance c'est plus que ça puisque c'est une logique d'organisation volontaire euh du respect des limites planétaire, donc de notre habitabilité en organisant alors ce que j'appelle la décroissance différenciée, donc en organisant une diminution de la consommation d'énergie et de matière premièr et en organisant une augmentation des liens de la culture de la beauté. Donc des choses qui à mon sens ce qui euh sont les éléments constitutifs en fait d'une vie humaine.

Et cette question de la décroissance est à mes yeux encore plus centrale aujourd'hui qu'elle ne l'a été historiquement parce qu'il y a face à nous un nouveau projet de croissance du PIB qui est celui de l'intelligence artificielle et donc qui est celui d'une logique de de d'obsolescence humaine et donc d'un système qui est dans les mains de quelques-uns seulement qui a pour horison de se débarrasser du travail humain en tout cas partiellement. et dans dans et donc de ne plus avoir de compromis sociaux euh à faire et donc d'être dans une dans une dans une logique ultime en fait euh du point de vue de la croissance économique.

Et donc pour moi cette question de l'intelligence artificielle avec ce qu'a dit Paul aussi sur tout ce que ça signifie en terme cognitif et en terme de saturation cognitive aujourd'hui l'univers auquel dans lequel on est on est plongé en permanence avec une exposition de nos cerveaux à plus de 2000 messages publicitaires par jour. Le fait de baigner en permanence dans les écrans, on en ressent tous la fatigue y compris dans notre dans notre travail. C'est une question à mes yeux euh à mes yeux centrales.

Et du coup, le propos de la politique de la beauté, c'est d'abord de choisir ce qui est vraiment important euh dans la vie parce que nous sommes maintenant dans un moment où il faut choisir ce qui est vraiment important dans la vie. Merci beaucoup. Je trouve que c'est un point c'est qui mérite d'être relevé dans votre livre, c'est qu'effectivement le terme de de décroissance est souvent utilisé, présenté comme un terme potentiellement radioactif dans le débat public français par toute une partie du champ politique, même du côté de l'écologie politique, on ne l'assume pas toujours pleinement.

C'est un terme qui et donc je trouve intéressant ce retournement que vous opérez de considérer que peut-être à travers cette aspiration à la beauté que vous constatez euh chez dans la population française, finalement on serait peut-être mû pour ça. En tout cas, culturellement quelque chose se passe.

Est-ce que justement vous pensez que une manière de politiser ces questions cette question de la beauté et Paul aussi ça m'intéressera de vous entendre sur le sujet, je pense que finalement l'un comme l'autre vous le dites avec des mots différents et que cette question de la beauté, cette question du sensible sont peut-être la bonne manière pour enfin engager un mouvement de masse autour des sujets écologiques qu'on ne tour de même qu'on tombe pas amoureux d'une courbe de croissance.

Visiblement, on n'est pas suffisamment effrayé par des courbes de monté de température du GC et que cette question du sensible, cette écologie, cette écosensibilité ou cette cette ce écologie, alors Delphine, vous l'écrivez, je crois que vous dites que la beauté devrait être la boussole de l'écologie. Est-ce que c'est ça la manière de politiser le sujet ? Alors, il y a deux choses. D'abord, en fait, pour développer sur la beauté devrait être la boussole de l'écologie.

Ce que j'explique dans le livre en fait, c'est que ça fait trop trop longtemps que les écologistes parlent euh rapportent dans le débat public en fait les connaissances scientifiques et elles sont très importantes évidemment sur le changement climatique, sur l'effondrement de la biodiversité. Donc sont dans un rôle de lanceur d'alerte en quelque sorte, parlent beaucoup de la société qu'ils ne veulent pas ou des projets qu'ils ne veulent pas et qu'il contestent mais quasiment jamais du monde qu'on veut. Et en fait à un moment donné pour mettre en mouvement la société, pour mettre en mouvement les gens, il faut dire j'ai l'expression dans le livre, quels sont nos oui ? Qu'est-ce qu'on veut ?

En fait, c'est quoi la société qu'on veut construire ? Elle ressemble à quoi ? Elle est comment ? On vit comment et cetera. Donc il y a il y a vraiment l'intention euh forte et centrale dans mon livre de dire il faut tout mettre sur la table et il faut en mettant tout sur la table pas simplement compter sur des comment dire des des refus des votes de barrage et cetera. il faut aller chercher un vote d'adhésion sur un nouveau projet de société différent de tout ce qui a été essayé jusqu'à aujourd'hui. Donc ça c'est la première euh dimension qui est euh euh importante. Mais avant tu avais dit autre chose sur lequel je voulais rop Oui.

Non, c'est qu'avec Paul je pense qu'on a un point commun mais je vais laisser Paul. C'est en fait le caractère asceptisé et insupportable du de la parole politique. Hm. Qui parle en chiffre, qui parle en données et qui parle pas de la vie des gens. Euh donc c'est le moi ce que j'appelle la technocratisation, vous voyez, de la politique. Je dis pas qu' je je plaide pour une écologie de gouvernement. Donc je plaide pour une culture de gouvernement, mais ça veut pas dire parler comme un, vous voyez, comme un comme un technocrate, comme si un pays c'était pas des personnes, c'était simplement des chiffres et des statistiques.

Et même on le voit là sur la sur les morts de la canicule, voyez, avec le débat de chiffre, comme si c'était pas des personnes qui sont mortes comme si leur vie pouvait être effacée. Et on a déjà eu ça sur le Covid. Plus de 168000 morts du Covid en France, pas un hommage national, oubliez. Et on parle en chiffre. Donc oui, moi je je je crois très important euh de rompre avec une parole politique qui est complètement euh déraciné et qui est complètement coupé du sensible.

En fait, Paul, je pense que ça nous fournit un bon une bonne un bon un bon rebond de balle pour pour vous lanoncer là-dessus puisqueeffectivement vous avez OK aussi cette idée que le en gros éprouver de manière sensorielle la nature est une condition préalable pour avoir envie de la sauver. Euh est-ce que justement cette espèce Delphine vous utilisez le terme de déracinement ? Est-ce qu'il y a une forme de est-ce qu'on a vécu une forme de désencastrement vis-à-vis de la nature ? Est-ce que est-ce que c'est ça aussi pour vous la bonne voie pour recréer susciter des passions politiques pour la question écologique ?

complètement avant ça peut-être sur la politique de manière générale, je suis souvent amené à échanger avec des responsables politiques et ce qui me frappe le plus c'est quand vous demandez exception faite Delphine Bateau euh puisque son livre le prouve le contraire euh pourquoi vous faites de la politique ou à quoi sert la politique ? Mais souvent vous retrouvez face à des gens qui sont incapables de vous répondre. Soit parce que ils ont fait une carrière autour de la politique et donc la politique devient un intérêt économique basique de maintien dans une position.

Soit parce que c'est des haut fonctionnaires et on sait que la politique souffre d'une surabondance de technocrates de haut fonctionnaires qui apportent une vision peut-être utile mais qui ont un modèle de pensée malheureusement gestionnaire, trop rationnel, pas assez souvent remis en cause et je mets pas tout le monde dans le même panier parce que je travaille moi-même dans l'administration mais euh personne ne vous dit mon intérêt ou la raison pour laquelle je fais la politique, c'est par exemple pour quelqu'un de droite la conservation de l'ordre social et l'absence de perturbation. Et pour la gauche, ça devrait être je crois le bonheur humain.

Et j'entends personne me parler du bonheur humain. Et ce que je propose avec ce livre, c'est tout simplement dire ben la vie sensible, c'est un des critères du bonheur humain. Du moment où vous levez le matin jusque au moment où vous vous couchez le soir, vous êtes exposé à une série d'actions. vous faites face à une série d'obstacles et tout ça va conditionner votre propension à être joyeux ou pas, à être épanoui ou pas. Et c'est pour ça que j'ai voulu au fond réduire l'analyse à la grammaire la plus essentielle de ce qu'on ressent à savoir la sensation. De là, on construit un logiciel sur comment protéger le bonheur humain.

Et je me suis bah le bonheur humain, c'est rien de plus que le vécu quotidien qu'on a. et je m'inspire beaucoup d'un d'un homme qui s'appelle Léo la Grange qui a été sous-secrétaire d'État au sport et au loisirs sous le gouvernement Bloom en 1936 et qui avait précisément cette conception. C'était un homme de coche, mais il se disait euh on peut pas penser l'égalité, l'émancipation, la justice sociale seulement au travers de d'indicateurs abstraits. Et rejoignait en ce sens ce que tu dis Delphine.

Euh il disait "L'égalité, ça ne peut être qu'une égalité des conditions d'existence et donc une égalité des expériences." et ce qu'il a mis en œuvre alors que ses collègues cherchaient à augmenter le salaire des personnes les plus pauvres et cetera, ce qui était aussi légitime, lui ce qu'il a cherché à mettre en œuvre dans son portefeuille en tant que sous-secrétaire d'État au sport et au loisirs, c'est une égalité par le vécu. Donc il a créé des gymnases partout dans les villes et les villages de France. Il a créé des croisières populaires pour permettre aux gens d'aller voir la mer.

il a créé des jardins euh horticoles euh avec un partenariat du ministère de l'agriculture pour que tout le monde puisse aller voir les fleurs, voir les jardins. Euh il a fait une multitude de choses et il a ainsi contribué à la réduction de l'insalubrité, de l'alcoolisme et de ce qu'on appelait l'oisiveté à l'époque, c'est-à-dire le chômage lié à l'absence de fonctionnement de l'usine qui conduisait les gens à rester en ville et à s'enfermer et donc à développer aussi des pathologies chroniques.

cette vision là de la politique qui part de la base qui part du vécu quotidien du vécu corporel de la réalité de ce qu'éprouve l'individu, ça me paraît être le salut pour la gauche parce que c'est ce qui permet d'avoir un contrediscours face à la dissolution de notre pensée dans le logiciel gestionnaire néolibéral dans lequel on est depuis les années 80. Si on veut réarmer euh une lutte véritable, je crois qu'il faut repartir de la base. Et c'est précisement ce que je ce que je propose. Et sur la question de la nature, c'est l'exemple le plus universel de cela. Je développe un concept dans mon livre que j'ai nommé l'écosensibilité, c'est-à-dire la sensibilité à l'environnement.

Ce concept, je l'avais d'abord développé dans une note à la fabrique écologique sur l'écosensibilité où je pars d'un constat. Ce constat, ça s'appelle le syndrome d'amnésie environnementale générationnelle. C'est une théorie de psychologie sociale développée par les Américains dans les années 90 qui montre que nous nous faisons de la nature l'idée que nous en éprouvons. C'est-à-dire que si vous êtes un enfant qui grandit dans une zone bétonnée dans une banlieu sans végétation, mais vous allez vous dire que ce que vous voyez inconsciemment correspond à la référence de base de la normalité de la nature.

Et donc vous serez pas incité à la protéger à l'âge adulte parce que vous vous direz toute nature un peu plus abondante est une exception et la réalité elle est plutôt moindre que cela. Euh et d'ailleurs, on a montré que les militants écologistes étaient en tendance ceux qui avaient eu des enfances dans la nature euh les plus abondantes. Ça c'est pour euh le syndrome d'amnésia environnementale. Donc plus on met les gens dans la nature, c'est-à-dire plus on exerce leur sensibilité, plus on leur procure des sensations de la nature, le champ des oiseaux, le fait de se balader en forêt, le fait d'entendre la mer et cetera, plus vous formez des gens qui sont aptes à protéger l'environnement.

Et là, il y a une solution à l'écologie euh qu'on qu'on ne voit pas aujourd'hui dans dans le discours dominant qui se contente euh d'abstraction, de courbe, de trajectoire, d'émission effet de ser et ce qui sont qui sont aussi très importants mais qui sont réservés à un public qui est déjà en capacité de pouvoir se satisfaire de notions seulement abstraites. Et puis cette écosensibilité-là et c'est là euh mon point pour montrer que la sensibilité c'est vraiment la base de tout projet politique d'émancipation. L'écosensibilité, elle a des vertus, y compris pour la santé physique, pour la santé mentale et pour les solidarités.

Il est par exemple démontré que une personne dont euh euh la chambre d'hôpital donne vue sur un arbre et non pas sur un parking voit sa durée de convalescence post-opératoire réduire en moyenne de 0,7 jours. Est-ce que vous vous rendez compte des économies que ça peut faire en matière de sécurité sociale par exemple à l'heure où on parle de dette publique, il est par exemple démontré que lorsque vous mettez et d'ailleurs tu parles de l'école dehors dans ton livre, lorsque vous mettez des des plantes dans une salle de classe, le taux d'absentéisme des élèves diminuent, les sanctions disciplinaires diminuent, les notes augmentent. Je pourrais prendre beaucoup d'exemples comme ça.

Les patients dans les épades attendent la maladie d'Alzheimer voient leur condition considérablement amélioré quand ils sont en contact de la nature. Et puis le couvert végétal et le bruit des oiseaux, il est associé à une réduction de la dépression, à une réduction de l'anxiété. Il y a eu une étude de la société royale d'ornitologie britannique qui montrait qu'on pouvait réduire jusqu'à 500 millions d'euros enfin de livres sterling de dépenses euh lié à la dépression du fait de l'augmentation de la végétalisation et de 2,7 milliards de dépenses liées à l'anxiété grâce à la végétalisation.

Donc il y a même un logiciel politique à inventer autour de la l'écosensibilité qui est potentiellement énorme. Et puis dernier point, la présence à la nature, la sensibilité à la nature, elle améliore la qualité du lien social. J'arrêterai avec les études ensuite mais une étude a été faite à l'Orient ville-bretonne par un psychologue qui s'appelle Jordi Stéphan qui a fait se croiser des gens dans un parc qui se connaissaient pas et des gens dans une rue qui se connaissaient pas. Et ben en fait, vous avez presque deux fois plus de marques de sympathie euh de gens qui se disent bonjour, qui sert la main et cetera dans le parc par rapport à à une route.

Donc ce que je veux dire par là, c'est que quand je dis que la sensibilité est à la base de tout, que l'expérience sensorielle, que les la somme des expériences qui nous traverse est à la base de tout ce que nous sommes, c'est pas un délire naïf et champêtre de il faut mettre des fleurs partout, du sentimentalisme romantique ou quoi que ce soit. des effets politiques concrets. Ça a des effets politiques concrets et potentiellement immenses. Et c'est ce que j'appelle l'écosensibilité. Et euh et en fait, on se rejoint avec Delphine qui en parle dans son livre d'une autre manière. Tout à fait. D'ailleurs, Delphine, je me tourne à nouveau vers vous.

Euh vous écrivez quelque part que la beauté ne doit pas être un privilège. Alors effectivement le la grande perversité de la société de l'économie néolibérale est qu'elle génère un nombre considérable de nuisances qui dégrade notre expérience sensible pour ensuite nous vendre sous forme de d'expérience marchande des expériences pas trop désagréables, des moments pas trop désagréables. Comment on fait justement ? Je crois que vous évoquez aussi Léo La Grange dans votre livre de mémoire convoquer Léo Lagrange et Jean aussi. Jean absolument. Ouais, parce qu'il y a il y a d'égalité en fait.

Non, mais en fait, bon, c'était des mesures de décroissance ce qu'ils ont fait euh les congés p Mais oui, bien sûr. Et donc, il faut bien avoir conscience qu'à l'époque les libéraux conservateurs hurlent. Euh et donc Jeanai, j'ai j'ai trouvé ça très amusant. Il avait été traité à l'Assemblée nationale de ministre de la récréation nationale et je trouve l'expression très belle. Vous prendriez le portefeuille si vous le proposez ? Pourquoi pas ? [rires] Euh je trouve l'expression très on a eu un ministère du temps libre aussi très belle.

Bon d'abord pour rebondir sur ce que vient de dire Paul en fait faut bien avoir conscience que dans la manière dont notre cerveau est câblé dans la manière dont dont notre cerveau est constitué et dont est constitué notre notre intelligence, le rapport de notre espèce aux plantes et aux animaux est central. dans l'histoire de l'humanité. Euh on pourrait dire aussi que vous voyez notre euh l'observation de la voûte étoilée euh c'est certainement central dans bien des élaborations métaphysiques et philosophiques euh produite par l'humanité. C'est une expérience dont on est en train d'être prouvée. Je lisais l'autre jour que vont être envoyés dans l'espace un nombre tel de satellites.

On ne pourra plus voir les étoiles et que nos nos scientifiques qui observent l'espace sont désormais gênés dans leurs observations et leurs connaissances de l'univers par l'ampleur de la pollution que représentent les satellites. Donc en fait être privé de ces expériences du lien avec un animal, avec un coin de nature, avec une fleur, un arbre, ce que vous voulez, c'est une forme de déshumanisation. Et effectivement dans la France d'aujourd'hui, on a massivement organisé cette déshumanisation. Il y a eu une forme de ce que Télérama appelait en 2010 la France Moche. Il y a eu l'organisation d'une standardisation des territoires.

Donc dans les territoires ruraux et dans l'agriculture, ça a été le désastre du remembrement, donc de la destruction, du bocage et de la capacité des milieux naturels et agricoles, notamment à retenir l'eau et à la à la filtrer et à la stocker de façon naturelle.

Euh mais ça a été aussi euh l'organisation de l'ensemble de l'aménagement du territoire autour de l'automobile, donc autour des énergies fossile avec ces centres commerciaux qui se ressemblent tous, ces entrées de ville qui se ressemblent toutes et bien sûr c'est la question de l'urbanisme des quartiers populaires, des banlieux qui se sont complètement éloignés de ce qui avait été fait euh avant la 2è guerre mondiale qui était C'est la logique des cités jardin. Rien que dans le mot, on voit de quoi il s'agit. Donc c'est notamment ces immeubles en brique qu'il y a dans ce qu'on appelait la ceinture rouge autour de Paris. Donc vous voyez des immeubles avec des jardins et cetera.

Donc on n pas fait ça. On a fait de l'urbanisme fonctionnel rationnel cage à lapin. Et effectivement de l'ensemble de ce que je viens de décrire découle le fait qu'on a aujourd'hui en France une ségrégation dans le droit à la beauté. Il y a des catégories sociales qui n'ont pas droit à la beauté. Il y a une politique de l'État qui s'occupe seulement de la beauté de certains endroits. Donc par exemple les architectes des bâtiments de France, ils ont leurs mots à dire que dans les périmètres de patrimoine classé, pas sur l'esthétique de l'ensemble des villes par exemple.

De la même manière en matière de paysage et de biodiversité, vous voyez, on a le conservatoire du littoral, la loi montagne, les parcs naturels, les parcs naturels régionaux. Mais le reste, on peut laisser la biodiversité crever sans sans s'en soucier. Donc oui, le le mon propos, c'est de dire il faut une politique de la beauté d'abord parce que on doit faire un gigantesque plan d'adaptation au changement climatique qui est urgent, qui est une question de sécurité physique et on doit pas reproduire les les les erreurs du passé. Donc on doit le concevoir aussi comme un programme d'embellissement national. Ça c'est la première chose.

Mais aussi parce que euh moi quand je me rends euh dans je vois Catherine qui était là, quand avec Catherine euh on a été euh à Épinet au pied des barres, la première chose que les gens nous disent euh quand on leur dit "Mais qu'est-ce que vous attendriez d'une écologie qui gouverne La réponse c'est des arbres, de la beauté, qu'on règle le problème des poubelles et que nous aussi on est droit au beau en fait, que nous aussi on est droit à ce qu'il y ait un jardin, à ce qu'il y ait des arbres, à ce que notre quartier soit sympa. Et aujourd'hui, on en est privé.

Et alors, par ailleurs, il y a une étude euh qui montre euh je dis pas que c'est le remède magique par rapport au problème de délinquence, mais à l'image de ce que Paul a dit sur la question de l'effet sur la santé en fait dans les chambres d'hôpitaux, euh on a aussi aux États-Unis des études qui montrent un rapport en fait entre la densité du couleur du couvert végétal et le taux de criminalité. Et donc en fait, plus l'espace urbain il est agréable, il est végétalisé, il dégage une sorte de quiétude et de tranquillité, plus on on voit qu'il y a une différence en matière de de délinquence et de criminalité.

Il y avait pas aussi un exemple, alors je sais plus si c'est chez vous Delphine ou chez vous Paul, d'une d'une expérience qui a consisté à peindre en rose un mur dans une prison. C'est Paul. C'est Paul. Ouais. Alors, c'est sur le volet appauvrissement de l'expérience sensible don dont je parle et en essayant de décrire à quel point on vit entouré de de noir ou de blanc ou de gris depuis quelques années. En soi, c'est pas un fait très intéressant de savoir ça, mais ça devient un fait intéressant quand on comprend que ça a une conséquence politique majeure. au milieu du 19e siècle, il y avait à peu près 15 % des objets du quotidien qui étaient gris, blanc ou noir.

Dans les années 2010, c'était plus de 50 %. Ça c'est lié à la standardisation des modes de production à la société de consommation qui a augmenté le nombre d'objets produits avec une dominance du plastique et une disparition du bois et de du fait de colorer les les choses. Et en fait, on s'est rendu compte que ça avait une incidence psychologique très importante, notamment en peignant en rose les murs d'une prison de la marine américaine où les détenus après 30 minutes passé à l'isolement dans la cellule rose voyaient leur taux d'agressivité, leur pression artérielle et leur bien-être enfin leur mal-être mental substantiellement diminué.

De la même manière, il est démontré que le fait d'être entouré de verr végétal, que ce soit d'ailleurs issu d'une vraie végétation ou une reproduction, c'est ça qui est intéressant, en peignant par exemple les murs de son bureau en vert, augmente la productivité parce que augmente la concentration et augmente le bien-être mental. Donc en fait voilà, le le logiciel du sensible, il est absolument partout et on pourrait tout interroger euh avec cet angle là. Je ne sais pas si vous dire bon spontanément, sinon j'ai d'autres questions. Non. Oui, je voulais juste apporter un petit complément pour éviter des malentendus.

C'est que [grognement] en fait quand je parle de beauté, c'est pas c'est pas une notion esthétique ou qu'on pourrait réduire à l'esthétique. Je défends dans le livre le caractère central de la de du sujet politique des paysages dont on ne parle jamais. Euh alors que c'est ce qui fait notre notre attachement en fait à l'endroit où on vit. Mais voilà, c'était juste pour un un bémol pour dire pour moi la beauté euh euh c'est tous ces moments en fait où on se sent intensément vivant. Euh ça peut être une fête euh ça peut être euh de s'énerver contre l'arbitre euh de France Paraguay. Euh c'est Oui. Oui. Je je le dis pas qu'en plaisant.

En fait euh la beauté quand quand on regarde la vie dans nos communes, dans nos villes, dans notre pays, c'est tous les moment aussi où on se rassemble, où on fait société. Euh et donc c'est c'est une une conception de de la beauté au sens large qui qui n'est pas simplement une notion culturelle ou artistique, même si je j'assume une Non, mais j'assume une filiation artistique. Voilà. Mais c'est euh tous les moments beaux de nos vies. Alors pour assurer une transition un peu brutale, si on rentre dans le dur du sujet, tous deux en politisant cette question du sensible et de la beauté, vous prenez euh potentiellement des arbitrages de politique publique qui peuvent être un peu individuels.

En gros, quand on substitue, on a l'habitude de prendre des décisions, enfin de faire des arbitrages politiques en faveur parfois de la justice quand on est de gauche, parfois plutôt en faveur de l'efficacité. Si on introduit ce critère de beauté, est-ce que dans certains cas, on va pas se retrouver à devoir faire des arbitrages politiques qui seront délicats ? Je pensais évidemment vous évoquer Delphine dans votre livre cette question des débats autour des éoliennes. En gros, où est le bon curseur ?

Je pensais, j'ai écouté Pierre Charbonier ce weekend qui expliquait qu'en Chine, on est très fier de montrer des paysages de avec de grands champs de panneaux photovoltaïque parce qu'on considère que c'est un petit peu la continuation de toute une histoire de transformation des paysages justement et qu'on voit ça de façon assez positive là où nous effectivement l'éolienne est un sujet de crispation politique. Concrètement, quel genre d'arbitrage ça peut nous amener à faire ? Je sais Delphine que vous assumez un agenda décroissant vis-à-vis des enjeux potentiellement de réindustrialisation qui sont aujourd'hui assez assez fortement réinjecté, réactualisés dans le débat public.

Est-ce que la beauté enf comment la beauté ou la question du sensible peut peser politiquement notamment dans un contexte de transition climatique qui va pas toujours forcément être très agréable et ne va pas forcément être une une partie de plaisir ? Euh alors euh j'avoue être perplexe euh par rapport à votre question euh et je commencerai par là. J'ai l'impression que il faut arrêter de dissocier ce que nous avons vécu les unes les uns et les autres pour rejoindre cette salle. et ce que nous allons vivre quand nous allons en sortir où il devrait faire je crois 27°gr à 23h euh et le débat politique sur ce que doit faire la France.

Euh donc en fait là nous sommes confrontés maintenant à une destruction accélérée qui correspond effectivement à ce que nombre de scientifiques avaient énoncé. non pas comme des hypothèses mais comme des certitudes. Euh et donc on est dans une situation où euh ce réel doit être considéré, doit être pris à bras le corps et celles et ceux qui ne prennent pas ce réel au sérieux et qui ne le prennent pas à bras le corps sont en train de préparer la défaite de notre pays. C'est ça la situation dans laquelle on est. Donc ensuite évidemment qu'il y a une question de réorganisation générale de notre société, de nos existences d'abord autour des biens communs fondamentaux.

Les biens communs fondamentaux, ils ont besoin d'une politique de la beauté autour de l'eau, autour de l'agriculture, autour de la reconstruction de nos paysages et on sait que ça va être des paysages différents de ce que nous avons connu parce que nous sommes obligés de nous adapter. Ça suppose évidemment aussi une logique de relocalisation de l'économie. Il y a effectivement beaucoup de discours sur la réindustrialisation. Je feraiis remarquer deux choses. Premièrement, c'est des discours qui depuis le lendemain du Covid n'ont pas connu le moindre début de commencement de réalisation.

Et deuxièmement, ben pardon, mais si la réindustrialisation c'est de couvrir la France de data center qui flingue notre ressource en eau, qui consomme de l'énergie pour des intelligences artificielles sous souveraineté américaine qui vont prendre le contrôle de l'ensemble de ce que nous sommes capables de produire et y compris nos artistes parce que nous sommes un pays de culture. Ben non, pardon, moi j'appelle pas ça la réindustrialisation. industriel c'est pas un projet industriel.

Donc on a besoin effectivement de défendre aujourd'hui une robustesse d'une économie de l'utile qui répond à nos besoins et elle est pas compatible avec le fait de continuer à livrer la France au data center, au nouveaux centres puisque vous savez que a été annoncé en grande pompe comme une excellente nouvelle pour notre pays. Le fait qu'il y ait 4 nouveaux Gigas entrepôts d'Amazon. Euh en fait ce qu'il faut bien comprendre c'est que le logiciel de la poursuite de la croissance du PIB, il organise la délocalisation massive de notre économie et ça représente la moitié du bilan carbone de la France en fait hein cette dépendance.

Et dans le contexte géopolitique dans lequel nous sommes, c'est une vulnérabilité majeure. La dépendance aggravée de la France et maintenant même pour son alimentation aux importations extérieures nous met dans la situation géopolitique dans laquelle nous sommes dans une situation de vulnérabilité dangereuse. Et donc c'est la raison pour laquelle ce que ce que j'explique dans le chapitre qui est notamment consacré à la aux enjeux de défense et à la situation géopolitique pour moi une logique qui est une logique de décroissance différenciée de post-croissance. J'allais dire à la fin peu importe comment on appelle ça, d'habitabilité. Euh ne soyons pas arqueboutés sur les mots.

Euh c'est une logique de robustesse dans le monde d'aujourd'hui qui est un monde dangereux sur le plan géopolitique et et qui est un monde de chaos climatique. Et donc pour moi ça va de pair avec une logique de défense d'une économie de l'utile de retour par exemple du commerce de proximité qui fait la beauté de la vie dans les communes plutôt que de nouveaux entrepôts Amazon. Merci beaucoup Paul. Peut-être sur ce sujet.

Oui, sur le sujet des euh arbitrages économiques à réaliser, je suis globalement d'accord avec ce que dit Delphine euh et je précise d'ailleurs que mon livre fait l'impasse sur tout un tas de questions, notamment des questions géostratégiques, géopolitiques, de défense qui supposent parfois de donner des tempéraments à ce que je dis puisque précisément il y a un enjeu aussi de compétition mondiale euh et de positionnement de la France comme puissance pour exister dans sur les chqu mondiale.

Mais euh ce que je veux dire, c'est que on est globalement une colonie américaine euh du point de vue la souveraineté industrielle numérique et que euh ça a une incidence directe sur ce que je nomme la brutalisation de la vie sensible. Je m'explique, dans la plupart des cas, les sources de brutalisation de la vie sensible, elles correspondent à un mécanisme qu'on appelle en économie la défaillance de marché. C'est-à-dire que pour une série d'entreprises, la brutalisation c'est une externalité positive. C'est quelque chose qui les enrichit pendant que l'État, la puissance publique, les comptes sociaux payent. Je vais prendre un exemple très concret. Le manque de sommeil.

Le manque de sommeil, je l'associe à une forme de dégradation de l'expérience sensible, de la capacité de l'individu à éprouver. Pardon. Je vous l'ai dit tout à l'heure, on a perdu 1h30 de temps de sommeil en 50 ans. Dès la maternelle, un enfant d'ouvrier dort 10 minutes de moins qu'un enfant de cadre. Quand on se demande pourquoi est-ce que on a perdu autant de sommeil, il y a des questions diverses mais il y a un facteur important, c'est la place des écrans et le fait que les réseaux sociaux se soient fondés et les plateformes tu numériques plus plus largement sur des mécanismes extrêmement addictogènes.

44 % des 15 ans déclarent renier délibérément sur leur temps de sommeil pour passer plus de temps sur les écrans. Mais l'insomnie, c'est 31 milliards d'euros par an pour les comptes sociaux. Donc plus vous passez du temps d'écran, plus vous fournissez des données personnel à des acteurs étrangers qui s'enrichissent et qui font des profits sur vous, plus pendant ce temps-là, pour faire simple, c'est l'État qui paye. On dit, on a une socialisation des coûts en fait du coût généré par les par la brutalisation de la vie sensible. Privatisation des profits et socialisation des coûts. Et c'est c'est à peu près systématique, hein. Je je peux parler de la sédentarité.

la sédentarité, enfin le manque d'activité physique, ce qui est pas tout à fait la même chose. On établit que c'est 140 milliards d'euros par an de coût pour la société. Euh, il faut d'abord se demander par qui est-ce que c'est organisé et par quoi est-ce que c'est organisé. Et ben, on vit dans des économies essentiellement domestiques euh où on peut avoir à peu près accès à tous les services en étant repliés sur nous-même ou chez nous. Euh ce qui peut avoir des avantages, mais ce qui mérite aussi euh d'être interrogé. Dernier sujet, la pollution sonore.

La pollution sonore, l'agence environnementale LAADEM estime que ces 147 milliards d'euros par an de perte pour la société dont une part substantielle en dépenses publiques du fait de l'augmentation des maladies cardio-vasculaires, de l'obésité, des troubles de la concentration, des troubles de la lecture, de l'apprentissage et cetera. La pollution sonore en fait, c'est quelque chose qui dégrade ce qu'on appelle le capital humain, c'estàdire les capacités cognitives, les capacités euh au développement notamment chez les enfants. Et ben quand vous regardez ce que nous dit l'OMS sur la pollution sonore, elle a trois causes principales.

le trafic ferroviaire, le trafic routier et le trafic aérien euh à laquelle on ajoute une 4è cause qui est le le fait de mettre des casques sur les oreilles et d'écouter d'écouter de la musique. Ça c'est c'est un régime économique dans lequel à un moment on s'est dit la protection de cette économie des transports vaut davantage que la protection la dignité ou de la santé humaine. Alors évidemment, il faut pouvoir se déplacer. Évidemment, il faut pouvoir avoir accès au services essentiels et il y a une part de pollution sonore qui est nécessaire dans la société.

Mais par exemple à Roissi Charles de Gaul, il existe pas de couvre-feu nocturne ce qui existe à Orlie et dans tous les autres aéroports de France parce que il y a un chantage à l'emploi qui est organisé par les acteurs aéroportuaires qui disent "Bah si vous nous mettez un couvre-feu, nous on a 100000 emplois indirects qui dépendent de nous, attention, il risque de disparaître." Donc donc en fait, il y a une possibilité d'avoir des gains économiques potentiellement énormes en luttant contre ce que j'appelle la brutalisation de nos existences.

Il y a une possibilité d'assainir un peu l'économie, d'augmenter la longévité de la vie, d'augmenter la santé humaine, mais ça suppose des réorganisations économiques et ça suppose la décroissance de certains de certains secteurs économiques et pour ça, il faut du courage politique. Delphine, vous parlez aussi assez longuement de santé des questions de santé environnementale notamment de votre livre, mais je crois avant que vous vouliez rebondir sur ma question provocatrice sur les éloyennes. Est-ce que c'est beau ou est-ce que c'est pas beau ? C'est pas c'est pas provocateur. Moi, mon propos n'est pas de dire qu'un paysage c'est immuable.

Euh donc un paysage, on peut le bouger, mais on fait attention au paysage. Et en fait aujourd'hui ce qui s'applique c'est une logique de c'est une logique de marché, c'est une logique de profit dans lequel il y a aucune attention au paysage. Alors, ça va de la gare qu'on tapisse d'écran publicitaires, vidéo avec, vous savez des capteurs dedans pour pouvoir mesurer si les gens regardent bien la pub, s'il regardent bien plus telle pub que telle autre pub. Pour l'instant, l'acné a encore refusé qu'on soit euh voyez euh une femme de 53 ans ou alors homme de 25 ans du profilage.

Euh mais c'est techniquement possible d'adapter la vidéo, voyez, à ce à celui qui passe pour aller au bout de cette logique de conditionnement. Donc par exemple, moi sur les gares, je préfère quand la SNCF, elle met un piano dans la gare. Ça c'est beau, ça c'est chouette, ça donne des moments sympas. sûr. Et donc sur l'éolien, le problème c'est que c'est une logique anarchique sans planification territoriale, sans écriture paysagère et avec une logique de développeurs qui ont concentré tous les projets sur les mêmes territoires et qui mettent donc les éoliennes en paquet n'importe comment avec une logique de moi c'est ce que je vis dans le poitou de villages qui sont encerclés en fait.

C'est-à-dire que quel que soit l'angle de vue, il y a des éoliennes. Et ben ça non, je suis désolée, c'est pas possible. Et c'est important en fait d'entendre quand les habitants ils disent "On n'est pas d'accord", si vous voulez de pas avoir le réflexe de dire "Ouais, vous êtes euh je sais pas moi, vous êtes pour le pétrole ou je ne sais quoi" parce que c'est pas du tout ça. Et en fait ça raconte une histoire d'attachement au paysage. Et et moi je suis vraiment bien lassé pour le pour le dire parce que dans les deux Sèvres, les premiers projets éoliens ont été ça a été une fête en fait de les inaugurer. Les gens étaient contents euh d'avoir fait un projet éolien.

Mais ensuite euh ça a été l'anarchie complète du système actuel dans lequel il n'est tenu absolument aucun compte euh de l'écriture de l'écriture paysagère. Et ce qui vaut pour l'éolien vaut pour bien d'autres choses. Vous savez que par exemple, il est question de construire une ligne à haute tension sur la première zone humide de France qui est un parc naturel régional qui s'appelle la Camargue qui est un lieu très important d'échelle internationale pour les oiseaux migrateurs. Bon bah c'est un vraiemblable en fait. C'est un vrai semblable de de d'imaginer une chose une chose pareille. D'autant qu'il y a d'autres solutions sur le plan technique.

Euh alors après l'autre question c'était sur la santé. Oui. En complément si vous voulez par rapport à ce que vous évoquez déjà. Moi, j'y consacre un chapitre entier parce que c'est central. Euh j'ai dit tout à l'heure trois mots. La santé, la paix, la beauté. La santé c'est central. Et euh en fait aujourd'hui euh notre nos corps euh et notre cerveau euh sont euh considérablement maltraités et subissent une épidémie euh de maladies qui sont des maladies produites par l'organisation actuelle de la société.

Euh donc c'est euh tout ce qu'a évoqué Paul sur la les différentes formes de pollution euh comme par exemple les le bruit auquel s'ajoutent toutes les contaminations chimiques euh qui ont des conséquences euh qui ont des conséquences euh catastrophiques euh avec notamment l'explosion des cancers mais aussi des maladies neurodégénératives et en fait on peut agir sur les causes. Donc là aussi, on se heurte en fait à une si vous voulez une approche qui est celle de qui est celle de Ber aujourd'hui qui réduit les questions de prévention en fait en matière de santé publique simplement aux politiques de dépistage.

Bien sûr qu'il faut des politiques de dépistage mais là on parle d'agir sur les causes en fait et si on continue je veux dire on est quand même dans une société qui considère comme légal de continuer à rejeter des pifas dans la nature. C'est ça l'état de la législation en France. On les a interdit et ça a été un progrès grâce à la loi de Nicolas Thierry. On les a interdit que sur certains produits et dans certains domaines. Aujourd'hui, il est légal de continuer à mettre des polluants éternels dans l'environnement dont on sait qui sont à l'origine d'un certain nombre de maladies.

Donc on est dans une urgence en fait de santé publique et mon mon propos dans le livre en fait c'est d'expliquer qu'à mes yeux l'écologie n'a pas du tout suffisamment mis en avant ces questions de santé et de santé publique. Qu'on a beaucoup parlé à juste titre et on comprend pourquoi de carbone de budget carbone restant mais même vous voyez je je prends l'exemple de quand on parle de la notion de limite planétaire on a peu parlé des limites humaines. On n pas dit par exemple par rapport aux vagues de chaleur qu'à partir de 32°gr selon Christian Clot qui est un spécialiste de l'adaptation à partir de 32°gr notre cerveau dégrade sa fonction sociale.

Donc ne vous étouez pas si quand il fait chaud vous devenez irracible que vous rentrez chez vous, vous parlez mal à vos enfants, vous gueulez parce que la vaisselle est pas faite sur un ton qui n'est pas habituel. En fait, à partir de 32°gr, notre cerveau, il se concentre en fait sur ce dont on a on a besoin pour pour se maintenir en se maintenir en vie. Et donc, vous voyez tout ce qui est la relation aux autres et cetera, il il passe en mode en mode mineur. On sait d'ailleurs qu' de canicule, les violences intrafamiliales a tendance à exploser, même les violences ont tendance à augmenter et cetera et cetera.

Donc oui, on a des limites biologiques, on le ressent d'ailleurs de façon très forte actuellement et il me semble que cette question de la santé, de la de notre sécurité physique, de notre santé mentale aussi doit être au centre du propos d'une nouvelle écologie parce que c'est ça renvoie à ce que Paul disait tout à l'heure en fait sur la question de l'abstraction et puis ce qu'on ce qu'on évoquait sur le langage techno qui parle en chiffre et cetera. En fait, dès qu'on est euh euh qu'on parle de notre santé, on est euh dans du vécu, on est dans du sensible, on est dans du concret et pas de la théorie.

Alors justement vous merci Delphine puisque vous évoquez ce retour enfin vous revenez sur cette sujet sur ce sujet de notre tendance à à traiter les questions politique d'un point de vue très technique technocratique. Paul, pour vous entendre là-dessus, vous évoquez tout à l'heure le fait qu'il y avait une tradition, il y a eu une tradition, enfin, il y a eu des tentatives philosophiques de penser le sensible avec Condiac notamment et d'autres, mais globalement notre tradition politique française, notre philosophie politique française est plus cartésienne que la révolution s'est plus faite autour de la figure d'un citoyen abstrait, désincarné. Euh en fait, où tout cela m'emmène ?

En fait, je pense que vous avez tous les deux des choses à raconter intéressantes sur le sujet. Est-ce que la France, puisque vous en appelez une forme de changement de culture politique et la culture politique, elle est aussi déterminée par la philosophie politique, on va dire qu'en terme marxiste, l'infrastructure détermine la superstructure. Est-ce que la France est un pays bien armé philosophique dans eu égard à ces philosophie politique dominante pour faire le genre de bascule que vous appelez de vos vœux ? Paul, peut-être pour commencer. Bah oui, la France est bien armée parce que il y a une multitude d'idées de penseurs en France. C'est pas ce dont on manque.

Euh le problème c'est le néolibéralisme. C'està-dire que euh on vit dans un système de valeur où euh l'individu est le seul tributaire de toutes ces réussites et de tous ces échecs. C'est une conception qui progressivement s'est mise à dominer la pensée occidentale à partir de la deuxè moitié du 20e siècle. Elle est liée à l'émergence de la société de consommation, à l'idée qu'on se définit par les accumulations matérielles qu'on a. Elle est liée à la science économique classique néoclassique qui nous a fait croire pendant longtemps que l'individu était un être purement rationnel qui devait prendre ses décisions en fonction seulement de l'intérêt qu'elle leur présentait à court terme.

C'est aussi lié à la destruction des structures collectives et puis d'une certaine forme de transcendance qu'on pouvait avoir soit avec les grands partis politiques, soit avec les grandes formations religieuses et cetera. Bon, on on est à l'air de l'individu atomisé. Mais mais quand je je dis ça, je n'ai rien dit euh parce que c'est un constat qu'on connaît tous. Et donc ce qu'il faut c'est rompre avec la logique de la performance à outrance, rompre avec l'idée qu'on se détermine seul et uniquement seul. Il faut trouver des manières de refaire société.

Moi, je crois qu'il y a un créneau historique qui s'ouvre là dans les prochaines années justement pour la gauche de redéfinir l'humanisme parce que on arrive dans une ère où la question du transhumanisme réactionnaire se cristallise très très rapidement et là on est sur un choix ontologique et anthropologique de quel être humain veut-on aux États-Unis ? Il y [grognement] a une série de milliardaires américains entrepreneurs de la tech qui veulent presque une fusion entre l'homme et la machine dont la principale obsession c'est la quête d'immortalité. J'ai pris j'ai fait une tribune dans le monde récemment sur les enended games, les jeux améliorés.

Je sais pas si vous en avez entendu parler, mais c'est un entrepreneur australien qui s'appelle Aaron Souza qui veut concurrencer les Jeux Olympiques en terme de spectacle mondial en organisant des jeux sous dopage. C'està-dire il dopent des athlètes qui sont souvent en fin de carrière et il leur propose d'aller battre des records en natation, en sprint et cetera. Ça a pas trop marché d'ailleurs finalement ça a pas trop marché. Il y a eu qu'un seul record battu en natation avec une combinaison. Donc c'est peut-être la triche mais au point on en est. Pourquoi ? Pourquoi je dis ça ?

Parce que ces Nens game là, au-delà du fait qu'ils peuvent nous faire rire sur la forme, c'est le produit d'appel pour vendre des protocoles médicaux grand public à terme de dopage. C'est-à-dire que en fait, on vit là dans dans une société, un moment de bascule où il y a un marché de l'humain augmenté, de l'humain amélioré qui pourrait apparaître dans les prochaines années aux États-Unis. Euh et donc qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que si vous êtes un ouvrier manuel plutôt précaire, et ben on pourra vous obliger à vous doper en adopter un certain nombre de protocoles médicaux si vous voulez continuer à être recruté ou bien si vous êtes un riche privilégié, vous pourrez avoir accès à des une augmentation de votre capital biologique, on peut le dire comme ça, qui vous permettra de vivre plus longtemps. Et donc en fait, on rentre avec ce transhumanisme dans un moment historique où la distinction entre les individus porte plus seulement sur leur capacité financière ou sur les données culturelles, mais se transforme même jusque dans le corps. Et puis on parlait de l'intelligence artificielle.

Là aussi, il y a une bascule. On vit une société où un certain nombre d'entrepreneurs, encore une fois de la techque américaine pense qu'on peut se passer de toute relation humaine. Alors, vous avez sûrement vu les chiffres comme moi, 10 % des jeunes Américains déclarent une relation amoureuse avec une intelligence artificielle. En France, récemment, le Credoc nous apprenait que c'était 7 % des des moins de 40 ans. Moi, je crois que c'est un système organisé.

C'est-à-dire que euh il y a derrière un projet philosophique qui est de dire toutes les fonctions de l'être humain plus physiologique, biologique ou social, on peut s'en affranchir et on peut réorienter toute l'énergie de l'esprit humain vers la quête d'utilité et vers la quête de performance. Et vous avez sûrement vu dans le métro parisien en février 2026 cette publicité absolument affolante du collier frein.com. Donc l'idée c'était un collier d'OP à l'intelligence artificielle qui enregistre en permanence ce que vous dites et comme ça qui vous fait la conversation pour pas que vous vous sentiez seul.

Là c'est c'est donc le le le fondateur Avi Chifman s'appelle dit bah c'est bien ça va permettre aux gens de qui se sentent seul de plus se sentir seul. Oui, mais en fait, il y a un projet derrière de substitution du du lien social et de transformation, c'est ça le truc, de transformation de l'être humain en une force productive intégrale. En une force productive intégrale.

Et là la gauche, elle a un rôle historique et je parlais du vécu corporel comme les révolutionnaires en 1789 de sanctuariser le corps humain, de sanctuariser certaines composantes inhérentes à la dignité humaine et il faut aller plus loin que ce qu'on a fait qui était de protéger la liberté de circulation et d'interdire la torture. Il faut protéger l'intégrité de l'esprit humain. Il faut protéger le libre arbitre. Je pense à la au livre sanctuaire d'Abel Quentin qui propose par exemple de créer des lieux sans interaction homme IA comme par exemple les salles de classe pour justement protéger les esprits en formation. Donc je dis que le combat n'est pas perdu.

Il y a suffisamment de penseurs pour penser ça justement, mais ce qu'il faut c'est que la gauche comprenne qu'elle est rentrée dans un nouveau logiciel et qu'elle a là une opportunité historique de penser à un nouvel humanisme. Et aujourd'hui, malheureusement, c'est pas encore le cas. Alors, je je prends le point sur cette idée de penser à un nouvel humanisme vaste programme pour la gauche parce qu'effectivement l'humanisme traditionnellement a plutôt considéré déjà comme je pense aux premières lignes de de chez Michelet qui nous dit qu'en gros le l'humanisme c'est la conquête de enfin c'est l'écrasement de la nature par l'homme.

C'est aussi l'idée c'est c'est aussi pas mal construit autour d'une idée relativement abstraite de l'être humain. Le le corps était pas forcément quelqu'un qui rent quelque chose qui rentrait en ligne de compte. Et cependant, Delphine, je me souviens que dans votre livre Vers la fin, vous vous atterrissez sur un concept très intéressant qui est celui de République terrestre. Et pour y arriver, vous faites toute une généalogie alternative justement et montrer qu'en fait il existe une matrice environnementaliste, écologiste disons-le franchement dans la pensée républicaine française qui remonte en réalité à beaucoup plus loin que ce ce ce à quoi on vient de dire.

Donc on a peut-être quelque chose dans notre tradition philosophique qui peut nous aider dans le chantier qu' vient de définir Paul. Ben, ça m'a paru très important effectivement de d'évoquer ces pages de notre histoire euh parce pouvez les rappeler rapidement. Oui. Bah très brièvement. Je vous avoue, j'ai réappris des choses que j'avais oublié. Mais moi aussi, j'ai appris des choses euh en en travaillant. En fait, c'est quelque chose que je savais depuis longtemps mais sans me pencher h très en détail.

Et en fait, c'est extrêmement important parce que on a souvent tendance dans la manière dont sont appréhendés les débats autour de l'écologie en France à le présenter comme quelque chose de nouveau euh d'extérieur à l'histoire de France. Euh et alors d'abord euh il y a euh un rapport évidemment profond entre notre histoire politique et notre géographie.

Euh un pays qui est fait de 500 pays différents avec une diversité exceptionnelle, un climat tempéré, donc un rapport particulier dans l'identité nationale française à cette diversité qui fait la beauté de notre pays et qui a même une dimension universelle par le fait que on est quasiment sur tous les continents, tous les océans et cetera et cetera.

Mais il y a effectivement une histoire politique dans laquelle il faut comprendre que même si à l'époque le mot utilisé n'était pas celui d'écologie, que les enjeux écologiques ont par exemple eu une place absolument centrale et considérable pendant la révolution française qu'il n'y a absolument aucun hasard à ce que la révolution française ait choisie pour symbole l'arbre de la liberté dans un moment où il y avait des destructions des forêts, une pénure ur de bois où le peuple accusait la cour euh de de d'accaparer l'ensemble des ressources en bois. C'est pas un hasard en fait si c'est ce symbole de l'arbre de la liberté qui est choisi.

Et donc effectivement quand on on remonte dans l'histoire de France on voit en fait des débats très importants. Pour prendre un autre exemple, vous voyez au moment où la Révolution française décide de mettre la main en fait sur le sur les forêts dont disposéait le clerger, il y a ensuite tout un débat euh pour savoir si euh en gros ben faut vendre les forêts pour pouvoir avoir de l'argent pour euh faire la guerre. et il va y avoir la décision qui est prise de faire des forêts qui ont été donc préempté par la Révolution française d'en faire un bien national. Et c'est un peu le même débat qu'il y a eu sur le rapport à l'art.

Donc c'est c'est pour ça que c'est quelque chose de très important puisque celui auquel on doit notamment la création du musée du Louvre par la Révolution française, musée du Louvre ouvert au public pour l'abolition l'anniversaire de l'abolition de la monarchie. Il a sauvé en fait le le l'acte de création initiale du musée du Louvre vient de la volonté de sauver des statutes de bronze qui devaient qui qui appartenaient à la monarchie qui devait être fondu pour faire des boulets de canon. Et et donc il y a un débat en disant bah non euh c'est le le c'est le tous les toutes les œuvres des beaux arts, la nation doit les conserver, la nation doit les mettre à la disposition du peuple.

Et donc on a il s'est passé la même chose sur les forêts. Et donc on a toute une tradition euh en amont de la Révolution française qui est pour partie lié à la philosophie des Lumières, même si elle a eu ses ambiguïtés euh sur le sur le rapport à à l'écologie dans ce qui était évoqué sur l'opposition entre humain et nature et le fait de par exemple vouloir réduire les animaux à des machines et cetera. Il y a dans les profondeurs de l'histoire de France des luttes environnementales et un rapport à la protection de l'environnement qui est inscrit dans l'ADN de notre pays. Et ça me paraît extrêmement important de le redécouvrir.

Et je je si je peux me permettre, voyez par exemple qui se souvient que le premier paragraphe de l'introduction de la déclaration des droits de la femme et de la citoyenne d'Olympe de Gouge du 5 septembre 1791 est le suivant : "Qui t'a donné le souverain empire d'opprimer mon sexe ? parcour la nature dans toute sa grandeur dont tu sembles vouloir te rapprocher et donne-moi si tu l'oses l'exemple de cet empire tyrannique. Remonte aux animaux consulte les éléments, étudie les végétaux. Jette enfin un coup d'œil sur toutes les modifications de la matière organisée et rends-toi à l'évidence quand je t'en offre les moyens.

Cherche, fouille et distingue si tu le peux les sexes dans l'administration de la nature. Partout, tu les trouveras confondus. Partout, il coopère avec un ensemble harmonieux à ce chef-dœuvre immortel. L'homme seul s'est fagoté un principe de cette exception. C'est-à-dire que même la déclaration des droits de la femme et de la citoyenne d'Olympe de Gouge, elle est fondée sur l'observation de la nature. Voilà.

Et donc je moi j'appelle effectivement, j'invite à euh redécouvrir euh en fait cette cette page de notre histoire et euh j'invite en fait à la enfin la nouvelle écologie que je propose euh c'est une nouvelle écologie qui est républicaine en fait qui est ancrée dans l'histoire de France et qui lui propose une nouvelle étape historique.

Et cette nouvelle étape historique effectivement elle elle si c'est une défense de l'humanité dans le monde dans lequel on est aujourd'hui et face au transhumaniste, si c'est une nouvelle écologie qui doit avoir pour objectif de conserver l'habitabilité de de notre planète et de notre pays, effectivement, elle est dans un logiciel qui est antinomique avec celui de de du transhumanisme de la de euh du tout tout pour l'intelligence artificielle qui est celui de la croissance économique. Je lisais ce weekend qu'un candidat à l'élection présidentielle dans notre pays euh propose comme réforme de l'éducation que chaque enfant à l'école dispose d'un agent IA. Et ben moi, je ne suis pas d'accord.

Et bien moi, je préfère que chaque enfant de France ait droit à une relation avec la nature, que chaque enfant de France puisse bénéficier de l'école dehors, que chaque enfant de France puisse une fois dans l'année scolaire aller en classe verte et je pense qu'on aura des enfants et des jeunes beaucoup plus heureux, beaucoup plus épanouis et et qui sauront s'il faut se servir de l'IA et comment s'en servir.

dire mais alors qu'on a une un âge dans lequel le cerveau est en développement dans lequel il y a une norme de l'Organisation mondiale de la santé qui dit qu'il ne faut pas exposer d'enfants aux écrans avant 6 ans, voire plus tard que ça parce que les connexions neuronales ne sont pas faites et cetera. Considérer que le choix que doit faire notre pays, c'est que chaque enfant et un agent. Non, c'est pas la société qu'on veut et c'est pas une société belle. J'ai l'impression vu les le PROA que j'ai le léger BROA que j'ai entendu dans la salle que globalement la salle n'est pas non plus pour les agents I dans les salles de classe.

Euh merci beaucoup notamment pour cette déclaration effectivement de de l'arm de gauche qui est toujours utile de ramener de ramener à la surface. Euh leur tournant, je me tourne justement vers la salle puisque vous avez commencé à réagir euh face à cette proposition tout à fait intéressante. Vous vous me direz quel est le candidat à la qui a proposé ça. J'avais pas ça m'avait échappé. Est-ce que malgré la chaleur, le fait qu'on ait probablement dépassé les 32°gr et que votre cerveau soit passé en mode survie, est-ce que vous avez des questions ? Est-ce que vous avez des remarques ? Est-ce que vous avez envie d'interpeller ou de discuter avec nos nos codébattants ?

Sinon, j'ai encore plein de questions, hein. Il y a pas de problème. Très bien. Sont limités. Alors, attendez, on va vous donner un micro comme ça tout le monde entendra bien la question et notamment les gens qui nous suivent sur YouTube. Donc, je vous demande de votre indulgence, mes capacités cognitives sont un petit peu altérées. Euh alors déjà, je vais commencer par une anecdote au regard de la photo qui est derrière vous. Il y a quelques jours, j'ai eu le privilège d'être là. Euh quand je suis là, je mange des tomates. Quand je suis à Paris, je mange du chocolat par rapport à à la santé. Quand vous dites c'est là, c'est tout. Quand je suis en dans les Alpes, d'accord. Voilà.

en train de réaliser cette activité merveilleuse et c'est un luxe monumental et voilà très quotidiennement je ressens la différence d'état en terme de santé mentale physique entre la vie à Paris et et la vie en montagne. Et sinon parce que ce que vous proposez c'est une révolution culturelle qui va quand même nécessiter beaucoup d'efforts. la résistance à dire c'est compliqué, moi je veux des solutions simples. Et quand j'avais lu un ouvrage des lois Laurent, il disait que finalement on avait beaucoup de solutions euh qu'il fallait pas forcément investir dans l'innovation, dans la science, mais dans la science du changement. C'était la conclusion d'un de ces livres.

Comment on fait pour faire changer la et adhérer à voilà à cette révolution culturel et à abandonner l'idée de c'est compliqué, moi je veux une solution facile étant donné que ma vie elle est pas facile voilà pour que ça soit opérationnel parce que c'est une vraie révolution à laquelle on aspire mais quand il pas une mesure miracle effectivement c'est plutôt une sym les gens à voter pour ça en 2027 ou plus tard Est-ce que vous voulez répondre directement ou est-ce qu'on prend une autre question ? Plusieurs. On en prend plusieurs. Écoutez, j'avais vu une main se lever par ici. Monsieur, merci. Euh oui, je pense que ma question est pas mal dans la ligne de la première.

Moi, je j'adhère pleinement à l'intuition que vous avez partagé ce soir et je pense qu'il y a enfin c'est je tout à fait d'accord et en même temps, je me dis que ce qu'on voit la politique aujourd'hui c'est une gestion de crise un peu permanente que certainement les les personnes politiques au pouvoir en ce moment avaient peut-être avant des grands projets de construction d'une société plus heureuse et harmonieuse et qu'il se coltinent à la réalité d'une gestion euh de très court terme Comment vous articulez votre votre projet, votre intuition avec la la réalité de la de la fonction politique ?

Voilà, si demain vous êtes au pouvoir, quelles sont les mesures structurantes que vous pouvez mettre en œuvre pour traduire cette intuition ? question d'articulation court terme, long terme, si je comprends bien, si je les simplifie, on avait une autre question euh monsieur je crois propose qu'on prenne une dernière question, qu'on réponde à ces trois-là et on prendra on prendra un deuxième round de questions ensuite. Bonsoir. Donc juste pour vous demander de réagir à une observation quand je vous écoute, moi ça me parle Merl Ponti notamment, c'est un discours de féminisation.

Qu'est-ce que ça vous fait alors qu'on est dans un discours totalement masculiniste sur la performance, sur ben ce discours qui est plutôt porté sur les hommes, pour les hommes et par les hommes ? Qu'est-ce que ça vous inspire ? Quel comment vous voyez cette possibilité de de faire aimer ce discours qui n'est pas toujours aimé ? Merci beaucoup. Écoutez, je pense qu'on on a déjà pas mal de matières, pas mal de choses à évoquer. Qui veut commencer sur quelle question ? Delphine peut-être. Alors ce qu'il y a c'est que je suis obligée de répondre sur les trois. Euh alors je vais commencer par la dernière sur la féminisation. Je vais vous surprendre. Je veux dire non.

Euh parce qu'en fait pour moi le le bon vieux cliché sexiste euh selon lequel le sensible, le rapport à la nature, la santé et cetera seraient des sujets féminins euh privilité. Et donc c'est un c'est à mes yeux un un propos qui est oppressant pour les femmes mais aussi pour les hommes. Et moi les les l'écoféministe que je suis et et l'écoféminisme que je défends, il est une émancipation pour les femmes et pour les hommes. Il n'est pas la revanche des femmes sur les hommes. Il n'est pas de remplacer le patriarcat par le matriarcat. Il n'est pas de passer d'un régime de domination par le masculin pour passer un régime de domination sur le féminin.

Et je trouve que c'est quelque chose de très important. Et donc moi, j'ai toujours considéré que les stéréotypes de genre euh ils étaient euh euh il ils produisaient en fait une souffrance pour tout le monde parce que ils enferment chaque personne. Moi je suis contre l'essentialisme. Je suis contre qu'on dise que on pense ceci parce qu'on est cela. que ce soit une affaire de genre, une affaire de couleur de peau, je suis profondément et viscéralement républicaine. Et donc je comprends tout à fait que ça puisse être perçu le fait de parler de la beauté, de parler du sensible comme un propos féministe certainement.

Mais par contre voilà, attention parce que il y a une il y a une euh il y a il y a un truc qui va pas dans le stéréotype masculin égal pas de sensibilité et cetera et cetera qui est qui est certainement hein le le stéréotype dont nous dont notre société a hérite. Véhiculé et remodernisé par toutes les communautés masculinistes contemporaines. Ouais. Ah totalement. Totalement. Euh mais alors justement, comment on fait pour changer ?

Moi le propos bah face au destructeur en chef Trump, au Poutine, au Sijingping, à leur représentant dans la vie politique nationale française, c'est de dire que ce qui peut embarquer pour le changement, c'est pas un refus, c'est un projet positif euh qui n'est pas si compliqué que ça parce qu'il est plein de il est plein de il est plein de bon sens, mais euh vraiment enfin c'est le point central de mon livre, c'est ça, c'est de dire que la réponse, y compris pour euh euh gagner euh et empêcher l'extrême droite d'accéder aux responsabilités, c'est une espérance.

Ça peut pas être juste de dire serrons-nous les coudes, n'ayons quasiment pas de programme et et faisons campagne simplement sur le fait que il faut les éviter, ils sont dangereux. On a ça a été grosso modo la strat, je caricature et je simplifie un peu mais ça a été la stratégie de campagne des démocrates aux États-Unis et ça perd en fait. Donc aujourd'hui, la question c'est de proposer autre chose et de proposer autre chose aux gens euh qu'une gauche qui est borné par le mur invisible de la croissance et qui est tombé dans le récit selon lequel le bonheur est indexé sur l'augmentation de la consommation. Voilà.

Et aujourd'hui même Jean-Luc Mélenchon, il a pour programme d'augment de relancer la consommation. Et bien non, je suis désolé. Moi, je je j'estime que c'est pas ça le chemin que l'on que l'on doit suivre. Donc pour moi, par rapport à votre question, pour répondre de façon brève, la question clé pour moi, c'est le positif. Voilà, c'est c'est d'embarquer sur un éclairage de l'avenir qu'on veut dans un contexte où effectivement il est menacé et qu' a une dimension positive. la gestion de crise permanente et les mesures structurantes. Alors, la première euh c'est euh de rompre avec le présidentialisme.

Euh il n'est pas vrai euh dans une époque euh chamboulée, euh dans une société complexe, dans une société dans laquelle les citoyennes et les citoyens sont éduqués euh que une personne seule peut tout savoir sur tout et peut décider de tout. Et donc cet aspect-là pour moi, il a vraiment il est il est vraiment une clé de voûte en fait de la capacité de transformation de la société française. Et donc oui, les gouvernements dans l'époque dans laquelle on est doivent, à mes yeux, on doit avoir un état qui se recentre sur les enjeux géopolitiques, sur les infrastructures nationales critiques et sur la gestion des grands services publics qui relèvent de lui.

Et tout le reste, le pouvoir doit être donné au local. une société française dans laquelle les collectivités territoriales auraient beaucoup plus de capacité d'agir par rapport à ce qu'on doit faire sur l'adaptation au changement climatique est une société française beaucoup plus résiliente et beaucoup plus heureuse. Donc la réorganisation nécessaire à cause de de ce qu'on vit autour des biens communs fondamentaux aux nourritures pour moi doit aller de paire avec une réorganisation en fait de la répartition des rôles entre ce qui relève de la démocratie locale et ce qui relève de la démocratie nationale.

Parce que oui, ce serait se mentir de ne pas considérer que les gouvernements du prochain quinquena ne vont pas être très mobilisé et très accaparé notamment par des enjeux géopolitiques qui sont majeurs. Paul, sur ces trois questions ? Ben, de la même manière, je vais commencer par la question de la féminisation. Je pense que vous faites peut-être référence à l'éthique du CER notamment. Ouais.

euh qui est ce courant philosophique auquel moi je souscris pleinement qui est de dire que le système politique n'intègre pas la question du soin et que il devrait adopter une posture maternelle avec tous les stéréotypes que ça charit mais à savoir comme une mère protège ses enfants et prête attention à ses vulnérabilités et à pour principal souci en tant mère euh d'assurer le soin des gens qui lui sont chers euh à l'inverse d'une posture masculine qui serait réputée virile, dangereuse, guerrière et cetera.

Si on parle avec ces notions philosophiques là qui viennent de la philosophie américaine et qui sont repris notamment par Cynthia Fleury en France, alors oui enfin il faut une politique du sensible, une politique de la bentée, c'est forcément une politique du CER, politique de l'attention aux vulnérabilité et de la vulnérabilité comme base de la décision pour ensuite construire un système politique. sur la question des mesures à prendre. Moi, j'ai la conviction que les petits changements amènent les grands.

Je m'explique euh dans mon livre et dans mes travaux pour la fondation Jores, je veille toujours à formuler des propositions qui soient très opérationnelles mais qui peuvent avoir des effets de changement globaux, collectifs. Je prends un exemple très simple. On parlait tout à l'heure de la manière dont les plateformes détruisent la santé mentale, ont incaparé le sommeil des individus, ont augmenté la solitude. Pourquoi est-ce qu'on s'est jamais dit que il fallait appliquer aux réseaux sociaux, aux algorithmes, à dictogène le même mécanisme de raisonnement que pour l'industrie pharmaceutique ?

une proposition de la Commission française sur la surexposition aux écrans qui a rendu un rapport l'année dernière qui dit il faut que chaque plateforme numérique Netflix, YouTube, Spotify, TikTok, Instagram apporte la preuve devant le décideur politique que l'algorithme qu'elle propose à l'utilisateur ne soit pas un algorithme addictogène, ne soit pas un algorithme qui détruise sa santé mentale et sa santé physique. Donc ça veut dire pas de déroulement infini, pas de notification permanente et cetera et cetera. Ça c'est quand même relativement simple à mettre en place.

Et d'ailleurs le digital service acte européen le permet en partie en ingérant déjà dans la production des algorithmes pour la sécurité des contenus. C'est une petite mesure en soi, c'est pas un bouleversement civilisationnel mais qui produirait des effets sur le très long terme extrêmement importants. On partage avec Delphine le même combat également. de la classe verte et de la colonie des vacances. Alors certes, ça peut avoir un coût pour les finances publiques très élevées euh qu'il faudra estimer d'ailleurs, mais ça peut avoir des effets de très long terme et qui sont éminemment importants sur la protection de l'environnement, sur la santé physique, sur la santé mentale.

Et je crois que les petites mesures par les changements culturels qu'elles induisent se transforment en grande mesure et se transforment en ch changement de société sur le temps long. Et d'ailleurs, j'en proposerai une dernière parce qu'elle me tient à cœur. Je vous ai parlé tout à l'heure des agents conversationnels. Je crois qu'on a perdu euh un certain nombre d'années euh avec l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans où en gros on a pris 10 ou 15 ans avant de comprendre que ça pouvait avoir potentiellement des effets dangereux sur la psychée des enfants. Et ben je dis ne faisons pas la même erreur avec les agents conversationnels.

Alors, il faut voir ce qu'on met dans agent conversationnel, mais je parle des génératifs général et des agents comme caractère ou réplica qui mim des relations humaines avec des visages qui vous parlent, avec des voix humaines qui vous parlent et qui sont destructeurs pour les capacités cognitives, relationnelles, affectives des esprits en formation. Et par exemple, une interdiction de ces agents moins de 15 ans ou moins de 16 ans paraît être une priorité aujourd'hui. C'est une mesure qui serait pas forcément difficile à mettre en elle serait peut-être difficile à appliquer, mais au moins elle apporterait euh un symbole fort comme la consommation d'alcool est interdit avant 18 ans.

Ça empêche pas certaines personnes de consommer de l'alcool avant 18 ans, mais on sait que c'est mal et et ça produit en soi des effets sur la société. Mais la même manière, je pense que c'est ce type de petite mesure qui demande du courage politique, qui demande d'aller contre les lobbyes, d'aller contre les groupements d'intérêt, mais qui au fond ne bouleverse pas le fonctionnement de l'économie qui induisent des des changements culturels plus profonds. Ce qui répond du coup en partie à votre question sur le changement. Oui, pardon.

Tiens rajouter quelque chose euh parce que peut-être qu'en fait votre question c'était d'avoir des exemples concrets euh et euh ben je je vais en prendre quelques-uns. Euh d'avoir des abris de fraîcheur partout, soit des endroits sympas et beaux. Euh d'avoir une transformation rapide euh de nos écoles euh pour qu'elles ressemblent un peu à des écoles jardin et que les enfants ils soient en sécurité. quelle que soit la température extérieure.

Euh et ensuite, si votre question c'est quelle est quelle est la question pour moi la plus critique euh et sur laquelle on a besoin euh de d'une volonté politique forte et on n' pas besoin d'argent supplémentaire, c'est la transformation du modèle agricole. Parce qu'en fait les fondamentaux de notre sécurité physique, l'eau, l'alimentation en dépendente. Et là, vous avez vu que il y a une augmentation de 20 % de la consommation d'eau potable liée à la canicule qu'on est en train d'entrer dans une sécheresse sévère.

Ce qu'il faut bien comprendre pour que chacune et chacun mesure la situation parce que moi, j'ai toujours considéré que la question de l'eau euh c'est un des plus graves problèmes écologiques de la France, c'est qu'en fait le changement climatique, il arrive sur une situation euh où on a quasiment enfin on a en grande partie flingué la ressource en eau du pays. On l'a flingué en qualité parce qu'elle est massivement contaminée par les pesticides et les nitrates et en quantité parce que avant même qu'on ait un effet sévère du changement climatique, on consomme plus que ce que les milieux naturels sont capables de produire.

D'autant que comme on a simplifié les paysages, qu'on a enlevé les ha et cetera, on a affaibli la capacité de recharge des nappe fréatiques. Donc s'il y a un enjeu qui est à mes yeux, non seulement un enjeu de beauté des paysages, mais aussi un enjeu de sécurité nationale et je le dis pas à la légère, c'est ce que l'on doit faire pour avoir plus de d'agricultrices et d'agriculteurs dans nos campagnes, plus de travail dans l'agriculture et une vraie régénération en fait euh agricole du pays pour assurer notre sécurité alimentaire et préserver notre notre ressource en eau parce qu'elle est vitale. Merci beaucoup. Est-ce qu'on a d'autres questions ? La température a un petit peu baisser.

vos cerveaux doivent redémarrer. On en est plus haut, il y en a plein. Euh, bonsoir. Merci pour vos propositions. C'est très alléchant. Et justement, je me demande comment vous faites pour garder l'espoir que ça peut encore se produire quand le projet de la 69 est définitivement validé, qu'il a le retour de la cétamide et qu'il y a des tricotages des normes au niveau européen. Je vous remercie. Qu'on avait deux autres questions juste après et une ici tout devant. Je crois qu'il y en avait deux au milieu, je crois. Vous pouvez relever lever la main, s'il vous plaît. Même trois. [grognement] Oui, bonsoir.

Moi, j'ai j'ai une question qui est un peu inconstant, c'est comment enfin je me demande comment les il se trouve que les les responsables politiques sortant là, les macronistes en gros continuent de de bénéficier d'une telle légitimité apparente aux yeux de de port entier quand même de la de la société des électeurs et comment à l'inverse les les questions aussi vitales que celles que vous avez posé et rappelé euh se heurte quand même en partie un un mur, je sais pas comment le dire, un plafond de verre et cetera et comment ça perce aussi peu malgré tout dans l'opinion, sauf auprès évidemment de quelques isolas plus je sais pas plus conscientisés, plus je sais pas quoi que les autres mais je c'est un mystère quoi et malheureusement il y a des échéances effectivement dans 9 mois il y a un truc qui paraît et cetera et cetera et donc je suis un peu accablé Voilà donc le bacche écologique, le plafond de verre écologique.

On a deux questions et une ici. On on va prendre toutes les questions d'un coup et après Oui. Alors moi je suis paysagiste, donc je vous parler paysage au hasard. En l'occurrence, pour revenir sur l'intitulé de la soirée, les paysagistes depuis des décennies, mais pas seulement les paysagistes, toute la sphère de l'approche spatiale du territoire comme on dit, sont confrontés effectivement à mettre en relation l'approche sensible et le projet, hein. avec le constat suivant par rapport au fonctionnement institutionnel et le fonctionnement cartésien qui a été cité tout à l'heure, c'est que la société actuelle fonctionne sur une société de spécialistes, c'estàdire cloisonnés, hein.

Quand il y a une problématique qui émerge, on fait appel à un ou des spécialistes qui donnent des réponses de spécialistes sans se préoccuper du tout de la vue d'ensemble de la problématique pour l'articuler dans un projet global. Le paysage est confronté à ça de façon permanente depuis très longtemps comme je le disais. Euh il faut savoir que par rapport au fonctionnement institutionnel que je que j'évoque là, il y a une caractéristique franco-française qui est que la politique du paysage est une émanation de l'État à l'origine.

H c'est-à-dire que c'est une politique historiquement managée par l'État, une politique protectionniste hein qui s'est traduit par des sites protégés par exemple les parcs nationaux régionaux ou nationaux qu'on a évoqué. au détriment de l'ensemble du territoire. On sait trop mal que il y a une loi paysage de 93 qui dit que tout fait paysage à l'heure actuelle et que on devrait donc retrouver des compétences en matière de paysage au sein des collectivités territoriales, ce qui n'est largement pas le cas au jour d'aujourd'hui.

Les élus locaux et les élus ruraux en particulier confrontés à cette problématique ne se reconnaissent pas dans le paysage parce que on leur dit vous n'êtes pas responsable du paysage hein. On va faire appel à des spécialistes où les services de l'État apportent effectivement ce qu'ils ont à dire sur fond de désengagement de l'État à l'heure actuelle. Il y a donc nécessité à l'heure actuelle de décliner cette politique émanation de l'État dans une démarche territoriale, démarche paysagère territoriale qui s'inscrit très directement dans la décentralisation des compétences. Voilà, je pas trop bavard, excusez-moi. Merci beaucoup.

Je crois qu'on avait encore deux questions, une là et une une tout devant. Non, plus de questions. Il y avait monsieur qui était là. Madame là-bas, je crois. Oui madame. Oui, c'est un peu une question provocation, c'est-à-dire que madame Bateau va être une candidate parmi 250 candidats. J'ai du mal à savoir euh combien il va y avoir de candidats écolo. Donc est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à avoir un une fusion des candidats écol ? J'ai du mal à voir à quel niveau elle se situe. Est-ce que c'est l'époque René Dumont qui revient ? Est-ce que ce sont des écolos de droite ? Est-ce que ce sont des écolos de gauche ?

C'est toujours la question que je me pose au moment des élections présidentielles. C'est très à droit alors que tout le monde parle d'écologie triste de sortir un slogan sur la beauté. Euh je pense que il faudrait mieux prétendre à être un ministre de la culture, une ministre de la culture qui chapoterait tous les autres ministères et qui viendrai à chaque fois leur dire "Mais ce que vous proposez là, est-ce que vous vous avez pouvez rajouter quelques grains de beauté de sensible ?

Peut-être que ça serait une autre façon de gouverner, mais je suis très inquiète sur la plurité pluralité des candidats écolo de tout bord qui ne vont avoir aucune visibilité parmi les 250 candidats qu'on nous annonce. Merci madame. Alors, on va prendre une ultime question, monsieur. Tout devant, on a déjà pas mal de Je pense qu'on a de quoi tenir jusqu'à jusqu'à bien 20h30 là. Merci. Moi, je voulais rebondir. Bon, d'une part, bon, ça c'est je dis ça en passant, mais effectivement employer le terme de beauté, moi je trouve ça alors que pourtant je dis attache une grande importance mais j'ai l'impression parce que je sais pas s'il faudrait pas changer de terme.

Enfin, ça entraîne des malentendus, enfin ça entraîne un peu une confusion, je trouve, d'employer ce terme. Mais cela dit euh moi c'est le terme de facilité de décroissance moi qui me le rend perplexe parce que je me demande enfin ça ça a toujours été un une idée de riche quoi. Je je dirais parce que actuellement il y a des gens en France même où on est quand même un pays développé mais où il y a quand même pas mal de gens pauvres disons. Enfin il y a des gens pour qui c'est c'est un progrès de de consommer plus quoi. Alors évidemment, faut peut-être pas consommer des saloperies comme enfin la malbouffe et cetera.

Enfin bref, et puis les portabl les comment les les machins là, les tablettes et cetera. D'accord. Mais mais en tout cas, il y a quand même je sais pas si ce le la question de la décroissance est entendable chez chez des gens qui euh qui qui tirent le diable par la queue enfin et pour qui ce sera mieux justement de pouvoir dépenser un peu plus quoi disons et de consommer un peu plus. Alors évidemment encore une fois c'est la question de la qualité de la consommation qui est en jeu à ce moment-là mais voilà moi je suis vraiment très perplexe sur cette histoire de décroissance. Je pense pas du tout que ce soit ça l'orientation. Enfin bref.

Alors Delphine Paul, vous avez vous avez 15 minutes pour répondre à tout ça. Bonne chance. Bon alors sera une vraie prouesse. Ce sera de la performance et voir plus que de la robustesse. Déjà je suis désolé mais je vais mettre mes lunettes de soleil comme Macron parce qu'on a trois spots très forts. Ce ne sont pas des aviateors bleus par contre. Et j'ai et j'ai les et j'ai les yeux un peu fragiles. Voilà. Euh [rires] Alors, les questions sont essentiellement adressées à à la la candidate. Mais moi, j'ai j'en saisis une au vol qui est la deuxième. Pourquoi les idées de sensible et de beauté percent aussi peu ?

C'est la question que je me suis posé en écrivant ce livre et euh j'ai essayé de la résoudre. C'est pour ça que tout à l'heure, je vous disais, c'est pas des sujets naïfs et champêtre, bucolique ou ce que vous voulez. Euh et je crois que le seul moyen de le démontrer, c'est d'adosser ça à une forme de crédibilité technique, technocratique, budgétaire. Malheureusement, il faut passer par là.

Et c'est pour ça que euh je m'efforce de de vous dire par exemple que la sédentarité coûte 140 milliards, que la pollution sonore cour coûte 147 milliards et cetera, c'est qu'il faut, je pense, avoir un discours même sur le sensible extrêmement rationnel en présentant les gains économiques, en présentant les effets sur la productivité générale des facteurs de production et cetera. précisément pour rendre ce discours audible. Et donc c'est ma réponse sur cet aspect là et puis sur les autres questions, je te laisse répondre fait. C'est sympa c'est sympa pour Delphine parce que je ne suis pas candidat à la présidentielle là. Bon alors on peut encore changer d'avis hein.

Je vais je vais je vais les prendre dans le désordre et excusez-moi, je risque d'être un petit peu longue. Bon d'abord sur la pauvreté. En fait, il y a une explosion de la pauvreté dans notre pays et des conditions de vie qui sont indignes et révoltantes. Et ces situations ont augmenté parce queon continue de courir après la croissance du PIB. Et en fait, comme la croissance du PIB, elle se heurte à des limites physiques, aux limites planétaires, par exemple à la dépendance de notre pays, aux énergies fossiles, on subit des chocs économiques.

Face à ces chocs économiques, les gouvernements dans un premier temps font les boucliers tarifaires, le quoi qu'il en coûte pour le Covid, on peut multiplier les exemples et puis la dette se creuse et puis ensuite les les mêmes gouvernements viennent dire "Désolé, on est obligé de faire une cure d'austérité." Et donc en fait, on est dans une spirale dont il faut bien comprendre le caractère perverse, c'est que la politique de la croissance qui est par ailleurs un mensonge puisque là encore cette année, par exemple, le projet loi de finance avait basé le budget de l'année 2026 sur 1 % de croissance et que il y aura pas 1 % de croissance, c'est une politique d'apprissement du plus grand nombre.

Et donc la décroissance différenciée que je propose qui elle vise à garantir à chacun la dignité, elle vise à satisfaire les besoins fondamentaux et organiser la décroissance de l'inutile. Je ne considère pas que la profitation des grandes enseignes qui répercute le l'augmentation du coût des matières premières immédiatement à la hausse et puis beaucoup plus lentement quand c'est à la baisse et qui s'en mettent plein les poches et qui bombardent les gens de 2000 messages publicitaires par jour pour faire croire que la consommation fait le bonheur et que si on consomme on existe dans la société.

Je considère pas que ce modèle-là aujourd'hui fasse le bonheur et il est en réalité profondément inégalitaire. Donc si on veut lutter contre les inégalités sociales, il faut s'attaquer pas simplement aux symptômes, il faut s'attaquer à la cause du problème. Euh donc ça c'est ce qui concerne la pauvreté. ensuite euh sur euh comment euh garder espoir euh et bien euh en ayant conscience que nous sommes majoritaires, très majoritaires.

Une immense majorité des Françaises et des Français veulent qu'on prenne au sérieux la lutte contre le changement climatique, veulent une eau potable qui ne nous empoisonne pas, veulent des enfants qui peuvent grandir et s'épanouir à l'école dans des conditions satisfaisantes. veulent qu'il y ait une place dans la vie pour autre chose que d'être dans des embouteillages ou dans des transports contraints dans une vie dans laquelle on a plus un seul instant pour souffler un peu et se consacrer à d'autres activités que des activités marchandes ou productives. Il y a une immense majorité qui veut ça.

Et on l'a vu sur la loi du plomb euh les 2 millions de personnes qui ont signé la pétition contre le retour des néonicotinoïdes sur la loi du plomb représentait plus de 60 % des Françaises et des Français. quasiment euh toute tendance euh toute tendance politique confondue avec un peu des différences selon les sensibilités, mais toutes les familles politiques étaient traversées par le clivage sur l'alimentation. Donc, il y a un potentiel énorme. Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui dans les territoires ? Qu'est-ce qu'on voit dans les entreprises ?

Moi dans les territoires partout où je vais, je vois des élus locaux qui conduisent des projets fédérateurs en fait autour de la transformation écologique. Quand on va dans les entreprises, je vois plein d'entreprises qui commencent à réfléchir au nouveaux modèles d'affaires, à tenir compte des limites planétaires, comment on fait, comment on devient plus résilient, comment on réduit nos vulnérabilités, comment on arrête de dépendre de fournisseurs qui sont au bout du monde et cetera. Ces questions-là en fait, elles sont omniprésentes partout dans la société française.

Alors, comment ça se fait qu'on soit dans cette situation où il y a un potentiel énorme et où, comme vous l'avez dit, bah tous les jours, il y a des reculs sur l'écologie et même en pleine vague de chaleur, le gouvernement euh est capable de diminuer ma prime rénove et de diminuer le fond vert parce qu'il y a un problème de rapport de force politique. Et moi, c'est à ça que je veux remédier. Je veux qu'il y ait un rapport de force électoral pour ces causes-là parce que s'il n'y a pas de rapport de force électorale pour ces causes-là, effectivement on se mange des reculs tous les matins.

Donc c'est une question que j'estime et c'est la raison de ma candidature, j'estime vitale qu'il y ait lors de l'échéance majeure de 2027 un rapport de force électoral pour ces causes-là parce que sinon elles ne sont pas défendues et elles ne sont pas prises en charge. Alors ça m'amène à la question de de il y avait une question un peu sur le backlash qui est très importante. D'abord je renvoie au travail de Théodore Talent pour la fondation Jean Jorè mais que je vais compléter sur cette question du backlash. En fait, le backlash, il a trois causes.

D'abord, il y a une cause euh qu'on pourrait dire psychosociale ou psychanalytique, qu'il est très important de comprendre parce que c'est le fondement de mon propos sur la sur la beauté par euh par miroir. Je vais je vais expliquer. En fait, ce que nous sommes en train de vivre en terme d'effondrement écologique nous confronte à une angoisse existentielle. Ce n'est pas pareil que les autres peurs qu'on peut avoir parce que là non seulement on a peur pour nous mais on a peur pour nos enfants et pour les enfants de nos enfants. Donc on on est confronté à à une angoisse existentielle pas simplement pour nous-mêmes mais pour l'humanité.

Donc on est face à quelque chose qui est sans équivalent et sans précédent historique dans l'histoire de l'humanité. En l'absence de solutions proposées ou d'issu de secours face à cette angoisse, on peut très bien comprendre comment une mécanique de déni se met en place. Donc c'est la mécanique de de Trump quand il dit le changement climatique est un canular. De toute manière, vous inquiétez pas, on va tous aller sur Mars. C'est la même mécanique que les mécaniques du complotisme.

Et il y a un ouvrage important de George Marchall qui s'appelle le syndrome de l'autruche, comment notre cerveau veut oublier le changement climatique qui montre très bien que les personnes les plus climatobscurantistes aux États-Unis sont en fait celles qui inconsciemment sont les plus terrorisées par le problème.

Donc une fois qu'on a dit ça, ça permet de comprendre pourquoi moi j'insiste sur le fait que la clé, elle est dans les émotions positive et elle est dans le fait de montrer qu'il y a une une issue de secours par rapport à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et qu'il y a un chemin possible d'espérance parce que c'est ce qui déverrouille ce qui est un des éléments de la mécanique du backlash.

Le deuxième élément de la mécanique du baclage qui par contre a plus été développé par Théodore Talan, c'est en fait des politiques publiques relié à l'écologie euh qui était des politiques antisociales et qui étaient des politiques qui racontaient aux gens que en fait l'écologie c'était pas un problème de changement de la politique de l'État, c'était pas un problème de règles du jeu pour les entreprises, c'était un problème de comportement individuel hein parce que vous certes l'État vous a fait une fiscale qualité diesel moins chère pendant plus de 30 ou 40 ans.

Certes, l'État a même délivré un bonus écologique pour l'achat d'un véhicule diesel, mais si aujourd'hui vous avez une vieille voiture diesel d'occasion, bah c'est que vraiment vous êtes un pollueur et cetera. Ça ça a créé. Donc je prends cet exemple là, on peut multiplier la liste des exemples quand par exemple avait été fait le CICE en créant la taxe carbone pour faire un prélèvement sur les ménages pour financer une réduction d'impôts des entreprises. Ben, je suis désolé mais en fait toutes ces politiques-là profondément antisociales, elles ont créé un rejet et il faut pas être étonné parce que c'était totalement prévisible.

Et l'erreur qu'a fait l'écologie politique française, c'est de ne pas se dissocier de ces politiques publiques euh qui ne correspondait pas précisément au point de départ à son programme. Euh donc ça c'est le deuxème élément qui a alimenté le baclash. Et le troisième, ben excusez-moi, mais ça c'est la faiblesse et l'insuffisance de l'écologie politique actuelle telle qu'elle est défendue par les vert. Euh parce que en fait euh l'absence de de volonté de gouverner, l'absence de volonté de s'emparer de l'ensemble des sujets auxquels doit faire face un gouvernement, notamment les questions régaliennes.

des positions sur un certain nombre de sujets qui sont totalement marginalisantes dans l'opinion publique. Le fait de s'adresser à un public militant principalement au lieu de s'adresser à tout le monde, le fait de d'utiliser son temps de parole à parler en permanence d'union de la gauche au lieu de parler des vagues de chaleur et de ce qu'on peut faire dans les écoles et de comment on peut s'adapter au changement climatique et cetera, bah ça entretient le mécanisme de rejet que j'évoquais.

Mais à mes yeux, c'est pas une fatalité à condition de de d'entrer en fait dans une nouvelle page de l'histoire de l'écologie en France, d'une écologie qui est sérieuse, qui donne envie, qui donne confiance, qui veut gouverner, qui est qui est pas là à pointer des comportements des comportements individuels parce que c'est c'est pas c'est pas le sujet pour la transformation de notre société. pardon d'avoir été trop longue.

Et donc dans ce cadre là, je vous rassure, il n'y aura pas 250 candidats à l'élection présidentielle et vous pouvez être certaine que je serai la seule candidate de l'écologie qui ira jusqu'au bout et que qui ne conditionne pas et qui ne conditionne pas [applaudissements] et qui ne conditionne pas sa feuille de route et sa stratégie à celle d'autres formations politiques. Merci beaucoup. C'est un c'est un mot de la fin fort et définitif. C'était pas le but.

[applaudissements]

Merci infiniment. Merci infiniment à tous les deux pour cet échange qui était absolument passionnant qui nous a emmené dans nombreuses directions. Je t'en prie. Très intéressant et très très réussi. Ben merci beaucoup et merci à toutes et à tous pour votre présence d'avoir bravé euh le changement climatique pour venir pour venir retrouver un petit peu d'espoir et d'avoir été disponible pour poser des questions passionnantes. Merci à tous. Au revoir. Merci beaucoup.

[applaudissements]