VIOLENCES POLICIÈRES : LE GRAND RETOUR - MACRON EST-IL FOUTU ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous il est 19h vous êtes en direction le média et vous regardez toujours debout votre émission quasi quotidienne du soir ou l'emballer l'actualité version le média TV du bon côté de la barricade vous savez bien maintenant ce programme s'inscrit dans notre grande ambition débarquée à la télé et continuer de tenir notre antenne 24/7 sur Youtube et Dailymotion pour vous proposer un autre traitement d'information surtout en ce moment depuis le 7 mars la force populaire a lancé la bataille décisive contre la réforme des retraites qui ne fait que s'amplifier le média est là pour vous faire vivre cette lutte de manière quotidienne sur son plateau sur les piquets de grève en manifestation quatre coins de la France bref partout il y aura des points levés et des slogans scandés nous savons que pour qu'une greffe tienne il faut des bonnes volontés qui la soutiennent et c'est pourquoi depuis le 6 mars pour tout nouvel abonnement souscrit aux médias et bien le premier mois sera reversé et une caisse de grève jusqu'au retrait la réforme cet argent permettra de compenser la perte financière des qui mettent en péril leur salaire pour l'intérêt général ils ont des milliards mais nous sommes des millions alors abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois et soutenez à la fois les luttes et le média des luttes vous êtes notre seul force pour garantir une information libre et indépendante rendez-vous sur soutenez point le média tv.fr chaque geste compte vos gemmes partage et pubs autour de vous sont également indispensables et merci pour tous vos commentaires en direct ou en Replay qui nous mettent du baume au coeur nous sommes le lundi 20 mars 2023 il est 19h07 et on est toujours debout à vos côtés [Musique] au programme aujourd'hui on parlera de la répression policière qui est montée d'un cran ces derniers jours depuis que le gouvernement a dégainé le 49-3 et que la motion de censure a été rejetée de nombreux rassemblements spontanés blocages actions coup de poing et cortège sauvage fleuriste partout en France une réaction populaire à laquelle la police continue de répondre par la violence on en parle avec le Chloé notre collègue du média et Léo Verbatim militants à révolution permanente et point levée tous deux interpeller et placer en garde à vue ce week-end et m'a agressé par la police à Rennes témoignera également alors côté puis en seconde partie de soirée je recevrai Paul Elec et lui et Lucas Jacu pauvitz le premier analyste politique ancien attaché parlementaire et doctorants sociologologie le second les journalistes politiques et rédacteurs en chef de décideurs magazine ensemble nous reviendrons sur la motion de censure rejetée hier soir à l'Assemblée nationale et les différents scénarios possibles on débute ce nouveau numéro avec le sujet des violences policières avec nos trois invités c'est l'entretien d'actu [Musique] la mobilisation s'intensifie et la violence policière avec elle depuis l'utilisation du 49-3 jeudi dernier empêchant tout vote sur la réforme des retraites à l'Assemblée nationale en passant par le rejet de la motion de censure déposée par le groupe liotte à 9 voix près des manifestations spontanées ont éclaté un peu partout en France il y a la répression est à monte et montée d'un cran à nouveau avec de nombreuses scènes de violences policières 300 interpellations dont 234 à Paris vous le voyez sur ces images en tournée par notre conso et camarades Lisa Noyal des charges des nasses des arrestations sommaires sont la souffrance le lot de souffrance supportée par les manifestants on vous propose de regarder ce petit reportage rien tout de suite après [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] alors oui ces images ont bien été tournées en France un pays des Droits Humains qui cherchent à exporter ses principes démocratiques à travers le monde alors non satisfait d'avoir déjà empêché le vote par l'Assemblée nationale d'un texte qui vous verse la vie des millions de Françaises et Français la macronie sans probiolement à la rue déjà dimanche lors des manifestations qui ont lieu dans la rue Montorgueil et que notre collègue du 1100 lits a couvert des naces et des arrestations sommaires ont été opérés par les forces de l'autre de l'ordre on va évoquer tout ça avec nos invités ce soir Chloé bien évidemment on te connaît bien ici puisque tu es développeuse aux médias depuis 2018 vous avez derrière certainement vu les images très violentes de son interpellation finale 35 heures de garde à vue pour absolument qu'un motif Emma alors toi tu es observatrice indépendante et tu as été violemment agressée par un policier à Rennes alors que tu filmais la manifestation inter syndicale de mercredi dernier et enfin Léo Verbatim tu es militants chez révolution permanente et au point levée alors tu étais avec Chloé samedi tu est interpellé placé en garde à vue pendant 48 heures et déférer pour avoir participé à une manifestation de convergence avec les éboueurs alors Chloé Léo Emma tout d'abord comment allez-vous peut-être allez Chloé ça va ça va voilà enfin comment on se remet on va revenir sur les conditions interpellations les conditions de ta détention placement de garde à vue etc comment comment on arrive à rester debout après autant de violence comme ça je vais pas parler pour tout le monde tout le monde réagit très différemment à mon avis et je serais mal placé pour dire aux autres comment se remettre eux moi ça va ça m'a plus mis en colère qu'autre chose donc c'est voilà du coup c'est pas forcément difficile de s'en remettre enfin c'est pas agréable et il y a des traces quoi enfin mais ouais de façon générale je pense que quand on sait pourquoi on y était ça met plus en colère que enfin voilà encore une fois je il y a des gens qui ont des traumatismes lourds après derrière je suis pas en train de dire que c'est une évidence que c'est facile de passer après et que si on a bien compris ce que c'était ça va quoi mais enfin voilà en ce qui me concerne [Musique] renforcé vraiment de cette garde à vue qui a duré un peu plus de 55 heures j'ai été vraiment frappé par la diversité des profils que qu'on a retrouvé en cellule à nos côtés il y avait Chloé il y avait un camarade retraité gilets jaunes il y avait des lycéens des étudiants des jeunes travailleurs dans le commerce en intérim il y avait un conducteur de métro de la RATP et franchement j'ai été surpris de des liens qu'on a à noués en cellule les liens politiques aussi et des détermination qui en émanaient du fait qui est aucun de mes côtés tenues qui à l'issue de de cette garde à vue qui se voulait traumatisante disait qu'il n'allait pas n'allait pas retourner battre le pavé malheureusement moi j'ai un procès donc à la suite de cet épisode le 5 septembre et d'ici là j'ai un contrôle judiciaire qui m'interdit manifester à Paris mais bon je vais devoir du coup manifester ailleurs en tout cas je compte pas arrêter voilà ok ça renforce donc du coup votre détermination est-ce que c'est ton cas également à toi Emma moi c'est un peu différent j'étais pas là pour manifester j'étais là pour observer je me suis rendue à Rennes parce que des amis m'avaient dit qu'on manquait cruellement d'image des violences policières là-bas il y en avait énormément mais c'était assez peu documenté donc avec ab7 média donc une journaliste nous avons décidé de nous y rendre pour documenter les violences policières et finalement notre but a été atteint sans trop de difficultés vu que nous avons été nous-mêmes victimes donc en un sens moi je suis plus motivée que jamais et aussi je suis heureuse que ces violences étaient filmées ce sont des choses qui arrivent régulièrement aux manifestants aux journalistes mais c'est plus rare de les avoir en images et ces images politiques ces images alertes donc en un sens je vais bien et oui je suis plus déterminée que jamais et oui il y a aussi énormément de manifestations qu'il veut de manifestants pardon qu'ils le sont déterminés puisque place de la République il y a une nouvelle manifestation qui a lieu en ce moment d'ailleurs Lisa là par notre concurrent du média et sur place Lisa est-ce que tu m'entends ah oui je vous entends et oui vous m'entendez parfaitement on ne te voit pas mais en tout cas on t'entend ah ça y est on te voit Lisa comment ça va Lisa est-ce qu'il y a du monde ce soir Place de la République alors il y a pas mal de monde quand même je vous montre comme ça en panoramique j'y réponds l'instant 5000 personnes mais plus plus les minutes avancent plus la place se remplit là on a le stand d'attaque juste devant moi il y a pas mal d'élus aussi c'est très syndical c'est très syndical mais il y a pas que des syndicats mais c'est vrai que par rapport aux dernières manifestations qu'on a vu ces derniers jours c'est très simple car on a les ballons qui sont juste là sur CGT ce n'est que le début de la soirée et bien sûr c'est très syndical mais il y a évidemment pas que des syndicats les prix il y a eu des prises de parole à sur les chars des syndicats ils ont dit voilà il fallait faire la grève générale il fallait pas s'arrêter vraiment il y a vraiment un truc le moteur c'est vraiment s'arrêtera pas en fait sachant que derrière moi et puis il y a surtout le truc de des syndicats qui ont du suivre la base en fait parce que à la base la journée syndicale est prévue jeudi et c'est hyper long en fait par rapport au 49-3 qui était jeudi dernier on l'a bien vu tous les soirs c'est le 6e soir où il y a des du monde dans les rues parisiennes et françaises d'ailleurs et donc et donc les syndicats on a pu voir ce sont un petit peu adapter à l'ambiance de la base et des noms syndicats et même des syndiqués donc on peut voir que qu'il y a eu ce mouvement dans ce sens là il fait un peu penser aux gilet jaune ou c'est la base qui décide donc c'est assez intéressant à voir et pour l'instant là c'est le premier soir ou enfin il y a toujours une union syndicale et non syndicale parce que c'est le premier soir où là il y a vraiment beaucoup beaucoup de syndicats mais aussi de nous syndiqués donc ça se remplit ça se la place de la République vient d'être éclairé voilà je vous montre un peu les les jeux de lumière effectivement l'ambiance a l'air plutôt à l'air plutôt bonne alors côté sécurité est-ce qu'il y a déjà des forces de l'ordre qui sont sur place est-ce que ça dissuade je sais pas si tu as le temps un peu de de discuter et d'échanger avec les manifestants et les manifestants est-ce qu'ils sont dissuadés de participer à d'autres mobilisations ce qui a on ressent une peur quand même chez eux suite à cette répression policière qui a été qui a été cruelle ces derniers jours alors il y a une autre manifestation qui a organisé à Hôtel de Ville qui s'appelait manifestation autonome quand on y allait on y allait avec Lisa je suis pas seul il y a une autre Lisa avec moi Lisa noyade on est à la hôtel de ville il y avait pas grand monde il y avait par contre un énorme dispositif policier parce que Hôtel de Ville de Paris c'est là où les quartiers de décision les quartiers les quartiers très bourgeois les quartiers d'élite et ici place de la République j'ai l'impression qu'il y a un peu moins de dispositif policiers pour l'instant sur la place après il faut savoir que la place de la République c'est une c'est carré où il y a plein de rues donc c'est très facile de Nasser voilà donc pour l'instant j'ai l'impression que que la police se protège plutôt les les lieux de pouvoir plutôt que la place de la République qui est habitué aux manifestations donc avoir comment ça va dans la soirée il y a aussi il faut noter que c'est une manifestations pour l'instant plutôt syndical et que la police elle est violente mais j'ai l'impression qu'elle se qu'elle se retient un peu quand c'est syndical donc avoir comment ça se passe les gens non ils ont pas peur enfin il y a cette peur en fait qui est intégrée en mode fais attention à toi attention le camarades on voit des gens qui se protègent avec des masses etc mais le la colère est tellement tellement anxé et je pense que c'est plus dangereux aujourd'hui de travailler deux ans de plus que d'être aux côtés de la police même si d'être aux côtés de la police c'est à côté de la police c'est très dangereux quand même merci beaucoup Lisa de toute façon on pourra suivre le cours de cette mobilisation sur le Twitter du média donc ne rater aucun moment de cette mobilisation rendez-vous sur le média TV le compte du média sur Twitter on va parler de vos conditions d'interpellation et de placement en garde à vue je vais commencer par ma droite Léo tu peux nous raconter dans quelles conditions quel était le contexte de ton interprétation qu'est-ce que tu as fait qu'est-ce qu'on te propose alors [Musique] j'ai été interpellé dans le cadre d'une manifestation étudiante appelée par l'Assemblée interfaces de région parisienne donc manifestation au départ de Tolbiac avait pour objectif de rejoindre un piqué de grève d'éboueur ce qui n'était pas au bout de la préfecture puisqu'elle a tenté de nous barrer la route et nous avons donc nous sommes organisé le service d'ordre de la manifestation étudiante pour ne pas se laisser intimider par la police et passer simplement pour pouvoir rejoindre notre objectif à savoir la convergence avec les grévistes et donc nous avons réussi à passer une première fois une première tentative de nous barrer la route de la police suite à quoi les policiers nous ont gazé beaucoup ils nous ont essayé enfin voilà ils ont gazé ils nous ont poussé nous avons tenu bon on sait pas laisser dissoudre suite à quoi ils ont décidé d'interpeller tout simplement faire des interpellations ciblées dans le cortège de personnes qui le jugeaient que de la police et de la gendarmerie jugé comme responsable du rassemblement c'était donc j'en faisais partie les autres camarades heureusement ont été relâchés moi j'ai été chargé non seulement de participation à groupement vu de commettre des dégradations des violences bon ce chef a été ensuite retiré mais il conserve tout de même un chef de de violence sur policier un policier qui enfin voilà sans aucune preuve évidemment un policier qui parient n'a aucun journal dit tt donc là c'est suite à ça que j'ai donc été placé 96 heures c'est quand même c'est des personnes soupçonnées de terrorisme qu'on place autant de temps en garde à vue et donc en septembre c'est ton procès c'est ça tout à fait et donc entre-temps tu n'as pas le droit de c'est ce que tu disais de manifester à Paris exactement on pourra te retrouver pour d'autres villes en France j'habite à Saint-Denis donc à Saint-Denis sans doute dans d'autres villes de banlieue Chloé toi raconte nous comment tu t'es retrouvé littéralement étranglé par la police ouais j'ai été donc à une manifestation relativement spontanée qui avait été publiée sur les réseaux sociaux à Concorde le 17 mars qui commençait à 18h si j'ai pas de bêtises et au moment de mon interpellation c'était vraiment la fin de la manifestation il y avait eu pas mal de barricades ce genre de choses mais on était vraiment sur la toute fin de la manifestation ça n'assait vers la sortie de métro en fait et il y avait des policiers alors je sais plus je serai plus vous dire c'était policieux CRS voilà qui nous disait que en fait ça allait très bientôt en fait s'ouvrir côté Rivoli pour qu'on puisse partir en fait attendez qu'il restait vraiment plus beaucoup de monde à ce moment-là et donc à ce moment là moi j'attendais mais vraiment tranquillement j'étais en fin de manifestation quoi et tu étais sur place pour le média tu couvrait la magnifique et j'ai enfin je ne faisais rien en ce moment là très concrètement j'étais adossé contre une rambarde la rambarde du métro on était plusieurs et à ce moment-là donc il y a un rang de la compagnie d'intention qui qui nous est fond c'est sûr en fait et dans la vidéo qui est pas mal tournée en fait on se rend assez bien compte que tous les manifestants qui à ce moment-là ont été interpellé en fait sont tous ont tous subis exactement la même chose que moi en vérité c'est-à-dire vraiment une une clé d'étranglement qui alors je ne suis pas du tout spécialiste du maintien de l'ordre mais en tout cas il me semble que c'est des mouvements qui ont été interdits après la mort de seichuvia parce que normalement justement ils ont plus le droit maintenant d'écraser le larynx ce genre de choses et moi c'est ce qui s'est passé concrètement sur la vidéo où on commence à m'entendre hurler c'était quelques secondes enfin pas mal de secondes après le début de mon interprétation et je pouvais concrètement par respirer à ce moment-là jusqu'à ce que ils finissent par relâcher un peu parce que je me débattais et donc à m'entraîner ensuite aussi loin possible des journalistes notamment qui était l'impression qu'elle allait mourir franchement sur le moment c'est dur à dire en fait c'est pas comme ça vraiment en tout cas pour moi c'est pas comme ça que ça s'est passé déjà j'ai pas eu le temps de d'avoir ce genre de pensée j'ai juste un truc réflexe de je respire pas il faut que je bouge qui voilà mais je sais pas si d'autres gens qui réfléchissent ça pas durer aussi longtemps non plus que d'autres personnes qui ont subir ça donc j'ai pas eu le temps de vraiment rationaliser ça mais toujours est-il que c'est une un mouvement qui est interdit normalement par le il me semble en tout cas dans le maintien d'ordre actuel et ensuite derrière ils ont essayé de me mettre un serflex en me forçant avec un coup de pied sur la cuisse qui m'a laissé un bleu assez énorme mais et dans le bras enfin voilà donc là tapisolation était assez violente mais la suite ensuite à pas été beaucoup plus cool autant qu'on puisse le dire pour une interprétation qui n'avait pas de but et ce qui m'était reproché c'était attroupement en vue de commettre enfin même chose que ce qu'il faut à tout le monde plus avoir le fait d'avoir masqué mon visage volontairement j'avais un FFP2 à ce moment-là voilà pour l'interpellation ça s'arrête une fois que tu es en garde à vue comment ça se passe est-ce que les violences continuent ou pas du tout non pas du tout alors il y a d'autres personnes qui ont été interpellées en même temps que moi qui avant la garde à vue enfin avant qu'on soit amené à la sûretéale enfin il y a une personne en particulier qui a subi des violences je vais éviter de trop en parler parce que je sais pas quelle est cette situation actuelle et je veux pas le mettre en difficulté mais qui clairement a subi des violences et des faits d'humiliation claire enfin voilà il y a aussi une autre personne qui a été empêchée d'aller uriner enfin des choses comme ça quoi donc à titre personnel non mais clairement c'est c'était il y a eu des choses violentes pendant cette interpellation et avant qu'on arrive justement ensuite à la sur tes territoires ensuite moi à titre personnel pendant ma garde à vue j'ai pas subi spécialement de enfin c'est pas drôle et en plus ça a été prolongé pour rien et voilà mais je j'ai pas subi de violence le la cellule où j'étais on m'a proposé à manger j'ai pu aller aux toilettes enfin voilà il y a pas de place des trucs minimum en fait j'ai pu t'avais pas posé la question Léo mais toi est-ce que tu as subi des violences oui moi j'ai été bon j'ai été frappé pendant j'ai pris une j'ai pris une droite de la part d'un policier pendant le pendant la manifestation et après oui on a été clairement intimidé par enfin moi j'ai fait le choix de garder les silences sur les conseils de mon avocate j'ai été assimilé vraiment à de nombreuses reprises et dès mon entrée au commissariat ça n'a pas plu au premier policier que j'ai vu puisque j'ai décidé de garder sinon suite à quoi il m'a répondu que sans doute que je le prenais pour un con et que je me croyais un peu au dessus de tout le monde du coup il a décidé de me faire une fouille à nu devant son collègue savoir que moi j'y ai pas eu enfin j'ai pas droit façon de parler on était dans le même au même endroit ils m'ont pas fait de foot des des humiliations que qui sont de rigueur dans ce genre d'endroits on a été aussi puni je pense de la un peu trop bonne ambiance qui avait encore la manifeste exactement la même se poursuivi après avec avec Chloé qui a eu le privilège de fêter son anniversaire en cellule mais par exemple on nous a laissé la lumière allumée avec un néon énorme blafard toute la nuit H24 sous prétexte de pouvoir voir ce qui se passait dans la Sud avec les caméras alors qu'ils y voyait très bien sans ça on a été sommet de ne pas prendre d'avocat et mais mais mais mes codes tenues ont été intimidés on leur expliqué nombreuses reprises que s'il prenait un avocat ça allait prendre plus de temps etc etc on nous a intimidé aussi pour pour qu'on donne aussi nos codes de téléphone et voilà bon que j'ai oublié pour ma part et voilà ce qui que c'était à répétition des flics qui viennent régulièrement à tour de rôle toutes les toutes les X heure pour dire que si on ne donne pas les codes on va rester en garde à vue si on n'est pas collaboratif on reste en garde à vue ça ne va pas plaire au magistrat au procureur etc donc oui c'est toute une somme de violence humiliation etc qui vise à briser le moral des tenues et alors soustraire des informations qui les concerne qui concerne les faits et qui concerne leur organisation éventuelle etc et voilà bon après je suis content parce que je pense qu'on a gardé la tête haute et que personnellement comme je disais je pense que c'est quelque chose qui est aussi dans l'expérience collective face aux trucs nous a aussi renforcé je suis très content des liens aussi qu'on a trouvé avec mes camarades que détenus face à cette épreuve et bah nous on a vu les images de ceux policiers qui avec sa matraque tape dans les tibias alors que tu lui rappelles que tu observatrice des pratiques policière est-ce que tu comptes poursuivre ce policier tu arrives j'imagine un avocat ou tu t'engages dans une procédure ou absolument pas absolument pas personnellement je n'ai pas trop confiance en l'IGPN je n'ai pas trop confiance en la justice je pense que même s'il y avait une sanction elle serait vraiment infime quand on regarde la multiplication des violences à l'heure actuelle j'ai l'impression que le combat il est plutôt du côté de la conquête de l'opinion publique de montrer qu'en fait il y a un problème qui est systémique donc non je ne porte pas plainte parce que ce serait résoudre un problème individuel et pour moi la le combat la bataille a mené est vraiment du côté de l'information de la documentation de ces violences maintenant bien sûr les personnes qui souhaitent porter plainte sont tout à fait légitimes maintenant ce n'est pas mon choix mon choix c'est de continuer à filmer et recenser les violences donc tu es observatrice en des pratiques policières est-ce que tu peux nous dire ils ont dit raconter quelque chose de ce moment politique et social que l'on vit oui oui par quoi commencer moi je pense que on peut commencer par parler du cadre Chloé donc Chloé qui a quand même fait 35 heures 35 heures de garde à vue mais qui ressort et sans poursuite le fait que ce soit une garde à vue qui a été longue qui a été éreintante qui a quand même été à initier par des violences mais finalement qui débouchent sur une absence de poursuite c'est bien l'expression du fait qu'on a une augmentation de la répression policière et ça c'est des choses qui en fait certes ont concerné Chloé mais en fait concerne l'ensemble des manifestants et des manifestants qui ont été interpellées ou quasiment vu que seulement 3% des personnes qui ont été interpellées ont finalement fait l'objet de poursuites ensuite donc en fait ça c'est cas c'est l'illustration du fait que et bien maintenant on réprimande on fait de la répression sur les manifestants fait de la répression sur les oppositions donc le gouvernement il a pas la légitimité c'est pas pour rien qu'il est passé par le 49-3 mais il lui reste encore la force sauf que du côté manifestant à l'heure actuelle on a une multiplication des manifestations notamment des cortèges sauvages ce sont des pratiques qui dépassent totalement le maintien de l'ordre habituel normalement on fait un Bastille nation République nation sont des endroits qui sont quadrillés par les forces de l'ordre et on est gérable en un sens mais place de la Concorde les manifs sauvages qui en ont débouché ou encore hier place de la Bastille ou encore hier Saint Michel finalement ce sont des ce sont des modes de mobilisation qui dépassent totalement les forces de l'ordre et qui permettent de pérenniser le mouvement avec des mobilisations qui sont quotidiennes et malheureusement aussi et je pense que c'est l'expression enfin ton arrestation en a été expression c'est aussi le terreau à l'explosion des violences policières du côté de force de l'ordre qui sont donc en sous effectif et moins armé enfin plus armés donc en sous-effectif donc plus armés plus fatigués parce qu'elles se mobilise tous les jours parce que le mouvement fonctionne parce que nous sommes là quotidiennement et donc qui fait qui favorise l'explosion de violences parce qu'ils sont tendus ils sont nerveux ils sont en colère et c'est sur sur les manifestants finalement que cela retombe je sais pas si Léo a vécu la même chose mais moi ce que j'ai remarqué alors sans les dédouaner non plus de ce qu'ils font du tout c'est le nombre de personnes autant au moment de mon interpellation c'est à dire en ce qui concerne c'était une compagnie navalevention et autant ensuite les OPJ à la sûreté territoriale à quel point en tout cas auprès de moi en sachant en plus que je venais d'un média et tout ça donc ça peut aussi conditionner un peu les choses plus le fait que au niveau des OPJ ils essaient quand même de tamadouer et de faire un peu comme si c'était tes potes quoi mais en tout cas moi j'en ai eu quand même beaucoup dans l'eau qui ont essayé de me faire un genre de demande de rédemption ou de pardon et tout ça le premier qui m'a récupéré donc après que je me suis soit fait étrangler donc c'était pas lui mais qui m'a récupéré ensuite pour me placer avec les autres m'a clairement dit [Musique] je sais pas quoi te dire dans les yeux en mode désolé c'est pareil alors là c'était plus c'est pas forcément en parlant directement à moi mais en bruit de couloir ou tu sens quand même qu'ils veulent ils préfèrent que tu les entendre quoi avec un côté un peu blasé ou il nous concerne n'importe quoi ou c'est on sent bien que c'est la préfecture qui veut faire du chiffre ou fin des petits des petites phrases comme ça il y a eu aussi on en parlait tout à l'heure une mention aux Jeux Olympiques qui arrive en 2024 certes mais c'est déjà dans les têtes de si c'est déjà si si en fait cette ce Cliqua qui est passé de d'organisation beaucoup plus autonome beaucoup plus diverses et tout ça vient à se renforcer pendant les Jeux Olympiques qui savent pas ce que ça peut donner notamment qu'il y a plein de problèmes autant en plus il y a plein problématiques avec ça avec le prix des billets pour les Jeux Olympiques qui pourraient faire en sorte que la population parisienne soit d'autant plus un peu accrant sur ces questions là et vraiment du côté policier autant sur le terrain que ensuite au niveau judiciaire de la police judiciaire moi j'ai vraiment eu cette sensation là de malaise un peu de on essaye de se refaire une conscience en me disant que ouais on fait que suivre les ordres et tout ça alors que je suis dans une position de faiblesse en plus enfin interpeller par exemple oui ça c'est sûr mais il y a aussi ils peuvent aussi ne pas m'interpeller parce que je ne fais rien en fait voilà donc ce cette espèce de d'ambiguïté entre on fait des choses sur le terrain qui ne correspondent à rien d'autre qu'aux ordres qu'on donne le pouvoir exécutif et en même temps ce truc de vis-à-vis de manifestants ou notamment le PJ en question en fait ils sont plutôt sur des crimes de sang et des trucs comme ça les EPG ouais bon après j'ai pas vraiment envie de les dédouer non plus parce que ils suivent quand même le truc en tu te sens très bien que ça n'a aucun sens donc mais il y a vraiment ce truc là qui me fait penser à ce que ce que tu racontais de ils sont en plus de tout le reste de leur surmenage et tout ça ils sont conscients que ça n'a pas de sens qu'on les envoie au feu entre guillemets pour rien enfin pour pour maintenir au pouvoir des gens qui qui marchent sur leur représentationnel quoi qu'on en pense qui qui crasse complètement la volonté populaire qui sur ce texte au moins en fait il y a un certain consensus quoi donc tu fais ce constat toi aussi Emma oui bien sûr moi je pense à l'article de Mediapart qui est sorti tout à l'heure où c'était ce matin ou hier mais qui avait quand même la citation d'un commandant des CRS qui disait j'ai peur qu'un de mes gars tue un manifestant donc ils sont fatigués ils ne comprennent pas pourquoi ils se sont pourquoi ils sont là la répression est de plus en plus forte on serre la vis Darmanin répand des informations qui sont fausses en disant que il faut réprimer les manifestations spontanées car elles sont illégales elles ne sont pas illégales sachez-le vous pouvez participer à des manifestations spontanées les manifestations non déclarées restent légales et même si vous participez à une manifestation interdite c'est que sanctionner par une contravention ça ne justifie pas une garde à vue donc donc les forces de l'ordre sont sont fatigués des abusés elles ont conscience du fait que c'est absurde on a donc toujours à baissé cette média qui rapportait qu'un gendarme lui avait dit mais vous croyez que ça nous fait plaisir d'être là on était censé être en vacances sachant qu'il y a aussi une grosse mobilisation ce week-end pour les retraites mais également sur les méga bassines dans la dans dans le secteur de Sainte-Soline donc qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là on envoie déjà des forces de l'ordre qui sont totalement à bout qui commettent erreur sur erreur si on peut parler d'erreur parce que certaines sont très très volontaire et de l'autre côté les retraites à Paris donc je ne vois pas comment est-ce que ça peut continuer comme ça la répression ne peut pas être aussi forte sur tout le territoire en même temps sachant que ça bouge aussi dans toutes les villes de France toutes les grandes villes de France donc vraiment ce sentiment il est il est partagé oui léo je te vois prendre des notes est-ce que tu es d'accord avec tes camarades pas du tout pour toi au sein de la police ils sont très conscients de ce qu'ils font et ils ont ton père volontiers à des ordres dessus il y en a aussi moi j'avoue que je moi j'avoue que j'étais [Musique] j'ai pas le même avis que Chloé tout à fait sur les les bons flics du commissariat allez bon flics mais je veux dire les questions parce que oui parce que c'est vrai que il y a beaucoup de flics qui écrivaient ça dans le commissariat papa bon flic excuse-moi papa mon flic mais les flics les flics qui exprimaient en tout cas un truc qui était contre la réforme des retraites et cetera parce que c'est vrai c'est absolument vrai ce que c'est absolument vrai ce que ce que ce que dit Chloé mais je pense qu'il y a vraiment un il y a vraiment un aspect de jeu de gens qui sont habitués à travailler des gens encore pour leur soutirer des informations enfin qui travaillent enfin je sais pas il forme un corps avec avec les collègues qui pendant la garde à vue exprimer le pire le pire sadisme enfin en fait j'ai donné déjà quelques quelques exemples mais c'est les mêmes qui faisaient aussi des faux PV que enfin qui qui modifiait les PV pour faire des pour les faire achats etc et qui est posé dans les couloirs tout un tas de questions qui essaient de sympathiser aussi pour de tout en maintenant voilà pourquoi tu es là qu'est-ce que tu as fait et cetera et cetera pour essayer de voir voilà moi en ce qui me concerne pour pour l'offensif policière etc qui est national et ça je pense que ce qui a besoin c'est que qui est coordonné aussi avec enfin il y a 49-3 il y a les arrestations il y a aussi les réquisitions et toute offensives il y a eu des éboueurs il y a les réquisitions à fosse etc je pense que ce qui est important de voir c'est que c'est possible de leur mettre une limite et que la limite il va falloir leur mettre une limite une limite et je pense les images pour moi qui m'ont vraiment les images du jour pour moi c'est les images des grévise de Fos-sur-Mer qui fasse un menace de réquisition font reculer les CRS et on voit que ce qui les arrête parce qu'aujourd'hui ce qu'ils veulent faire les flics et c'est très clair ils veulent empêcher tout rassemblement tout attroupement etc un classeur mettre les gens sous-écrou par par centaines etc vraiment ce qui ce qui ce qui les arrête ce qui va mettre un coup d'arrêt c'est si on suit l'exemple de ce qu'ils ont fait à Faust simplement à tout simplement leur faire barrage physiquement quoi sur le site de révolution permanente vous appelez à faire front et à vous organiser contre cette répression policière on a des éléments de réponse vous avez peut-être un avis mesdames comment comment on fait en fait pour faire front à cette répression policière à la faire à la faire reculer et Emma peut-être que c'était pratique alors moi je constate que le maintien de l'ordre est débordé par ces nouveaux modes de mobilisation vraiment une une manifestation sauvage c'est la possibilité pour les manifestants de se disperser soudainement se regrouper ensuite sachant que les forces de l'ordre ne sont pas si mobiles on a la braven connu pour sa violence la CI qui est moins mobile même si on les a vu hier lors d'une observation se déplacer plutôt dans des voitures que dans la que dans leur camion donc on a on a un mode de mobilisation qu'il est dépasse et en dehors de ça le fait de bloquer le matin d'avoir des piquets de grève ça leur demande d'être là donc tout dans la journée puis ensuite la nuit d'organiser tes manifestations spontanées ça leur demande d'être là la nuit en fait ils ne peuvent pas tout suivre ils vont finir par être débordé et là en plus on a donc les manifestations qui sont intéressantes ce week-end entre retraite et megabassine qui ont une fois encore débordés la répression policière et c'est là qu'en fait se situe le point de pression de de des populations de la population française c'est de dire si nous sommes partout tout le temps on est plus nombreux que vous et bien vous ne pouvez pas nous contenir et pour moi le gouvernement pourrait éventuellement si nous tenons longtemps céder face à un mouvement de cette de cette ampleur je veux pas grand-chose à relever quand même dans toute cette offensive répressive c'est que si on est en train de passer un cap dans la mobilisation après un plan ficelé de A à Z par l'intersyndicale qui a permis des marches massive et Tom et qui a aussi montré toutes ces limites dans les derniers jours avec avec tout simplement le 43 le passage en force de la loi etc un gouvernement qui n'a rien lâché aujourd'hui on est dans une phase où il y a plus de spontanéité qui est en train de s'exprimer dans la rue mais aussi dans le mouvement ouvrier avec des grèves sauvages qui sont en train d'exploser notamment à la SNCF au technicien de Châtillon une grève exemplaire qui est en train d'avoir lieu il y a des raffineries qui sont en train d'être mis à l'arrêt comme c'est le cas de la raffinerie de Normandie ou de la raffinerie de de de l'Aveyron et je pense que c'est important de de souligner quand même qu'il y a une contradiction c'est que l'Inter syndicale pendant ce temps là ben alors qu'il y a des centaines de gens qui sont en train de se faire interpeller qu'il y a des grévistes qui sont en train de se faire soulever l'Inter syndicale n'est pas en train de de jouer le rôle qu'elle devrait être en train de jouer elle est pas en train de défendre pied à pied ces jeunes et ses travailleurs qui sont en train de se faire réprimer au contraire berger condamne la grève des éboueurs berger Martinez invite à ne pas gêner les épreuves du bac je pense que ils sont totalement à rebours de ce qu'il faudrait pour imposer un gros gros coup d'arrêt à ce gouvernement qui est totalement radicalisé du coup en fait c'est pour ça qu'ils sont dépassés aussi quoi et qu'on les retrouve à République là alors qu'en fait c'est pas de leur fait à la base enfin parce que bah ils suivent comme ils peuvent mais effectivement ils sont complètement à la ramasse comment s'appelle merci beaucoup Chloé et maëlo pour vos pour vos témoignages pour votre votre confiance et également pour cette stratégie que vous venez de déployer donc celles et ceux qui se posent la question de la suite de ce qu'on peut faire finalement pour faire front contre cette répression policière et bien c'est de continuer dans la durée on se retrouve pour le fond de l'info avec Paul Elec et Lucas Jacu Bowie on viendra bien évidemment sur l'intense séquence politique que l'on vient de vivre cette motion de censure qui a été rejetée à 9 voies près le fond de l'info c'est tout de suite après ce petit clip tout au promo [Musique] dans ce monde de brut le média vous offre un peu de tout ça [Musique] et maintenant rien que pour vous un tour d'horizon du paysage audiovisuel français [Applaudissements] pour l'instant honnêtement malgré la confusion des sondages le soutien à la grève des Français il est faible une station sur 3 est touchée par des pénuries de carburant Nicolas dos c'est la faute à qui ferme ta gueule ou quoi pour reprendre le boulot mais attendez on est là on est en Afrique on est en Afrique vous sortez mais vous m'avez insulté personne n'a craqué personne n'a craqué [Applaudissements] ok nous on craque alors on se lève et on rentre dans la bataille dès maintenant pour tout nouvel abonnement aux médias le premier mois est reversé à une caisse de grève grâce à vous on bloque tout sauver de justesse le gouvernement d'Elizabeth borne sera pas renversé Emmanuel Macron ne sera pas humilié il fallait 287 voix de députés pour que la motion de censure transpartisan portée par le groupe parlementariotte prospère il en a réuni que 278 mais rien n'est réglé Elizabeth borne sauvé mais défaite en titre le quotidien Libération qui évoque une victoire au goût amer pour l'exécutif plongé dans une crise politique la situation est intenable selon l'humain à l'autre spectre des sensibilités idéologiques le quotidien probusiness l'opinion titre bornes en sursis la crise se durcit bref tout le monde se rend bien compte que ce n'est pas fini mais où va la macronie est surtout où va la France pour en parler je reçois sur ce plateau Paul Elec ancien attaché parlementaire analyste politique pour le média et Lucas Jacquie bovitz journaliste politique et rédacteur en chef de décideurs magazine c'est l'heure du débat [Musique] on sort Paul bonsoir Lucas alors avec 24 heures de recul qu'elle regarde portez-vous sur les chèques de la motion de censure transpartisane du groupe liotte peut-être Lucas Paul on a l'habitude de l'entendre donc à vous la primeur le regard je pense on va le commencer avec quelques années on va dire de remonter dans le temps même au moins d'un an d'ailleurs au dernier législatives pour la première fois tout le monde était content c'est à dire que on s'est dit on a enfin une représentation nationale qui ressemble à la population le rassemblement national fait plus de 25% à chaque fois ils ont 88 députés LFI fait plus de 20% depuis deux présidentielles ils avaient 15 députés ils se retrouvent à peu près je crois 74 ou pratiquement 80 on avait une Assemblée nationale qui ressemblait finalement au pays on s'est dit on a enfin de manière implicite un régime parlementaire dans lequel toutes les forces vont pouvoir dialoguer on voit que c'est pas du tout possible et je pense que cette réforme des retraites et ce 403 ça met ça en exergue ça met notre incapacité ou l'incapacité de la classe politique française a dialoguer à trouver des accords pour moi c'est le principal enseignement c'est pas que la macronie à bout de souffle c'est pas que la droite est mal portante que l'extrême droite met des cravates etc pour moi le principal point c'est que notre classe politique est incapable de discuter entre elles et que donc en l'état c'est très très dur d'avoir un régime parlementaire qui fonctionne à peu près donc pour vous l'exécutif en sort sans trop de casse est-ce que c'est un avis que tu partages Paul j'estime qu'en fait la discussion lorsqu'il y a des accords c'est du bavardage en vérité là où je pourrais être d'accord c'est le fait que la tripolarisation du champ politique on observe déjà dès 2017 finalement et qui se repercute en 2022 puisque en fait 2017 c'était une sorte de répétition générale de 2022 ou les les tendances claires du pays ce cette tripolarisation sont exprimées avec trois options et elle constitue quoi ces trois options elle constitue une crise politique latente dans le pays une crise qui s'inscrit également dans un moment où tous les mécanismes de la médiation politique traditionnelle sont en état de dédicacence le dialogue social est un élément de langage gouvernemental mais aucune réalité en terme de négociation sur les projets sociaux ou sur le travail dans la société souvent voté par des passages en force les mouvements sociaux qu'on a connu y compris le meilleur exemple étant les gilets jaunes s'expriment comme une volonté de court-circuiter les portes-parola officielles avec un rapport direct à l'état et quand l'État leur a reposé la violence policière ça a été le développement du RIC donc encore une fois une volonté de se court-circuiter les acteurs qui freinent la décision pour pouvoir décider eux-mêmes et donc cette crise politique elle s'enfonce et en fait la crise dure à partir du moment où aucune option est en capacité de s'ériger en alternative en alternative à ceux qui détiennent le pouvoir à savoir là la macronie comme représentant de la classe dirigeante donc en fait là c'est une victoire plus qu'amer c'est une victoire à la Pyrrhus mais la situation est toujours la même parce que il ne peut pas y avoir d'accord parlementaire entre les différents options parce que même s'il existe des nuances à l'intérieur elles sont fondamentalement sur les projets de société très différents alors depuis vendredi dernier les soirées sont agitées à Paris et ailleurs des manifestations quasi insurrectionnelles se déroule en la grève reconductible produit ses effets dans de nombreux secteurs chez les éboueurs les raffineurs les énergéticiens forcément on se demande jusqu'où ça peut aller alors j'imagine que vous ne portez pas le même regard sur le sujet en gros vous Lucas vous estimez que la sécurité et la salubrité peuvent prendre le dessus sur le droit de grève en parlant des éboueurs alors non le droit de gravité sacré il est sacréas de la Mairie de Paris c'est-à-dire que là en l'occurrence c'était pour la petite sœur c'est une photo que j'ai publié sur Twitter c'est un trottoir qui est bouché pas très loin d'ailleurs d'un EHPAD ou de personnes en poussette en fauteuil roulant et là c'est bouché à cause de la grève des éboueurs l'idée c'est pas de remettre en question la grève des éboueurs là c'est les agents de la voie de Paris qui doivent juste faire en sorte qu'on puisse passer après pour le reste la grève c'est un outil qui permet effectivement aux opposants de la réforme d'aller peut-être au bout de leur lutte je pense pas que ça marchera mais mais c'est tout à fait légitime transpalais de chez moi je dirais il y a effectivement un certain nombre on a je crois 10.000 comment dire tonnes d'ordures dans Paris qui sont qui sont présentés et en fait moi ce qui m'interpelle plus quand je rentre chez moi c'est plus le fait que en fait se produisent en si peu de temps 10 000 tonnes d'ordures ce qui veut dire qu'on a un vrai problème dans nos consommations et vraiment quand vous avez des poubelles éventrées du fait des passages des manifestations on voit aussi que c'est beaucoup d'emballages d'emballage marketing qui sont là pour vendre des produits dont on n'a pas forcément besoin et que c'est ça qui constitue le principal problème quant à la question du droit de grève donc vous l'avez dit il est sacré je suis d'accord avec vous là dessus il est sacré et il est inquiétant que de plus en plus ces dernières années on est ce conflit juridique qui s'organise entre d'un côté la question du trouble à l'ordre public et de l'autre côté le droit de grève et que dans la négociation entre ces deux principes dont l'un est constitutionnel et l'autre et un principe fondamental du droit on arrive à avoir des négociations qui viennent remettre en cause les droits en fait des travailleurs et les travailleurs d'aller venir c'est pour ça que vous avez fait la remarque sur sur un trottoir qui était bouché à côté d'un EHPAD c'était juste ça après ça remet pas en question le droit de grève mais ce que je trouve très intéressant c'est que j'ai l'impression et c'est peut-être une des stratégies cachées du gouvernement c'est que beaucoup d'observateurs disent finalement le gouvernement est en panique à cause d'un mouvement de grève qui dure et en réalité je pense que ça va arranger le gouvernement c'est-à-dire que et on l'a vu tout à l'heure dans le premier plateau plus la guerre la guerre pardon c'est le lapsus la grève va durer plus il y a des risques peut-être de guerre mais je dirais pas jusque là mais de bavure policière de destruction de biens publics de préfecture et quelque part le gouvernement il attend que ça voulait juste vous rappeler un truc pendant les gilets jaunes en stando en décembre je crois c'était le mouvement le plus dur c'était en décembre 2019 on sait très bien que le gouvernement avait laissé sciemment des casseurs cassé des magasins par exemple des magasins alimentaires des magasins de scooter à côté de l'Arc de Triomphe qu'est-ce qui s'est passé à ce moment là Emmanuel Macron était au plus bas de sa popularité et finalement après ces événements après ces débordements il y a eu un espèce de réflexe légitimiste de la part d'une grande partie de la population qui s'est dit mais finalement mieux vaut Macron que les gilets jaunes et c'est là que l'opinion a commencé à se retourner notamment et c'est très intéressant peut-être pour analyser la situation actuelle l'opinion publique de droite notamment d'ailleurs les personnages et un chiffre je pense qu'il faut mentionner c'est que chez les plus de 70 ans en 2022 Emmanuel Macron a fait 41%. 41% chez plus de 70 ans chez les CSP + 35 et donc finalement il a réussi à rallier vers Lui tout un bloc légitimiste et je pense que même si les minoritaires dans l'opinion publique aujourd'hui à cause de la réforme des retraites qui passera pas à moyen terme il peut sortir gagnant de la séquence parce que j'ai pas les mais l'opinion publique semble soutenir c'est manifestation quasi 1 sur SMS qui est rejetée par plus de 80% c'est ça la population dans les derniers sondages on a entre 75 ça dépend les les mais on va dire 75 on va dire au moins voilà donc les trois quarts de la population effectivement à l'exception souvent si on regarde les catégories de retraités effectivement le soutien est moins grand et vous avez raison ayant transfert massif de l'électoralgés notamment du vote Fillon ou votre Macron directement c'est clairement le président des EHPAD mais par contre sur ça même sur cette question jeune je suis d'accord que le soutien a commencé à diminuer mais en fait ce qui est intéressant et c'est que même dans des cas de de violence selon les journalistes et les analyses mais qu'on peut appeler de tension dans l'organisation des manifestations des gilets jaunes l'opinion publique en même tenue de façon majoritaire pendant très longtemps vous avez raison la droite a joué au parti de l'ordre et ça a récupéré une partie de son opinion mais il y a eu fondamentalement une voilà une déchirure entre une partie de la population je pense à des classes populaires mobilisées sur la base d'une injustice qu'ils avaient l'impression de vivre et le traitement politique qu'ils ont reçu qui n'ont pas l'habitude des fois des populations qui contrairement à d'autres comme les habitants des quartiers populaires on parle d'habitude d'être exposé à ce degré de violence et que pour ça ça a vraiment fait une césure on a vu d'ailleurs les les chiffres de soutien à la police dans la population descente drastiquement et que ça a permis en fait que ce sursaut vers le parti de l'ordre que joue la droite à chaque fois la carte que je joue la droite à chaque fois n'a pas été aussi fort que que par le passé c'est possible d'ailleurs la poêle vous pointez vraiment une différence fondamentale entre le mouvement des gilets jaunes et le mouvement actuel c'est que le mouvement des gilets jaunes quand on regardait leur sociologie c'était pour reprendre le terme de Christophe qui vraiment la France périphérique la France des sous-préfectures la France qui était plutôt classe moyenne inférieure et qui man et là et on l'a vu sur le premier plateau dans les personnes qui sont en garde à vue c'est toute la population qui manifeste effectivement dans les cortèges on voit des fonctionnaires on va des syndicalistes mais on voit aussi des cadres des urbains des ruraux et là et peut-être effectivement la différence entre les gilets jaunes et le mouvement actuel mais je pense qu'il y aura quand même possiblement un réflexe et légitimiste même s'il sera beaucoup moins important que celui des gilets jaunes on va parler de l'intersyndicale ce qu'elle est selon vous est-ce qu'elle est morte avec cette potion de censure avec notamment la réalité des sensibilités différentes une CFDT plus réformiste macrocompatible dans le fond et une CGT dont les bases poussent à la radicalité ce qu'elles peuvent cohabiter la réforme des retraites et de la sécurité sociale en 1995 il y avait déjà ces deux tendances il y avait une partie de la CFDT qui était dirigé je crois par Nicole nota qui était plutôt favorable au projet Juppé et il y avait la CGT qui était totalement opposée et d'ailleurs dans des tribunes interposés ils s'interpellait mutuellement et quand on regarde les archives de 1995 on se posait déjà la question de savoir si l'intercer radical était morte finalement elle a toujours existé donc je pense que à l'avenir même si la CFDT est plutôt réformiste et la CGT à une ligne plus dure ça les empêche pas de travailler ensemble qui serait tentée d'accepter le fait accompli du passage de cette loi même à marche forcée je pense que ils sont aussi sous pression dans les de manière interne déjà le congrès de la CGT s'ouvre je crois le 26 mars donc c'est dans très peu de temps des vrais enjeux parce qu'il y a des enjeux de succession mais souvent les enjeux de succession ils recoupent des enjeux de lignes à l'intérieur de la du syndicat moi de ce que je sais de mes fréquentations en milieu syndiqués puisque moi je suis sénéqué mais elle avait fait su donc c'est c'est autre chose dans certains secteurs notamment la logistique ou la CFDT peut être très implantée les bases sont extrêmement mobilisées notamment parce que dans la logistique si on y pense ce sont des nouveaux les nouveaux prolétaires de du système économique actuel or une bénéficient pas justement des reconnaissances qu'on peut avoir certains secteurs industriels traditionnels en termes de pénibilité du travail en terme de tâches lourd en terme vous voyez les gens qui travaillent qui portent quand des charges lourdes dans les supermarchés dans toute la logistique c'est des gens qui voilà savent ce que ça veut dire deux ans de plus pour eux ça veut dire ben une espérance de vie cassée arrivée à la retraite dans des mauvaises conditions de santé etc et donc bon il est aussi sous pression berger bien sûr c'est un risque c'est toujours un risque le risque se porte notamment quand on est dans des moments où on sait pas ce qui se passe parce que c'est ça qui est impression dans la situation actuelle le problème de la de l'intersyndical même pour être peut-être plus lancé que le camarglise exprès juste avant dont j'ai oublié le prénom Léo voilà il y a eu un travail à ces phénoménales ils ont fermé une séquence de 15 ans sans front unis et sans capacité à faire autre chose que des journées un peu perlées et répétitives là ils ont réussi à mettre en évidence une stratégie de durcissement la mobilisation simplement après je dis qu'est-ce qu'ils annoncent et là la possibilité de vouloir concilier une ligne plus réformiste que celle de la CFDT et celle de la CGT en sachant qu'en plus les les appels à monter au maximum la grève font que on sait pas quelle peut-être la suite et donc dans ces conditions là c'est à ce moment-là que des fois les fractures les divisions peuvent être terribles pour pour la suite d'une unité possible dans le mouvement donc vous voulez ajouter quelque chose sur un certain syndicale qui soit réformistes ou qui soit plus dur c'est qu'ils se sont senti humilié pendant cette négociation syndicale nous dans décideurs et pourtant on n'est pas un journal d'extrême gauche on est allé interroger les comment les ministériale et les représentants syndicaux est-ce que vous savez pour cette réforme de retraite qui est quand même d'ampleur combien de négociations bilatérales il y a eu avec les syndicats il y en a eu 5 il y en a eu 5 et sur ces 5 le gouvernement dit tout de suite il y a des points sur lesquels on transigera même pas par exemple le report de la retraite par exemple le fait de pas enlever des critères de pénibilité qui est pourtant effectivement fondamental pour les gens qui travaillent dans les entrepôts et donc je pense que les syndicats que ce soit la CFDT le négociateur de la CFDT a dû sentir humilié surtout quand il vient rendre compte à sa base voilà CGT c'est la même chose FO c'est pareil et donc oui je pense que ils ont un sentiment peut-être pas d'humiliation mais en tout cas de non écoute qui vont les forcer ouais à faire front commun même si il y a des différences sur la stratégie à mettre en place alors Paul vous avez remarqué la gendar on va dire syndicale nous tient un peu en haleine et l'agenda institutionnel aussi a priori le prochain rendez-vous déterminant c'est le Conseil constitutionnel est-ce que selon vous messieurs il va retoquer cette loi moi je me suis un peu pour l'exercice porté sur pour essayer de comprendre les jurisprudences du Conseil continuel notamment cette question de l'utilisation d'un texte rectificatif de financement d'un de la sécurité sociale de projet de loi de financement la sécurité sociale pour savoir s'il pouvait être considéré comme un texte de financement de la cible normal parce qu'il y a l'utilisation du 47 ans cette procédure accélérée je n'ai vraiment pas assez compris les enjeux j'ai l'impression que la jurisprudence n'était pas très claire et que on va vraiment être là dans un moment d'écriture aussi de ce qui est capable de faire d'ailleurs le 47 ans c'est ma buse c'était sa première utilisation donc il y a aussi une question de jurisprudence parle le caractère suit génériste de la situation actuelle je pense que il y a une petite question de censure qui peut se poser sur le contenu du texte parce que il y a un paradoxe à avoir d'un côté un texte qui est de nature budgétaire donc une question d'argent qui doit se discuter et de l'autre côté de mettre comme dans l'article 2 la question de l'index senior qui a théorie est une création qui n'est pas exclusivement budgétaire et qui était une création d'un instrument de calcul et de et de compréhension de d'énormes d'emploi à l'intérieur des entreprises et que ça par exemple il y avait eu des alertes assez claires sur le fait que potentiellement ça pourrait être censuré donc très compliqué de savoir je pense que on devrait la question c'est plutôt le timing quand est-ce que va se enfin comment on le conseille consignait et quand il va donner ses résultats parce que en fonction de sa réponse il y a des rapid ou non on n'est pas dans les mêmes temporalités et donc la question de comment le mouvement se joue ou non en son attente ou sans attendre elle est ouverte quoi vis est-ce que vous pensez que le Conseil constitutionnel va finalement pourrait être cet institution qui rejetterait ce texte si un peu si un populaire j'en ai aucune idée je maîtrise pas assez les subtilités du droit constitutionnel pour le savoir je sais que globalement les réformes ont deux stratégies la première c'est effectivement la censure partielle ou totale du Conseil constitutionnel la deuxième c'est d'espérer qu'Emmanuel Macron fasse une Chirac c'est à dire comme le CPE c'était en 2006 alors pour le coup ça et ça c'est un peu mon métier de journaliste je suis amené à pas mal rencontré des députés notamment de la majorité je pense que Emmanuel Macron promulgurera la loi quoi qu'il arrive en fait ce qu'il faut vraiment avoir à l'esprit la manière dont est dont est organisé la majorité et qui sont les députés de la majorité par rapport à la majorité sous Jacques Chirac sous Jacques Chirac les députés c'était je sais plus si on disait UMP à l'époque si c'était UMP déjà là c'était UMP c'était pour la plupart des élus locaux qui sont à le pays et qui avait pas honte de faire des concessions si il voyait que sur le terrain ça passait pas les députés renaissance pour pas mal les fréquenter pour beaucoup sont pas des professionnels de la politique ils viennent du secteur privé ils résonnent en objectif c'est des anciens cadres ils sont persuadés d'avoir raison d'utiliser finalement les bonnes ficelles pour servir l'intérêt général parce qu'ils pensent vraiment servir l'intérêt général dans cette dans cette loi moi j'ai pas dit des mais en tout cas c'est ça et je les vois très mal se désavouer et finalement faire machine arrière finalement eux ils s'en fichent d'être élus les députés Renaissance il suffit de regarder entre 2017 et 2022 le nombre de députés enfin qui sait pas représentée c'est pas des politiciens de profession globalement oui ça c'est sûr qu'en termes d'intérêt bureaucratique par rapport à d'autres organisations le mouvement autour du président de la République qui a changé d'ailleurs aussi également de nom de la République en marche à Renaissance et qui s'est fracturé en différentes groupes et tendances à à la fois un rapport extrêmement vertical de fonctionnement puisque en fait c'est le président qui dit et beaucoup applique et parce que il peut se portent sur les subtilités on va dire de la procédure parlementaire et de c'est ceux qui sont en capacité de faire et deuxièmement effectivement le le turnover comme on dit dans le monde de l'entreprise c'est le taux de renouvellement était très très fort et on a des on a des représentants aussi cette sociologie en fait de de la de la part de la frange de la fraction de classe qui a pris le pouvoir à l'intérieur de la classe dirigeante et c'est peut-être ça qui est intéressant dans dans les enjeux là de la motion transparisane et c'est de comprendre qu'est-ce qui se passe finalement entre la République en marche et les républicains c'est comme vous le disiez les républicains c'était une élite nota biliaire qui a été les qui ont été les portes plumes de la classe dirigeante pendant des années mais ils avaient pas le même profil c'était à la droite du clocher du territoire et voilà de des notabilités traditionnelles qui a été remplacée parce qu'elle était épuisée épuisée par le quinquennat Sarkozy et les politiques ont été menées par une autre fraction de classe qu'elle est macronise on peut dire en caricature les startupers les nouveaux cadres de voilà et c'est ça qui est intéressant c'est que peut-être que ça peut se renverser aussi dans la situation de crise dont on parlait quand il y a pas d'alternative il y a pas de de mouvement qui permet de remplacer la classe dirigeante en place ce qui se passe c'est souvent la possibilité à l'intérieur de la classe dirigeante d'avoir des changements et donc du coup c'est peut-être aussi ça ce que je voulais dire sur la motion de trans partisane le fait que des députés comme Pradier et d'autres et soit aller jusqu'à 19 fois quand même des républicains on en a dans ces 6 il y en a eu 19 qui ont voté la motion censure c'est peut-être une stratégie de de garde de mouvement disant et ben si ils sont épuisés s'ils ont cramé toute leur légitimité auprès du peuple nous la droite on peut la ramener dans le giron de la politique voilà au centre de l'échiquier quoi ajouter quelque chose alors je suis tout à fait d'accord avec Paulo quand il parle de partie notabilisée je fais moyen d'accord quand vous parlez de guerre de mouvement mais en réalité ce qui s'est passé chez l'air dans le 49-3 ça montre que c'est bel et bien un parti notabilisé dans les députés en seul but la rédaction et un chiffre simple qui permet de le montrer les 19 députés il y en a 19 ans qui ont voté contre j'ai fait le compte avant de venir sur ces 19 il y en a 11 qui viennent de circonscription dans les cas de Marine Le Pen a fait première au deuxième tour c'est à dire que leurs électeurs sont plutôt anti-réformes et sont plutôt on va dire ce qui était avant la Droite populaire et du reste quand on regarde les entre guillemets les portefeu flingues LR qui ont voté la motion de censure vous avez Pierre-Henri Dumont qui est élu à Calais Marine Le Pen elle a fait 60% vous avez un député des Ardennes ou Marine Le Pen a fait à 59% vous avez un député de Moselle Marine Le Pen a fait 55% et toujours inversement dans cette logique notabilaire il reste quelques députés à l'air dans les beaux quartiers notamment en Île-de-France vous avez Philippe juin dans le haut de scène vous avez Michel Herbelin dans les beaux quartiers du Val-de-Marne ils ont pas voté contre la réforme c'est pas contradict ils veulent faire ils voulaient provoquer peut-être la chute du gouvernement et espérer peut-être une dissolution parce que eux ils sont fatigués d'être dans la position qu'elle que sont des républicains aujourd'hui c'est-à-dire présentement entre la macronie qui aspire le rectorat élections après élection et le rassemble national qui est capable de prendre une partie de lectorat populaire de droite et de le solidifier dans un bloc qui n'est plus celui de la droite et donc que pour eux la chute du macronyme c'est une opportunité pour essayer de reprendre les commandes au sein de la classe dirigeants c'est-à-dire de revenir de nouveau le parti de droite en tête et il critiquent souvent d'ailleurs sur TIF sur sa capacité à le faire puisque finalement Éric Ciotti est venu sauvegarder le enfin sauver le gouvernement alors qu'il avait dit nous on est une droite de droite on va pas s'allier avec les macronistes et que je rappelle que Pradier avait fait campagne plutôt sur l'inverse en disant nous on veut bien avec la majorité donc il y a une espèce de paradoxe de chasser croisé là qui voilà c'est pour ça que j'ai mis cette hypothèse quoi que que c'est une on arrive pas trop à expliquer ce qui se passe à l'air parce que eux-mêmes ne comprennent pas parce qu'ils sont et je pense que c'est ça doit être très très difficile psychologiquement d'être membre d'un parti qui a gouverné la France qui a créé la Cinquième République et qui sont en train d'être totalement marginalisés parce que leur avenir comme vous dites Paul ils sont écartelés entre un bloc on va dire centre droit et un blog de droite nationale mais à moyen terme ils vont faire quoi ils vont juste peut-être servir de force d'appoint d'utilité de bouche-trousse partie qui se mouille qui mouille le maillot à ce point pour la macronie est-ce qu'elle ne va pas conduire la la perte de la disparition même de la de la Droite populaire là jadis à droite populaire moi je j'ai du mal à il faut pas c'est vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué et en fait ce que je dis juste c'est que dans les contextes de crise politique les transferts électoraux notamment entre comment dire option proche sont rapides et forts regardez la situation italienne stratégie Italia c'est un parti qui il y a deux ans ils font 6%. ils ont récupéré le vote qui s'était porté sur la Liga alors je dis pas que c'est la même chose la crise politique italienne elle est comment dire latence aussi depuis des années je dis juste que une fois que Macron est sorti qui peut-être l'héritier de Macron est-ce que ça doit être Édouard Philippe est-ce que j'ai l'impression que dans la situation déclatement de la droite et et des recoupements électoraux qui se sont faits sur les bases électorales il va y avoir en fait le premier ou la première qui arrive à revendiquer ce territoire à la chute de Macron c'est-à-dire quand il pourra plus représenter peut aussi réorganiser le bloc électoral et le premier sera celui qui récupère le pactole en fait et donc du coup que il faut pas les républicains ils ont une pratique du pouvoir ils ont eu des implantations ils ont des réseaux ils ont quand même une ils sont une sédimentation politique quand même on ce qu'on vient de dire historique du pays et que ils sont en capacité de le faire d'ailleurs je remarque que les figures que met en avant Emmanuel Macron dans ce gouvernement et qui sont les plus quand il y a les plus professionnels qu'on les aime ou pas ce sont des anciens anciennes personnalités de droite jardin maintenant qui se met en avant et qui voilà est pressenti pour encore jouer un rôle national c'est quelqu'un qui vient des républicains Bruno Le Maire aussi et en oubliera très très vite les chiens pas Aurore berger enfin voilà c'est des gens qui sont qui rejoindront les poubelles de l'Histoire comme disait Trotsky oui j'allais vous poser la question justement toujours regarde ces stratégies à adopter l'air en soutenant la macronie ce qui a pas un risque les classes populaires de droite bascule vers le RN je vous répondrai qu'elles ont déjà basculé quand Marine Le Pen fait 35 % chez les ouvriers en 2022 et que Valérie Pécresse fait deux et demi pour cent chez les classes populaires elles ont déjà basculées et je rebondis aussi sur ce que disait Paul sur se dire en fait l'électorat de droite c'est un pactole qui serait tout unique en fait la force du RPR de l'UPR de l'UMP de Valère etc ça avait toujours été de rassembler une bourgeoisie plutôt conservatrice est-ce que de Gaulle appelait le peuple qui prend le métro à 8 heures sauf qu'aujourd'hui ils ont des intérêts divergents c'est ce qu'on peut dire c'est des intérêts de classe sur tous les grands enjeux sociétaux ils sont opposés il y a plus rien qui les rassemble la bourgeoisie plutôt conservatrice qui habite dans les grandes villes elle voit pas la l'immigration d'un mauvais œil elle est plutôt ouverte sur les questions on va dire sociétales LGBT mariage gay etc les bobos plutôt que la bourgeoisie bah en fait oui moi je pense que la droite qui vote Macron c'est des oui c'est des bobos de droite quelque part et il se reconnaissent pas du tout dans le discours entre guillemets de ce qu'on appelle la Droite populaire qui parle de sécurité de France fille Guinée de l'église le discours de Fillon qui parle de la France des cathédrales etc en vrai la bourgeoisie qui vient Neuilly-sur-Seine Levallois qui a inséré dans la mondialisation ça lui parle pas et à la façon le choix elle est allée chez Macron donc les classes populaires de droite elles ont déjà basculé vers le RN et donc 2007 à qui pour l'extrême droite là mais ce qui est vrai c'est qu'on l'avait vu dans le transfert de voix massif entre l'électorats Sarkozy électorales Le Pen déjà en 2017 vous avez alors je sais plus les tiens il faudrait regarder précis je veux pas dire de bêtises mais entre 25% et un tiers de électorale Sarkozy qui dès le premier tour votre Marine Le Pen d'ailleurs dans le lectorat que Marine Le Pen perd en 2022 au bénéfice de Zemmour c'est son électorat le plus le plus diplômé le plus qualifié c'est pas perdu la bataille il est premier à Cannes premier à Nice promis dans le 16e arrondissement mais il le premier face à Marine Le Pen ça fait pas global non mais il fait ses meilleurs scores en fait c'est ça que je veux dire mais en fait dans la dans les classes populaires de droite il n'y a même pas de bataille avec Zemmour il n'existe pas pourtant on pourrait penser c'est le discours pour autant sur la radicalité le jouer sur les pires instincts du peuple et tout ça c'est pas vrai c'est c'est il y a une légitimité d'implantation du rassemble national là-dedans qui est très très important et justement cet ancrage est dangereux en tout cas peut être inquiétant pour 2027 maintenant encore une fois dans les temps de crise tout s'accélère les temps sont très rapides et la question c'est la tripolarisation parce que là on parle beaucoup comment dire du rassemble national de l'effondrement ou non de la macronie ou des échanges internes à ce camp social mais gère le schlan social de gauche et je m'arrête là-dessus il est aujourd'hui très mobilisé il a connu des périodes différentes mais enfin entre la fin de les relances et le désespoir que ça a provoqué dans les classes populaires et la séquence qu'on vit là jusqu'à au summum qui est aujourd'hui la mobilisation on peut dire qu'il a repris les couleurs donc la gauche sort renforcer cette séquence la vie de Paul qu'on vous dites que Zemmour c'est vraiment les classes diplômées Marine Le Pen c'est vraiment entre guillemets plus populaire d'ailleurs j'ai une petite anecdote là-dessus moi je viens de Haute-Savoie donc j'y vais assez souvent j'y étais pendant la dernière campagne présidentielle et vous aviez deux parties effectivement qui traitaient il y avait le parti d'Éric Zemmour où les gens qui tractaient c'était vraiment des enfants la bourgeoisie catholique qui parlait de Bainville qui parlait de Montaigne et c'était triste pour eux mais à la sortie d'un supermarché il sera de dans le vide par contre vous aviez les gens du RN ils avaient les mêmes prénoms que les enfants du club de foot ils avaient les mêmes prénoms que la mère de famille qui faisait ses courses au supermarché et effectivement en faisant tous les tous les événements associatifs etc ils ont vraiment imprégné dans la société ce que ce qui est capable de faire Zemmour avec un truc bête son truc sur les prénoms quand il dit qu'un bon français doit s'appeler Gertrude et je sais plus où il le garde alors qu'en réalité les classes populaires françaises c'est pas du mépris le cas c'est une réalité s'appelle Kevin Brandon Dylan les députés RN il s'appelle Kevin Brandon et Dylan Jordan Jordan on va parler à Emmanuel on revient ah non si il faut quand même parler de la cause parce qu'on a beaucoup parlé de la droite non non on a beaucoup parlé de la droite on va quand même parler de la gauche non mais non si tu as donné ton point de vue vous partagez donc ce point de vue la gauche sort vraiment renforcer cette séquence ça lui profite elle pourrait ça dépend encore une fois si elle est défaite peut pas être compliqué je sais pas si elle en sortant gagnant ou perdante j'en ai aucune idée il y a des points qui me disent qu'elle en sort gagnant il y a des points qui me dit qu'elle en sorte alors on fait un procès à la gauche et moi le premier et on l'a vu aussi au dernier présidentielle c'est que c'est un parti enfin c'est un bord politique qui est devenu hyper implanté dans les zones urbaines à Paris dans les dans les villes de banlieue etc et effectivement Jean-Luc Mélenchon a quand même perdu des voix dans ce qu'on appelle la France des sous-préfectures sauf que cette France des sous-préfectures assez massivement mobilisée contre la réforme des retraites et en tête de cortège c'était des gens de la nuque donc peut-être que quelque part ça a permis de réconcilier les classes populaires et la gauche mais en même temps une grande partie des classes populaires est quand même fidèle à Marine Le Pen il suffit de regarder la dernière campagne où malgré le fait qu'elle soit entre guillemets le paillasson de Poutine pendant des années ça lui a pas porté préjudice donc je sais pas faudra voir ambiguïté en tout cas sur place populaire elle existe avec des expériences différenciées un du marché du travail un de rapport d'implantation en fait à l'intérieur de voilà de du monde économique et du monde de géographique qu'elle a à quelle est la France et que du coup quand on dit les classes populaires sont derrière Marine Le Pen c'est une exagération il y a des classes populaires qui ont massivement voté notamment pour Jean-Luc Mélenchon et la gauche elle n'est pas sous-représente et simplement dans le passé à la tête sur représenté donc c'est là que le débat s'engage après encore une fois je trouve qu'elle retrouve des couleurs en tout cas dans la séquence de 15 ans c'est évident je veux dire en 2007 et jusqu'à 2027 enfin là sur les 20 ans qui vont jouer on est passé à des scores historiques renversement à l'intérieur de la gauche entre une gauche plus radicale aux commandes et qui a déplacé la gauche on va dire plus derrière quoi la voiture aujourd'hui le PS c'est la voiture balai de du camp social à gauche c'est pas le la direction du du mouvement on est d'accord oui c'est ça d'ailleurs qui me rendent aussi reconspect sur le fait que la gauche puisse revenir au pouvoir en France c'est une enfin jusqu'à présent ça toujours été une constante dans toutes les élections les élections se gagne au centre et donc pour gagner une élection on est obligé de faire campagne au centre on est obligé d'avoir les voies des personnes âgées par exemple et la Nupe en bascule on peut être un peu trop vert à la gauche en marginalisant peut-être un peu le PS qui est quand même très bien implanté dans certains territoires par exemple le Sud-Ouest prend à mon avis le risque de garder toujours une centaine de députés dans les centres villes et dans les banlieues mais peut-être avoir un peu de mal à se reconnecter avec ce je déteste ce terme mais la France des territoires et donc à mon avis je pense que la nups si elle veut gagner à plutôt intérêt à se recentrer et en tout cas pas forcément se recentrer sur les questions économiques et sociales mais plus sociétal parce que certaines positions sociétales peuvent une grande partie de gens qui votaient autrefois à gauche et qui sont partis chez Marine Le Pen en fait alors on va poursuivre sur la réforme des retraites là Emmanuel Macron va prendre la parole de main à 13h on sera tout est tous connectés alors il cherche à reprendre la main est-ce qu'il a entre les mains des cartes qui peuvent rebattre le jeu ou bien est-ce que son quinquennat est foutu moi je pense qu'il faut tirer la pile ou face il y a une une chance que ils disent une énorme dinguerie désolé du terme mais enfin il est dans une capacité de dire quelque chose qui enflamme le pays et je ferai pas être à la place de ces conseils en communication aujourd'hui là et toute la nuit où ils vont essayer de trouver les formules ou une chance où il va dire ce qu'il aurait dit de façon arrogante dans une petite phrase dans la presse mais de façon édulcorer quoi en disant ce qui est un peu dit ce qu'on a un peu dit pardon les membres du gouvernement savoir nous sommes allés au bout du processus démocratique il est temps que le pays avance nous sommes tous ensemble dans une la situation difficile la crise blablablablabla et nous allons faire du chemin et puis avec la provocation un peu dans le style de ce qu'a dit Olivier du saut maintenant nous allons renouer le dialogue pour parler de la loi travail avec une sorte de déni assez fondamental de l'état du pays en fait et de l'état de colère qui s'exprime parce que ils sont dans l'obligation après ce jeu de quitte ou double sur cette réforme de nier la réalité pour avancer parce que reconnaître et on le sait dans tous ces ce genre de processus après une confrontation une tension extrêmement violente quand on commence à reconnaître certains torts ou qu'on commence à ouvrir tout doucement l'idée que on aurait pu on a pu faire des erreurs qu'on est un peu et ben ensuite il y a effet chamboule tout enfin il fait pardon à avalanche quoi et donc ça risque d'être dangereux pour eux donc je pense que non je pense que il va rien se passer et que on peut zapper à 13h 13 ans est-ce que ça sent mauvais ça pourrait manuel Macron se levois Alain Juppé j'accuse et puis je vais passer aux instances de Zemmour je vais pas francisé mon nom de famille pour lui il a pas francisé non plus c'est très algérien je sais qu'il y a plein de journalistes qui essayent un peu de faire des pronostics pour savoir ce que va dire le président de la République demain d'habitude c'est assez simple parce que le processus de décision à l'Elysée assez hiérarchisée on sait qui pèse on sait qui dit quoi et là en ce moment c'est vraiment le bordel en macronie c'est-à-dire que en réalité ce qui influent et qui murmure dans les oreilles du président et c'est ce qu'on disait tout à l'heure sur l'influence de la droite c'est souvent des anciens LR par exemple vous avez des gens comme Sébastien Lecornu qui est maintenant ministre des armées qui sont très très influents et eux ils sont élus dans des départements dans lesquels la mobilisation contre les retraites est très forte des départements qui étaient macronistes en 2017 et maintenant il y a quatre députés sur cinq rassemblements nationales je pense qu'il y en a qui m'ont quand même dire au président là je lui laisse tu fais fausse route mais après il y a toute une alt technocratique qui va dire non non il faut qu'on ait un équilibre au budgétaire on a déjà dépensé trop de sous et je pense que le Président de la République contrairement à ce qu'on croit c'est pas quelqu'un qui est omniscient c'est quelqu'un qui s'imprègne beaucoup il le dit lui-même et là il doit avoir tellement d'avis contre la victoire que je sais même pas ce qu'il va dire demain pile ou face donc pile ou face mais par contre je pense pas qu'il va dissoudre ah non ça c'est sûr dans la dans la folle ici ce serait un geste folie total et ce serait très mal comprendre les règles du jeu et puis en plus depuis l'expérience Chirac je dirais ok personne ne penserait c'est ce qu'on faisait en début d'émission faut attendre deux trois débordements et pour dissoudre éventuellement voilà il faut voir en fait le truc c'est que derrière il y a la loi Darmanin qui arrive et alors ça même si la fracture et son allié de droite pour pouvoir remettre tout le monde d'accord sur une thématique d'ordre et immigration etc et pour pouvoir refonder un bloc de soutien à droite c'est quand même une opportunité très très bonne pour lui et donc si il essaye d'accélérer la séquence pour retrouver ce bloc à l'Assemblée c'est-à-dire sa majorité technique quoi c'est c'est dangereux pour pour le mouvement à mon avis la loi immigration ça va être la martingale pour lui et il a bien fait de l'affaire sur son second quinquennat parce que je rappelle que sur le premier il y avait toute une aile de député qu'on appelle les macronistes de gauche alors beaucoup ont été dégoûtés et se sont pas représentés d'autres ont été battus mais le mouvement était épuré et c'est vrai que là le nouveau groupe Renaissance est quand même beaucoup plus à droite et les macronistes de gauche qui restent totalement avalé leur chapeau des gens comme ça chaudier avant ils étaient un peu agité plus maintenant et donc je pense que là il va voir la majorité de son camp pour un durcissement de la politique migratoire et forcément et l'air va être d'accord donc mon avis il va se refaire la cerise avec Chalon immigration c'est le risque une dernière question pour vous messieurs au-delà de la bonne est-ce qu'il y a pas un problème de fond la Cinquième République avec ses billets anti-démocratiques produits que le général de Gaulle voulait éviter ce qu'il faut passer à la Sixième République tant souhaitée par Jean-Luc Mélenchon et si oui avec quel contenu Paul Elec moi j'ai toujours été favorable à la Sixième République en tout cas personnellement j'ai voté pour des organisations qui ont toujours soutenu ce programme je pense que la réforme institutionnelle est un programme intéressant et qui en fait c'est un peu essayer de faire advenir l'histoire avant qu'elle a James que je rappelle quand même que les changements de République n'ont été que des changements dus à des crises majeures qu'on connaît les régimes et que elles ont les régimes dont sont voilà on a accouché dans la douleur de de chaque nouveau régime après des périodes de transition très difficile ou de crise institutionnelle et que là ce serait le moyen de dire au moins ah en fait de la faire de la prévention quoi de dire on va le faire avant que la crise advienne malheureusement la limite de cette proposition avec toute la capacité démocratique que ça peut déployer en disant on ouvre le débat on peut prendre toutes sortes de situations avoir enfin des débats et des discussions sur qu'est-ce qui serait intéressant quelle chambre est-ce qu'on fait deux chambres pas de chambres proportionnelles pas proportionnelle quel mécanisme de contrôle ce serait une vitalité de la discussion démocratique intéressante mais je pense que dans l'ancrage actuel de la crise politique c'est pas simplement une crise des institutions de crise du régime c'est une crise des rapports sociaux qui sont existants de la société c'est une crise des inégalités c'est une crise de la pauvreté de la destruction de ce qui a été la démocratie sociale enfin des résultats de de la construction de la protection sociale et des systèmes voilà de protection des populations de d'avancer de la marchandisation et qu'en fait tous ces éléments là font que il n'est pas certain que un changement institutionnel qui ne soit pas axé sur une ouverture une amplitude plus grande de où les gens ont droit de décider à ça dans le monde dans l'entreprise et dans le monde de la gestion des ressources qui ne sont communes des biens publics etc ne suffirait pas à répondre à la difficulté d'avoir voilà encore une fois ce paysage scindé entre trois options trois options qui concourent à une tension et une à des mondes très différents donc je sais pas si je suis très clair mais oui à la Sixième République maintenant la série République elle doit ouvrir les vannes à un contrôle démocratique en dehors de ce qu'on restreint aujourd'hui comme le domaine du politique à savoir la représentation par des individus des aspirations de la population la question de la démocratie doit s'ouvrir dans des endroits et des lieux où on les caractérise comme d'autres mouvements comme le moment social comme enfin voilà le monde social qui serait autre part que du politique voilà c'est ça la question pour moi ce que vous pensez que nos institutions sont en crise Lucas et qu'il faut que cette cinquième république accouche à la sixième quand on a des records d'abstention de malades notamment chez les plus jeunes oui le système est malade après est-ce que l'opportunité la meilleure ce serait un régime parlementaire pourquoi pas mais pour ça il faut totalement que la classe politique revoit son mode de fonctionnement on va prendre le cas d'un régime ce qu'on appelle parlementaire rationalisé comme l'Allemagne aujourd'hui vous avez une alliance par exemple entre les Verts le SPD donc le PS et le FDP qui est l'équivalent de la République en marche quoi est-ce que vous voyez aujourd'hui Gérald Darmanin Sandrine Rousseau et Olivier Faure dans le même gouvernement trouver des compromis moi personnellement non vous avez aussi d'autres d'autres formules encore plus fortes dans un ou plus folle même dans un régime parlementaire en Autriche vous avez des alliances entre les Verts et l'extrême droite est-ce que vous voyez aujourd'hui Marine Le Pen et c'est pas moi Julien Bayou gouverné ensemble et faire un contrat de gouvernement moi je pense que non et même quand on voit que des parties qui sont proches idéologiquement comme LR errones sont incapables de s'entendre sur la réforme des retraites je me dis qu'on n'est pas prêt à un régime parlementaire parce qu'il faut rappeler que pendant sa campagne Valérie Pécresse elle prenait une retraite à 64 ans et là aujourd'hui elle a l'air se dit ah ben non en fait on va plutôt faire 62 donc je pense que en l'état vu la classe politique qu'on a et c'est bien malheureux un régime parlementaire c'est totalement utopique et que même si c'est pas très démocratique il vaut mieux limite continuer les 49-3 justement j'allais vous dire peut-être sans même parler de changement de régime totalement mais revoir certains articles de cette constitution et penser même à aller allez allez supprimer allez rejetée je visais la 49-3 précisément d'ailleurs le 49-3 a fait partie des des dernières discussions lorsqu'il y a eu des réformes constitutionnelles la limite de l'utilisation du 49-3 a été introduite je crois en 2008 dans la dernière révision concessionnelle en disant on ne peut on peut l'utiliser que une fois par session en dehors des textes budgétaires une fois par session normale donc ça a été des réflexions qu'on a depuis longtemps sur ce que vous dites sur la question parlementaire pareil on pourrait se dire bah on fait une loi qui permet de passer à la proportionnelle on n'a pas besoin de de la modification nationale et déjà conforme à la proportionnelle moi je suis pas d'accord non non c'est à la proportionnelle du y aurait une il y aurait quand même une composition un peu différente et qui montrerait vraiment là que la majorité il y aurait pas de possibilité de gouverner le pays parce que là il y aurait une représentation beaucoup plus faible de certains partis je pense vraiment j'ai lesquels mais là regardez l'accord la Muppet ça a été un accord qui s'est négocié en fait en fonction des positions que les gens se donnaient à l'intérieur par exemple de la gauche mais qui était pas calculable véritablement on n'aurait pas pu savoir en fait la barre on les communistes ont eu un groupe parce que ils ont signé un accord avec Jean-Luc Mélenchon on sait pas sûr qu'ils en auraient eu un 100 mais en même temps si c'était présenté tout seul à toutes les élections peut-être que certains endroits les insoumis aurait perdu d'autres les communes sont gagnées c'est impossible de savoir si c'est une juste répartition des sièges quoi donc non je pense que il y aura une assemblée un peu plus à gauche et il y aurait beaucoup moins de macronistes en fait si peu importe c'est de la police sur la question des institutions oui il y a des des articles qu'il faudrait remettre en cause mais je pense encore une fois que la question des pratiques on voit bien que c'est une question de pratique aussi et que l'élite se libéral soit disant plutôt prog ressiste que veut que vous voulez représenter Macron dans sa pratique du pouvoir aller autoritaire et ce qui veut bien dire aussi que c'est une question de pratique dans le sens où dans les cas de crise et dans les moments de tension la bourgeoisie libérale abandonne ses valeurs libérales lorsqu'il faut protéger ses intérêts de classe et ça c'est la leçon historique du 20e siècle et aussi du 21e mais une élite qu'elle soit de gauche ou qu'elle soit droite et toujours très verticale une démocratie interne hyper vive par exemple à la France insoumise ce sera le dernier mot pour Paul et là qu'on a commencé avec vous Lucas soumise qu'est-ce qui pense de l'organisation mais de leur partie mais je pense quand je dis élite c'est je veux dire position de classe que je veux dire c'est que pourquoi il y a une pratique autoritaire c'est qu'on défend des intérêts et ses intérêts-là sont fondamentalement opposés à ceux de la population en général ou en tout cas de ce qu'on appelle l'intérêt général et qu'une fiction démocratique bien utile pour parler de rassemblement du pays et donc c'est dans ces conditions là que je veux dire que il y a une pratique autoritaire après sur les organisations politiques je suis d'accord sur le fait que en général les organisations politiques et syndicales sont des expérimentations démocratiques plus qu'un modèle parfait de l'organisation collective juste finir par un dernier chiffre entre très bien on n'arrive pas à interrompre nos invités en 2017 chez les cadres Mélenchon et et Macron font exactement le même score 25 26 % tous donc c'est tous les deux des parties finalement assez élitiste je sais pas si on pourrait conclure il faut finir donc en tout cas oui il y a une implantation dans différentes catégories de la population y compris chez les gens très diplômés mais c'est souvent chez les plus diplômés les gens le moins bien payé ce qui est vrai notamment la culture diffusion merci beaucoup Pauline politique pour le média et Lucas jacubo vite journaliste politique et rédacteur en chef de décideur magazine également merci à vous de nous avoir suivi le toujours debout c'est terminé pour aujourd'hui et c'est à vous maintenant de jouer ils ont des milliards une somme des millions alors abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois et soutenez à la fois les luttes et le média des luttes un média audiovisuel véritablement inédit et indépendant qui n'a que vous pour exister rendez-vous sur soutenez point le média tv.fr oui d'ici là je vous remercie encore pour votre attention et on vous souhaite au nom de toute l'équipe une bonne soirée à demain