Entretien de Mathilde Panot au micro de Frédéric Rivière (RFI)

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce.

Et ce soir, nous sommes avec Mathilde Panot, présidente du groupe La France insoumise à l'Assemblée nationale, députée du Val de Marne et membre de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Bonsoir. Bonsoir.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je vais vous demander, comme je le fais à chacun de mes invités si vous avez un un outil de prédilection. Bien, j'ai vu que vous faisiez cette question à chaque début d'émission et donc j'ai réfléchi à ce qui pouvait être un outil intéressant et je trouve que c'est une question justement intéressante sur ce point-là. Et je crois que moi je choisirai la ou qui est l'ancêtre de la binette.

Donc là où donc qui est né jardinage hein c'est ça voilà qui est né néolithique. Donc on est dans dans la préhistoire et d'ailleurs on a découvert récemment que c'était en fait dans la préhistoire souvent les femmes qui ont créé les outils qui étaient à l'origine de ces outils. Et moi j'aime beaucoup cet outil parce que là où c'est à la fois ce qui permet de défricher un terrain, de creuser des sillons et puis de planter ce qui va advenir.

Et donc je trouve que c'est un outil intéressant pour commencer notre discussion. Vous êtes né à Tour euh Mathilde Panot, capitale de l'Indré Loire, capitale de la Tourenne euh mais vous n'y avez pas grandi. Vous avez grandi dans le Loiret euh à Saint Privé Saint Mmain, une petite commune qui compte aujourd'hui un petit peu plus de 6000 habitants.

Est-ce que c'est un cadre de vie que vous avez apprécié dans votre enfance ? Oui, d'abord parce que donc il y a il y avait ma famille qui restait tout le long de la Loire qui est le dernier fleuve sauvage d'Europe et moi je suis euh très attachée au fait queil y ait à la fois ce fleuve particulier mais de l'eau dans les endroits euh où je vis et ça je pense que ça me vient notamment de l'enfance dans dans le Loiré. Et puis il y avait ensuite le Loiré qui passait juste à côté de chez nous où on pouvait sortir de la ville et aller se balader très facilement sur les bords du loirier avec des moulins.

Donc oui, je c'était un beau cadre de vie et surtout c'était un cadre de vie qui était très mélangé. Euh moi je pense que je faisais partie donc nous on était une famille avec quatre enfants euh bon avec ma ma mère qui était professeur, mon père qui était qui travaillait dans un un lycée agricole dans éducatif aussi au fond. Ouais.

Lycée agricole. Ouais. Et euh et donc on s'en sortait bien.

On partait pas très souvent en vacances mais on s'en sortait bien et on s'en sortait bien mieux que beaucoup de gens qui étaient avec moi à s'imprivé sans mes mains. Et je crois que ça m'a appris beaucoup de choses. Ouais.

Vous l'avez dit, vos parents n'étaient pas particulièrement, enfin vous l'avez pas dit plutôt, vous avez dit qu'ils étaient profs. Votre mère était prof de math. Oui.

Et et votre père donc formateur dans un lycée agricole. Il n'était pas particulièrement politisé. On s'intéress on s'intéressait à l'actualité mais pas particulièrement politisé. le virus de la politique euh vous l'avez attrapé si j'ai bien compris euh au sein de l'association ATD Carmonde.

C'est ça ? Alors h on va dire que c'était effectivement pas particulièrement politisé dans ma famille, même si effectivement on écoutait euh les informations euh tous les matins, donc on suivait, on regardait les guignoles, enfin donc on suivait euh quand même. Mon père a été assez politisé euh euh un moment notamment euh contre les OGM, euh contre le nucléaire donc euh donc euh et puis je me rappelle notamment euh puisque là en fait les 20 ans euh récemment de des débats euh de 2005 euh où mon père notamment était euh très opposé et donc a voté non euh euh à la constitutionnel exactement européenne.

Euh alors, je l'ai attrapé à la fois par l'associatif, euh ça c'est évident et puis par des rencontres aussi et notamment euh avec une de mes plus vieilles amitiés qui est celle que j'ai rencontré euh à Science Po et qui est Adrien Clouir euh à ce qu'il soit aujourd'hui député qui est aujourd'hui député euh LFI comme vous. Euh et après le lycée, vous ne saviez pas au fond très bien quoi faire, dans quelle voie vous vous lancez. Vous faites d'abord une année en classe préparatoire de lettrre lettre et sciences sociales et puis vous passez le concours d'enfit.

C'était une BL. Ah c'était il y avait c'était en fait assez complet. Ça allait avec ce que vous êtes en train de dire.

C'est-à-dire que je ne savais pas bien quelle voix prendre. Ouais en effet. Donc vous ratissiez très large et puis donc vous passez le concours d'entrée à Science Po un peu comme ça pour voir vous êtes reçu.

Et vous dites que ça ça a été un choc car ça n'était pas votre monde. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Alors moi, je suis allée à Sciencepo Paris mais pas directement à Paris.

Je suis allée à Paris seulement pour mon master. Dans mes deux premières années, avant la 3e année à l'étranger, j'étais à Nancy sur un campus franco-allemand donc avec des cours qui était directement donnés en allemand et donc qui est un plus petit campus et euh qui m'a fait un choc énorme parce que je me suis retrouvée directement dans un monde que je ne connaissais pas du tout, c'est-à-dire notamment les Français qui à l'étranger, notamment du coup en Allemagne, en Autriche, fréquentent les lycées français sont plutôt de classe très très aisé au point que c'est une des choses que j'ai déjà raconté mais par exemple je me rappelle de quelqu'un qui me dit je ne comprends pas pourquoi les Français se plaignent du SMIC parce que quand même 3000 € par mois c'est formidable quelqu'un qui fait science P c'est un peu inquiétant hein comme alors déjà ça alors en fait c'était pas très politisé d'ailleurs science P ça c'était aussi une une déception ça c'est la première chos et la la deuxième chose c'est que euh enfin c'est extrêmement violent d'entendre des choses comme ça d'autant que tout le monde rentre dans l'engagement, que ça soit l'engagement politique, l'engagement syndical, l'engagement associatif, tout le monde rentre par une colère, par une volonté de changer des choses. Et moi, mon point d'entrée, vous avez parlé d'édarmondes, mais moi la chose qui fait que j'ai été engagée, même si évidemment c'est un engagement qui aujourd'hui est beaucoup plus complet, mais la raison pour laquelle je me suis engagée, c'est que je ne supportais pas de voir autant de misère dans un pays aussi riche.

Mais on va revenir sur cette préoccupation qui est au cœur de notre entendre engagement politique. Euh moi je lui ai dit directement, je te le prends directement ton SMIC à 3000 € mais entendre ça est quand même assez insupportable et ça allait avec une forme de déconnexion du monde que moi je connaissais qui était assez violente à vivre et qui je crois m'a bien préparé ensuite pour la suite. Alors vous dites aussi je suis à l'assemblée mais je n'appartiens pas à leur monde et je n'appartiendrai jamais à leur monde.

Au fond, moi l'expression qui m'est venue en en voyant cela, c'est ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur. Est-ce que vous diriez que vous en êtes victime ? C'est-à-dire ce sentiment qu'on n'est pas à sa place, qu'on n'est pas légitime là où on est.

Alors, il y a il y a deux choses dans dans ce que vous dites. Il y a une première chose qui, je crois est très juste, qui touche par ailleurs beaucoup de femmes, beaucoup de gens des milieux populaires que ça soit dans des gens qui font des grandes études, qui sont issus de famille dans lequel on avait pas l'habitude de faire des grandes études, qui viennent qui sont élus à l'Assemblée nationale. C'est le cas dans mon groupe de beaucoup de gens qui d'un coup sont élus.

Mathilier qui est ouvrière agricole, Caroline Fiat qui était soignante et cetera et cetera. et euh où on se retrouve effectivement dans un endroit où oui, moi je le dis, j'ai j'ai eu de manière très forte, alors je le domine comme je peux, mais un syndrome de l'imposteur, de l'impostrice, je sais pas comment dire ça. Je suis pas sûr qu'il est féminin.

Ouais. Voilà. euh mais qui existe de manière très forte et qui en même temps est important.

Du coup, d'autant plus qu'il y ait aussi des personnes qui ne soient pas celles et ceux qui se pensaient déterminés, prédestiné à faire de de la politique, qu'il soit en politique parce que y compris ça donne l'idée à plein de jeunes gens derrière de dire "Moi aussi je veux m'engager en politique, moi aussi je veux m'engager dans toute forme d'engagement." Et on le voit assez souvent des gens qui nous disent "Pourre de ma vie, je suis fière de mon vote. Pour la première fois de ma vie, je me sens représenté à l'Assemblée." Donc ça c'est la première chose.

Mais derrière le "Je n'appartiendrai jamais à leur monde", il y a aussi une autre chose qui pour moi est très importante, c'est que vous savez à l'Assemblée nationale puisque pendant très longtemps, il y a eu quasi exclusivement bon exclusivement des hommes pendant toute une période et quasi exclusivement quand même un monde assez bourgeois. Et donc dans la manière dont est construite l'Assemblée nationale, vous avez par exemple la buvette de l'Assemblée nationale où en quelque sorte on peut dire que le jeu politique doit s'arrêter. Donc vous vous combattez dans l'hémicycle et ensuite vous avez une forme d'entre soi qui se qui se remet parce que au fond on appartient à la même classe et je le dis sans méchanceté aucune mais moi je je prends l'existence des gens trop au sérieux pour cela et ce que l'on fait dans l'hémicycle ce que l'on vote dans l'hémicycle a des conséquences sur des millions de gens et j'essaie de toujours avoir en tête que la politique c'est toujours une question de vie ou de mort pour des millions de gens derrière et que donc voilà J'ai pas envie d'appartenir à cet entre soi.

C'est aussi ça qu'il y a dans cette phrase. Jean-Luc Mélenchon a-t-il vraiment dit de vous que vous étiez la meilleure présidente de groupe du monde ? Je ne sais pas s'il a dit du monde mais c'est possible que dans un accès il aurait ajouté rien ne lui fait peur.

Alors rien ne lui fait peur sauf peut-être vous si on a bien compris ce que vous disiez auparavant. Non peut-être. Mais rien ne lui fait peur ça.

Je me rappelle qu'il a qu'il a dit ça. La meilleure présidente du monde. Je ne sais pas.

Mais en tout cas euh oui, c'est enfin c'est possible que que Jean-Luc Mélenchon euh euh a dit ça. Et d'ailleurs euh dans les caricatures qui sont souvent faites de nous, je crois qu'il est important de voir aussi que par exemple moi c'est notamment grâce à Jean-Luc Mélenchon, beaucoup grâce à Jean-Luc Mélenchon, que j'ai aujourd'hui un rôle politique. Alors évidemment, il y a eu un vote dans le groupe, je le dis pour qu'on dise pas qu'on ne vote jamais pour Mélire présidente du groupe où je suis donc devenue la plus jeune présidente de groupe de l'Assemblée nationale.

C'est obligatoire à l'assemblée le vote. Vous pourrez dire le président de groupe non. Ah non, vous pourriez faire tout autrement.

Non, vous pouvez désigner le président de groupe sans vote à l'Assemblée. Ah oui, bien sûr, parce que les présidences de groupe se font à l'intérieur du groupe. Je veux dire, c'est pas une procédure qui est faite par l'Assemblée.

Donc, les groupes s'organisent comme ils le veulent. Mais nous, nous avons évidemment voté. Mais je voulais dire que Jean-Luc Mélenchon et au-delà des caricatures qui sont faites bien souvent de lui, le seul homme politique de sa génération qui a réussi à faire émerger euh une génération de de politiques qui arrivent et qui euh il y a 10 ans de cela n'était absolument pas connu.

Deux questions encore rapidement sur cette partie un peu personnelle. Euh vous étiez majeur lors de la présidentielle de 2007. H vous avez voté ?

Oui bien sûr. Vous dites pour qui vous avez voté ? Oui, je peux.

Allez-y. J'ai voté pour Marie-George Buffet et j'ai voté pour Sen prier tour et au Solen Royal au deè tour. Et et dernière chose parce que c'est original, on peut dire dans un portrait de vous qui date de 2022, j'ai lu que vous viviez en colocation.

Tout à fait. Alors c'était vrai en 2022, c'est toujours le cas aujourd'hui ? Alors euh oui, alors j'ai retrouvé une colocation euh parce que euh justement un un de mes amis qui est devenu euh député et du coup euh vit avec moi le moment où il est à l'assemblée et puis j'ai assez régulièrement des gens, des amis qui viennent.

Euh donc vous aimez cette forme de vie dans une semi-communauté quoi ? Et bien comme on a fait un livre sur nous qui s'appelle la meute en essayant de nous dévaloriser, vous n'hésitez pas à en parler, il y a aucun problème. Mais moi j'aime vivre en commun, en collectivité et la colocation est une forme de vie en commun que j'aime beaucoup.

C'est le moment Mathil Panu de marquer une respiration musicale mais qui va être aussi d'ailleurs une illustration de de ce que vous aimez puisque c'est vous qui a qui choisi ce que nous allons écouter. En l'occurrence c'est une chanson de Médine aux paroles on va l'entendre très politique qui s'intitule l'amour. Si je shoot un bleu, tout ça va sûrement finir.

On est meut. Les publics rentreront chez eux en se disant on est neutre. Tout ça m'ut mais j'ai choisi de partir sans faire car on pas la fondamie les théâtre spectatrices et spectateurs ce sera jamais nous contre eux.

Les mauvaises herbes sont des fleurs. On n' pas besoin de thérapeute, un comédy club dans le cœur. Si on écrivait la N2, ce serait la cité de la peur.

Nos vies des films d'horreur quand on les regarde en gros plan en dézoomant des films d'amour et des bromances. J'ai vu mon reflet dans leurs insignes. J'ai su que le vilin petit canard était un signe.

C'est nous la France périphérique toujours au centre du débat. On rend le pays fériic avec les centres de Dembba. Quand on fait la une de l'équipe, on est des fierté nationales mais dans les contrôles de routine, on est des ramasseurs de balles.

Mais tu veux savoir c'est quoi le comble ? C'est que ce soir on fait sale comble, mais que demain face au gendarmes, ça peut vite tourner au drame. Parce que quand un français est con, on dit que c'est un sale con mais quand un arabe joue au con, on dit que c'est un sale arabe.

Et lorsqu'un flic tue un noir, les racistes appellent ça du sport. Et quand un noir pousse un cuf, ils parlent tous d'animal féroces d'indigène an lacoste qui volent au France et leur travail la violence a plusieurs visages celle d'un fling ou celle d'une cravate frère faut qu'on perère tourner le dos à l'ouragan ne nous sauvera pas de la tempête tant qu'on ne videra pas nos placards de nos squelettes tant qu'au lieu de mener des enquêtes on partira mener des quêtes je prendrai pas de pincette encore moins de pense bête on ne gar pas du tex même sous opération place net tant qu'on ne renversera pas la pire pyramide tant qu'on ne regarde la banlieue que par la lucarne des vris. Tant qu'ils engambront les corps avec des dossiers sous le bras tant qu'on aura des nœuds au vent quand on voit l'origine du coupable tant qu'on étalera le casier d'un cadavre encore chaud tant qu'on narrêtera pas il est très récent.

Ouais, très récent, vous disiez ce titre de de Médine, donc l'amour. Euh et on l'entend dire, alors je voudrais vous faire réagir à à deux de de deux passages de cette chanson parce que le texte, je disais, est très politique. Euh quand un français, dit-il, quand un français est con, on dit que c'est un sale con, mais quand un arabe joue au con, on dit que c'est un sale arabe.

Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, je suis d'accord avec ça et je pense qu'il pointe de manière un peu systématique, vous avez l'impression que ce raccourci là est fait. Oui, je crois qu'il y a un depoid de mesure dans notre société qui est insupportable.

En fait, la une des raisons pour lequelles j'ai choisi un titre de Médine, j'aurais pu choisir d'autres artistes qui sont très engagés, Kenny Arkana, beaucoup d'autres qui sont qui sont très avec Ky James. Une des raisons pour lesquelles j'ai choisi Medine d'abord, c'est parce que je crois que un artiste, c'est celui aussi qui permet de faire penser sur le réel. Et vous avez entendu les paroles de cette chanson.

Je crois que ça ça aide à penser, à réfléchir et Meddine est un des artistes engagés qui et c'est rare en fait maintenant dans la culture d'avoir quelqu'un qui est engagé à la fois contre les discriminations, contre les violences policières mais aussi pour Gaza. Et moi, je respecte énormément ce travail qui est fait. Et sur le pour revenir sur la phrase dont dont vous parliez, je crois qu'il est insupportable pour de plus en plus de gens dans ce pays.

Moi, une des choses qui m'inquiète pour mon pays, c'est de voir le nombre de nos concitoyens de confession musulmanes qui sont nés en France, qui sont français, qui souvent sont de la 2e ou la de la 3è génération qui de français dans leur famille et qui se retrouvent à partir dans les pays d'Afrique du Nord, en Tunisie, en Algérie, au Maroc. Et je suis très inquiète du nombre de départs qu'il y a dans ce pays parce que beaucoup de gens nous disent "Moi, je peux supporter le racisme mais je ne veux pas que mes enfants vivent cela." Et donc cette fracture dans la société, ce qui est ce qui est ce qui est beau dans cette chanson, c'est justement de dire on peut pas se détourner de la tempête, il faut affronter ce qui est en train de se passer.

Et ce qu'il redit c'est un crime est un crime de belles tram àin ce qu'il redit c'est il y a une égale dignité des êtres humains. Et c'est alors il dit un peu plus loin le beau défi que que qu'on a à avoir devant nous. Un peu plus loin dans cette chanson.

Il dit également euh "La violence a plusieurs visages. Celle d'un flingue ou celle d'une cravate." Comment vous comprenez cette phrase-là ?

Est-ce que le costume Est-ce que la cravate pourrait être vécue comme les attributs d'une forme de domination voire de violence ? Ah oui, vous avez euh d'un côté euh l'extrême droite qui essaie de se rendre respectable dans cette assemblée et qui met une cravate. Alors qu'il y a eu euh par exemple il y a quelques jours euh un meurtre raciste qui a été fait euh par un voisin contre un homme, Icham Miraoui, qui était tunisien et qui a été tué par un homme qui a dit "Votez bien vivement que Marine Le Pen arrive au pouvoir." Je vous laisse imaginer si quelqu'un avait tué en disant vivement que Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir et qui dit "Nous referons d'autres actes terroristes comme celui-là." Donc je crois que l'extrême droite pay Oui.

Mais enfin l'extrême droite, enfin le costume n'est pas l'apanage de l'extrême droite. C'est au sein de la France insoumise, il y a eu des critiques qui ont été faites. On a dit ils arrivent un peu débraillé à l'Assemblée, certains l'ont dit mais parmi les élus de la France insoumise, le nom qui me vient à l'esprit d'ailleurs, il a été à votre place il y a quelques semaines, Antoine Léoman.

Il est toujours en costume cravate bien sûr Jean-Luc Mélonit pas quelqu'un d'extra mais nous nous cachons pas derrière nos cravates pour essayer de montrer que nous sommes respectables. Mais je voulais dire première chose auquelle fait sûrement référence médine, il y a euh la manière dont on essaie de se notabiliser l'extrême droite et de faire oublier qu'elle est toujours le danger principal pour la République. Mais il y a autre chose derrière qui vient d'ailleurs de très très loin. je sais pas si vous vous rappelez de la chemise arrachée par des syndicalistes, des choses comme ça, qui lançaient des débats sur la question d'une violence physique, d'une dans des moments de mobilisation, de grève et cetera et qui cachait une violence qui existe pourtant réellement qui est celle par exemple de patron de CAC 40, qui est celle de gens qui vont voter contre l'augmentation des salaires, qui ess dans des choses feutrées d'ailleurs que nous n'avons même pas voté mais qui vont ont passé en force en 493 le vol de 2 ans de vie des Français.

Ça c'est des une violence aussi et cette violence personne ne la voit. Elle a l'air tout à fait respectable cette violence, mais cette violence derrière, ça veut dire des millions de gens qui doivent choisir entre se chauffer et nourrir leurs enfants. C'est un français sur trois qui dit qu'il se prive régulièrement de repas pour juste que ces enfants puissent avoir à manger.

Et je trouve que cela est une violence aussi et je pense que c'est une des choses auxquelles pensé aussi en écrivant cette chanson et vous voyez on peut l'interpréter de plein de façons. Donc j'invite tout le monde à regarder l'œuvre de Médine et beaucoup d'autres. On va revenir sur cette question qui vous tarde, vous en avez parlé tout à l'heure.

Pourquoi autant de pauvres dans un pays riche ? On y reviendra dans dans quelques instants. Merci d'être avec nous.

Vous écoutez l'atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Et il est l'heure pour l'instant de faire un point sur l'actualité. On se retrouve juste après pour la deuxème partie de notre émission.

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. l'atelier politique avec Mathilde Panot, présidente du groupe La France insoumise à l'Assemblée nationale. Et nous allons parler maintenant d'un sujet sur lequel LI est particulièrement mobilisé depuis des mois, la répression militaire engagée par Israël euh depuis l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre 2023.

Pour vous, c'est un génocide des Palestiniens qui est en cours. Vous employez ce terme. C'est le terme qui est utilisé à la France insoumise, pas seulement d'ailleurs.

Euh mais si l'on si l'on s'entend bien sur le sens de ce mot, qui est un mot lourd de sang justement, est-ce que ça signifie que vous pensez qu'Israël et en l'occurrence le Premier ministre Benjamin Netaniaou est la volonté d'exterminer le peuple gazaway ? Oui, je le crois malheureusement et d'ailleurs vous l'avez dit à l'instant, nous ne sommes pas les seuls loin de là à utiliser le terme génocide. Il y a d'abord eu cette décision qui date de maintenant il y a plus d'un an de la Cour internationale de justice qui avait été saisie par l'Afrique du Sud qui à l'époque parlait de risque génocidair et euh avec donc trois des cinq critères qui étaient remplis et la question de l'intentionnalité.

Et je crois que la question de l'intentionnalité n'est plus à démontrer quand vous avez des ministres de Netaniaou de l'extrême droite israélienne qui parlent de combattre des animaux humains en parlant des Palestiniens. Donc avec une déshumanisation qui est une caractéristique d'un génocide. Quand vous avez euh une un blocage total de l'aide humanitaire au point que on voit des images, faut toujours se rappeler et avoir en tête que Gaza, la moitié de la population, ce sont des enfants.

Donc il y a un million d'enfants qui se trouvent à Gaza avec des images qui sont insoutenables d'enfants que l'on voit non seulement en seveli sous les décombres parce qu'ils ont été tués par des bombes, mais des enfants qui l'ont qui là sont à la limite de la mort. Et ça ce n'est pas la France insoumise qui le dit, c'est l'ensemble des organisations internationales et notamment l'ONU. et dont on voit les corps devenir quasiment des squelettes.

Et quand vous avez non seulement un blocage total de l'aide alimentaire et humanitaire, un blocage sur l'eau potable, plus euh aucun endroit qui n'est sûr aujourd'hui à Gaza et une volonté de vider entièrement la bande de Gaza. C'est ce qui a été redit encore par Netaniao récemment. C'est ce qui est soutenu par le président Trump.

Oui, il y a une volonté d'exterminer le peuple palestinien. Et d'ailleurs, vous n'avez qu'à voir, on parle souvent de Gaza, on parle un peu moins de la 6 Jordanie sur lequel il y a pourtant des centaines et des centaines de morts et sur lequel il vient d'être annoncé qu'il y aura 22 colonies supplémentaires, donc avec des expropriations de terre. Quand vous entendez des dirigeants israéliens dire "Si le Hamas rendait les armes et les otages, les opérations militaires s'arrêteraient instantanément.

Vous ne prenez pas ces propos là au sérieux ?" Non non, c'est absolument faux. En 6 jordan, il n'y a pas le Hamas.

Nous sommes d'accord. la 6-jordanie. En 6-jordanie, il n'y a pas le Hamas.

Alors, pourquoi est-ce qu'il y a autant de morts en 6-jordanie ? Pourquoi est-ce que le Liban a été a été touché ? Au Liban, il y a le Hamas.

Non, il n'y a pas le Hamas. Pourquoi ? Oui, mais en fait donc la la ce qui est posé, ce qui est là le choix que nous avons encore devant les yeux devant le premier génocide filmé en direct de l'histoire de l'humanité, c'est soit d'arrêter le génocide, soit de voir la vie se finir à Gaza.

C'est c'est de ça dont nous sommes en train de parler. Et quand je disais "Nous ne sommes pas seuls à utiliser le mot génocide". C'est euh les mots qui sont utilisés par des historiens, c'est les mots qui sont utilisés par des associations internationales, c'est euh les mots qui sont utilisés par euh la rapporteur spéciale de l'ONU sur les territoires palestiniens.

Et donc euh je veux dire que moi je suis fière que nous insoumis, même si cela nous a coûté beaucoup, nous n'ayons jamais lâché sur la question du génocide. car vous voyez que depuis quelques semaines, tout est en train de se retourner et que de plus en plus de monde dise "Ce n'est pas possible de laisser continuer à faire ça." Et j'ai une pensée toute particulière pour Rima Hassan.

Alors au moment où nous tournons cette émission, je ne sais pas exactement où elle en sera mais qui est avec Greta Tonberg et d'autres militants sur la flottille de la liberté pour Gaza et qui essa de tracer un corridor humanitaire pour dire maintenant ça suffit, ça suffit, il faut stopper Netaniaou. Est-ce que il n'y a pas euh au sein de la France insoumise ou en tout cas est-ce que vous ne donnez pas le sentiment peut-être que vous ne prenez pas suffisamment en compte le traumatisme, le séisme qu'a l'attaque euh terroriste du Hamas le 7 octobre qui a fait 1200 1300 morts qui a été une horreur. Bien sûr.

Est-ce que est-ce que vous comprenez bien ce que je veux dire ? Est-ce que vous vous ne donnez pas ce sentiment ou est-ce que réellement peut-être vous ne prenez pas suffisamment en compte cette ce traumatisme là ? Non, nous le prenons en compte.

Nous nous savons nous sommes un mouvement politique qui dès le début, j'ai fait un discours le 10 octobre, vous pouvez vérifier. Euh dès le début, nous avons demandé que les responsables des actes terroristes, des crimes de guerre qui ont été commis par le Hamas, soient traînés devant la justice internationale. Et d'ailleurs, ça ne vous a pas échappé, il y a un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale contre Netaniaahou, mais aussi contre un dirigeant, le dirigeant du Hamas.

Donc donc nous nous avons toujours dit que tout crime et tout criminel devait être traîné devant les instances internationales, mais aucun crime ne justifie d'autres crimes et aucune vie ne n'est inférieure à une autre vie. Je le dis parce que peut-être que vous ne vous en rappelez pas tellement c'est choquant. Mais il y a des gens qui ont été expliqués après le 7 octobre, après octobre, après novembre, décembre, ils ont été expliqués que des vies israéliennes valaient plus parce que elles avaient été tuées dans des actes terroristes que des vies palestiniennes qui elles étaient des victimes collatérales.

Ce sont des choses aussi choquantes qui ont été dites directement en France. directement en France, vous avez encore la cette semaine euh un gala des génocidaires qui a été fait par une association qui euh fait un quiz sur euh pour rire du nombre de morts palestiniens en le faisant comme s'il n'y avait pas de génocide et qui propose de faire un tour des écoles de France pour continuer à faire l'apologie de génocide. Donc moi, je suis fière de ce que nous avons porté sur le respect du droit international et nous n'avons porté que le respect du droit international.

Alors vous et je veux juste continuer sur un point si vous me permettez qui est pour moi très important puisque nous avons souvent été accusés d'antisémitisme. Bah c'était ça que je v Oui. Non mais au fond c'est ça.

C'est-à-dire particulièrement depuis le 7 octobre 2023 les accusations d'antisémitisme ont redoublé à l'égard de la France insoumise. Pour vous à quoi elles tiennent ? Est-ce qu'elles sont simplement le fait d'une espèce de cabale contre la France insoumise ?

Oui, je pense que personne n'est antisémite à la France insoumise. Je le confirme, mais je je veux aller un peu plus loin si si vous me le permettez et je profite pour vous remercier d'avoir une émission un peu plus longue où justement on peut expliquer certaines choses qui me semblent importantes. La première, c'est qu'il y a des faits. et la commission consultative nationale des droits humains a fait une étude sur la question de l'antisémitisme qui est une étude très sérieuse et qui montre que si l'antisémitisme et les biais antisémites existent malheureusement dans l'ensemble de la société et donc nécessite de toujours lutter contre l'antisémitisme et de mettre des moyens dans la lutte contre toutes les formes de racisme et bien elle montre que l'antisémitisme reste extrêmement présent à droite mais surtout à l'extrême droite.

Donc ça ce sont d'abord des faits. Première chose. Deuxième chose, je pense que nous avons été accusés d'antisémitisme malheureusement comme d'autres leaders progressistes dans le monde, notamment pour le combat que nous menons contre le génocide du peuple palestinien.

Mais je vais vous dire, moi ce qui m'inquiète encore plus, c'est que je crois que ceux qui sont dangereux, notamment pour nos concitoyens juifs de notre pays, sont ceux qui assimilent les personnes juives dans notre pays avec la politique d'extrême droite de Netaniaou. Et c'est ça qui met en danger les juifs de ce pays. Nous, nous l'avons dit à mainreprise, vous pouvez y compris trouver des discours en meeting de Jean-Luc Mélenchon qui le redisent "Nous n'assimilerons jamais une personne juive à la politique d'extrême droit génocidaire de Natal." Puisque puisque vous dites ça, je je suis obligé de de vous parler.

Vous m'avez dit tout à l'heure que on pouvait en parler. De toute façon, on parle de librement, hein, bien entendu. Euh mais à propos du livre Laameute là qui concerne donc la France insoumise, euh Jean-Luc Mélenchon avait dit de l'auteur, l'une des auteurs de ce livre euh qui s'appelle euh euh Charlotte Béich qui est journaliste à Libération, avait dit il y a quelques années de ça, c'était avant la sortie du livre, après un papier dans lequel elle disait que les relations entre la France insoumise et la communauté juif de France étaient de plus en plus distendue, il avait dit d'elle que c'était une agent du liquide et elle dit ça c'est m'assimiler moi parce que je suis juive à la politique de Benjamin Netaniaou.

Alors je je vais être très honnête, je ne me rappelle pas de la phrase de Jean-Luc Mélenchon qui doit être dans un contexte mais je me rappelle très bien dans quel contexte ça a été dit et je vais vous expliquer. Charlotte Bellaïich a dit qu'il n'y avait aucun dirigeant juif à la France insoumise. Ça ne vous choque pas je trou blessant.

C'està-dire que pour être honnête à l'instant où vous me vous me dites ça, je me dis est-ce que c'est vrai ? Euh je me suis pas je me suis jamais posé la question moi. Donc oui mais quand c'estelle enfin vous comprenez que donc je je ne sais pas ensuite comment ça s'est passé dans dans ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, mais il y a un problème de déontologie journalistique avec ce que fait notamment cette cette journaliste et d'autres celui qui a coécrité le livre avec lui avec elle pardon.

Quand vous êtes journaliste, vous-même vous êtes journaliste, vous avez des faits, des questions à poser et vous croisez vos sources. Lorsque par exemple vous voulez me dire quelque chose, vous me demandez de confirmer ou d'infirmer des informations, ensuite la réponse m'appartient et ce que vous en pensez et ce que pensent celles et ceux qui nous écoutent vous appartient. Et c'est bien normal.

Là, on est dans l'ordre parce que vous parlez de l'ordre subjectif mais par moment il y a des faits. On pourra pas discuter de savoir si de font quatre. C'est vrai mais par exemple, il y a des faits, prenons- en un, puisqu'elle s'est exprimé très fortement sur cette question.

Ça va être facile, je ne trahis aucun secret sur cette question. Prenons un sur Caroline Fiat. Caroline Fiat a été interrogée qui est une députée de la France insoumise, voilà, interrogée dans le cadre justement de ce livre par ces deux journalistes.

Elle a été interrogée. Bon, rien de ce qu'elle a dit n'a été repris mais après tout ça, c'est le le choix des journalistes. Mais surtout est écrit dans ce livre que par exemple, elle était à une réunion auxquelle elle aurait pleuré à un moment où elle n'était pas encore dans la campagne de la France insoumise.

Donc c'est absolument faux. Mais surtout que c'était d'autant plus dur qu'elle élevait seule ses enfants. Or Caroline Fiat n'élève pas seul ses enfants.

Je je ça vous paraît peut-être un détail mais ce que je veux vous dire c'est que si vous voulez écrire des informations sur une personne, vous demandez à la personne d'infirmer ou de confirmer des informations. Vous n'écrivez pas des choses n'importe comment. Et du coup le problème c'est que on ne peut pas accorder de crédit à ce qui est dit.

Donc c'est une belle fiction qui est faite qui raconte que nous nous détestons tous les uns avec les autres et je crois que c'est très très loin de la réalité. Pour en finir sur ce livre quand Raquel Garido qui a été longtemps à la France insoumise qui a été une très proche de Jean-Luc M qui a été son avocate quand elle dit oui tout ce qui est dit dans ce livre qui dénonce la brutalité le comportement de cours autour de Jean-Luc Mélenchon tout cela est vrai. Elle est elle est quoi ? est juste dans l'amertume.

R quel garido de je pense que si vous interrogiez quelqu'un avec qui y compris vous avez fait un bout de chemin professionnel militant et avec qui il y a eu des ruptures qui sont des ruptures politiques sur des politiques. S'il vous étiez vous les interrogiez sur comment sont leurs anciens collègues militants, amis, je ne suis pas sûr qu'il dirait des choses très agréables. Donc tout le monde peut comprendre que Raquel Garido disit des choses peu agréables sur nous et dont ensuite l'interprétation lui revient parce que non, je ne suis pas d'accord sur le fait que nous soyons dans une brutalité.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que nous ne soyons pas un mouvement démocratique. Nous sommes un mouvement qui ne fonctionnons pas comme un parti. Mais moi, je suis présidente d'un groupe parlementaire où nous votons sans cesse.

Nous votons très régulièrement. En interne vote pas par contre. C'est non mais à la France insoumise en interne pour Ah si puisque nous avons d'ailleurs en joint une assemblée représentative.

Donc là, tous les groupes d'actions un peu partout dans le pays sont en train de discuter et de proposer des modifications sur des un texte d'orientation politique pour les prochains mois. Nous en avons tous les 6 mois et il y aura suite à l'Assemblée représentative qui discutera de l'ensemble des ajouts qui viendront de partout dans le pays, il y aura un vote des insoumis et des insoumises, ce que nous faisons régulièrement. Il nous reste un peu moins de 10 minutes et je voudrais qu'on en vienne à cette question très politique qui est au cœur de votre réflexion en particulier d'ailleurs depuis votre travail au sein de cette association de quartier à Grini qui a été pour vous à Grini dans les sones qui a été pour vous vraiment l'occasion d'une prise de conscience très forte et vous l'avez évoqué tout à l'heure, vous l'avez cité cette interrogation.

Pourquoi y a-t-il autant de pauvres dans un pays aussi riche aujourd'hui ? Est-ce que vous savez répondre à cette question ? Oui, parce qu'il y a des choix politiques.

Je je crois que c'est très important pour tout le monde de comprendre ça. Il y a des choix politique qui sont faits et donc il n'y a aucune fatalité. Je ne dis pas que évidemment il y aura toujours des gens plus pauvres que d'autres qui seront plus riches, mais je veux dire derrière et c'est souhaitable au fond comme modèle de société que ces différences puissent exister.

Que ces différences puissent exister, oui, mais de manière aussi avec un fossé aussi grand. Je crois que ce n'est pas du tout souhaitable et que tout le monde tout le monde se rend compte. Euh donc des des choix politiques et d'ailleurs si je vous donne juste deux chiffres, vous allez les comprendre immédiatement.

Si on prend depuis 2017 celui qu'on a appelé le président des riches Emmanuel Macron, depuis 2017, les 500 plus grandes fortunes de France ont vu leur fortune multiplié par 2 et les dividendes du 440 qui font chaque année des records ont vu eux aussi leur montant multipliés par de donc vous avez d'un côté un enrichissement qui est euh absolument indigne face à à une misère qui est de plus en plus grandissante. Et moi j'assume de dire vous avez tout à l'heure on disait des gens plus pauvres ou moins pauvres. Moi, j'assume de dire ce que je disais.

Alors, tout à l'heure, vous parliez de voisin malin dans lequel euh je travaillais quand j'étais à Grini, mais j'ai beaucoup milité à TDC et moi, j'assume de dire comme le dit cette association et elle le demande depuis des années avec nombre de solutions qui sont apportées à chaque fois, j'assume de dire que oui, il faut ér mais ce que vous évoquez au fond, vous parliez des dividendes et c'est vrai que c'est un sujet qui revient régulièrement dans le débat public. Nicolas Sarkozi on avait parlé de à l'époque en disant qu'il fallait une meilleure répartition. Bon euh le problème c'est qu'il y a souvent des choses qui sont dites avant l'élection.

La part de ce qui revient aux gens qui fabriquent la richesse par rapport à à celle qui revient à ceux qui ne qui sont actionnaires d'une entreprise. Mais est-ce que l'État peut réguler ça sans tomber dans une économie trop administrée ? Bien sûr.

Et d'abord d'abord il y a plusieurs choses. D'abord, on peut se donner des règles. Par exemple, quand on regarde qu'on a 200 milliards d'euros d'aides qui vont principalement aux grandes entreprises et que euh ces aides servent parfois et même assez souvent à licencier.

Donc avec notre argent public, on licencie des gens. Elles servent à aller directement dans la poche des des actionnaires. Elles servent absolument pas à l'investissement.

Et d'ailleurs, ça a été montré par nombre de rapports qui ont été faits sur cette question. Donc par exemple, on pourrait réorienter l'argent public sur justement ce qui fait le tissu économique de notre pays, c'est-à-dire les petites et moyennes entreprises. On pourrait redonner du pouvoir d'achat aux gens, notamment en augmentant les salaires parce que le principal moteur de l'économie française, c'est justement la consommation populaire.

Et puis on pourrait se donner un certain nombre de règles, même sans avoir des aides publiques. Une entreprise qui licencie n'a pas le droit de verser des dividendes à ses actionnaires. Ça, ce sont des règles qu'on pourrait décider.

Et vous savez, il y a eu quelque chose de très intéressant pendant le Covid. Il a été démontré que les entreprises qui ont été euh les plus flexibles pour s'adapter et pouvoir être à la hauteur du moment collectif qu'on était en train de vivre, notamment pour transformer une activité, pour faire, je ne sais pas, du gel hydroalcoolique, des masques dont on avait besoin, et bien ce sont les coopératives et je crois qu'il faut redonner du pouvoir urgemment dans ce pays aux salariés. Euh et ça c'est un débat qui date même de jour qui disait toujours "Nous sommes encore dans l'entreprise".

Vous parliez des dépenses publiques il y a il y a quelques instants. Euh les finances publiques de la France sont dans un état désastreux. Euh la dépense publique pourtant augmente les impôts et autres taxes également depuis des décennies.

Euh et pourtant les services publics se dégradent. L'hôpital, la justice, l'éducation nationale. Comment vous l'expliquez ?

Est-ce qu'il faut en conclure que l'argent public qui rentre de plus en plus puisque les impôts ont augmenté et est-ce que cet argent est dépensé en dépit du bon sens ? Bah alors, il y a plusieurs choses. D'abord, il y a quelque chose qui est très simple.

Je crois que tout le monde peut comprendre. Si on était resté au même niveau de prélèvement qu'en 2017, c'est-à-dire avant l'arrivée d'Emmanuel Macron, nous serions en dessous de la règle des 3 % de déficit. Donc qu'est-ce qui s'est passé depuis 2017 ?

Il s'est passé que Emmanuel Macron est arrivé et a décidé de supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune, flat taxe et cetera. On pourrait continuer très très longtemps. Et donc a décidé de faire des cadeaux aux plus riches et aux multinationales.

Donc c'est ces ces cadeaux que qu'on retrouve dans de l'argent public qui a été ainsi gaspillé et qui du coup a fait une politique d'austérité qu'on voit encore plus maintenant. Là, il faut savoir sur 2 ans, on va avoir 80 milliards d'austérité qui va être demandée, c'est-à-dire, c'est l'équivalent du budget de l'éducation nationale. C'est une austérité jamais vue au 21e siècle.

Donc euh la question, c'est de savoir comment est-ce que on remet une, c'est ce que nous en tout cas on porte, une économie qui est orientée vers répondre aux besoins qui redonne notamment au services publics, qui remet du service public partout et qui arrête de faire des cadeaux aux plus riches et aux grandes multinationales. Et c'est tout à fait possible. On l'a montré encore dans le budget.

Euh il nous reste assez peu de temps, mais je voudrais qu'on qu'on évoque quelque chose qui qui a à voir avec le modèle de société que vous pouvez vous représenter. Il y a une formule que la droite aime bien utiliser, c'est la sécurité et la première des libertés. Et à la France insoumise, vous aimez bien reprendre cette formule mais en l'inversant.

Il me semble d'ailleurs d'après ce que j'ai vu que l'auteur de cette inversion ce serait Pierre Moroi en 1981 qui disait lui la première des sécurités c'est la liberté. Alors, j'ai deux questions. Qu'est-ce que suppose comme euh qu'est-ce que ça implique comme modèle de société d'une part ?

Et d'autre part, est-ce qu'on peut vraiment être libre si l'on n'est pas en sécurité ? Alors là, vous avez euh 2 minutes, vous n'avez pas 4h, il y a pas de souci. Euh d'abord euh d'abord effectivement ça vient de Pierre Moroi et c'est intéressant de savoir pourquoi est-ce qu'il a inversé cette phrase de la droite.

C'est parce qu'à l'époque il y avait une loi qui était portée par la droite qui visait notamment à multiplier les contrôles d'identité et ça va nous rappeler des choses avec les débats qu'on a actuellement. Nous nous disons que la liberté est la première des sécurités parce que c'est ce qui permet ensuite de faire respecter l'état de droit. Quand vous voyez que depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, il y a eu 24 lois liberticides, il y a eu des condamnations par toutes les instances internationales sur la répression des gilets jaunes, la répression à Saint-sol Soline sur les bassines, la répression sur les militants contre la 69, et bien nous nous disons que c'est le respect de l'état de droit qui permet à tout le monde de vivre libre et donc de vivre en sécurité et pas l'inverse.

Si euh je pour conclure, je va vous poser une question très simple mais qui est aussi une question finalement assez philosophique, mais est-ce qu'il vaut mieux pour vous un coupable en liberté ou un innocent en prison ? Bien, je crois que on a on a répondu à ces questions-là, c'est notamment avec des grands débats qui ont eu lieu notamment sur la question de la peine de mort, des choses comme ça. Et donc moi, je pense queil faut respecter euh il faut respecter l'état de droit et donc je préfère qu'il n'y ait pas d'innocent en prison.

Je ne dis pas que je veux qu'il y ait des coupables en liberté, mais je préfère et si une erreur doit avoir lieu, vous préférez que ce soit dans le sens d'un coupable en liberté plutôt que d'un innocent en prison ? Oui, je crois. Oui, c'est dur à dire comme ça parce que ça va complètement à l'encontre de ce qui est dit.

Mais moi, je vais vous dire à force nous sommes en train de construire des prisons avec des prisons après des prisons. Ça peut parfaitement s'entendre. Non, non, mais j'explique parce que je pense que c'est difficile à comprendre en premier abord.

Euh la prison crée de la récidive à tout va et je crois que nous ferions mieux et c'est ce qu'appelle à faire nombre de magistrats, d'avocats dans ce pays, d'associations, de faire de la prévention, de mettre de l'argent dans les associations et que oui, je suis contre le fait que des innocents se retrouvent aujourd'hui en prison. Mais personnellement, je dirais qu'un coupable en liberté, c'est une erreur. Un innocent en prison, c'est une injustice.

Oui. Oui. Mais je je me le permets cette formule.

Elle est très belle. Merci, merci Mathilde Pan d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio.

Bonne soirée. À la semaine prochaine.