Marine Tondelier, invitée du Club de L'Hémicycle x World Impact Summit

Marine Tondolier, soyez la bienvenue. Je pense que vous étiez aussi très très attentives aux réponses de Raphael Guxman pour place publique. Vous avez vous avez tout écouté. Alors, vous avez peu près les mêmes questions, mais je vais commencer par ma petite question politique. Euh, bon, il y a de plus en plus de Je demandais à Michel Barnier comment l'élè parce que ça il y a presque plus maintenant de candidats chez l'air que de d'adhérents je plaisante mais chez les verts et à gauche aussi il y a euh il y a il y a un nombre de candidats. Donc les primaires c'est toujours vous avez vu la candidature de Jérôme Gage ce matin pour le Parti socialiste. Bah, il est candidat à l'élection présidentielle. Donc comment est-ce que la gauche va il faut se mettre dans une

salle comme disait Raphaël Gluxman et mettre son ego de côté et trouver le plus petit dénominateur commun pour que la gauche porte ensemble ses idées. Bah déjà vous faites bien de souligner qu'il y a de plus en plus de candidats et vous dites pas candidate. Oui. Ça, je sais pas si vous êtes d'accord avec moi mais il y a beaucoup beaucoup de candidats. Ça c'est facile. Ah bah c'est facile candidat. Mais non mais politique. Je me permets de souligner. Deuxièmement, plus il y a de candidats et de candidates à gauche, plus ça démontre qu'il faut une primaire. Point. Je vais le dire très clairement. Depuis 2012, la gauche n'a jamais été au 2è tour de l'élection présidentielle. Alors, on se dit quoi ? Jamais 203 et donc on continue tout comme avant et puis ça produira le même résultat ou

est-ce qu'on essaie de faire autrement ? On sait que le Rassemblement national, Jordan Bardella ou Marine Le Pen ou celui qui sera pas en prison en 2027 sera au deuxème tour. C'est quasiment àquis. Il m'écoute peut-être derrière. Donc donc voilà, il vous répondra. Et donc la question c'est qui d'autre sera au deuxème tour ? Quelqu'un de droite ou quelqu'un de gauche ? Et bien pour savoir si ce sera quelqu'un de droite ou quelqu'un de gauche, il suffit de savoir qui sera le camp le plus rassemblé et moi je me battrai pour que le camp le plus rassemblé soit le camp de la gauche et de l'écologie. Point. C'est aussi simple que ça. Et donc je suis candidate à la primaire de la gauche et des écologistes. Et je vous dis un truc très tranquillement. Si je gagne, je serai

honoré de porter les couleurs de la gauche et de l'écologie et je mettrai toutes mes forces dans la bataille. Si je perds, dans la seconde qui suis, je serai en soutien du candidat qui aura été choisi et j'aurai confiance dans ce choix. Pourquoi ? Parce que c'est les électeurs de la gauche et des écologistes qui l'auront fait et c'est eux qui votent à la fin. Et si tout le monde disait les choses aussi simplement et aussi clairement que moi, alors nous aurions l'assurance que la gauche serait au deuxème tour de l'élection présidentielle et que nous pourrions l'emporter. Voilà. Bon, j'ai pas d'autres recettes. Pierre, première question sur notre fameux sondage. Toujours le le même sondage des 5000 français interrogés sur leur territoire. Déjà, je vous remercie pour

l'échantillon parce que c'est rare des sondages des échantillons aussi gros. Ouis. Ouais. Ouais. Ouais. et j'en vois d'autres qui sont du coup beaucoup moins moins fiables. Alors selon ces 5000 français, ce qui doit être principalement préservé dans leur territoire est d'abord la qualité de vie, un environnement sain, puis le patrimoine culturel et historique. Quand on est écologiste, comment comment on aborde la question de la préservation du patrimoine culturel et historique ? Ben vous allez me permettre de commenter déjà le premier élément que vous donnez parce qu'on voit que quand on interroge des bons échantillons 5000 personnes, il sort très clairement que le principal enjeu pour les Français c'est euh l'environnement et c'est pas le seul sondage qu'il dit. Auoxa a sorti euh à

l'automne un sondage qui montrait que trois Français sur quatre trouvaient que leur mère s'occupait pas assez d'écologie. Bon, à mon avis, c'était tous ceux qui habitaient pas dans les villes écologistes. Ensuite, il y a eu un autre sondage Ipsos pour l' RAC qui montrait que 93 % des Français étaient inquiets pour l'avenir climatique et que 2/3 trouvaient que l'État devait faire plus. C'était pas quoi qu'il en coûte, mais c'était même si cela a un coût. Et il sondait après plein de mesures dont j'ai entendu parler dans les débats précédents sur le zéro artificialisation net, sur les ZFE, sur les renouvelables, sur l'écoconditionnalité des aides et il y avait toujours entre 75 et 90 % de soutien populaire des Français. Donc non, ça ne m'étonne pas et je ne pense

pas que euh cela soit à mettre en opposition avec le patrimoine culturel et culturel et historique. Bien au contraire. D'accord. Alors justement, comment selon vous euh peut-on euh concilier exigences écologique justice sociale avec l'enjeu de désirabilité de la transition écologique ? Alors déjà peut-être commencer par vous dire que le défaut des écolos et je m'inclus dedans, c'est qu'on se sent tellement une mission d'alerter qu'en fait on a tendance à parler beaucoup de de finitude, de l'effondrement de la biodiversité, des limites planétaires, de la une vision un peu négative, vous voulez dire mais mais pour le coup, je sais pourquoi on le fait. Quand on le fait pas, personne le fait à notre place. Mais et ce que nous disons est juste,

c'est vrai et il faut le dire. Mais je pense qu'on devrait plus insister, donc je vais me permettre de le faire avec vous, sur le fait que l'écologie c'est aussi l'infini parce que l'écologie, avant d'être de la politique, c'est une science. C'est euh l'étude des interdépendances, des écosystèmes. Et en cela, l'écologie, c'est aussi euh l'étude de l'infini des relations, l'infini des solutions. C'est hyper riche, hyper positif, hyper joyeux, hyper puissant, hyper émancipateur. Il faut qu'on revienne ça ? Mais Marine Tondolier, comment expliquez-vous ? Pardonnez-moi, je prononce attendez, j'ai pas posé ma question. Je vous je lis votre question. Non, vous lisez rien du tout. Je vais prolonger la question de Pierre. Comment expliquez-vous que d'une certaine manière vous euh chers candidates

bin dondat ? Comment expliquez-vous que vous incarnez une forme d'écologie punitive pour les Français ? Moi bah non, votre mouvement, je ne sais pas, on vous l'a jamais dit ? Et ben c'est la première fois je vous le dis alors. Mais ça m'étonne pas. Je sais d'où ça vient. Écoutez, ceux qui punissent les Français, ce ne sont pas les écologistes, ce sont certains au pouvoir parce que déjà c'est pas moi qui a écrit ni les normes, ni les noix, ni les réglementations européennes. Vous avez bien compris ? Et donc ceux qui le font en disant si on va essayer de faire de l'écologie et qu'ils font n'importe comment sans justice sociale, c'est sûrement pas les écoles. Je vous donne un exemple, l'exemple de la voiture et je vous le dis tranquillement, j'ai travaillé 5 ans dans la qualité de

l'air, c'était mon métier. Donc oui, le diesel ça pollue. Les écolos le lisent à peu près depuis les années 70. Pendant ce temps-là, l'État pendant des décennies dit aux français achetez du diesel, achetez du diesel, achetez du diesel. Ils font pas que le dire, ils mettent un signal prix très très clair. Tout le monde achète du diesel. On a subventionné l'achat du diesel et et on dit "C'est très bien, c'est mieux, c'est mieux, écoutez pas les écolos qui retournent dans le Larsac". Bon, tout un coup, l'État se rend compte quelques décennies trop tard comme souvent que les écologistes avaient raison et là, ils disent "Stop, c'est criminel d'acheter du diesel, tu ne peux plus prendre ta voiture." Et et donc les gens disent "Bah attendez, c'est quand même

vous qui m'avez dit de l'acheter. Alors, comment je fais ?" Ah bon ? On avait mis une aide mais en fait on l'a supprimé puis en fait il y en a plus donc débrouille-toi et ben ça marche pas. Moi je viens d'un territoire où sans voiture j'aurais quand même pas fait grand-chose y compris on peut pas aller à la gare sans voiture. Et donc ça c'est de l'écologie punitive et c'est pas l'écologie telle que les écologistes on subventionne les voitures électriques. Bah non c'est pas vrai. Bah si on les a subventionné un peu moins maintenant. un peu on les a et on les subventionne voyez c'est que les budgets les budgets des gouvernements que vous êtes une spécialiste on supprimé toutes les aides directes français sur l'environnement pour rénover son logement pour changer de

voiture ou donc l'état doit être beaucoup plus dans dans l'aide à l'égard de la la population pour permettre la transition écologique notamment dans notre c'est la base l'accompagnement sinon vous piégez les gens c'est comme quand on dit à des agriculteurs bah votre acteur pollue donc maintenant on va augmenter le le de quelques centim Chaque litre que vous utilisez, bah alors ils sont où les les tracteurs électriques ? Ça existe ? Bah non. Quand vous mettez une fiscalité incitative sur un truc que les gens n'ont pas d'autre choix que d'utiliser, genre le voit la voiture diesel que vous leur avez fait acheter, et ben là c'est très punitif et vous mettez les gens dans une impasse, vous les piégez et ça c'est grave. Mais sur la voiture électrique, je suis sûr que vous vous

êtes posé déjà la question, le retraitement infin des batteries électriques, c'est un sujet écologique. Ah mais c'est pour ça que nous on dit pas qu'il faut changer chaque voiture individuelle en voiture électrique avec surtout des gros SUV que tout le monde peut pas se payer. D'ailleurs, chacun certains s'endettent beaucoup pour se les acheter. Ça c'est pas la transition écologiste. Non non c'est parce que je vous dis je vous dis même sur une voiture de moyenne gamme prement consommer ça pollue. Vous avez raison c'est pas à moi que vous allez faire dire le contraire. Donc moi je ne comprends pas comment par exemple on continue à faire de la pub pour des choses climaticides. En fait soit vous en avez besoin par exemple bah des voitures. C'estàd que soit vous

avez besoin d'une voiture bah vous l'achetez. Pourquoi si c'était juste une réponse à un besoin vrai que vous avez ? Il y aurait besoin d'avoir autant de publicité d'ailleurs de voitures qu'on voit en harmonie avec la nature qui s'épanouissent avec les arbres et tout ça. Ça c'est un scandale parce que du coup la publicité en fait c'est fait pour quoi ? fait pour donner envie à des gens qui en avaient pas vraiment envie, voire pas vraiment besoin, d'acheter quelque chose. Et donc sur tout ce qui est climaticide, on devrait plus faire de publicité parce que qu'est-ce que ça fait la publicité ? Ça frustre et ça rend malheureux ceux qui ont pas accès au bien. Et ça fait que d'autres sans dette très très lourdement, enfin les SUV, moi j'entends des gens qui disent

"Ah, on m'a dit que dans mon secteur vraiment les routes étaient pas en bonne en bon état." Donc ben c'est sûr qu'on habite au Kenya hein ici. Donc donc j'ai besoin d'un SUV pour la sécurité de mes enfants et il ils s'endettent 700 € 800 € par mois de de leasing qui les rendent pas plus heureux qui les rendent plus endetté. C'est pareil avec Chine, c'est pareil avec plein d'autres choses. On donne envie aux gens. En plus on dit c'est en plus on dit mais c'est pour vraiment c'est quasisment une mesure sociale. Bah non en fait ça crée du surendettement de l'achat compulsif et des vêtements dont 75 % dorment dans nos armoires sans qu'on les utilise. Donc ça veut dire qu'il faut restreindre la liberté de consommer. Vous êtes au pouvoir, vous dites vous dites vous

dites allez vous n'avez plus le droit d'acheter des suit d'acheter sur Chine ni sur la question. C'est pas du tout ce que j'ai dit. Moi je vous ai trouvé un peu caricatural c'est pour ça que poussé à vous allez vous habituer. Ce que j'ai dit c'est qu'on ne faisait plus de publicité pour les choses climaticides. Si les gens en ont besoin, ils sauront où les trouver. S'ils en ont pas besoin, on va pas donner en produit climaticide à part la voiture, bah je viens de vous parler des vêtements euh par exemple 75 % des vêtements dorment dans les armoires, les gens ne les portent jamais et 45 % des acheteurs de Fast Fashion à vous regretter leur achat. Bah, excusez-moi, je trouve un bloquer sur internet les incitations publiques même que quand vous mettez vous allez sur

Chine, n'y allez pas, j'y vais pas. Vous mettez dans votre panier quelque chose, ça clignote 15 minutes, il y a un compte à rebour, vous avez l'impression que si dans les 15 minutes vous avez pas trouvé votre carte bleu et met tous les codes, ça va s'autodissoudre et que vous retrouverez jamais votre article. Ça ça crée de l'achat compulsif. Alors bah vous amène, je vous explique comment ça marche mais moi j'y vais pas non plus. Merci. Vous vous à la tête à la tête de la France, l'État pour vous est très interventionniste. Quel rôle a-t-il dans la dans la planification et dans la transition écologique ? stratège, investisseur, régulateur, arbitre. Bah tout ça en même temps, on va pas choisir entre l'un ou l'autre. Ce serait une grave erreur. Mais ce que je

constate aujourd'hui, c'est le cruel manque de prévisibilité. B moi, quand je vais aux rencontres des économistes à Ex en Provence l'été dernier, j'arrive avec la conscience parfaite que il y a des gens dans la vie qui ont une présomption de crédibilité par principe. Ils ont le beau costume, les bons réseaux, fait les bonnes écoles et les bonnes activités. Et puis il y a ceux genre les jeunes femmes écologistes du pas de calé qui n'ont pas la présomption de crédibilité à la base. Donc j'arrive avec beaucoup d'humilité prête à m'intégrer dans ce monde de brut. Et quelle ne fut pas ma surprise de voir des grands chefs d'entreprise venir voir moi en me disant madame Tondelier, est-ce que vous comprenez ce qu'ils font au gouvernement ? Donc moi je dis bah non mais je

pensais que c'était vu avec vous. c'est c'est pas vu avec moi, c'est sûr. Et c'était le matin où Bruno Retaillot, ministre de l'intérieur qui s'occupait de beaucoup d'autres choses d'ailleurs, venait de publier une tribune pour dire moratoire sur les énergies renouvelables. Et ben, tous ceux qui étaient entrepreneurs dans le secteur, voyez-vous, venez nous voir nous en disant "Comment on fait ? Comment on fait avec eux ? on ne maîtrise plus rien. Bah ça c'est un sujet parce que la base en économie mais c'est pareil, j'étais avec des maires hier dans l'ine en Picardie qui me disaient madame Tondelier, nous on s'en sort plus. On n'est pas d'accord politiquement avec eux mais ne serait-ce qu'en terme de prévisibilité on ne s'en sort plus. Une collectivité comme un entrepreneur qui

doit projeter des investissements peut pas se dire à chaque PLF on peut me supprimer tel aide, tel dispositif. On dit qu'il faut faire du renouvelable. Finalement, on dit qu'il en faut plus. Il y a même plus de loi de de programmation de l'énergie alors qu'on devait en avoir une depuis 2023. Que voulez-vous que je vous dise ? Quel mix Quel mix énergétique préconisez-vous ? Alors alors moi déjà je préconise un truc simple, c'est la démocratie. Et donc je considère que Emmanuel Macron ne peut pas comme ça lancer plein de PR en construction sans passer par le Parlement. D'ailleurs, le nucléaire n'a jamais été débattu démocratiquement. Et donc moi, j'ai un avis sur la question personnelle. Mais si je suis candidate de la gauche et des écologistes à la présidentielle, ce que je proposerai,

c'est de rendre la parole au français. Un truc très simple, une convention citoyenne sur l'énergie, on tire sur toute l'énergie contre l'énergie nucléaire. Je pense qu'on tire au sort 150 citoyens après ce qui s'est passé depuis la guerre en Ukraine, il contre le nucléaire. Explique, on leur explique les tenants et les aboutissants de manière neutre. Je suis persuadé que les gens en sortent antinucléaire et je vais vous dire, c'est pas moi écologiste qui le dit, c'est la cour des comptes. La cour des comptes a fait un rapport et alors ni la cour des comptes ni moi nous disons qu'il faut fermer toutes les centrales du jour au lendemain. Il s'est passé l'inverse en Allemagne. Par contre en reconstruire personne ne reconstruit une centrale nucléaire aujourd'hui.

Non mais en Allemagne les Allemands étaient contre le nucléaire. Une fois qu'il a été arrêté, ils ont dit "Ah ben en fait en Allemagne, ils seront à 80 % d'énergie renouvelable en 2030. Donc je pense qu'on va pas donner de leçons de morale à l'Allemagne parce que voyez-vous la France en 2022 quand tous les pays ont dû fixer les objectifs énergétiques, la France est l'un des pays d'Europe qui s'est fixé l'objectif en terme de renouvelable le plus bas d'Europe et c'est le seul pays de toute l'Europe qui n'a même pas été capable de respecter ses engagements. Le bonnet de l'Europe sur le renouvable sur le nucléaire. J'aimerais pardonnez-moi d'insister sur le nucléaire c'est très important. J'ai l'impression que vous avez été macroniste pendant quelques années en fait parce que quand le

président de la République a annoncé avant le discours de Belfort qu'il allait fermer 13 réacteurs nucléaires, vous avez dû applaudir des deux mains. Non mais c'est pas une centrale ou l'autre. Le sujet c'est comment on se projette sur l'énergie. Les verrs européens en 2022 ont sorti une étude qui montre qu'on pourrait toute l'Europe, pas juste la France, atteindre la neutralité carbone en 2040 et à Forceorie en 2050 sans nucléaire. C'est c'est possible. Donc et ce que je dis aussi c'est que quand on combat par exemple la Russie en Ukraine et peut-être bientôt malheureusement ailleurs, on peut pas avoir dans son arsenal que des bombes et des munitions. Il faut aussi de l'autonomie énergétique. Et plan de fermeture sur le nucléaire, il est sur combien de décennies combien

d'années ? Et en France, on est tellement obsédé par le nucléaire que tout, y compris des très très grands groupes qui font un peu de renouvelable, vous diront toutes les bâtons dans les roues qu'on leur met en France à cause du nucléaire. Et donc ça c'est des grands grands chefs d'entreprise du CAC 40 qui le disent. Donc on a un problème et sur le nombre de centrales qu'on va fermer, nous nous sommes pragmatique. On veut développer au maximum le renouvelable et nous fermerons les centrales une par une dans ce que le le le comment dire la production de renouvelable nous permettra. Nous sommes pragmatiques. Nous ne sommes pas des candidats du blackout comme monsieur Bardella qui passera après moi qui veut tout miser sur le nucléaire. Il veut plus de renouvelable. Mais spoiler

alerte, les centrales nucléaires que les nouvelles que veut produire Emmanuel Macron seront pas opérationnelles avant 2045 2050. Et donc, on fait comment entre les deux avec nos centrales vieillissantes ? On va lui poser la question, ça ne marche pas. Et la Cour des comptes le soulligne industriellement et financièrement, ce n'est pas un bon choix. Voilà. Marine Tondolier, merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir joué le jeu. Et ben oui, on va accueillir dans quelques minutes Jordan Bardella. Merci beaucoup madame Tondolier. On attend ses réponses. Merci beaucoup.