Sentir battre le cœur des Ukrainiens avec Tetyana Ogarkova

Les matins d'été, Julie Gacon

Quand nous avions la semaine dernière en France, en Espagne, au Groenland, les yeux tournés vers le ciel pour regarder la lune apprivoiser le soleil. Eh bien en Ukraine et dans les pays en guerre, le ciel n'est plus ce qu'il était. Ce qui était fenêtre vers l'infini devient fenêtre vers une mort possible, écrit Tatiana Ogarkova que nous recevons ce matin. Nous les Ukrainiens scrutons cette chair bleue, non à la recherche d'une étoile filante, mais de crainte d'y apercevoir un missile qui nous survole, déchirant l'air puis les vies humaines. Comment la guerre bouleverse le rapport à ce qui fut jadis banal ? Comment change-t-elle le rapport aux autres, au temps, à l'espace, au corps ?

Depuis que la Russie a envahi l'Ukraine en février 2022, Tatiana Ogarkova et son compagnon sillonnent en fourgonnette les régions proches du front. Ils écoutent les histoires et les racontent. L'échange d'histoire est devenu plus précieux que l'échange d'objets. De cette expérience est née un livre, La vie à la lisière, être ukrainien aujourd'hui. Bonjour Tatiana Ogarkova. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Bienvenue dans les Matins d'été. Vous êtes maîtresse de conférence à l'université Moïla de Kiev, journaliste et politiste, responsable du département international à l'Ukraine Crisis Media Center. Votre compagnon et co-auteur, Volodymyr Yermolenko, est philosophe.

Il est président aussi de l'antenne ukrainienne du PEN International. C'est une association d'écrivains. Tatiana Ogarkova, j'imagine que vous connaissez bien tous les deux le vieux marché au livre de Kiev, touché dans la nuit de samedi à dimanche par trois missiles balistiques. Quel livre est-ce qu'on trouvait dans ce marché qui sont aujourd'hui réduits à un tas de cendres ?

En fait, ce marché de Petrivka a été très connu pendant des décennies. Je connaissais ce marché depuis des années 90, le moment où en fait en Ukraine, qui est devenu indépendante, il n'y avait pas beaucoup de librairies, pas beaucoup de marchés aux livres, pas beaucoup d'achats de livres par internet comme aujourd'hui. C'est le moment où on pouvait acheter tout et rien à partir du manuel scolaire et jusqu'à les traductions de la littérature grecque, par exemple. Je vous rappelle Iliade ou Odyssée, acheter là-bas une traduction russe à l'époque. Et depuis, les choses ont changé. Les décennies ont passé.

Aujourd'hui, on trouvait plutôt à Petrivka les traductions, toujours un russe en fait, et qui ne sont pas en vente nulle part. Et donc l'ironie du sort, c'est que les russes ont détruit avec trois iskanders le marché où justement, il était un lieu unique. On pouvait encore s'acheter de la littérature en langue russe qui n'est plus en vente dans les librairies ukrainiennes dont le réseau est extrêmement vaste, à Kif, mais tout aussi bien dans d'autres villes de l'Ukraine.

Les photos de Francisco Sestchi pour l'agence AP. On voit sur ces photos de ce week-end un libraire en pleurs, des entrepôts dont il ne reste plus que les structures en métal, et puis des pages, des milliers de pages, des millions de pages totalement consumées. Vous, Tetiana Ogarkova, avec Volodymyr Yermolenko, quand vous arrivez dans un village qui s'appelle Posad Pokrovské, près de Kherson, la métropole du sud de l'Ukraine, vous racontez dans votre livre votre arrivée dans une immense maison de la culture avec une bibliothèque pour adultes et une pour enfants. Les livres sont éparpillés par terre. Ils ressemblent à des feuilles brûlées. Nous effleurons ces livres.

Ils sont couverts de poussière. Ils ne vivront plus, ne seront plus, ne seront pas restaurés. Qu'est-ce qui vous fait dire de toutes les découvertes que vous avez faites sur votre route que la destruction des livres est intentionnelle ?

En fait, malheureusement, nous avons constaté plusieurs fois la destruction délibérée des bibliothèques. Nous avons tout un projet d'un plan d'Ukraine dont Volodymyr est président. Je suis membre de cette association avec beaucoup de nos amis. Et donc, nous constatons que les bibliothèques près de la ligne du front sont souvent cibles d'attaques parce que, justement, les agresseurs cherchent à détruire les piliers. Parce que les bibliothèques en Ukraine, c'est toujours quelque chose de plus qu'une bibliothèque. C'est toujours un lieu où les gens se ressemblent pour plein d'activités. Je vous donne un exemple.

Hier, dans les bibliothèques de la ville de Brovary, où je me trouve actuellement, il y avait le cours de danse, par exemple. Dans d'autres bibliothèques, il y a aussi des centres importants de volontariat. Par exemple, les gens font des choses utiles pour le front. Mille manières d'aider les soldats. C'est toujours le pilier de l'identité. Et donc, voilà, les bibliothèques sont souvent cibles de cette attaque-là. Et nous connaissons aussi les récits des gens qui ont survécu à l'occupation parce que nous avons visité des territoires déoccupés. Nous savons que les occupants russes, quand ils arrivent dans un village, par exemple, les premières destinations, c'est l'école.

C'est l'école et c'est la bibliothèque. Et une des premières choses qu'ils font à l'école, à part d'installer leur état majeur, c'est d'importer des livres et puis de les remplacer, dans les bibliothèques aussi, par des manuels scolaires dans la langue russe. Notamment, c'était vrai pour l'année 2022.

Et dans une ville que l'armée russe a fini par quitter, vous visitez un bâtiment qui hébergea un centre de commandement russe. Et il y a des cartons de livres ukrainiens publiés récemment, neufs dont vous déduisez qu'ils sont là parce qu'ils étaient prêts à être détruits. Et la journaliste du Monde, Ariane Chemin, a recensé déjà la destruction de près de 10 millions de livres ukrainiens cet été, dont 8 millions le 1er août à Kharkiv. Les maisons d'édition également ont été visées, des imprimeurs, des centaines de milliers de livres ont été détruits.

Et si vous me le permettez, Tetiana Ogarkova, cela me rappelle, à Gaza, l'écrivain Marmoud Assaf, qui est auteur de nombreux essais et qui s'interroge aujourd'hui sur le sort à réserver à l'œuvre de sa vie une collection de 30 000 ouvrages qu'il a rassemblés dans son domicile de Gaza. Un jour, un boulanger, en manque de carburant, lui propose d'acheter ses livres pour les brûler, avec l'argument qu'il contribuerait ainsi à nourrir son peuple. Et lui, Marmoud Assaf, lui répond, « Transformer la connaissance en cendre pour survivre à un goût de mort, cet homme aujourd'hui vit sous une tente à Derela Albala. » C'est Jean-Pierre Fillu, l'historien qui le raconte.

En Ukraine, Tetiana Ogarkova, les librairies ne ferment pas, elles ouvrent. Il y a vraiment beaucoup de librairies qui ont ouvert depuis le début de la guerre. Et quels textes proposent-elles ?

En fait, effectivement, les librairies s'ouvrent, elles essayent de survivre dans les endroits très exposés, comme par exemple dans la ville de Kherson, au sud de l'Ukraine, qui se trouve à quelques kilomètres de position russe, les bibliothèques vont au sous-sol. C'est-à-dire qu'à cause du danger, parce que là, le danger est vraiment très présent, avec des drones de tous types, et notamment des petits drones qui organisent ce qu'on appelle « Le safari aux hommes, aux femmes aussi ». Donc là, nous avons beaucoup aidé les bibliothèques de Kherson tout au début, dans les années 2000. Tetiana Ogarkova, est-ce que vous êtes avec nous ?

Contribuez à aménager des... Oui, pardon, on vous entend. Il y a un petit décalage, mais je vous laisse parler. Allô ? Alors, pendant qu'on vous retrouve, Tetiana Ogarkova, vous êtes en train de parler ? Vous êtes en train de parler de la ville de Kherson, donc on va vous retrouver avec une liaison un petit peu plus fluide, et en attendant, on va entendre la voix d'une poétesse ukrainienne qui parle justement de la ville de Kherson. Elle s'appelle Katerina Miralitsina, et elle répondait à un entretien sur cette ville qui lui est si chère.

La ville de Kherson, c'est une ville ukrainienne ancienne

qui remonte à l'époque des colonies grecques, et donc qui est à la jonction entre Dnipro et la mer, donc le grand fleuve et la mer Noire. Aujourd'hui, nous parvenons à défendre cette ville, puisqu'il y a Dnipro, le grand fleuve qui passe, et c'est ce fleuve qui protège les gens des horreurs de l'occupation. Et j'essayais de le reproduire dans mes poèmes, de préserver non seulement la mémoire des gens, mais aussi de la nature et de ces rivières.

Katerina Miralitsina, qui est l'autrice de ces vers, « Ne me suis pas ma mort dorée ». Et je vous prie de m'excuser, parce qu'en fait, il s'agit d'Irina Tchornouz. Excusez-moi, j'ai été un petit peu perturbée, parce qu'il se trouve que vous avez eu le signalement qu'une alerte au bombardement était donnée, et c'est pour ça qu'on vous a perdu un tout petit instant. Téthiana Ogarkova, on a entendu la voix de Yarina Tchornouz. Vous dites que l'art ne naît pas quand la question de la sécurité est close, l'art naît quand la vie sent qu'elle peut être réduite au silence, qu'il ne lui reste que les dernières gouttes de mots.

Est-ce que c'est pour ça qu'il y a tant de textes aujourd'hui, Téthiana Ogarkova, d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes, qui racontent cette guerre ?

Oui, on a l'impression que justement, c'est un combat entre la vie et la mort, et là où les russes cherchent la destruction, ils cherchent à rendre muet tout un pays, tout un peuple, les citoyens de l'Ukraine, nous cherchent à témoigner, à être là, à certifier notre présence, à porter la voix, à porter la parole. Donc la culture, la chose que nous avons appris durant cette guerre, la culture, ce n'est pas un ornement de la vie, quelque chose de superficiel, qui peut venir au moment où tous les besoins naturels sont satisfaits.

Tout au contraire, la culture, l'identité, l'histoire aussi, c'est quelque chose qui motive les gens à rester fidèles à eux-mêmes, et ce n'est pas par hasard que les bibliothèques, la littérature, les salons du livre, les festivals sont très présents dans cette Ukraine en guerre aujourd'hui. Aujourd'hui, par exemple, durant l'été 2026, il n'y a pas une semaine sans un autre festival, soit autour du livre, soit autour de la musique, on aurait pu imaginer que c'est un pays qui prospère et qui n'a rien à faire, mais justement, c'est le contraire. C'est dans cette situation du risque de disparaître que les gens prennent la plume.

On connaît plusieurs personnes qui sont devenues auteurs après justement l'expérience très traumatisante de la guerre et qui ont pris la plume, comme on dit, justement après avoir vécu l'impossible. Je vous donne l'exemple de notre cher ami, Yulia Paievska-Tayra, une paramédic de Mariupol, qui, elle, a survécu la captivité russe en 2022, qui a subi torture, qui est aujourd'hui revenu dans l'armée, mais qui est devenu auteur de la poésie. Il a déjà publié deux livres de poésie. Il a terminé le livre qui va être publié, le livre de la prose qui est bouleversante.

Et donc, on voit que cette expérience de la guerre, elle produit aussi la volonté d'en parler et puis de porter haut le sens de ce qui est l'homme.

Vous citez aussi l'écrivain Alexandre Mireille qui a eu entre les mains les échanges de messages qu'un de ses amis, mort au front, a eu avec son épouse avant de mourir et son livre parle de deux choses immuables dans la vie, l'amour et la mort. Alors, vous aussi, avec Volodymyr Yermolenko, vous distribuez des livres d'Etiana Ogarkova. Partout où vous allez, votre utilitaire ou minibus transporte aussi bien des livres que de l'aide humanitaire et du matériel militaire. On en parlera tout à l'heure. Et ce, depuis que vous avez décidé en avril 2022 de monter dans ce van et de rouler depuis Kiev direction l'est et le sud au plus proche de la ligne de front.

D'abord, qu'est-ce qu'on voit progressivement quand on se rapproche de la lisière ? Comment changent les paysages ?

En fait, il faut dire que l'Ukraine, c'est un pays extrêmement beau. Je ne suis pas seule à le dire. Quand on voyage en voiture, et c'est le transport le plus accessible aujourd'hui depuis 2022, parce qu'évidemment, il n'y a pas d'avion, mais même les trains, aujourd'hui, ça devient une aventure très compliquée, parce que souvent, les trains sont arrêtés en pleine nuit. Ils vous font descendre, en fait, et attendre dans les champs, comme ça, pendant deux heures, parce qu'il y a des alertes et il y a des drones qui visent d'une manière délibérée, une fois de plus, les trains. Donc, en voiture, le paysage change progressivement.

Donc, tout d'abord, il y a évidemment l'apparence de la normalité, mais progressivement, l'espace commence à se vider, et commence à se vider des hommes et des femmes, des enfants, en premier lieu, des visages, de la jeunesse, en premier lieu. Après, on voit progressivement les impacts de la guerre, c'est-à-dire les immeubles avec des fenêtres qui ont sauté, on commence à voir des ruines, on commence à voir de moins en moins des voitures normales, c'est-à-dire civiles. On voit de plus en plus de voitures, des voitures pour des militaires.

Et après, on arrive à un moment où, justement, on voit littéralement comment la vie disparaît, en fait, comment le paysage est transformé en une espèce de désert. Mais à la fois, il y a la présence, on est toujours surpris et choquée, je dirais, par la présence de la vie, même tout près de la ligne du front. Aujourd'hui, les routes près de la ligne du front sont couvertes de filets, de pêcheurs. D'ailleurs, une partie provienne de la France. Bretagne. Pour protéger les routes, voilà, pour protéger les routes contre les drones. Mais à la fois, on voit les champs travailler, les champs de tournesol ou d'oubler. C'est extrêmement beau et c'est extrêmement tragique

de voir ces images-là. Et il y a aussi tous ces signes imperceptibles de ce qu'on se rapproche de la ligne du front lorsqu'on se rapproche de la lisière, écrivez-vous, les civils vieillissent plus vite et plus on se rapproche et plus on se déplace vite car tout le monde sait ici la mort est plus rapide que nous. Vous parlez d'un mouvement que vous avez aussi vers les autres, les autres qui sont aussi les vôtres parce qu'en temps de guerre, la vie de chacun, écrivez-vous, est reliée à celle des autres par la force des autres. Pour survivre à la guerre, ce n'est jamais seul. Les institutions sont des encres, la carcasse d'une maison commune, mais elle reste insuffisante.

Il y a aussi, Tétiana Ogarkova, la façon dont vous parlez des ruines, une racine qu'on a brûlée. Que vous racontent les ruines que vous croisez sur votre route ?

En fait, les ruines sont devenues nos compagnons, nos voisins, nos amis. Nous respectons beaucoup les ruines parce qu'à chaque matin, notre maison, on se rend compte, on est très conscient que notre immeuble peut devenir encore une autre ruine. Évidemment, quand on regarde les ruines toutes fraîches, comme on peut dire, tous les jours, même à Kif, on sent évidemment la fragilité, la fragilité de la vie et cette égalité là, cette égalité que tout le monde est égal face à ce danger qui nous provient du ciel et qui est permanent, qui est omniprésent. Cette nuit, pareil, il y avait quatre alertes aériennes, on a entendu des explosions.

À chaque explosion, on se dit, aujourd'hui, cette fois-ci, ce n'est pas nous, mais c'était quelqu'un d'autre. Donc, pour l'instant, par exemple, pour cette nuit, on ne sait pas encore parce qu'il n'y a pas encore d'informations qui c'était cette nuit, mais c'est toujours quelqu'un et donc c'est toujours une ruine qui est là. Et donc, les ruines qu'on connaît dans la culture européenne, c'était toujours quelque chose de très ancien, intemporel presque. Quand on contemple des ruines, quand on sait qu'il y a toute cette épaisseur temporelle qui est condensée, aujourd'hui, les ruines, ce sont littéralement nos contemporains, nos amis, nos frères, nos sœurs et peut-être même nos enfants. Voilà.

Et donc, il y a cette émotion à chaque fois parce qu'il y a aussi les constructions qui ressemblent, qui sont identiques dans plusieurs villes et on regarde dans les ruines, évidemment, un lit d'enfant ou bien un étagère avec des livres ou bien un papier au mur qui ressemble exactement à l'identique au tien et on se dit que c'est la guerre et que ça peut être notre sort de main.

Un piano au quatrième étage, un coq en céramique dans les débris, l'intimité d'une famille tout d'un coup mise à nu et c'est en cela que vous dites que ces ruines ne sont pas comme les ruines gréco-romaines des messagères du commencement.

Elles nous racontent comment tout s'est arrêté et je voulais à ce sujet, Tétina Ogarkova, vous citer quelques vers d'un poème d'une jeune, très jeune poète palestinienne, Nouré Lassi, qui dans un livre qui va apparaître bientôt aux éditions « Les liens qui libèrent », ce livre s'appelle « Ceci est ma maison » et elle dit justement « Je ne dis pas maison, le mot est un champ de mine, il attend sous ma langue ses dents sont pleines de verre, je le contourne tel un corps qu'il m'est impossible d'enterrer, je dis retour, retour vers quoi ?

Vers des chaises qui n'auront jamais appris retenu la forme de mon corps, vers des plafonds qui ne sursautent pas au passage des avions, vers de l'air qui n'aura jamais porté en son sein, l'effluve de mes martyrs, je dis retour et sans ma bouche gommer ses propres frontières. Tétiana Ogarkova, que fait la guerre au foyer ? Est-ce qu'il demeure le foyer même quand la maison ou l'appartement n'est plus là en Ukraine ?

En fait, la chose que nous avons empris pendant la guerre c'est que le foyer, la maison, ce n'est pas uniquement cette enveloppe physique de nos maisons, ce ne sont pas seulement les briques ou bien le béton, c'est quelque chose de très profond et donc si on regarde le puits qui a connu l'exode, peut-être le plus massif depuis des décennies parce qu'on compte un million des gens qui ont perdu leur appartement, leur maison, leur foyer dans les territoires dévastés par l'armée russe, on compte aussi d'autres millions des gens qui ont encore peut-être leur maison intacte mais qui ont quitté le pays parce que dans la famille il y a des enfants à bas âge ou autres raisons ou bien facteurs psychologiques, etc.

On se dit que la maison ce n'est pas quelque chose qui vit à l'extérieur, c'est quelque chose qu'on porte dans nos cœurs et quand on marche dans la rue, je pense souvent quand on ne sait jamais en fait les passants dans la rue souvent ce sont des gens qui portent dans leur cœur l'image de cette maison qui n'y est plus. Il y a quelque chose de déchirant que d'imaginer combien de gens auraient aimé se retrouver dans leur appartement, autour de leur table, dans le lieu qui est le concentré de leur histoire familiale. Ils sont dépourvus de cela, ils sont dépourvus de leurs racines et souvent il s'agit de personnes de totage y compris des vieilles personnes.

on peut facilement imaginer à quel point c'est difficile d'arracher ces personnes à leur terre, à leur maison, à leurs habitudes alors qu'aujourd'hui ils sont en train de traîner dans d'autres régions en essayant de reconstruire une vie et on se rend compte à quel point c'est difficile de reconstruire une vie. On peut le faire quand on a 20 ans, on peut essayer de le faire à 30, 40 ans mais c'est extrêmement difficile de reconstruire une vie quand on a 60, 70 ans et quand on a vécu déjà toute sa vie dans sa maison qui n'y est plus et donc ce sont des gens désorientés

et c'est très tragique en fait. Vous racontez d'ailleurs les anciens habitants de ces maisons en ruines qui s'en occupent de ces ruines, qui les entretiennent en attendant des gens meilleurs. Cette femme par exemple dont la maison a été calcinée mais qui continue à entretenir ses fleurs dans le jardin, cette terre qui pour ceux qui ont continué à vivre dans des villages occupés leur a donné de quoi vivre parce qu'ils s'en étaient occupés, qu'ils avaient eu confiance en elle.

Tétania Ogarkova, peut-être quelques mots sur ces Ukrainiens et Ukraines qui étaient rentrés chez eux aussi avant la guerre parce que l'exode rural avait été massif dans les années 70 et 80 mais certains avaient commencé à rentrer déjà. Oui,

les gens reviennent et donc on voit aussi les signes de retour y compris dans les territoires très exposés. C'est toujours extrêmement bouleversant que de voir comment les gens cultivent leur jardin autour d'une ruine. On a vu des cas littéralement une maison à ruines qui attend la réconstruction. La réconstruction c'est toujours très lent parce qu'il faut atteindre les aides de l'État et ça c'est toujours très lent mais alors en attendant les familles cultivent des tomates et des concombres et des patates et des fleurs aussi, des fleurs autour de ces ruines-ci. Donc on a l'impression qu'ils soignent ces ruines comme des êtres vivants littéralement en attendant

le jour où ils pourront rentrer. Et tout à l'heure Tétiana Ogarkova au moment où cette liaison coupe, tout à l'heure nous parlerons de ceux et celles qui rentrent que vous rencontrez aussi dans votre tentative de reportage philosophique comme vous l'appelez et on parlera aussi de votre engagement cette fois auprès de l'armée ukrainienne et de l'effort de guerre. Vous écoutez France Culture il est 8h.

7h-9h les matins d'été Julie Gacon

Nous sommes toujours avec notre invitée Tétiana Ogarkova journaliste et politiste responsable du département international à l'Ukraine Crisis Media Center autrice avec votre compagnon de le philosophe Volodymyr Yermolenko du livre La vie à la lisière être ukrainien aujourd'hui paru chez Gallimard dans la collection Témoins.

On parlait tout à l'heure Tétiana Ogarkova de ce que la guerre a fait au livre après l'attaque russe contre le vieux marché au livre de Kiev ce qu'elle a fait aux mots aux paysages aux ruines aux deuils combien d'ukrainiennes et combien d'ukrainiennes aujourd'hui ont pu rentrer chez eux chez elles ce qui en reste en tout cas quelle vie surtout recommencer parce qu'on a sans doute pas les chiffres précis mais quelle vie recommencer ou simplement poursuivre quand il n'y a plus de travail sur place que les magasins ont fermé que les forêts sont impraticables parce que minées que les écoles également ont fermé Tétiana Ogarkova

en fait malheureusement on n'a pas de chiffre exact pour justement fixer les allées les retours les exodes et les grands retours des populations mais la moindre chose qu'on puisse dire à ce que nous connaissons évidemment un nombre considérable de gens qui sont partis et qui sont revenus y compris à l'étranger par exemple dans les années 2022 et qui ont été du retour parce que justement l'exil ce n'est jamais simple ça n'a jamais été simple pour aucune nation sur cette planète et on voit aussi les gens revenir dans les régions dans les régions très fragiles très exposées et là par contre pour des raisons financières parce que durant la guerre évidemment l'aide de l'état aux déplacés internes dans le pays n'est pas suffisante évidemment elle ne peut pas être suffisante parce que comment parce qu'on peut tout reconstruire tout redonner à quelqu'un qui a tout perdu y compris la maison le travail etc c'est extrêmement difficile mais à chaque fois on voit ces populations qui s'attachent à leur terre à leur maison il y a quelque chose de très profondément important parce que les Ukrainiens ont connu à plusieurs reprises dans leur histoire des derniers siècles en fait la privation de la terre la famine l'exode etc et donc on a un immense respect pour les gens qui essayent de maintenir en vie les espaces qui leur sont propres et puis d'organiser des choses pour les enfants on connait cette bibliothécaire de la ville de Kherson Tetiana Souchkova qui elle s'occupe des enfants dans cette ville située sur la ligne du front directement et qui tous les samedis elle organise des activités pour les enfants qui restent littéralement sur le champ de bataille et ces enfants-là ont écrit un livre en fait ils ont co-écrit un livre avec le groupe français c'est-à-dire une chose inuit et s'occupe de ça et c'est de sauvegarder la vie sauvegarder l'apparence de la normalité l'enfance normale pour les enfants qui sont privés de tout à commencer

par la sécurité physique et vous décrivez tous ces jardins minutieusement bêchés et ces gens heureux de rentrer là où avant rentrer était banal voire triste et pour une dernière fois Tetiana Ogarkova et si vous me le permettez parce que vraiment vos mots je trouve font écho au vôtre dans votre livre La vie à la lisière qui font écho à ceux de cette poétesse palestinienne Noura Lassi qui écrit dans son recueil Ceci est ma maison doucement il me guida par la main jusqu'au foyer à travers les ruines de ma propre existence mes yeux s'étalaient parcourant la distance et tandis que je pleurais toutes les larmes de mon cœur avec rudesse son regard se planta dans le mien nous pouvons la reconstruire et nous la reconstruirons dans ces rues moi je volais à haute altitude mon absence mon être là et tout à sa floraison silencieuse au gré du gris des gravats arrosés par ceux qui tous rêvaient du retour une rose rouge sans jugement m'observait alors pour toi moi aussi je vais fleurir et les fleurs sont très présentes également dans votre livre Tetania Ogarkova les fleurs qu'on fait pousser les fleurs qu'on entretient même quand on doit partir on parlait tout à l'heure des jardins jardins terres aujourd'hui qui beaucoup sont pour beaucoup empoisonnés par les munitions par les mines quels sont ces serpents nouveaux que ces mines dans les jardins et les forêts est-ce qu'à chaque fois que vous allez dans un village récemment déserté par l'armée russe on vous parle d'accidents liés à ces mines qui portent parfois ce terrible nom de pétales

les pétales c'est une chose extrêmement dangereuse parce que c'est un petit bout de plastique de 10 centimètres à peine qui a l'air d'un jouet pour enfants c'est pour ça que c'est extrêmement dangereux y compris pour les enfants et donc dans les villages que nous avons visités qui ont été libérés à 2022 par exemple il y en avait des champs mais vraiment couvertes entièrement de ces explosifs et aujourd'hui aujourd'hui une actualité une nouveauté de ces dernières semaines il y avait déjà le même type d'explosifs qui ont été détectés dans la région où j'habite dans la région de Brovary dans un village et paraît-il que les drones des grands drones du type chachèdes ou autres ils portent aussi ces petits explosifs et les jettent par terre et donc le danger il n'est pas uniquement ancien qui date de 2022 2023 mais il date aussi des activités d'aujourd'hui ça veut dire que la guerre elle a tellement changé de nature que dans la situation même où l'ennemi peut se trouver à plusieurs centaines de kilomètres de vous il peut vous mettre votre vie en danger non seulement avec missiles ou grands chachèdes grands drones mais tout aussi bien avec des explosives qui tombent du ciel une fois de plus le ciel est devenu la source de danger et qui est toujours là donc il y avait une alerte officielle lancée par des autorités hier ou avant-hier notamment relativement à ces pétales qui ont été découvertes et qui sont d'aujourd'hui qui ne sont pas de l'époque de l'occupation de cette région-là à 2022 donc voilà donc la volonté de nuire de détruire la ville c'est quelque chose qui dépasse en fait toute la rationalité puisque évidemment les pétales ça ne détruit pas des grands objets militaires ni stratégiques mais ça met à un risque en fait les populations civiles les enfants n'importe qui qui habite ces régions-là

et vous dites que le danger vient du ciel il vient aussi donc du sol puisque ces mines pétales sont de couleur verte donc difficile à discerner dans l'herbe et que les détecteurs de métaux ne les localisent pas parce qu'elles ne contiennent presque pas de métal mais uniquement des liquides qui provoquent ces explosions au moindre contact je voulais avant d'aborder une question plus politique disons sur la question du pacifisme et du soutien à la guerre Tétania Ogarkova vous faire parler un dernier mot des autres de ce que sont les autres dans la guerre parce que vous faites ce mouvement avec votre mari en allant à la lisière avec votre fourgonnette vous faites ce mouvement vers les autres dont vous dites qu'ils sont aussi les vôtres en temps de guerre comment la vie de chacun est reliée à celle des autres

en fait pendant la guerre la première leçon c'est qu'on n'est on n'est pas seul et donc si on veut survivre on doit se se lier aux autres donc si on arrive à rester en vie si on arrive à gagner c'est grâce aux autres parce qu'il y a cette collectivité cette communauté qui est liée à ça et pas seulement les institutions d'état évidemment qui sont menacées qui sont qui sont fragiles évidemment la guerre démontre toutes les fragilités de l'architecture étatique étatique et de tout état y compris l'Ukraine mais justement c'est grâce aux autres c'est grâce à l'effort collectif donc ces réseaux de sainte trade qu'on peut encore tenir donc voilà les autres c'est toujours une découverte de ceux qui sont à côté et donc à chaque fois à chaque échange c'est extrêmement précieux parce que parce que quand on échange avec des êtres qui sont dans la même situation on comprend aussi que la guerre c'est une leçon de l'égalité parce qu'on peut être riche ou pauvre on peut être important ou pas important on est tous exposés à la même mesure en même danger de la mort d'une manière permanente et donc c'est grâce à ces liens horizontaux dans la société ukrainienne c'est-à-dire société civile les associations les initiatives spontanées de s'entraide qu'on arrive à tenir un corps et donc à chaque nouveau défi comme l'absence d'électricité l'absence de la nourriture comme récemment dans les supermarchés on arrive à tenir bon et pas atteindre l'aide des institutions

par exemple parce qu'il se trouve Tatiana Ogarcovac avec l'équipe des Matins d'été on a prévu de parler après-demain de ce qui reste du pacifisme aujourd'hui c'est une question qui nous tient à cœur qui prône encore la paix aujourd'hui au nom de quoi pourquoi parler de paix en Europe par exemple vous renvoie directement dans les rangs des collaborateurs pour le dire vite ou de ceux qui en l'occurrence se plieraient devant Vladimir Poutine les débats sont assez vifs et on recevra un historien Nicolas Offenstatt pour en parler de façon apaisée et prendre un recul historique mais dans votre livre je dois dire avoir été très ébranlé parce que vous en dites vous un point de vue une réflexion que vous avez depuis un pays en guerre un pays envahi et qui se défend et je voulais donc vous entendre d'abord sur cette question lorsqu'il s'agit d'une guerre défensive écrivez-vous la guerre émue par l'amour est-ce qu'on ne part pas d'abord à la guerre poussée par la rage contre l'ennemi à quel moment intervient l'amour d'après vous Tetiana Ogarkova

Oui on peut tout dire sur le pacifisme nécessaire il n'y a pas de peuple plus pacifique que le peuple ukrainien parce qu'on n'a jamais cherché cette guerre on n'a jamais voulu cette guerre on a tout fait pour éviter cette guerre je ne rentre pas dans le détail durant les décennies on a tout fait mais quand la guerre est là il faut faire face il faut se défendre tout simplement donc le pacifisme dans la situation où vous êtes menacé ça voudra dire le défaitisme et la collaboration avec l'agresseur l'amour c'est une chose importante dans notre livre c'est l'avant-dernier texte dans ce livre parce que la chose qu'on a découvert en décrivant des trajectoires des parcours de nos amis qui sont tombés au combat ou qui ont été tués c'est qu'aucun d'entre eux ou elles parce qu'il y a aussi des femmes n'étaient mues dans ce qu'on faisait tous les jours par la haine contre l'ennemi ni par la rage la rage est là évidemment au départ mais quand il s'agit de grands combats de combats très long de la guerre d'usure on se pose tous les jours tous les matins la question mais pourquoi on continue à faire ce que nous faisons c'est justement parce qu'il y a cet amour pour les nôtres pour un amour tout à fait banal pour son foyer pour votre école pour les arbres pour votre terrain pour les gens que vous connaissez pour les fleurs au bord de la route pour les champs doublés pour les tournesols pour tout ce que nous aimons c'est ça qui fait tenir les soldats et les soldates les femmes aussi sur les lignes du front aujourd'hui puisque c'est la force de défense donc c'est la guerre de défense qui n'a jamais cherché de conquérir quoi que ce soit mais que de protéger en fait le monde qui nous appartient qu'on a cultivé avec l'amour avec la fidélité c'est la seule chose qui peut redonner la motivation et la force dans les situations extrêmement on ne vous le cache pas épuisantes de la guerre du jour et puis tenir fort et tenir debout au moment même on croit qu'on n'est plus capable de tenir et qu'on est tellement épuisé et tellement cette guerre ressemble à un impasse mais c'est l'amour pour les enfants pour les parents pour les proches pour les amis qui nous fait tenir

on va souvent à la guerre poussée par la rage et la haine pour l'ennemi écrivez-vous mais on y meurt par amour par amour pour la maison de son enfance inondée de soleil pour les peupliers de la cour de l'école pour les villes qui n'existent plus et c'est ce que dit aussi ce poète ukrainien Arthur Drone qui était en décembre dernier au micro de Sophie Catherine Gallet pour France Culture Arthur Drone c'est un poète et soldat ukrainien il a 25 ans il naît dans l'ouest de l'Ukraine et dès le début de l'invasion russe il s'est engagé comme volontaire dans l'armée

oui j'avais envie de dire dans ce poème que lorsque nous parlons des militaires qui défendent l'Ukraine qui défendent la liberté ce n'est pas toujours des choses grandes la compression géopolitique de l'état les idées nationales etc souvent il s'agit des choses plus terre à terre et plus humaines que dans ma famille ma femme sont menacés par les russes et c'est pour ça que je m'engage pour les défendre la plupart de nos militaires ce sont des gens ordinaires qui représentent toutes sortes de professions sauf l'armée et qui aujourd'hui se sont retrouvés dans la situation où leurs proches sont menacés de mort ils s'engagent pour les défendre à l'évidence ces gens ne parlent pas des hautes matières ou des catégories telles que la patrie le patriotisme ils disent que leurs filles leur manquent

ils sont nombreux les ukrainiens et ukrainiennes comme Arthur Drone à dire qu'ils ne se battent pas par nationalisme ou par amour forcément d'une idée nationaliste de la patrie mais qu'ils se battent pour les leurs pour leur famille pour les enfants qu'ils se battent pour l'idée qu'ils ont de leur pays vous reprochez aujourd'hui à l'Union Européenne Tétanya Ogarkova de s'être trop penchée du côté de l'agora de la discussion or l'Union Européenne continue à fournir des armes dans un journal allemand Die Welt la chef de la diplomatie de l'Union Européenne Kalas dit que pour cet automne elle proposera la liste de sanctions la plus ambitieuse depuis le début de la guerre aujourd'hui que demandent les ukrainiens les ukrainiennes dont vous êtes depuis l'endroit d'où vous nous parlez et qui nécessairement nous rend humbles face à ces débats politiques

voilà évidemment l'Europe est là l'Europe aide beaucoup beaucoup à l'Ukraine sans nos partenaires européens et aussi américains on ne serait pas là aujourd'hui en 2026 donc évidemment l'aide est importante mais quand on décrit dans notre livre sur Agona et Agon en fait cette volonté de négocier de trouver un compromis il faut bien comprendre la nature même de notre ennemi la chose que nous connaissons très bien la Russie depuis des siècles et nous connaissons qu'il serait erroné que de considérer en fait l'agresseur russe du point de vue de la rationalité et puis d'essayer de faire des propositions de gagnant-gagnant parce que justement cette force de la destruction pour destruction parfois elle dépasse en fait tous les arguments rationnels parce qu'au fond on ne sait pas pourquoi la Russie s'entête à faire la guerre tandis qu'il y avait des propositions de l'arrêter voilà j'en passe il y avait plusieurs de la part de l'administration américaine etc ils veulent continuer la guerre parce que c'est la seule manière d'exister et donc c'est quelque chose que l'Europe devrait comprendre en fait que face à cela il n'y a pas de il n'y a pas de négociation on ne peut pas négocier avec un agresseur avec quelqu'un qui est venu dans votre maison pour violer votre femme et pour tirer vos enfants on ne peut pas négocier parce que sa manière de penser elle est tout à fait différente et malheureusement souvent c'est c'est uniquement le combat c'est la c'est la résistance c'est la capacité comme on dit en anglais de fight back qui peut l'arrêter justement parce qu'il ne comprend pas le langage des négociations il comprend le langage de la force malheureusement ça peut paraître très sauvage mais un peu c'est ça et après il faut aussi comprendre que la guerre que Poutine impose à l'Ukraine ce n'est pas à l'Ukraine qu'elle impose elle impose à tout un modèle d'existence partagé en Europe c'est au modèle démocratique c'est le modèle démocratique c'est le modèle européen qui est remis en question et donc il faut arriver à un moment de se dire que nous devons être à mesure de nous défendre de défendre les valeurs et les fondamentaux qui sont les nôtres c'est-à-dire la liberté ça coûte cher la dignité humaine ça coûte cher et tout sur quoi est fondée en fait l'Europe l'Union Européenne c'est quelque chose qui est très beau qui peut être très beau mais qui doit être défendu parfois aussi les armes à la main c'est-à-dire et puis la capacité de dire que cette guerre c'est aussi notre guerre commune comme dit Nicolas Tinser je reprends son expression le titre de son livre c'est notre guerre contre le despotisme et contre le système autoritaire et contre l'absence de règles c'est-à-dire l'idée

que celui qui est plus fort est la raison quand l'ennemi reste sourd et n'a aucune intention de s'arrêter le pacifisme perd son sens écrivez-vous dans votre livre et on prolongera cette discussion sur le pacifisme et toutes les questions que vous venez de soulever de poser jeudi avec notre invité Nicolas Offenstadt avec un recul également historique Tatina Hogarkova on arrive à la fin de cet entretien quel est votre dernier voyage puisque dans cette fourgonnette dont on a beaucoup dit en première partie qu'elle transportait des livres que vous apportiez aux habitants de la lisière près des zones de front il y a aussi du matériel pour l'armée quel est votre dernier voyage qu'avez-vous livré et à qui

notre dernier voyage c'était il y a justement quelques petites semaines c'était à Pavlegrad au Carrefour près de la ligne du front et nous avons fait ce voyage pour livrer une voiture à l'armée ukrainienne une chose qui nous occupe depuis l'été 2022 nous avons livré plus de 60 voitures déjà à l'armée ukrainienne grâce au crowdfunding où participent plusieurs citoyens ukrainiens et parfois même nos amis étrangers des petites donations qui nous aident à acheter des voitures qui sauvent des vies parce que la voiture c'est comme un cheval peut-être au Moyen-Âge une voiture ça sauve des vies ça sauve des vies des blessés ça permet de faire des opérations et c'est toujours demandé nous avons revu en fait nos militaires aussi des très beaux paysages des champs de tournesol et toute cette beauté de paysages à quelques kilomètres quelques dizaines de kilomètres de cette zone morte parce qu'il n'y a plus de ligne de contact il y a toute cette kill zone aujourd'hui et nous avons encore une fois retombé amoureux de ces paysages ukrainiens et évidemment avec immense respect pour tous les soldats qui sont aujourd'hui sur l'île du front qui font le possible

pour nous défendre et c'est un tournesol que l'on voit en couverture de votre livre un tournesol certes en mauvais état un tournesol plié au sol un tournesol abîmé mais qui est là et qui fait valoir ses couleurs sur la terre ukrainienne merci beaucoup Tetania Ogarkova votre livre La vie à la lisière être ukrainien aujourd'hui co-écrit avec Volodymyr Yermolenko apparu chez Gallimard dans la collection témoins merci d'avoir été avec nous depuis Kiev pour en parler malgré les quelques coupures dues aux alertes aux bombardements que vous recevez régulièrement sur votre téléphone et je cite également les références du livre de poème de Nouré Lassi poétesse palestinienne qui publie en septembre aux éditions Les liens qui libèrent Ceci est ma maison et dont je me suis permise de lire quelques poèmes merci beaucoup Sous-titrage Société Radio-Canada