Chaleur : la réponse des politiques est-elle à la hauteur ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix. On vient de vivre la journée la plus chaude jamais enregistrée en France, 29,9 degrés en moyenne. Et ça, après la nuit la plus chaude également, on vit un moment historique, une canicule en juin qui dure et nous montre toutes les faiblesses de notre pays face au réchauffement climatique. Est-ce qu'on a raté le coche ? Est-ce qu'on a oublié de s'adapter ? Comment s'y mettre ? On en débat avec les invités d'On Refait Le Monde, Dominique Carlage, dirigeante d'ABGI France, entreprise de conseil d'ingénierie et également ancienne vice-présidente du MEDEF. Bonsoir. Bonsoir. Christophe Barbier, éditorialiste, bonsoir. Bonsoir.

Virginie Garin, journaliste environnement à RTL, bonsoir. Bonsoir à tous. Et Franck Lirzin, polytechnicien et ingénieur des mines, auteur de l'ouvrage Habiter un monde qui brûle, aux éditions de l'Aube. Bonsoir. Bonsoir.

Avec ma femme, on a planté la toile de tente dans le jardin et on dort dans la toile de tente avec un ventilateur au pied.

Il faisait combien chez vous cette nuit ?

30 et là actuellement il fait 41,3.

Waouh, et c'était mieux ?

Bah oui, carrément, en plus il n'y a que des moustiquières sur la toile de tente, on était bien avec le petit ventilateur et on s'était acheté l'année dernière des draps rafraîchissants qui prennent la chaleur du corps et en fait vous avez l'impression d'avoir un drap qui sort du frigo toute la nuit et c'est fantastique.

Voilà, c'était Thierry au micro d'Amandine Bégaud tout à l'heure. Virginie, c'est du jamais vu, 58 départements en alerte rouge, la plupart des autres en orange, on dépasse dans de nombreuses villes les 40 degrés, est-ce qu'on a passé un cap cette semaine ? Est-ce qu'on est entré dans une zone dangereuse ?

Zone dangereuse, oui, mais quelque part on le sait depuis longtemps parce qu'on refait le monde, les climatologues ils le disent depuis plus de 30 ans et ça on le savait. Donc on sait, et ce n'est rien par rapport à ce qui nous attend, on ne veut pas faire du catastrophisme ici ce soir mais quand même, là aujourd'hui en France on a dépassé les températures de l'air pré-industriel de 2,2 degrés à peu près, mais on doit s'adapter en France à plus 4 degrés.

Donc là on est à plus 2,2, on voit déjà ce qui se passe, imaginez on va devoir s'adapter à plus 4 degrés en 2100, ce ne sont pas les écologistes qui le disent, c'est le gouvernement qui a préparé un plan national d'adaptation à ces températures. Donc oui, il faut s'habituer à ça et quelque part ce qu'on vit là, j'entends partout température exceptionnelle mais c'est quelque part la normalité aujourd'hui puisque quand on regarde les vagues de chaleur qui ont eu lieu, il y en a eu autant depuis 2010 à aujourd'hui que les 60 années précédentes. Donc là il y a vraiment une accélération.

Alors vous le dites, on le sait depuis longtemps, mais le réveil est néanmoins brutal. Il concerne en France plus de 90% de la population. On a le sentiment qu'il se passe quelque chose, Dominique Carlage, comme une prise de conscience ?

Oui, alors il y a une prise de conscience qui est immédiate effectivement parce que quand vous arrivez dans les bureaux en ce moment, il y a beaucoup plus de monde que d'habitude tout simplement parce que le taux d'équipement en climatisation dans les bureaux est bien plus élevé que le taux d'équipement de climatisation dans les logements. Donc en fait les gens cherchent quand même... Réfugiés au bureau, finis le télétravail.

Je dirais que oui, alors et donc c'est tout le paradoxe d'ailleurs, parce qu'en fait il y a à la fois une chute de la productivité parce que tout est perturbé, tout est désorganisé entre les transports, les chaînes logistiques, les arrêts de travail liés aux faits, enfin les arrêts de travail ou les gens qui restent à la maison parce que les enfants ne vont plus en classe. Donc il y a à la fois ce côté... 1800 écoles fermées.

Voilà, donc il y a à la fois cette chute de la productivité par la désorganisation du travail et en même temps il y a un retour au travail, je ne dis pas que c'est synonyme de productivité baissée le télétravail, mais néanmoins il y a une concentration de personnes qui, celles qui ont la chance d'avoir des locaux climatisés, elles y vont en fait. Alors est-ce que c'est une prise de conscience ? Non, parce qu'en fait il y a quand même un décret qui existe depuis l'année dernière et tous les employeurs, que ce soit les entreprises mais aussi le secteur, la fonction publique ou les associations doivent s'adapter.

On va rentrer en détail dans cette adaptation mais d'abord c'est simple, je voulais évoquer le choc que l'on est en train de vivre parce qu'il y a un choc, vous entendez toutes les conversations, les gens n'ont pas l'habitude de supporter une telle chaleur, la référence jusqu'à présent c'était la canicule de 2003 en termes de choc parce qu'il y avait eu ces 15 000 morts et depuis cette date on a évidemment cherché à éviter cette hécatombe et on a plutôt focalisé les efforts sur les personnes âgées et sur les

EHPAD Christophe Barbier. Oui avec de réelles avancées, le fait d'avoir une pièce obligatoirement climatisée, réfrigérée dans les EHPAD c'est une très très bonne chose, on a l'impression dans l'épisode qu'on est en train de vivre qu'on ne va pas vers 15 000 morts comme ça avait été le cas en 2003 et qu'on va si j'ose dire limiter les dégâts de ce côté-là. Il y a d'autres fléaux qui apparaissent qu'on a peut-être sous-estimés notamment les noyades, on a beaucoup de noyades peut-être qu'on n'a pas assez communiqué en amont pour dire qu'on ne se jette pas à l'eau dans de l'eau glacée sans réfléchir et surtout qu'on ne se mène pas n'importe où, mais quand même on a collectivement progressé.

Ce choc climatique d'aujourd'hui nous surprend, on n'était pas préparé à cela un 20 juin en 2003, ça a été fin juillet début août, mais on a déjà acquis collectivement tout un nombre de réflexes et on a tous fait la même chose, on a conseillé aux personnes âgées de notre entourage de bien boire, on a surveillé, on a été vigilants. En revanche, pour ce qui est de l'équipement urbain, de la réforme des transports, de la réforme des logements, de la manière de repenser complètement notre vie, là on a pris du retard.

Et pour les écoles notamment, mais il faut dire que quand les canicules avaient lieu l'été, les enfants étaient en vacances, donc on a découvert qu'effectivement les écoles n'étaient pas du tout isolées parce qu'elles n'étaient pas faites pour.

Le mot canicule vient de l'été, puisque ça s'est appelé canicule pour la constellation du chien qui apparaissait sous l'antiquité au ras de l'horizon entre la fin juillet et la fin août. Donc quand on constatait qu'il y avait de la chaleur, on appelait ça la canicula, voilà la petite chienne. Et bien maintenant la canicula est totalement déconnectée de son épisode astronomique.

Je parlais des écoles, mais ce qui est aussi très spectaculaire, ce sont les transports, les trains qui ne peuvent plus rouler, les rails qui se dilatent. On nous dit aussi que les clims passés à une certaine température ne marchent pas. Alors évidemment ça paraît étonnant pour une clim, Franck Lerzin, mais vous vous estimez que tout ça est normal parce que ce n'était pas prévu tout simplement ?

En fait les climatisations, alors que ce soit dans les trains ou dans les bâtiments, elles ont été posées des fois il y a 5, 10, 20 ans, à une époque où la canicule effectivement n'était pas envisageable à ces intensités-là. Donc on a bridé des fois ou paramétré des équipements et qui aujourd'hui sont lâches parce que soumis à des intensités trop fortes. On le constate même sur les bureaux. Donc le télétravail, enfin le retour au bureau ça marche, mais quand la climatisation des bureaux lâche à son tour, comme à la Défense ou dans d'autres endroits en France, c'est plus possible. Donc effectivement on a mal anticipé tous ces équipements.

De très nombreux équipements, vous évoquez notamment aussi les centrales nucléaires, qu'on est obligé d'éteindre, d'arrêter certains réacteurs, oui c'est ça. Il y a aussi les data centers, est-ce qu'ils s'arrêtent là les data centers avec cette chaleur ?

Alors les data centers ils sont très sensibles à la chaleur puisqu'au-delà de 25 degrés pour les plus performants ils s'arrêtent. Donc ils ont des systèmes de refroidissement qui sont très poussés, mais comme tout le monde ils sont soumis à la capacité de refroidissement s'il y a de l'eau qu'ils peuvent accéder ou si les réseaux électriques ne tombent pas. Donc aujourd'hui il n'y a pas de data centers qui s'arrêtent, mais ça peut être un scénario qu'on peut imaginer que certains d'entre eux à un moment donné plantent ou voire prennent feu, c'est des risques qui peuvent arriver.

Et on sait à quel point on a besoin des data centers aujourd'hui puisqu'ils font marcher l'intelligence artificielle, notamment Virginie Gara.

Juste les centrales nucléaires c'est pour des raisons écologiques, c'est-à-dire que l'eau qui réchauffe les réacteurs repart dans les rivières et ça peut entraîner des dommages pour l'environnement. Donc ce n'est pas parce qu'elles ne tiennent pas. Non, mais en tout cas c'est... Il y a plein de... Effectivement, on prévoit dans le plan d'adaptation parce qu'à Paris en 2050 il pourrait y avoir 50 degrés parfois avec les réseaux de télécom qui nous relient à internet qui risquent de fondre sur les toits. Donc il faut penser à leur mettre des petits parasols, rien que ça. Effectivement, on a des conséquences.

On le voit chez nous en fait en ce moment, je ne sais pas si vous avez des problèmes pour fermer vos portes ou fenêtres, le métal se dilate, le WC et le plastique se déforment et les matériels électroménagers, il peut y avoir des pannes parce que les dilatations du métal sur un matériel, une machine à laver un peu usée, ça peut vous faire des fuites.

Et puis Emmanuel Moulin qui est le nouveau gouverneur de la Banque de France parle lui de l'effet négatif sur la croissance. Ça Dominique Carlage, vous le constatez vous aussi ? Tout est au ralenti, c'est ce que disait le patron du MEDEF.

Alors on le constate à deux niveaux, soit par des exemples d'entreprises qui de fait sont limitées dans leurs activités. Quand vous devez faire du revêtement de façade et que le produit se pose à 25 degrés et qu'il fait à 7h du matin 29 degrés, vous savez que votre équipe, vous allez la mettre en chômage technique. Oui, tout le bâtiment.

Et là on voyait aussi, la CGT a appelé à faire grève chez Stellantis aussi. Tout ça, ça veut dire que les patrons ne s'occupent pas assez de...

Alors non, parce qu'en fait, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a un décret qui est passé en mai 2025 qui s'applique à tous les employeurs, que ce soit les entreprises, la fonction publique et le monde associatif. Et les entreprises jouent plutôt le jeu parce qu'en fait il y a quand même des sanctions pécuniaires aussi, mais surtout elles n'ont aucun intérêt à ce que la santé et des salariés et des entreprises s'amenuisent dans ces périodes perturbées. Donc elles prennent des mesures. Elles prennent des mesures d'abord là où vous êtes, c'est-à-dire selon votre poste de travail, selon où vous êtes, comment vous vous adaptez.

Elles prennent des mesures aussi d'avoir de l'eau en proximité et suffisamment abondante. Mais moi je m'inquiète plus pour partout. On a quand même vu des parents complètement démunis qui ne savaient pas ce week-end ce qu'il fallait faire de leurs enfants et qui ont dans leur fort intérieur décidé qu'ils ne mettaient pas forcément leurs enfants à l'école même s'ils n'avaient pas de directive. Donc c'est une adaptation de tous les employeurs, tous les lieux, et c'est pas en particulier des entreprises.

Une adaptation un peu dans la panique. Est-ce qu'on se réveille un peu tard ? Est-on passé à côté de l'adaptation, le concept qui est nécessaire ? On en débat après l'Essentiel de l'Info de Claire Checaglini. Merci d'écouter RTL. Votre radio. Anne-Sophie Lapix. On refait le monde sur RTL. Il est 19h30, l'Essentiel de l'Info avec Claire Checaglini.

70 hectares de forêts sont partis en fumée à Durance et Bousesse dans le Lot-et-Garonne. Le feu s'est déclaré en milieu d'après-midi. 300 pompiers ont été déployés, soit presque la totalité des effectifs du département. Deux avions bombardiers d'eau sont mobilisés. Record de chaleur dans l'Ouest avec des pics avoisinant les 44 degrés. Localement, jamais une journée n'avait été aussi chaude en France. Température de nuit et de jour confondue, la moyenne est de 29,9. Le précédent record datait de juillet 2019. Demain, 58 départements seront en vigilance rouge, canicule, Nord-Pas-de-Calais compris.

La tour Eiffel qui accueille 7 millions de visiteurs chaque année est fermée elle aussi en raison de la chaleur. Depuis le milieu de l'après-midi, le symbole de Paris le sera encore demain. L'historien Marc Bloch entre au Panthéon, cérémonie ce soir pour cet ancien résistant enfusillé par la Gestapo et auteur de l'étrange défaite. Marco Rubio réaffirme qu'il n'y aura pas de péage dans le golfe Persique, le chef de la diplomatie américaine étant tourné dans les monarchies du golfe. Au Mondial de foot, la star portugaise Cristiano Ronaldo vient d'inscrire un but face à l'Ouzbékistan. A 41 ans, il devient donc le premier joueur à marquer lors de six coupes du monde différentes.

La Célésa Omen 1 à 0. Deux mètres. Deux mètres.

Deux mètres.

Deux mètres, pardon. Merci Sophie. Je vous en prie, pardon. Match à suivre sur M6, le diffuseur de ce Mondial. Autre rencontre ce soir, Angleterre-Ghana à 22h.

Merci beaucoup. Il y aura un petit écran, on vérifie.

Merci.

Anne-Sophie Lapix. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

On a un épisode, on sait tous, d'intensité exceptionnelle. On a globalement tous les records, localement ou nationalement, sont en train d'être battus chaque jour ou chaque nuit en matière de température. Le vrai sujet, évidemment, qui doit nous préoccuper, c'est la durée de la crise et de l'événement.

Vous aurez reconnu le Premier ministre, Sébastien Lecornu, au moment de la cellule interministérielle de crise qui se tenait à Matignon. Est-ce qu'on n'a pas vu venir ces canicules à répétition, plus fortes, plus longues, qui sont en train de faire souffrir tout le pays ? Le réchauffement climatique n'a jamais été aussi concret, palpable. Est-ce qu'on a déjà un train de retard sur l'adaptation ? Est-ce qu'il faut tout changer pour construire les villes à plus 4 degrés ?

On en débat avec nos invités, Dominique Carlac, dirigeante d'ABGI France, entreprise de conseil d'ingénierie et ancienne vice-présidente du MEDEF, Christophe Barbier, éditorialiste, Virginie Garin, journaliste environnement à RTL, et Franck Lerzin, polytechnicien, ingénieur des mines et auteur de l'ouvrage Habiter un monde qui brûle. Les réunions de crise s'enchaînent à Matignon. On a entendu tout à l'heure Sébastien Lecornu. Aujourd'hui, il y en avait eu une déjà le week-end dernier. Alors, quelles décisions ont été prises ? Un numéro vert, des consignes de prévention au public, bien boire, surveiller ses proches fragiles.

On est vraiment dans la gestion de crise ou dans l'application de quelque chose de bien préparé ? Est-ce qu'on subit, Christophe Barbier ?

On subit quand même. Mais on subit au plus près, on est vigilant. Lors de la précédente canicule, celle du mois de mai, le gouvernement courait un peu après les événements. Là, il a quand même collé au plus près, en développant ses messages de prévention, en multipliant les réunions de crise, et en déclenchant aujourd'hui le plan Orsan, donc un plan adapté pour éviter une catastrophe sanitaire et un engorgement des hôpitaux, il montre quand même qu'il essaye de ne pas avoir une guerre de retard sur le soleil.

Mais est-ce qu'on a négligé l'adaptation ? Parce qu'on a souvent dit qu'on privilégiait l'atténuation, l'atténuation du changement climatique. Comment faire en sorte que la température ne monte pas davantage aux dépens de l'adaptation ? D'évidence, oui.

On a considéré que c'était des accidents et qu'on allait un jour avoir le retour à la normale parce qu'on aurait réussi à bloquer, même à renverser le réchauffement climatique. On s'aperçoit maintenant qu'on va partir pour une échéance de plusieurs vies humaines peut-être, dans une autre vie. Une autre vie, une autre France, où les agriculteurs devront planter d'autres espèces, changer de cépage pour les vignes, changer d'arbres pour ceux qui récollent des fruits, où nous, nous allons devoir en ville changer aussi nos habitudes de transport, investir bien sûr, mais aussi peut-être bouger nos horaires.

Regardez ce qui se fait dans d'autres pays en termes de répartition de la charge de travail dans une journée. Tout doit changer.

Virginie Garin, vous le disiez tout à l'heure, on se prépare aujourd'hui à une hausse de température de 4 degrés en 2100 et de 2 degrés demain, en 2030. Il y a un plan national d'adaptation au changement climatique, si vous entendez le PNAC, c'est ça. Le troisième PNAC date d'il y a un an. Moi, j'ai regardé un peu ce qu'il y avait dans ce PNAC et j'ai pu lire que 80% des actions avaient été lancées. Alors, c'est quoi les actions ? Études de vulnérabilité, études d'adaptabilité, études d'impact socio-économique, formation des agents publics aux agents d'adaptation.

C'est ça le PNAC ? Non, il y a aussi plein de choses qui sont intéressantes. Par exemple, restaurer les rivières. Aujourd'hui, quand on a des inondations, c'est aussi lié au réchauffement climatique, on a fait des rivières bétonnées. Là, on les restaure, on remet les méandres, on remet de la végétation autour. Tout ça, ça coûte cher. Il y a des choses pour isoler les bâtiments, pour justement végétaliser les cours d'école, mais ça nécessite beaucoup d'argent, mais on ne met pas l'argent. C'est quoi le budget du... Alors, on a un fonds vert qui a été dédié à ça, qui a été réduit, qui a été divisé par 3 en 3 ans. Donc, on ne met pas les moyens.

Donc, les collectivités, elles, elles connaissent... Il y a de moins cher à financer, donc c'est peut-être aussi ce qu'on réussit mieux à faire. Oui, bien, les collectivités, elles, elles savent, elles sont sur le terrain, elles ont besoin d'argent, et l'État, déjà, supprime les dotations, et ensuite, supprime le fonds vert, ou le réduit comme une peau de chagrin. Donc, il y a vraiment un problème de moyens. Dominique Arnac ? En fait, il faut comprendre que dans le monde de l'entreprise, on a quand même bien compris ça, et on considère aujourd'hui, les grands assureurs nous le disent, mais les entreprises aussi, que le climat est une variable de gestion.

Le climat est une variable de gestion des entreprises, comme les fonds d'intérêt sont une variable de gestion, comme le coût de l'énergie est une variable de gestion. Donc, vous, vous avez anticipé ? En tout cas, pour la suite de l'activité compétitive, attractive, et qu'on reste dans la course, on est obligé d'anticiper. On a évalué à la fois la perte liée à la récurrence d'épisodes de canicules extrêmes. On sait qu'entre 2026 et 2030, ça va nous coûter 210 milliards. Donc, 210 milliards avec toutes les conséquences sociales que ça a sur le bord du chemin.

On sait que ça va nous coûter, si on veut rattraper un peu les choses, 50 milliards de plus d'investissements par an par les entreprises.

Alors, qu'est-ce que sont ces investissements ?

Juste pour que les gens comprennent mieux. Essentiellement, l'adaptation des bâtiments. C'est-à-dire la clim ? La clim, beaucoup la clim. Enfin, tout ce qui est équipement de rafraîchissement. Ils commencent par isoler quand même. Et l'isolation, bien évidemment, parce que si on a des passoires thermiques et si on fait n'importe quoi. Mais c'est essentiellement, sur le bâtiment, on sait qu'on a aussi les technologies. C'est ça qu'il ne faut pas non plus être dystopique et défaitiste en disant que ça ne marchera pas. On a les technologies. C'est simplement le changement d'échelle et l'investissement colossal pour le mettre à échelle industrielle qui est difficile.

Donc, il faut qu'on ait les moyens de le faire. Il faut que les entreprises aient les moyens de le faire. On a parlé de la clim.

Dès qu'on parle de la clim, les auditeurs, tout ça, ça s'enflamme. Parce que la clim, on a dit pendant très longtemps que ça réchauffait l'atmosphère, que ce n'était pas bon du tout et qu'il fallait éviter. On en est où ? Il y a des études qui sont quand même moins catégoriques et qui estiment que le réchauffement à l'extérieur, quand on utilise une clim à l'intérieur, est moindre. Virginie Gara, vous pouvez faire le point ?

La clim, elle prend des calories à l'intérieur pour les rejeter à l'extérieur. Donc, quand vous habitez à côté d'un supermarché qui a une grosse clim, là, vous pouvez sentir, au premier étage, vous pouvez sentir le réchauffement. Il y a des études qui montrent que, ponctuellement, dans les quartiers où il y a énormément de climatisation, ça augmente pour l'instant de quelques dixièmes de degré. Mais si on équipe tous les bâtiments, ce sera un à deux degrés. Ce n'est pas énorme dans une ville,

sachant qu'on sait que le reste de la ville, c'est-à-dire le bitume et tout un tas de revêtements font augmenter la température.

Après, il y a d'autres solutions. Les partisans de la clim disent qu'il faudrait commencer par planter des arbres naturels, etc. Après, si on prend le bilan global sur le réchauffement climatique, c'est vrai qu'une clim, si elle est produite avec une électricité décarbonée, comme c'est le cas aujourd'hui, l'impact est assez faible. Mais il y a un vrai impact, ponctuellement, dans les périodes de canicule, des climatisations. C'est pour ça qu'il faut faire attention. En revanche, elle est essentielle dans les EHPAD, dans les hôpitaux, dans les écoles. On ne peut pas dire qu'on est contre la clim. Franck Lirzin ? Oui, la climatisation, c'est une bonne solution technique. C'est efficace.

Il y a des nuisances, etc., qui sont liées à la climatisation. Ça dépend aussi de quelle climatisation on parle. Si on parle, effectivement, comme le font certains de climatiseurs mobiles qui vont rejeter dans la rue par une porte entrebâillée, c'est très mauvais. Si on parle de réseaux de froid, par exemple, qui sont à grande échelle, à Paris, il y en a un. Si on parle de climatisation...

Il faut expliquer ce qu'est le réseau de froid. On va chercher dans le...

C'est du froid qui est produit dans des grandes usines de froid et qui va être distribué par des tuyaux dans toute la ville. Donc, tous les musées à Paris sont rafraîchis par ce système-là. Donc ça, c'est des systèmes qui sont très efficaces. Après, la climatisation, c'est une solution. Quand on va rafraîchir un bâtiment, on peut le poser. On peut aussi poser des brasseurs d'air. C'est une solution. C'est des ventilateurs au plafond. Donc, très efficaces pour des bâtiments dont le plafond est haut. On peut aussi blanchir les toits. C'est une façon de réfléchir à la chaleur et donc de refroidir à l'intérieur. Donc, il y a tout un panel de solutions.

Et donc, l'enjeu, c'est comment on déploie ça à l'échelle industrielle.

Comme on a eu un débat dans la rédaction là-dessus, j'ai entendu dire qu'on pouvait blanchir aussi les rails. C'est une blague. Parce que j'imagine que d'abord, c'est compliqué à faire et que ça part tout de suite au premier roulement de train.

Oui, sans doute. Alors, les routes, c'est possible. Il y a du blanc de meudon qu'on peut épandre sur certaines surfaces. Après, les rails, elles sont aussi soudées. Donc, elles supportent aussi la chaleur de la dilatation, les rails de TGV notamment. Donc, il y a d'autres solutions qui sont mises en place pour sécuriser les infrastructures. Mais blanchir, ça marche bien. C'est entre 5 à 6 degrés en moins. Ils ont fait des tests sur des écoles qui étaient sous les toits. Ça marche très bien.

Après, il y a le problème des architectes des bâtiments de France qui doivent un peu évoluer aussi parce qu'ils interdisent à Paris qu'on blanchisse, par exemple, les toits en zinc qui font les beaux paysages de Paris. Mais enfin, il ne faut pas que les appartements deviennent inhabitables quand il y a une clinique. Si on regarde les habitats des îles grecques ou le casbah des pays maghrébins, on voit bien que c'est le blanc qui a été choisi de manière ancestrale par le bon sens. Donc, il faut en effet que les architectes des bâtiments de France évoluent un petit peu. Il ne s'agit pas de repeindre en blanc le Louvre. On ne va pas faire cela.

Mais pour l'habitat humain, là, il faut faire cela d'urgence.

Parce que, Franck Lerzin, vous le disiez tout à l'heure, tout existe déjà. Il suffit de regarder vers le sud. Les bâtiments sont différents. Tout est adapté à la chaleur.

Oui, quand on regarde en Espagne, en Italie, les trains roulent, les centrales électriques fonctionnent quand il y a des fortes chaleurs. Donc, les technologies existent. Le sujet, c'est qu'on ne les a pas installées chez nous. Parce que, quand on a construit, que ce soit les infrastructures ferroviaires, les transports ou l'électricité, on ne pensait pas qu'il ferait 40 degrés un jour ici. Donc, il faut faire évoluer tout ça. Et c'est ça qui est très compliqué. Parce que changer des milliers de kilomètres de lignes, changer les routes aussi, c'est des investissements extrêmement lourds qui prennent beaucoup de temps.

Et donc, on est pris par l'urgence, effectivement, du climat qui, lui, n'attend pas qu'on ait adapté nos infrastructures.

Ce sont des investissements lourds. Est-ce que ce sont des priorités ? Est-ce que ce sera au cœur de la campagne, ce débat, ce problème ? On en parle juste après la pause. Gardez RTL toujours avec vous. Plus d'infos ? Plus de musique ? Téléchargez l'appli RTL. Anne-Sophie Lapix. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. Est-ce que la canicule interminable que nous traversons et qui bat tous les records va inciter les responsables politiques à revoir leur programme, à mettre les pratiques écologiques au cœur de leur projet ? Et si oui, sous quelle forme ? On en débat avec nos invités. Dominique Carlac, dirigeante d'ABGI France, entreprise de conseil d'ingénierie et ex-vice-présidente du MEDEF.

Christophe Barbier, éditorialiste. Virginie Garin, journaliste environnement à RTL. Et Franck Lirzin, ingénieur, auteur de l'ouvrage Habiter un monde qui brûle. On refait le monde sur RTL.

Notre maison brûle. Et nous regardons ailleurs. Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas. Dire un mot de toutes ces questions d'environnement. Parce que là aussi, ça commence à bien faire.

Make our planet great again. Vous aurez reconnu dans l'ordre Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron se prononçant sur le changement climatique, sur l'écologie, sur la planète. Est-ce que l'adaptation au changement climatique sera au cœur de la campagne ? Est-ce qu'on n'a plus le choix, Christophe Barbier ?

Oui, on attend des présidentiables. Évidemment, un programme structurel, à long terme, d'adaptation de nos villes, de nos transports, de notre vie en commun à un climat qui va nous offrir des températures plus élevées. Il serait irresponsable de ne pas l'évoquer. Après, c'est une présidentielle. Donc, il faut voir le long terme, il faut voir le structurel. On ne va pas leur demander de détailler le PNAC ou de réformer le Orsan. Ça, c'est plus pour les ministres, le Premier ministre et les administrations.

Mais vous avez vu que même le RN s'y met et il a dévoilé un plan 100% rénov' de 20 milliards avec des prêts verts à 0% pour financer les rénovations thermiques, l'isolation, le chauffage et la clim. Ça vous surprend, ces propositions du RN qui se met sur ce créneau-là ?

D'abord, il y a toujours eu à l'extrême droite une fibre écologiste très marquée mais qui se portait sur le bien-être animal, qui négligeait un petit peu le réchauffement climatique et trouvait que c'était un peu idéologique. Et là, le Rassemblement National, notamment pour conquérir de nouveaux électorats, vient aussi sur ce terrain-là avec une volonté, c'est, comme toujours dans leur stratégie, de désigner l'ennemi qui est la France insoumise. Et donc, quand la France insoumise dit qu'il ne faut pas de clim, on fait un plan clim. de catastrophisme écolo pour saisir les consciences, le RN va répondre de manière un peu plus rationnelle.

Et surtout, le RN veut incarner la transition écologique qui crée de la richesse, qui crée de la croissance pour voler cela un peu à la droite contre l'écologauchisme qui, lui, nous promettrait une transition écologique de la décroissance où on retournerait pour ne pas avoir trop chaud dans les cavernes. Ça va être un peu la manière caricaturale de présenter le débat.

Virginie Gare, je vous vois faire l'amour. On a toujours cette opposition entre l'écologie punitive et l'écologie positive. Il y a un débat comme ça, droite-gauche, où on n'est pas du tout dans ce cadre-là.

On a surtout l'impression quand on suit ces sujets et beaucoup de confrères qui suivent l'environnement qui sont en même état que moi que depuis 2-3 ans, on est en train de revenir en arrière sur de nombreux sujets en termes d'écologie. Et on n'est pas très optimiste sur la future campagne, sauf s'il y a une canicule juste pendant la fin de la campagne électorale. Mais sinon, c'est des sujets qu'on oublie très vite. Et on voit que dans les décisions qui ont été prises par le législateur récemment, ou depuis 2 ans, on a supprimé les fameuses ZFU pour lutter contre la pollution en ville. On a supprimé les objectifs d'énergie renouvelable dans la loi.

Alors avant, on avait des objectifs d'énergie renouvelable, on n'en a plus. Donc il y a quand même beaucoup de recul qui font penser que malheureusement, ce ne sera pas un sujet prioritaire dans la campagne. Corinne Lepage publie un petit livret contre ce qu'on appelle le retour de bâton sur la transition écologique. Tout ce qui a été supprimé, tous les reculs, l'argument, il est toujours social. Les ZFE, ça privait les pauvres d'un axe au centre-ville. La transition pour la voiture électrique, c'est trop cher pour les plus pauvres. Donc on a un conflit éternel fin du monde contre fin du mois. La campagne présidentielle va battre son plein pendant l'automne et l'hiver.

Donc on n'aura normalement pas de canicule, mais on aura peut-être des grands froids et des inondations. Donc il va y avoir une autre manière d'aborder ce sujet. Les Français ayant la mémoire courte, peut-être que la canicule du 20 juin sera un peu oubliée. Dominique Arnac ? En fait, en matière de politique publique, depuis cinq ans, on a tout le temps eu des épisodes de crise à gérer, que ce soit le Covid ou ces épisodes de dérèglement climatique brutaux qui font que...

Et puis surtout, la géopolitique, qui fait que la guerre est arrivée et que la souveraineté s'est imposée comme un petit peu le dogme des politiques publiques au détriment de choses de beaucoup plus long terme que sont justement le réchauffement climatique où on a l'impression que ça vient doucement, lentement, pendant longtemps, mais ce n'est pas aussi violent qu'une guerre, qu'un épisode de Covid ou qu'un réchauffement de quelques jours dans une canicule l'été. Et donc de ce fait, les hommes politiques et les femmes politiques, ils vont voix, ils vont à l'émotion et donc ils ne vont pas forcément sur des choses structurantes de long terme.

Or, on sait très bien, c'est ce que je vous disais tout à l'heure dans les entreprises, que le climat devient une variable d'efficacité, de compétitivité et d'attractivité. C'est-à-dire qu'il ne faut plus opposer écologie et économie parce que sinon, on n'aura plus d'économie en réalité. Donc à un moment donné, il faut que, je ne sais pas si c'est des hommes et femmes d'entreprise qui inspireront les présidentielles, mais en tout état de cause, c'est quelque chose de fond parce que ceux qui le feront en premier seront les grands gagnants économiques sur la planète.

Vous dites que c'est une variable d'attractivité et d'efficacité, mais même de survie. Habiter un monde qui brûle, c'est le titre de votre livre, Franck Lirzard. Si on ne s'adapte pas, on n'y arrivera pas, le pays sera paralysé ?

Le risque, c'est que, donc là, on a cette canicule-là, peut-être qu'il y en aura une autre cet été, et donc on peut vivre pendant cinq mois avec une économie un peu au ralenti, désorganisée. Donc quand ça arrive une fois, c'est déjà compliqué. Si chaque année ou chaque deux ans on a une même situation, c'est autre chose. On ne peut pas imaginer que l'économie française, une année sur deux, soit à moitié à l'arrêt. Et donc habiter un monde qui brûle, c'est effectivement éviter cette situation-là de crise un peu permanente dans laquelle on pourrait entrer.

Virginie Garin, est-ce que les citoyens prennent les choses en main ? On avait un exemple, j'entendais sur la matinale d'RTL, Valérie Pécresse qui dit qu'il y a des parents qui amènent des ventilateurs dans les écoles quand finalement les pouvoirs publics s'en sont pas occupés. Est-ce qu'il y a quelque chose, une mobilisation pour essayer de bouger, de changer les choses ?

Il y a une partie de la population qui a pris conscience depuis déjà quelques temps et on le voit dans les habitudes de consommation, dans l'achat pour par exemple des produits alimentaires un petit peu plus durables, etc. Il y a des gens qui font attention mais quand même la majorité des gens pour l'instant n'ont pas pris vraiment conscience de l'enjeu, de l'impact sur leur... Et puis ça demande de changer de vie, vous le disiez tout à l'heure et ça c'est compliqué.

Et on se rend compte que chaque fois qu'il y a des crises environnementales, qu'il y a ce genre de catastrophes parce que c'est quand même des catastrophes, les gens en parlent, il y a de l'émotion, les politiques disent on va prendre des mesures et puis on oublie très vite. Franchement, on a très peu d'enseignements qui sont tirés à long terme malheureusement. Dominique Carlin ? Je suis assez d'accord avec ce qu'il a dit parce qu'en fait quand on parle de ces épisodes dramatiques, on est toujours en train d'essayer de se dire que pourrait-on faire dans le système productif quand on parle aux entreprises, qu'est-ce que vous pouvez faire les entreprises ?

Est-ce que vous pouvez changer votre système productif ? Et on n'associe jamais à cela le système de consommation. En fait, il y a tout un changement à faire dans à la fois le changement du système productif mais aussi le changement et la renonciation à un système de consommation parce que c'est synonyme de confort, c'est synonyme de progrès et dans la tête des gens, renoncer à un mode de consommation quel qu'il soit, que ce soit d'avoir de la donnée immédiate sur son téléphone ou sur son ordinateur pour ne pas avoir des data centers qui chauffent. Personne n'est aujourd'hui conscient de cela donc il y a le système productif à adapter mais il y a aussi le système de consommation à adapter.

Justement, tout à l'heure, on disait qu'on s'était concentré plus sur l'atténuation que sur l'adaptation et aujourd'hui, l'atténuation. Est-ce qu'on a jeté l'éponge en fait ?

Non, on a quand même réussi des choses sur l'atténuation des conséquences. Au premier rang de ces victoires, limiter la mortalité quand même, la mortalité causée par ces pics de chaleur. Le 15 000 morts de 2003 avec des personnes âgées mourant seules dans leur appartement en n'ayant aucun contact avec la société extérieure et passant du temps ensuite dans des morgues parce qu'il n'y avait pas assez de cercueils pour procéder aux enterrements en été en plein été. Là, ça a traumatisé quand même la population. Pour l'instant, on verra ce que ça donne mais pour l'instant, on a l'impression qu'on sert mieux ce risque létal du pic de chaleur.

Alors, on est en train de se faire déborder sur les noyades. Voilà un autre chantier. Dire aux gens, attention, ne vous baignez pas n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. C'est juste comportemental. C'est comportemental. Donc, on lutte contre les conséquences mais on ne lutte pas encore assez contre les causes. L'éducation, quand même, la gestion des comportements face au climat progresse aussi et puis on est face à deux jeunes générations qui sont nées dans la problématique du réchauffement climatique. Ça les rend parfois pessimistes. Pourquoi faire des enfants si c'est les mettre dans une planète qui va mourir ?

Mais ça les rend parfois actifs, proactifs et a peut-être à changer des comportements plus vite que leurs parents. Pour montrer les progrès qui restent à faire et qui ont été faits, on peut donner les chiffres. La deuxième année la plus chaude après 2003, c'était 2022. Il y avait eu une canicule aussi et là, il y avait eu 2800 décès. Et puis l'année suivante, donc c'était en 2025, eh bien on a eu l'année dernière 1900 décès quand même. Donc, ok, on n'est pas à 15 000 morts comme en 2003 mais il y a quand même énormément de personnes fragiles qui décèdent et donc ça montre que le chemin est encore long.

Il y a d'ailleurs une vraie préoccupation du gouvernement qui a mis l'accent là-dessus lors de sa conférence et qui explique qu'il va y avoir des gens qui sont en décompensation qui vont arriver dans les hôpitaux ceux qui souffrent depuis plusieurs jours.

Mais c'est entre 5 et 10 jours après le début des fortes chaleurs. C'est ce qu'on avait constaté en 2003. C'est pour ça que le gouvernement là s'active parce qu'à la fin de la semaine on risque malheureusement dans les hôpitaux de voir des engorgements.

Merci à vous tous d'être venus sur le plateau de RTL On va retrouver Florian Gazon ça fait longtemps que je ne vous avais pas vu Florian. J'ai manqué. Qu'est-ce que vous faites là ?

C'est RTL Coupe du Monde de 20h à minuit ce soir. RTL Coupe du Monde Et avec le grand réveil de Cristiano Ronaldo Mais oui ! Il y a un doublé ça y est c'est parti il est ouvert la bouteille de ketchup.

De ketchup donc ?

C'est ton expression pour dire que les buts c'est comme le ketchup on se couait et à un moment donné tout sort d'un coup.

Je ne la connaissais pas celle-là on a aussi toujours avec vous comme avec Christophe Barbier. Merci beaucoup. Demain Thomas Soto recevra Jean-Pierre Farandou le ministre du travail et des solidarités. Quant à Marc-Olivier Faugel il accueillera Robert Malet ancien négociateur américain sur le nucléaire iranien et envoyé spécial pour les rangs de Joe Biden. Il est l'heure donc de retrouver dans quelques instants Florian Gazan après cette pause. Bonne soirée sur RTL.