Jean-Luc Mélenchon et les souverainistes : jusqu’où peut aller la convergence des deux blocs ?

Moi ce que je souhaite avant tout, c'est que les groupes sociaux qui sont la cible de nos maîtres finissent par se parler comme ils se sont parlés lors des temps des gilets jaunes et à se rendre compte que de toute façon au-delà de tout ce qui les divise dans l'œil de leurs ennemis ils seront sous la même botte.

Bonjour à tous, bienvenue de retour sur la Black Eléphant Expérience. Je suis Félix Marcard et aujourd'hui je suis très heureux d'accueillir Pierre Yve Rogeron. Pierre Yve, salut. Salut. Euh bienvenue donc sur la Black Elephant Expérience. Alors euh je vais te présenter un peu mais d'abord je vais dire quelques mots sur pourquoi ça me tenait beaucoup à cœur de qu'on ait une conversation. parler avec des cons, qu'on soit d'accord avec eux ou non, ça n'a pas grand intérêt. Peut-être ethnographique à la rigueur. Euh, j'admets que de temps en temps ça m'arrive, mais j'essaie de pas trop

gaspiller de temps euh ce faisant et donc je réserve mon temps à d'autres. J'essaye en tout cas [grognement] euh parler avec des gens intelligents et même brillants avec la avec lesquels je ne suis pas d'accord, en tout cas pas d'accord sur tout pour moi, c'est l'essence même de la politique telle que la définissait un de mes maîtres à penser qui est Ivan Ilic qui dans sa vision de la convivialité, la convivialité politique décrivait ça comme en En fait, la politique, c'est ce qui se passe autour de la table de la cuisine.

Et en fait, au fil de mes discussions, moi personnell avec mon frère qui qui t'aime beaucoup, [grognement] euh je me suis aperçu qu'une conversation entre nous vraiment ferait sens parce que lui m'a introduit à ton travail euh et qu'on a une relation un peu particulière puisque mon frère a voté pour Trump, moi j'ai voté euh pour Jill Stein, la candidate du parti vert aux États-Unis. [raclement de gorge] Donc politiquement, on n'est pas aligné. En revanche, il se trouve que sur toute une ribambelle de sujets

à commencer par l'Ukraine, commence en passant par Gaza, l'Iran, la CAST, l'effondrement de la crédibilité des médias mainstream, j'en passé des meilleurs, on se retrouve complètement aligné. Alors Pierry Broueron, tu es essayé et éditeur, fondateur et président du cercle Aristote. Depuis 15 ans, tu fais dialoguer des traditions politiques qui sont opposées autour de la souveraineté nationale, du bien commun, de l'indépendance stratégique. Ma vision quant à moi est franchement décolonial. Donc moi, je viens contrairement à toi qui n'a pas vraiment

euh divergé euh en tout cas tu pourras nous dire en quoi tu as divergé de tes positions historiques le cas échéant. Quant à moi, c'est presque comme si moi j'ai passé l'essentiel de ma vie adulte en tant que néolibéral gauche caviar. Je viens d'un milieu très privilégié du centre de Paris euh dans une j'ai grandi dans une culture [raclement de gorge] très atlantiste euh élitiste qui ne disait pas son nom. Donc en terme de de background comme on dirait aux États-Unis de de du milieu duquel nous venons, on est on est vraiment aux antipodes. Moi, j'ai viré de bord puisque cette culture que je viens de décrire m'a mené petit à petit, bien qu'eayant dans mes pendant mon adolescence euh m'a mené à enfin voilà, je me suis retrouvé euh à développer une Veltanchau marxisante. Euh je trouvais que Trotski était un peu trop bateau, donc je me suis trouvé un autre maître. à penser dans la révolution russe qui était bouchaine. Euh je lisais le diplô et cetera et puis

ensuite pour des raisons personnelles euh presque familiales en fait euh j'ai vendu à peu près tout ce que tout ce je croyais pour faire la paix [grognement] transgénérationnelle avec mon père qui donc lui était atlantiste qui lisait economist le Financial Times et cetera. qui était d'une culture vraiment euroatlantiste libérale et qui euh voyait d'un très mauvais œil mesure que ce soit euh Édouard Saïd ou juste tout simplement le monde diplô. Euh donc là-dessus, on est aux antipodes et encore une fois, moi j'ai changé de bord alors que toi pas vraiment ou en

tout cas [grognement] tu vas nous dire comment le cas échéant. Pas beaucoup en tout cas. Voilà. Et euh mais on se retrouve voilà sur énormément de sujets. Euh et il y a une des choses qui m'a vraiment interpellé euh quand euh je t'ai écouté euh un peu élaboré sur ta vision du monde, c'est le fait que je me retrouve beaucoup dans ce que tu toi tu te décris comme un polytraumatisé. Euh et ça pour le coup, j'ai beau venir du milieu duquel je viens, ça me parle beaucoup. Euh mais comme je disais et je je soupçonne

quant à moi que c'est un rapport avec le fait qu'on se retrouve aujourd'hui cette cette question du polytraum. Mais je vais commencer tout simplement par une question qui a trait à ton regard sur la géopolitique. Mon frère dont je parlais à l'instant est un il adhère peu ou prou à la vis à l'école réaliste des relations internationales dont le plus le représentant le plus connu est l'américain John Mirshimer de l'université de Chicago. J'ai quant à moi un regard où je pense que puisque je parlais de polytrauma, je pense que la psyché des individus et des peuples a un impact profond sur la

marche du monde. Et je pense que l'idée selon laquelle les êtres humains et les États ont comment dire prennent des décisions qui sont fondamentalement rationnelle et quelque part obsiennes est je ça j'y adhère j'y adhère pas du tout. C'est-à-dire que je je pense que les la géopolitique est notamment le fruit de décisions qui sont profondément irrationnel. Quant à toi, ma première question ça serait tout simplement de te demander entre les deux quel de quel côté tu penches.

Alors, si tu veux, c'est une c'est une question c'est une question intéressante parce que moi j'ai tous les réflexes de l'école réaliste. Euh si tu veux euh on a euh si tu veux on a comment dire euh on a euh [raclement de gorge] aussi beaucoup pousser la caricature du réalisme vers le cynisme, tu vois, on nous a fait nier tout un tas de paramètres. et et si tu veux et en réalité dans une analyse complexe, nous les réintégrons. Moi ce que ce qui me me ce qui comment dire m'attache à l'école réaliste, c'est que je veux rappeler à toute une branche des relations internationales qui pensent que le réel n'est fait que de perception, que personne ne court plus vite qu'une balle, qu'à un moment faut pas jouer avec la vie des autres parce qu'on n'est pas dans Call of Duty aujourd'hui. On a énormément de spécialistes de défense dont la seule véritable connaissance de défense, c'est d'être pour certains d'ailleurs, ils le mettent sur leur carte de visite et pour certains au ministère de la défense et d'être wargamer. Moi je je leur dis écoute tu tu es

commando dans Call of Duty, gloire à toi. Le problème c'est que euh j'ai jamais vu quelqu'un euh se prendre une rafale de mitrailleuse et se relever. Donc si tu veux, tu vois le l'avantage de l'école réaliste, c'est qu'elle elle maintient des comment dire ? Elle maintient des critères d'évaluation qui sont les mêmes pour tout le monde. C'est-à-dire est-ce que tu as en droit de faire ça ? Est-ce que c'est ton intérêt de faire ça ? Est-ce que tu dois prendre en compte tout le bilan que tu vas faire et tout le bilan humain que tu créeras ? C'est pour ça que nous à travers la logique d'intérêt qui présuppose la rationalité du mec en face, c'est que nous nous ne déjugeons jamais le mec en face.

Queles que soient ses motivations, s'il est de religions différentes, s'il est d'ethnnie différente, s'il est de culture différentes, il a il est en face de nous. Donc il a une raison et nous pouvons dialoguer avec cette raison. il a des intérêts qui sont légitimes, pas légitimes, peu importe, mais il a des des intérêts et il est légitime à avoir des intérêts. Alors que quand tu es dans une position inégalitaire surplombante qui est une position impériale, l'autre en face de toute façon ne s'oppose à toi parce que c'est un déviant. Ce n'est pas un adversaire, c'est un criminel. C'est un criminel de la pensée ou un criminel de l'acte, peu importe. C'est un criminel, il est pas très malin, il est demi-fou, il est neux. il est tout ce que tu veux.

Et euh et nous euh nous avons euh comment dire nous avons euh conclu à l'expérience que cette vision là était dangereuse. Moi je préfère présupposer une raison qui est pas tout à fait la mienne et peut-être même pas ma propre définition de la raison. Mais j'ai un mec en face, il faut que je gère cette réalité. Je ne peux pas le nier tel qu'il est et euh et je dois prendre en compte des éléments des supras éléments. Tu vois déjà lui il est chez lui. Tu vois si je parle par exemple des Iraniens en Iran, ils sont plus légitimes à parler de l'Iran que moi. Tu vois, ils sont chez eux. Donc si tu veux, tu pars de ce type de présupposé

et surtout pour ce qui est en effet euh si tu veux, on nous a beaucoup caricaturé sur le point du cyisme. Nous sommes parfaitement conscients. Et moi, si tu veux, je suis un élève d'Alexandre Dorna, donc qui était un grand psychologue social spécialiste des théories du populisme. Euh euh j'ai fait de et de de l'économie sous sous le sous la houlette de Jacques Sapire. Je sais très bien euh que la rationalité individuelle de l'agent est quelque chose qui a implosé au 20e siècle. C'est une idée 19eiste. Et donc évidemment, tout comme la plupart de de nos de nos décisions à nous individus pris isolément ne sont pas totalement rationnelles.

Tu vois le le cas typique c'est le mec anxieux qui prend tr deux cafés le matin. C'est totalement irrationnel. Tu prends une machine à te fabriquer du cortisol, tu en as déjà trop. Totalement irrationnel. Mais tu vois le problème c'est que nous ne sommes pas rationalité pure ni ni les ni les hommes, ni les collectivités, même pas les États. Les États sont des machines rationalisantes. Ça ne veut pas dire qu'elles soient rationnelles. Elles essayent de trouver le maximum de raison parce que c'est le c'est le calcul le plus évident que les États ont trouver pour remplir leur premier leur première comment dire leur première mission qui est de faire vivre ensemble

des hommes différents et surtout de les faire survivre. Ce qui est un castê de chaque instant quand on prend ça au sérieux. Tu vois, quand tu quand tu penses quand tu es assis dans ton bureau et que tout te préexiste, que c'est un état qui est là depuis 1000 ans et que tu dis "Oh bon, ça va bien marcher tout seul, ça a marché hier, ça marchera demain" et que et un jour tu es totalement enseveli, tu vois. Et résultat deux trois mecs qui veulent t'emmerder en foutant le feu dans le sud de la France peuvent te mettre à genou. Tu vois, c'est ça quand tu as perdu ce qui est une logique étatique. Alors voilà, moi ce que je dans la vision que j'ai des rapports internationaux, ce que j'aime comprendre, c'est le mec qui est en face de moi. C'est pour ça

que j'ai aussi un billet culturaliste. Mais je ne lui colle je ne colle pas à l'homme qui est en face de moi ou aux hommes qui sont en face de moi, ni ce que je sais de leur culture, ni ce que j'ai pu lire de leur personnalité individuelle. Parce que euh si tu veux, tu as un mystère des hommes d'un point de vue général. Hm hm. Si tu veux, nous ne sommes jamais totalement transparents, y compris à quelqu'un qui vit avec nous. Alors des hommes d'état, c'est encore bien pire parce que un homme d'état se doit d'être suffisamment opaque à titre personnel

pour ne pas servir de cible à des gens qui pourraient en vouloir aux intérêts des siens. Tu vois, c'est le si tu veux, c'est vrai que moi je je suis par j'ai énormément d'admiration pour Merimer. J'espère d'ailleurs contribuer à le faire à le faire traduire en France parce que il n'y a qu'un seul livre de John Mersheimer traduit en France he c'est le lobby israélien et la politique étrangère américaine ce qui lui a coûté fort cher le mais j'aimerais euh qu'il soit plus connu parce que je vois ce que euh ce que des gens qui se pensent être des idéalistes mais qui fondamentalement ne sont pas du tout des liés de logique d'intérêt parce qu'aujourd'hui l'école français de relations internationales

et est dominé par des gens qui ont deux traits de caractère. Le premier, c'est d'être des postes nationaux. Donc résultat comme ils n'ont aucune conscience de l'intérêt national, ils ont un point de vue surplombant impérial surtout, c'est-à-dire je veux le et ensuite il pleure parce que Poutine n'obéit pas, ses ining n'obéissent pas, les iraniens n'obéissent pas, même Trump obéit pas donc personne leur obéit. Et donc si tu veux, c'est je veux, je veux, je veux, je veux, je veux et euh et résultat et à la fin tu te termines avec des victoires internationales du genre on va accueillir l'Albanie dans le dans l'Union européenne. Bon, tant mieux. Et leur deuxième trait de caractère, c'est que comme ils sont dénationalisés, ce ne sont pas les leurs. Et comme c'est pas

les tiens, tu as des raisonnements bélicistes qui arrivent très vite parce que quel que soit le sang que tu verses, c'est pas le tien. Tuas c'est pas le tien, tu en as rien à Et donc résultat c'est on va aller casser la gueule à Poutine. On en a pas les moyens, c'est pas grave. Tout ça c'est si tu veux pour Call of Duty esprit Call of Duty. Ouais. Ouais. Tu vois, on va taper sur Poutine, on va taper sur les Iraniens, on va taper sur tout le monde et à la fin euh et à la fin tu donnes x milliard à l'Ukraine dont tu ne sais même pas combien de cet argent arrivera au sol parce qu'il sera mystérieusement euh impacté entre deux étages. On aura peut-être l'occasion d' et et résultat, toi tu as pas de Canada, toi tu as pas

de Canada et des et des pauvres gens sont en train de tout perdre dans le sud de la France mais c'est pas grave, tu es un héros. Ouais. Ouais. Tu vois cette vision là me débec. Hm hm. cette question du Skin and the Game pour représent pour reprendre la le titre d'un bouquin de Nassim Taleb, le l'auteur du signe noir que je salue vieil ami puisque c'est notamment en conversant avec lui que j'ai trouvé le nom Black Elephant euh [grognement] alors que je lui commandais un blurb pour un ouvrage, mon dernier ouvrage, nouveau nomade. Petit plug. Euh je j'y suis particulièrement sensible notamment

parce que je vois que cette vision permet à Mirshimer d'avoir des conversations extraordinairement fécondes non seulement aux États-Unis mais à travers le monde avec des gens qui sont de la même culture que la mienne disons de gauche de rupture d'une manière ou d'une autre ou qui se définissent comme des coloniaux Et et donc ça, je trouve ça extraordinairement intéressant de recentrer les choses. C'est-à-dire que je me reconnais tout à fait dans euh cette le besoin d'une grille qui respecte en fait cette part de mystère sur l' sur l'autre sur

l'altérité concernant l'altérité qui est en fait une sorte de une humilité fondamentale à avoir en terme de de rapport à l'autre et donc en géopolitique de ne pas de ne pas projeter sur euh sur les les autres acteurs euh ce qu'on ce qu'on pense comprendre d'eux et donc de de dire bah voilà, je je crois quand même en autre chose que qu'en la rationalité des acteurs. Il ne reste pas moins que le réalisme est une manière fondamentale d'aborder cette cette sorte de de

la comédie planétaire, disons, au lieu de la comédie humaine parce qu' encore une fois, ça nous permet d'avoir autre chose. Ça nous permet de de en fait d'aller et de venir entre un rapport respectueux à l'autre. euh est relativement humble et le fait euh de se rendre compte que cette rationalité, elle est par définition parcellaire euh puisqueen réalité voilà, il y a il y a plein d'autres choses qui qui viennent en ligne de compte. Peut-être avant de continuer, je voudrais savoir toi tu as un pur produit de ce qu' en tant qu'américain, je

décrirais comme la Rust Belt française. Euh je parlais de tes tu de ta de ton autodescription comme un polytraumatisé. Elle vient cette cette condition de polytraumatisé, elle vient notamment de ce que tu as vu en grandissant autour de toi dans notre première conversation. Ça m'a beaucoup ça m'a vraiment interpellé. tu vas parler de voilà de la fermiure d'usine et euh du dernier employé que tu retrouves enfin que qu'on retrouve pendu euh voilà. Enfin, tu as vu de tes yeux vu euh les ravages de euh de de voilà de la désindustrialisation.

Alors alors attention, j'ai vu j'ai vu j'ai vu évidemment parce que c'était chez moi la ville d'Alançon et l'une des des villes de mon enfance. En plus tu si tu veux, c'était l'usine pensée dans la ville, c'est-à-dire que tu avais une des rues de la ville qui passait dans l'usine, tu vois. Donc tu étais dans ce monde là. Alors, ça côté, tu sais, socialisme utopique euh si tu veux où tu avais dans le comment dire cette euh si tu veux cette symbiose et donc euh moi je enfant c'est c'était un truc qu'on qu'on suivait évidemment, enfin on

avait les yeux rivés dessus puisque pour nous c'était la destruction de notre territoire, c'était la fermeture de c'était la fermeture de Moulinex Et alors, on a tout eu. La fausse campagne de presse avec les rebonds, on va les sauver finalement. Ah oui, puis non, tu vois, tout avait été enfin tout était tout était mort de dès le début, tu vois. On a on a fait vivre ces peau-jambes, on les a on leur a fait danser la gigue euh alors qu'en fait on avait décidé de leur mort économique bien avant. Donc la ville d'Alançon ne s'en est jamais remis. enfin ne s'en est jamais remise. Aujourd'hui, elle est un des points en France des drogues de

synthèse. C'est l'une de ces seul euh célébrité, tu vois. et elle s'en est jamais remise. Moi j'ai j'ai vu tout le territoire puisque Alançon est notre chef lieu, c'est notre préfecture. Tu vois, moi je vivais près de la sous-préfecture qui est Mortagne au Perche. Et j'ai vu tout le territoire s'effondrer tout de suite après. Moi, j'ai grandi avec ça. tu as eu donc ces ces ces affaires de le c'est tu as eu des des affaires terribles dans le reclassement dont des suicides si tu veux et ça tu vois quand j'employais si tu veux maintenant je me rappelle dans dans quel stade j'ai j'ai

parlé de polytraumatisé je c'est qu'en réalité moi si tu veux dans ce monde là il faut bien le comprendre euh je vis de manière totalement choyée, tu vois. Je je vis de manière totalement choyée. C'est-à-dire que mes camarades de classe sont des enfants de la paysannerie qu'on est en train de laisser crever qui pour une partie courageusement reprendront les fermes de leurs parents alors que c'était quasiment les les envoyés au suicide économique et que ils ont quand même tenu parce que ce sont des gens qui qui encaissent et qui encaissent qui pleurent quand on les connaît mais que

tu entendras très rarement se plaindre extrêmement rarement se plaindre et qui de toute façon savent que s'ils se plaignent tout le monde s'en fout. Tout [raclement de gorge] le monde s'en fout. Or, le problème c'est que moi pendant moi j'ai une place totalement à part là-dedans. C'est que je suis choyé parce que mon père vit, il est médecin euh comment dire de campagne. [raclement de gorge] Le problème c'est que tout de suite tu as l'imaginaire urbain et pour tout dire parisien de l'époque qui est la richesse du médecin. Médecin de campagne, faut voir ce que c'est. Mon père a fait 46 ans de pratique médicale dont 10 ans de après sa

retraite. Pourquoi ? parce qu'il avait peur que vu qu'il était l'un des derniers médecins et qu'il était l'une des plus grosses patient de de toute la Normandie, que mon coin s'effondre après lui, ce qui est en train d'avoir lieu, c'est-à-dire que Mon coin est devenu un Rwanda gériatrique parce que quand tu as une population âgée, tu ne peux pas les envoyer surcharger l'hôpital déjà premièrement parce qu'il y a pas tant que ça de gens pour les transporter parce que souvent les petits vieux ne peuvent pas aller à l'osto tout seul. seul parce que c'est pour ça qu'ils ont besoin d'un médecin qui vienne chez eux. Hm hm. [raclement de gorge] En plus euh si tu veux par la surcharge, moi je je calculais, mon père

travaillait entre 16 et 18h jour et à la fin de sa carrière encore 12 à 15h jour. Le problème c'est qu'à la fin le sacerdoce médical lui a été fatal. Bon peu importe. Or le si tu veux, moi j'étais à la fois l'enfant choyé [grognement] en terme de revenu et en même temps au confluent des malheurs de tous les autres parce que toute leur famille sont les patientes de de mon père. Et donc si tu veux ça ne peut créer chez toi, ça peut créer deux types de profil psychique. Soit tu deviens misanthrope et neux, tu deviens Louis Ferdin en Céline,

tu vois le soit tu es tu sens intimement que ce sont les tiens, que tu as un peu plus de chance queeux, que cette chance tu l'as pas gagné, tu es né avec. Moi, je la devais entièrement à mon père. Ma mère était soignante, était soignante, maintenant, elle est retraitée. Euh et euh et si tu veux, ça te met dans une position de défense des tiens. H tu vois, ça c'est si tu veux, c'est très net. Et le et si tu veux euh le problème c'est qu'en grandissant, je vais vivre avec les diaspora beaucoup

et ces diasporas par un hasard de vie, je me retrouve avec des gens qui là où j'ai vu et vécu des traumatismes sociaux qu'ont vécu les miens, donc cette ruralité abandonnée, cette petite périurbanité liquidée et cetera. Je me retrouve avec des minorités libanais pendant des années, euh Youuggoslave, enfin ex-yuggoslav, Serbe si tu préfères, euh rwandais, euh kmer et euh et je vois ce qui est euh et je me retrouve par un pur hasard de vie, hasard politique dans le cas des Rwandais, des et des serbes. hasard vraiment de vie que de toute façon c'est c'était par rapport aux nationalités de femmes avec lesquelles je vivais. Je me retrouve dans les dans des communautés traumatisées maronites traumatisées par la guerre civile libanaise et cetera. Et en réalité euh euh je travaille enfin ça ça ne peut que m'aider à travailler sur les traumas des politiques des population. Hm hm. ça va occasionner chez moi, ça va me renforcer dans mon réalisme parce que là je vois des gens qui vivent qui viennent d'état failli qu'on a souvent détruit par le jeu communautaire à l'intérieur, par les puissances étrangères à

l'extérieur et qui vivent leur guerre civile. Si tu veux, la guerre du Liban par exemple, je la vis matin, midi, soir et nuit avec tout simplement parce que le père de la famille dans laquelle je suis a été assassiné et que c'est tu vois c'est pour ça le polytraum, tu vois, c'est que j'ai vécu avec avant tout avec des gens traumatisés. Ouais. Ouais. et et mais j'ai l'impression ce que tu décris euh notamment en tout cas chez certains de ces peuples et moi d'autres peuples auxquels je pense constamment, c'est c'est ce sont des peuples encore une fois pour de du fait de guerre de proxy, du fait de du fait

de de d'ingérence et cetera. Ce sont des peuples qui ont été souvent euh euh les gens trouvent qu'on que le mot est un peu galvodé, mais moi j'ai je je pense que ce ce il y a une sorte de ce sont des peuples qui ont été d'une manière ou d'une autre souvent euh victime d'une forme de génocide, non seulement de génocide mais de d'épistémicide. Et j'ai l'impression que ta sensibilité euh et ton rapport euh direct avec ces peuples et ces gens que tu décris, euh il est fondé aussi par euh sur pardon euh

un sens de l'épistémicide parce que les petits gens quelque part euh dont tu dont tu parlais tout à l'heure euh c'est ce milieu, il est pas juste victime euh collatérale de la la grande vie parisienne euh et du narratif moderniste qu'on retrouve dans tous nos médias mainstream et cetera. Euh et des aléas de ce narratif. Oui, on va les sauver, on va pas les sauver. Bon, oh et puis finalement, on s'en fout. Mais ce que ce que je vois c'est qu'en réalité ils sont victimes d'épistémicides. Et ça c'est un truc que je vois euh

quelque part traverser euh la condition humaine quelque part. Qu'on soit on a des différences sur le fait de qui est responsable mais en revanche sur le fait d'être victime d'épistémicide. Ça c'est il y a il y a un lien indéniable. Est-ce que tu le tu le vois ? Tu le sens ? Tu le tu le reconnais ? préciser ce que tu entends par épistémicide pour qu'on soit parfaitement raccord. Écoute, ce que j'entends par là, c'est le fait de pour moi quand je regarde le le le cancer qui est devenu l'Occident pour une grande partie du monde, h

euh il ne réside pas uniquement dans les conséquences de l'hégémonie. impériale américaine et de ses vassaux européens et cetera. Mais dans la le le narratif absolument constant qui revient donc encore une fois sans cesse qui est que oui, écoutez, c'est vrai que on fout la merde un peu partout mais globalement il y a pas de plan B euh et que si quiconque si c'était d'autres qui étaient à notre place euh en fait on peut pas faire d'omelettes sans casser d'eux Et en réalité tout le monde aurait fait

quel peu ou prou aurait cassé des œufs. Et donc en fait et pourquoi je parle de tout ça dans un contexte d'épistémicide ? parce que je pense que en fait on fait comme si il n'y avait pas de légitimité à des récits alternatif sur la marche du monde, sur l'histoire des peuples, sur ce qui se passe dans le monde que le narratif sur lequel nous avons le monopole en réalité depuis un certain temps parce que voilà moi en tant que quand j'ai travaillé au aual tribune donc propriété du New York Times qui est qu'on le veuille ou Non, très clairement le journal de référence

pas juste de la classe dominante américaine mais en réalité le dominante occidentale voilà de tous les journaux de référence du monde. Et ben en réalité, on voit très bien que il moi je me rappelle être quand je travaillais à Davos me rendre compte un jour que en ayant accès aux 2 300 journalistes qui se pointaient à Davos, en fait je pouvais contrôler le récit à peu près n'importe où dans le monde parce qu'en réalité 90 % du narratif planétaire euh était produit par ces 300 personnes avec tu vois la et je me suis rendu compte en fait qu'il y avait une sorte de de d'équivalent euh

tu vois le ruissellement la théorie du ruissellement dans l'économie, on sait tous que c'est du pipo. En revanche mais dans l'information c'est une vraie fontaine à peine de campagne. [rires] Exactement exactement. Voilà. Alors prix comme ça, on est entièrement raccord. Alors si tu veux le moi alors si tu veux moi je suis je suis euh marqué par le fait français si tu veux tu vois donc euh je suis euh issu d'un d'un peuple où toutes les dérives impériales du continent se sont fait pour nous tuer toutes. C'està dire que l'Empire d'Espagne voulait notre mort. L'Allemagne, le pont germanisme nous vise avant tout nous. Nous et les Russes, tu vois, impérialisme Janus, tu vois, il regarde des deux côtés pour les détruire. La talasocratie britannique, l'Empire méditerranéen. Donc si tu veux, tout s fait pour entre guillemets nous à cause de notre situation géographique nous empêcher de vivre. C'est comme ça. Bon, donc si tu veux euh moi ce que je ce qui fait de moi un

anti-impérialisme résolu, c'est ce qui a fait ça vient de mon réalisme, c'est que je pense si tu veux, ça c'est une c'est un présupposé de vision de l'histoire que ce sont les peuples qui font l'histoire. C'est pas les élites, c'est pas machin, c'est pas la c'est pas la technique, c'est pas les forces barbares, c'est les peuples qui font l'histoire et que les peuples et leur imaginaire doit être protégé. Coûte que coûte, tu vois, c'estàd qu'il y a des choses que tu as pas le droit de faire. Il a des choses que tu as pas le droit de faire parce que je pense, si tu veux, il y a des universaux et je crois en l'homme fondamentalement.

Mais l'homme ne peut si tu veux donner la plénitude de ces possibilité que par des médiations. D'ailleurs, il en a créé une. Il en a créé il a créé une catégorie de médiation où il s'est illustré par près de 5000 sous-catégories qui est la religion qui a eu au moins 5000 types religieux depuis que l'homme est disons est sorti de la lignée sique. D'accord. Donc si tu veux, ça c'est le génie humain de créer ses propres médiation. Le le philosophe Manuel de Dieg parlait de la tendance iconoclast iconodule chez l'être humain.

C'est-à-dire que l'être humain crée des divinité, il les transcende, il en recrée d'autres, il les transcende et c'est comme ça que son imaginaire vit depuis des millénaires. Et c'est Dieu, c'est ce qui fait la force, la beauté et la responsabilité des hommes en tant qu'espèce disons hégémonique. D'accord ? médi la religion et le politique. Et là où le politique a le plus tenu la tension entre puissance et liberté humaine, c'est dans cette création extraordinaire que le que deux pays d'Europe de l'Ouest, c'est pas toute l'Europe qui a créé l'État nation, c'est la France et l'Angleterre et de

l'autre côté l'Asie avec des processus totalement différents mais qui sont arrivés à peu près au même résultat. Wolfgandreschler, le spécialiste de théorie de l'État, le élève de de d'Éric Reyer, t'en parle très très bien si tu veux. C'est que nous sommes arrivés à créer cette machine qui est une tension entre puissance nécessaire, ce que les anciennes cités n'avaient pas. Les anciennes cités étaient libres mais elles ne le sont pas restées parce que tu ne tu ne peux pas avec une armée de 40000 hommes te battre contre des forces impériales qui sont des armées d'esclaves. Certes, elles se

battent moins bien, mais ils ont 200000 hommes et ils ont eux du sang à revendre puisque c'est pas le leur tu vois ce que je veux dire. Hm hm. et la forme impériale qui a pu euh comment dire être vu d'un point de vue quasiment marxiste comme une avancée pour des techniques technologiques voire même en terme de mœurs pour des pour des peuples qui étaient disons dans une certaine arriération. Tu vois, je pense que quand Rome arrive vers les pictes, tu sais, vers l'Écosses et qu'il tombe sur des gens qui sont encore en pot de bête, je peux comprendre que certains ils voient une avancée.

Mais mais ça n'enlève rien au fait que que modernisation ou pas, l'être impérial vit contre la liberté en son sein assez margit bien contre la liberté de quelqu'un. Ce qu'on ne voit pas dans le le côté vestalien de l'État nation, c'est que la logique de la souveraineté n'est pas uniquement une logique de puissance. Parce qu'elle est cette tension entre liberté et puissance, elle est aussi une logique d'autolimitation. C'est-à-dire à partir de là, c'est plus chez moi. Et si je fais le mariol sur des terres qui sont plus les miennes, je finirai des stabiliser. C'est même pas un truc altruiste.

C'est du pur réalisme. C'est-à-dire si je vais régler des problèmes qui sont pas les miens que je ne comprends pas, que je ne peux pas éprouver intimement, avec lesquels je ne peux pas compatir au sens strict du terme, prendre avec et bien je vais me je vais être un chat dans un jeu de quille et donc je vais faire une catastrophe, tu vois, ça va mal finir et avec les meilleurs les meilleurs sentiments du monde peut-être, mais avec les meilleurs sentiments du monde tu auras quand même tu es des gens que tu le veuilles ou pas. Or, c'est ça moi, si tu veux que j'ai du mal à comprendre, que j'ai du mal à à encaisser et à supporter dans les discours hégémoniques, c'est que

c'est leur histoire. Vous êtes chez eux, vous n'avez rien à y faire. Vous n'avez rien à y faire. Généralement, les gens qui sont chez vous, vous les laissez crever. Euh vous êtes des vous aimez les tatars comme disait Rousseau. Vous aimez les tatars parce que vous détestez vos voisins. C'est aussi simple que ça. Et le pire c'est que les tatars vous les aimez pas. Je vous connais, vous ne les aimez pas. le c'est que enfin vous avez une fausse conscience de ça et ça je ne veux pas que mes enfants payent la fausse conscience de l'impérialisme occidental parce que je j'ai vécu avec une partie des des des peuples des bricks. Je sais

très bien que leur sécurité psychique, matérielle est infiniment plus importante chez eux, surtout s'ils ont réussi leur développement qu'une idéologie de vengeance que je n'ai jamais, en tout cas en Asie, je ne l'ai jamais vu. Pourquoi ? Parce que il y a que 24 heures dans une journée, ils ont ils ont pas le temps de penser à nous, tu vois. Ils ont ils mettent pas plus deux chaussures parce qu'ils ont que deux pieds. Donc tu vois, moi j'essaie de rappeler à un monde occidental que je vois déliré que non, ce n'est pas un retour du refoulé, c'est un retour de gens que vous avez effacé que vous avez effacé des de vos propres manuels d'histoire. Vous avez pensé qu'ils étaient comme vous et que ils devaient être comment

dire et que ils avaient vos réflexes mentaux, ils ne les ont pas. Ils ont des réflexes totalement légitimes et qui sont les leurs. Vous allez devoir vivre avec ça et vous allez devoir pour survivre parce que moi si tu veux on me caricature comme un ennemi de l'Occident. Je n'ai jamais été un ennemi de l'Occident. C'est pas la question, c'est que je ne veux pas que mes enfants vivent avec une tare impériale qui équivaut aujourd'hui dans une part de l'élite occidentale. Et je pense que c'est là où nous nous retrouvons à quasiment une maladie mentale et qui va se terminer par un jour. Il y aura un mec moins calme que les autres. Là coup de bol, on est agressif, verbalement violent, conon et on a que des vieux calmes autour de nous. C'est

Zinping, c'est un vieux calme. Poutine c'est on le voit. Mais un jour on va tomber sur un mec qui va nous prendre au mot et qui va dire "Vous voulez vraiment que ça joue comme ça ? Je suis prêt à perdre un peu de sang pour que pour vous la faire fermer." Et là qu'est-ce qu'on va faire ? Alors, je je il y a il y a il y a plein de choses euh qui me viennent en tête en t'écoutant. Euh moi, je suis convaincu que c'est pas par hasard que euh l'Occident n'est plus capable de générer des vieux calmes. En réalité, c'était c'est ça. C'est clair ça. Ça, je suis d'accord avec toi. C'est pas un hasard. C'est voilà, c'est en fait et et quand je je suis également entièrement

d'accord avec toi sur le fait que le la détestation euh de de l'autre planétaire euh de l'autre à l'étranger de de Poutine de de l'Iran, de J la cinophobie maladive qu'on voit plus aux É moi en tant qu'Américain, je la vois enfin elle est hyper forte aux États-Unis. parce qu'ils ont tellement peur de la Chine que c'est c'est devenu t'inquiète pas, elle arrive à grand pas. Oui oui, elle arrive à grand pas. Mais je vois qu'elle est calqué en réalité sur une phobie et une détestation profonde. Justement aujourd'hui, il y a un/ers des

Américains qui sont complètement effacés, traités. Enfin, ça m'étonne pas de voir l'Amérique déshumaniser les Palestiniens, les Russes, les Ukrainiens quand je vois qu'elle déshumanise un tiers voire plus de sa propre population. Donc je veux dire, il y a il y a une logique indéniable. Euh mais quand je t'écoute parler de la religion à l'instant, moi je suis croyant. Euh je viens d'une culture comme je te le disais euh atlantiste, émitiste et cetera. Et mon père était non seulement euh donc c'était c'était un allemand euh

très ancien, très euh très [grognement] convaincu que son rôle euh par-dessus tout c'était de métaboliser correctement le sens profond de la choa et de et de le faire très très mal. euh j'y reviendrai et ça j'ai mis très longtemps à m'en rendre compte. Euh mais surtout c'était quelqu'un qui était très condescendant vis-à-vis des gens de foi. Euh il il était pas dans les actes, il était très respectueux dans les dans les actes. dans dans le dès que tu grattais un peu et que tu voyais ce qu'il pensait, mon père en

fait comme beaucoup de modernes trouvait que la foi, enfin disons les bonuseries puisque c'est ainsi qu'il il y aurait fait référence en tout cas intellectuellement c'est comme ça qu'il en parlait en gros la foi, Dieu, la religion c'était les attributs ou de de gens qui avaient avait pas été assez à l'école pour faire ça. [raclement de gorge] Donc il y avait vraiment une condescendance vis-à-vis du du fait religieux. Et moi, il se trouve que le fait religieux a fini par sauver me sauver la vie euh puisque j'ai passé 25 ans à me droguer quasiment tous les jours et que quand j'ai dû m'arrêter

parce que je j'ai compris qu'un jour un de mes enfants à l'époque je n'avais qu'un un enfant qu'il allait me retrouver sur le carrelage de la salle de bain de C4 euh et que donc voilà, il y avait pas de plan B, soit j'arrêtais, soit je crevais. Et comme je suis assez lâche et que je me suis rendu compte que mon fils risquait d'être celui qui me retrouve, j'ai arrêté. Et quand j'ai arrêté, la foi est devenue une partie fondamentale de ma vie petit à petit. J'ai écouté euh un quelque part un précept pascalien euh puisque je ne savais pas comment prier et je pensais qu'il fallait avoir la foi pour prier. On m'a expliqué que non, qu'au contraire la foi venait en priant.

Et il se trouve que pour des raisons personnelles euh le il y avait une une sorte de de moi je m'étais déjà converti formellement à l'islam bien que n'ayant pas la foi pour des raisons qui étaient assez euh assez triviales en fait euh plus pour choquer le bourgeois que pour autre chose à la base. Euh mais que la foi donc est devenue quelque chose de fondamental dans mon existence. Et je dois dire que je suis mal à l'aise avec les comment dire avec les analyses qui tendent selon mon expérience de croyant à trivialiser le fait religieux,

c'est-à-dire à en parler comme une sorte de truc que les hommes font. parce que il y a il y a une sorte de désacralisation que j'entends moi quand j'entends certaines analyses de la religion euh et même dans l'expression du sacré elle-même qui désacralise. Donc je voilà, je suis tout de suite un peu réservé. Alors j'ai une question euh très simple par rapport à tout ça pour toi. Quelle est la place de la sécularisation dans la décadence occidentale ? Alors déjà si tu veux je j'ai dans dans la revue que je dirige Perspective libre, on a fait un grand numéro sur la notion de sacré. Si je suis un élève de registre de br donc pour moi le sacré est quelque chose euh est quelque chose de primordial. Alors quand tu as été

quand tu as été le l'éditeur de Manuel de Dieg et que tu es tu es de Bréen, tu es dans un tu entre la question de l'imaginaire et la question du sacré. Euh si tu veux, tu comment dire tu euh je veux dire moi je ne prends pas du tout le fait religieux à la légère très loin de là. C'est d'ailleurs un des un des points qui me qui me fascine le plus puisque je lis énormément de religions comparées et euh parce que sans l'arrière-fond religieux, moi je suis historien des idées politiques enfin de de base de formation, tu vois le j'ai fait cin ou six autres trucs mais de base le premier diplôme que j'ai c'est que je suis politiste spécialiste en en

histoire des en des idées. Mes mémoires de spécialité se font sur la souveraineté chez les penseurs chrétiens dans l'entre de guerre. Donc si tu veux, je suis avant tout un spécialiste des années 30. Bien. Donc ce qu'il faut bien comprendre que et je vois tout de suite, je me permets une petite une petite blague pour nos auditeurs. Non, ce n'est pas les années 30 qui fait que certains d'entre vous peuvent penser que Rudy Richtat a raison quand il dit que je suis fasciste. Ça ça n'a rien à voir avec ça. Rudy ne Rudy ne connaiss connaît pas mes diplômes et s'il les connaissait, il en penserait encore bien pire. Donc le euh ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que si tu veux dans ce numéro sur le Sacré,

tu avais un un mec extraordinaire qui t'aurait beaucoup plu malheureusement il vient de nous quitter, c'était le sociologue des religions Michel Michel. Alors euh même nom, même prénom donc Michel Michel c'est son vrai nom. Et il le dit, il le disait très bien. La sécularisation ça existe qu'ici hein. Ça n'existe qu'ici. Le faut un moment faut arrêter de faut arrêter de se la raconter. Euh euh si euh si vous voulez quand vous quand vous voyez une des fêtes les plus les plus belles d'Amérique latine qui est le le jour le jour des morts au Mexique, c'est vous avez du sacré partout. Et pourtant, Dieu sait que théoriquement ça vient de la morbidité, mais une journée mort, faut voir ce que c'est. Euh une [raclement de gorge] société comme la société russe. Oui, bien sûr, il y a le

le même nombre de messalisants que chez nous. Le problème c'est que c'est que c'est que vous vous ne [raclement de gorge] vous ne voyez de l'expérience religieuse que la codification. Alors vous dites voilà la Russie, ils vont aux enterrements et au mariage comme nous. Il y a moins de 5 % de gens qui vont à la messe. C'est pas ça une société qui n'a plus de sacré. Une société qui n'a plus de sacré, c'est une société qui n'a plus quelque chose qui résiste au pillage. Parce que le sacré maintient des tabous. Le tabou en ethnologie, c'est ce qui s'oppose au pillage. Nous, on peut tout piller. La Russie a été une société sans essence

son sacrée sous l'air yelsine et on a tout pillé, tout tout. tout un 1 million de jeunes filles russes dans les bordels de du Moyen-Orient, une partie non négligeable n'en reviendra jamais. Jamais. C'està dire que sur la route ces gamines sont mortes. D'accord ? Faut quand même la l'avoir en tête. Et nous, on a applaudi ça des deux mains, des deux pieds parce que c'était la modernisation. OK. Donc moi quand je vois une société dans laquelle je je vis occasionnellement qui est la société que c'est une société avec moi un type de sacré qui m'a absolument qui m'a absolument conquis et d'ailleurs auquel je me suis converti sans qu'on me demande rien. Le bouddhisme est non prosélite. La seule chose c'est que ça

vient d'un système de foi personnel. Je n'ai jamais pu adhérer pleinement à un monothéisme pour différentes régions qui sont intellectuels et qui me regardent et qui sont sensoriel si tu veux. Et euh j'ai pu raccorder avec des des pensées d'extrême Orient une mentalité qui est profondément hantée hanté monothéiste. C'est-à-dire que je moi je ne suis jamais plus en paix que quand je suis dans le monde intellectuel de l'antiquité. C'est comme ça, il y a des gens qui naissent comme ça. Et donc ce qui m'a le plus ramené à euh à ce type d'être, c'est ce que j'ai vécu en Asie orientale. Point. Donc si tu veux, c'est une idiosyncrasie. Il n'y

a absolument aucune leçon à en tirer. C'est juste une expérience de vie personnelle. Or, le souci, tu vois, c'est que la sécularisation, ce qu'on ose appeler sécularisation, on a cru que ça allait être le règne de la raison. Non, ça a été le règne de la matière. pas la même chose. La raison est bien peu de choses à la surface du pognon. Tu vois, Barz disait la raison est bien peu de choses à la surface de nous-même, ce qui est tout à fait juste. Mais malheureusement ce qui nous a défiguré que la raison est bien peu de choses à la surface du pognon. Je le vois avec mes amis Laïcar que j'admire beaucoup parce que j'ai été comme eux. J'ai j'ai été élevé. Mon père était un était un scientiste qui croyait en l'homme et en la raison plus qu'en

n'importe quoi. Euh j'ai été élevé à comment dire en plus dans mon coin l'église est toujours propriétaire terrien et c'est un propriétaire terrien qui n'est pas sans violence. le euh euh j'ai appris moi je suis je suis j'ai un caractère très français, c'est-à-dire je suis religieux et anticlérical le parce que la France est profondément religieuse et profondément anticléricale parce que nous nous avons voulu vivre et comme tout le monde a voulu nous tuer, on s'est fait contre les empires mais on s'est fait contre la papauté aussi parce que lui aussi il a voulu nous avoir, tu vois, la seule chose c'est que l'église

c'est une chose, la religion s'en est une autre et que on a cru qu'on allait faire la déesse raison et certains d'ailleurs de mes camarades le vivent dans leur chair et je respecte leur expérience mais ils ne se rendent pas compte que c'est une expérience religieuse. Ils ne s'en rendent même pas compte eux-mêmes et que le culte de la raison euh qui peut faire des hommes forts, je ne le ni pas. Et moi je pour moi la catégorie mère c'est l'anthropologie. Si un système crée des hommes capables de protéger et la vie et les faibles, alors ce système est bon quel qu'il soit et que euh et qu'on le veuille ou non, les systèmes religieux, même ceux qu'on aime pas,

et bien ils ont protégé des gens pendant des centaines d'années et ça ça se respecte. Tu vois, il y a eu des systèmes de religion noir, tu sais. Il y a eu des gnoses meurtrières. Elles ont duré 20 ans le temps de tuer tout le monde et elles ont disparu d'elles-mêmes parce que là c'était des dérives sectaires, ce n'était pas des institution, c'était euh des pétabs collectifs. Ça t'a donné au le solaire, tout ça. Ça, ce n'est pas de l'expérience religieuse. C'est de l'expérience sectaire, c'est autre chose. Euh on peut vivre une expérience sectaire totalement atâtée, hein. celui d'aller dans un dans un meeting en marche et regarde bien, tu vas voir que tu as les mêmes trucs que chez David Corch, mis à part que la moyenne d'âge

est de 30 ans plus âgée. Donc le problème c'est que ce qui évite les suicides collectifs, tu me diras. Mais donc si tu veux, tu comprends le problème, c'est que nous le triomphe de la matière, on l'a appelé sécularisation. Résultat, on a proposé une anthropologie aux gens, on n'y a même pas cru nous-même. Cette anthropologie, c'est pas qu'elle était malsine, elle était très belle l'anthropologie de la 3e République. Mais contre qui a-t-elle perdu ? Elle a perdu contre le pognon. Bon donc résultat aujourd'hui la seule anthropologie qu'on a c'est une anthropologie liquide suicidaire si tu veux niiste ou à la fin tu te dis que tu as tout mais qu'il est urgent que

tu meures. Parce que moi si tu veux une partie de ma vie c'est d'être travailleur social. Donc si tu veux, je vois la les sociétés les plus riches de l'histoire de l'Occident h avec des gens de plus en plus borderline parce que ils n'ont pas d'arrière monde, ils n'ont pas de nous qui répond à une faiblesse du jeu. On laisse les gens tout seul avec le poids de leur vie, on les envoie au carton. On les envoie au carton et après on leur dit que c'est leur faute parce que tu sais c'est le sef manman, tu nais tout seul, tu meurs tout seul et de toute façon c'est ta faute. Et le problème c'est que sans arrière monde, je le remarque, on fait des sociétés. Moi si tu veux, tu sais ce qui m'a choqué la première fois que je suis allé

vivre quelques quelques semaines en Asie orientale, la joie. C'est je suis arrivé, les gens étaient les gens y compris les gens qui c'est quand j'arrive au Cambodge la première fois déjà aujourd'hui il y a encore des problèmes mais c'est le Cambodge d'il y a 12 ans. D'accord. Donc on est dans un autre monde. Euh la joie. Or le problème c'est que moi j'arrive, je fais la gueule. Je suis un bon parisien comme tout le monde, je fais la gueule. Et donc le et donc si tu veux et les gens me sourient, je comprends pas pourquoi et je me dis merde non mais tu vois tu vois si tu veux le tu vois le quelqu'un de sourit dans le métro à Paris la première chose que tu as c'est

filalopolis tu vois et non mais voilà c'est il y a une couille [rires] non mais voilà quelqu'un tuas dans le métro si tu veux ton espace vital est en danger donc et le et si tu veux je je vois dans dans les modernis isation forcée des sociétés orientales arriver de plus en plus de traits qui sont en partie les nôtres mais pas du tout au point où nous nous les avons nous avons fait quelque chose de et et d'ailleurs je je ne leur souhaite pas parce que et loin de là parce que pour l'instant ils tiennent et je j'admire la manière dont ils tiennent face à une partie de la modernité. Nous, il faut être honnête, on s'est perdu dans un chemin. H

donc ce qui ne veut pas dire qu'on soit condamné au cul de sac. Ça veut juste dire qu'à un moment, il faut se rendre compte que euh tu vois une société ou licencieuse, parce que c'est pas de la liberté, on est passé de la liberté à la licence. Dans une société licencieuse, tu n'as aucun sacré. Très bien. Moi, je veux bien qu'on rigole le les balages de carabin euh le truc. Et justement, c'est cet aspect anticlérical, le je n'ai rien contre. Par contre, on ne peut pas ça si tu veux, c'est une régression intellectuelle dire que le comment dire la part

religieuse de l'homme est une erreur, qu'elle doit être annihilée ou le pire la caricatur la caricaturer ou ricaner dessus. Si tu veux, il y a qu'on le veuille ou pas, 95 % de l'humanité qui vit une expérience en partie religieuse, ça les aide à vivre. Nous euh nous avons réécrit au nom d'une laïcité anticulturelle dans les années 80, la France historiquement, elle est pas laïque, hein. La France est galicane. La religion française, c'est le galikanisme. D'accord ? Donc et résultat au fond aujourd'hui nous avons une jeune génération qui se retourne vers le fait religieux parce qu'on leur a proposé une société froide

et qu'ils ne veulent pas d'une société froide. Voilà le qu'on le veuille ou pas, nous sommes si tu veux la sécularisation telle qu'on l'a vécu euh premièrement à armer parce que le ça a fait tu sais ça a fait baisser la température sociale. Or l'être humain est un être de chaleur. L'être humain a besoin d'une société chaude. Et bien malheureusement le politique a essayé de se substituer au fait religieux ce qui est tout aussi grave que quand le religieux se substitue au fait politique. Chacun son boulot, chacun sa sphère. Ça t'a donné les tentatives, disons de réchauffage social de certains courants autoritaires ou

socialisants autoritaires des années 20, 30 jusqu'aux années 60 qui ont eu du bien ou du mauvais, peu importe, ça dépend des zones. Parce que quand tu n'as plus ce que la que ce qui te relie au tien, c'est la terre et les morts, le ciel et euh et la lignée, quand on te dit que finalement plus rien ne te rattache au monde, que tu es responsable de tout dans ton rapport au monde, et bien si tu veux, tu as froid. Tu as froid. Et donc tu vas chercher quelque chose et malheureusement on a cherché dans le politique ça a pas

marché. Ça n'a pas enfin ça n'a pas marché. Oui, non, mais ça si tu veux ça a aussi emporté des difficultés et de et aujourd'hui, on voit la fin de ce phénomène. C'est-à-dire que les gens maintenant se disent et aussi parce qu'ils sont un peu plus adultes que finalement l'expérience religieuse quand elle est maîtrisée euh a du bon parce que au moins tu es pas seul face à la mort, ce qui est quelque chose de terrible, de terrible. Et tu vois, c'est c'est ce que je pense c'est ce que nous sommes en train de vivre. Je veux dire, je ne crois pas comment dire, tu vois le je pense que en tout cas en Europe de l'Ouest, il va encore avoir cette part de

sécularisation encore quelques temps, ce qui va nous emmener à tomber encore un peu plus parce que justement on ne se pose pas la question du sacré social. Mais tu vois, la modernité est relativement bien vécue en Asie parce que le sacré social n'a pas disparu pour l'instant en tout cas. Sinon et bien sinon les le modèle occidental se se généralisera et là pour le coup je pense qu'on a que le ce qui veut dire que tu pourras aller n'importe où dans le monde, les gens feront tous la gueule. Super, on aura gagné ça. Écoute, moi Ouais, moi j'irai, je vais un peu plus loin que toi. D'abord, je pense que cette j'ai tendance à penser

que en réalité l'idée de la séparation entre le politique et le religieux, non seulement en fait elle est elle est mécomprise, mais en fait elle est euh c'est en fait c'est moi moi j'ai l'impression que c'est est en soi c'est une vue de l'esprit qui est occidental, qui est un des fondamentaux de de la pensée occidentale et qui est un symptôme de la maladie mentale que tu décrivais tout à l'heure. C'est-à-dire que par exemple, tu prends quelqu'un comme Simon Veille H Simon Veille pour elle, c'est grotesque l'idée que la loi de Dieu doit passer derrière la loi des hommes, c'est c'est

du c'est du de enfin c'est presque comique pour elle. Et et je dois dire euh j'ai reçu récemment mon ami François Esperet qui est qui est qui est devenu relativement récemment prêtre orthodoxe après s'être converti quelques années auparavant du catholicisme. Euh il disait en en fait euh en fait ça tient pas debout cette histoire que les que disons que la 5e ça passe avant la loi de Dieu. Euh quand on sait le comment dire la durée de vie du truc, bah en fait ça tient pas debout.

Ça ça prend l'eau comme manière de regarder le monde. Et donc j'aurais tendance à être encore plus j'ai moi j'ai j'ai l'impression ces jours-ci qu'en réalité non seulement les occidentaux n'ont pas l'avance qu'ils pensent sur le reste du monde mais en réalité un ils sont en réalité à la traîne même si ils ont du mal à le concevoir j'ai l'impression voilà tout un tout d'un coup ma ma connexion avait l'air de galérer Mais elle est on est de retour. Donc non seulement il euh ils sont beaucoup plus en galère par rapport au reste du monde, pas

forcément dans le matériel, ça c'est clair. [grognement] Euh et même pas dans le matériel, on pourrait dire, même si aujourd'hui la Chine euh mais dans mais dans la mais dans la psychée si. dans la psychie et et je dirais que ce retard, il est dû en fait à toute une ribbembelle de confusion de faux rationalistes en fait pour reprendre un peu ce que tu disais, tu vois, de de rationalistes qui ne sont de qui ne sont rationnels que dans leur tête euh justement en fait alors qu'ils sont en réalité dans un ce que ce que je ils ont fait de la raison une église. Donc enité c'était des chercheurs d'église comme d'autres, tu vois le Ouais. Sauf que leur église elle est toute pétée, tu vois. C'est ça la

différence. Ah bah tu peux pas faire une église avec la raison, tu vois. Le c'était si tu veux fallait pas fallait pas le faire, tu vois. Ouais. Voilà. Moi je suis un je suis musulman mais je suis un grand lecteur comme mon maître un autre de mes maîtres qui est Jacques Lul, un fervant lecteur de Kirkegard. Hm hm. D'ailleurs, ce que j'adore chez Jacquel, c'est qu'il était à la fois un fervant lecteur de Kirkegard et un fervant lecteur de Marx. Euh et je me retrouve pas mal dans dans ça. Il est souvent décrit comme un anarchiste chrétien. Moi, je me considère un peu comme un anarchiste musulman. [rires] et et bref euh le le Kirkegard

monte en montre notamment je crois dans crainte et tremblement de manière avec une avec une élégance et une concision qui sont incroyables que en réalité cette cette conversation cette enfin cette église de la raison, elle est en fait elle est elle est pathétique. Elle est elle est il y a quelque chose qui en fait il y a il y a un truc dans le logiciel. C'est vraiment c'est c'est un peu ce que décrivait d'ailleurs un type que j'admire beaucoup que j'ai découvert beaucoup plus tard qui est Gabriel Marcel et quand il dit en fait on est devenu une civilisation d'ingénieurs qui comprennent pas l'importance du mystère

et que quand on comprend pas l'importance du mystère ben on commence à faire n'importe quoi et on narrive même plus à se comprendre soi. Euh je peut-être je voudrais revenir à des trucs un peu plus euh proches de de de nos échéance euh pour l'année qui vient de euh même si je suis hyper content qu'on ait un peu euh déblayé le terrain en passant par des sujets à 30000 pieds. Euh tu parles de la brésilianisation de la France. Hm hm. Euh je je vais reprendre des expressions que j'adore dans ce que tu de ce que tu dis régulièrement. Donc le le monde est en

train de se faire non pas contre nous mais en dépit de nous. Et c'est également euh comment dire c'est les résultats de la comment dire des limites de l'omelette jupéne. Euh et quand le cercle de la raison, pour revenir à ça et des gens bien euh finit par représenter euh trois quartiers dont don dont trois pardon trois arrondissements parisiens dont dont je viens [rires] pour mentionner le 6e. Bah en fait là, on se retrouve dans un moment qui est d'une dangerosité extrême euh puisque là aujourd'hui c'est devenu presque une méthodologie de la caste des dominants euh qui est de en fait on voilà on se réserve le le cœur de de l'omelette euh on marginalise à outrance les le les de soi-disant les deux côtés, voilà, les deux côtés. Euh on utilise un pour taper sur l'autre et inversement. Tu dis bien que c'est exactement ce qu'a fait Macr c'est ça l'essence quelque part du macronisme totalement

en écoutant ça fait né de ça. Ouais mais c'est aussi euh c'est aussi euh de ça qu' est né euh en tout cas c'est un c'est c'est ce qu' c'est ce qu'on fait également Von Papen Indenburg euh Vcher. Euh c'est très juste et donc comment dire est-ce qu'on est en quel est le risque là aujourd'hui ? Ah bah alors déjà faut faut pour nos auditeurs, faut clarifier et un point la cible ce sont les groupes sociaux. Hm hm. [raclement de gorge] C'est-à-dire, je je ne veux choquer personne, mais euh

on [raclement de gorge] si on prend au niveau des donneurs d'ordre, ils n'ont absolument pas peur personnellement de l'état-major du Rassemblement national et ils n'ont pas peur personnellement de l'état-major de la LFI à aucun moment parce que ils font leur travail, ils ont Ils ont des informations que n'importe qui peut avoir au prix d'un tout petit peu d'huile de coude. Donc ils savent ils peuvent envoyer quelqu'un dans le mur. Ils le savent et de toute façon ils estiment que ce sont des dangers relatifs. Pourquoi ? Parce qu'ils ont maintenu la diabolisation à feu dur ou à feu doux. Et la diabolisation en fait,

elle n'est pas faite pour envoyer l'un ou l'autre dans le mur de manière immédiate. La diabolisation, elle est faite pour imprimer dans votre mental un certain nombre de codes réflexes. C'est du pavlovisme, c'est du dressage de chien qui au moment où on les où on les activera vous feront reculer face à l'acte de déléguer une part de votre souveraineté à ces gens. La cible du système, c'est les groupes sociaux votants, c'est-à-dire les Français en trop, c'estàd ceux qui sont en dehors du cercle de la raison,

c'est-à-dire une part euh disons de la gauche alternative et une part euh des classes qui votent pour elle et une part des classes moyennes et populaires qui votent Rassemblement national. C'est-à-dire que le problème dans l'esprit de nos dominants, c'est votre existence. Si vous décidiez de passer définitivement dans l'un politique, ce que d'ailleurs il vous appelle à faire, ce n'est pas pour rien que le discours atalien Atalie d'ailleurs n'est pas n'est pas un décisionnaire dans ce système là. C'est un ménate qui a l'ordre des dîners qui vous rappelle qui vous rabâche ce qu'il y a entendu.

Décide rien tuis il encaisse ce qui est déjà pas mal. Donc le d'ailleurs il demande pas plus, il prend la température. Ouais. [raclement de gorge] Ouais. Et et un peu de pognon au passage. Et donc le parce que bon le le si tu veux le le partir en mission sans rétrocommission si tu veux le c'est pas des paires de l'église quand même hein. Donc le problème tu vois c'est que si tu veux euh il vous le dit le collectif ne peut plus rien pour vous. C'est l'un des seuls messages structurants qu'il est depuis 20 ans. Le collectif ne pe plus rien pour vous. Réussissez vos vies, faites du pognon, démerdez-vous. Or, vous consenteriez à passer dans

l'impolitique définitivement, c'est-à-dire le politique vous intéresse plus, vous votez plus, vous faites plus rien et cetera. Mais je dis bien plus rien parce que si vous ne votez plus mais que vous faites de la politique autrement par l'aide social, par l'éducation, par la transmission, par le par le combat même physique comme le font nos amis agriculteurs, là vous devenez gênant parce que le vote comme neutral comme neutralisateur ne joue plus mais vous êtes toujours des êtres politiques. Eux ce qu'ils veulent que vous vous dépolitisiez anthropologiquement. C'estàd j'en ai plus rien à Je me replie sur ma sphère privée totalement. Il peut arriver n'importe quoi à n'importe qui autour de moi. Ça ne me

regarde plus. Moi, moi, moi. Si vous consentiez à ça, il vous diaboliserait pas. Là, le problème, c'est que vous n'y consentez pas parce que vous entendez survivre et eux veulent vous veulent vous persuader que vous êtes en trop. chez vous, c'est un processus d'expropriation parce que je vous rappelle que vous êtes chez vous. Or le Oui. Non mais ça va mieux en le disant donc le parce qu'on a tendance à l'oublier. Or si tu veux ce qu'il là tu vois le comme les Français n'ont pas consentire. Tu c'est pour ça que vous avez que personne n'a compris la violence anti gilets jaunes. C'était une violence nom de Dieu avec tout ce qu'on leur a

mis dans la gueule, ils auraient dû disparaître depuis longtemps les francaisi. Au lieu de ça, ils sont venus à nos portes. Macron qui, je te le rappelle avait un hélicoptère prêt parce qu'il pétait de trouille, tu vois. Euh c'est ve dire les les prol sont à 800 m. Au secours ! Au secours, tu vois avec tout ce qu'on vous a mis dans la gueule pour vous briser psychologiquement. Tu vois ? Et en réalité, ils ont réagi. Ça c'est une métaphore que j'utilise souvent parce que je pense qu'elle est parlante. On a tous entendu une histoire horrible comme ça, voir pire on l'a vécu. Tu vois ces sales types quand une nana les quitte, il la tabasse. Tu seras toujours moins belle avec un autre. Tu vois ce que je veux dire ? C'est même fondamental. Tu vois ? Et ben aujourd'hui,

ils sont pour une partie dans ce dans ce trip là, c'est-à-dire on rendra pas les clés gratis, vous allez voir l'état dans lequel si on doit vous rendre le pays, on le balafrera d'abord, on fera une politique de terre brûlée parce que nous de toute façon, comme le disait très bien Michel Marie avant de mourir, nous de toute manière si ça pète en France, on se tirera. Donc elle l'avait dit au général Didier Tosin, tu vois, je vais dire, elle avait elle avait elle avait elle avait choisi le cadre, elle avait en face d'elle un héros de guerre, elle a trouvé que ça lui dire. Mais le donc le problème c'est que c'est ils sont comme ça et pour eux tant que là tu vois la seule différence c'est que comme il voit l'omelette se réduire

et que ils n'ont plus qu'un seul choix, c'est-à-dire il va falloir réélargir l'omelette. élargir l'omelette, c'est-à-dire persuader une partie des cadres des deux mouvements euh qui nous encadre, tu vois ? Parce que ne faut pas oublier que en marche fait la fusion LR PS parce que l'omelette se réduit. Donc le grand gouvernement central doit fusionner. Une fois que tu as cette fusion aujourd'hui, la fusion qui devait réélargir l'omelette, l'omelette se réduit encore. Bon et bien tu n'as plus le choix. Il faut subvertir,

c'est-à-dire d'abord attendrir la viande par la diabolisation. La diabolisation, c'est fait pour briser psychologiquement les soutiens et surtout les soutiens intermédiaires. Tu sais le petit bourgeois déclassé qui pense qu'il va devenir député LFI ou député front. Tu vois, lui si tu veux, il faut le casser et tu le casses comment ? Sale raciste, sale nazi, antisémite et cetera. C'est le but est est pas qu'il se mette à chialer, qu'il y croit. Généralement le le type le le député moyen et lesfi n'est pas antisémite. Un moment faut arrêter de raconter des conneries. Le député moyen euh ne vit pas avec des affiches du culcus clan chez lui. Tout ça ça n'existe pas. Ça ça existe dans le monde

de Tristan France dans le monde de Richstat et de deux journalistes à l'Express de Alops. Sinon ça n'existe pas. Or le ça n'existe pas, tu vois le sauf cas pathologique mais des cas pathologiques, tu en trouves partout hein. Malheureusement la psychanalyse coûte trop cher en France et donc et la politique est gratuite. Donc tu as deux trois fous qui font de la politique. Bon ça c'est comme ça. Mais le problème si tu veux c'est que ce cadre intermédiaire parce que le cadre national quand la structure est bien faite quand la structure est bien faite grosse nuance un un peu plus épais tu vois ce que je veux dire un peu plus épais et comme il est au contact des journalistes il comprend le truc et donc il finit par [grognement] tu vois comme le faisait le

pen ou autre c'est-à-dire diabolisez-moi diabolisez-moi j'ai le dos large. Vous vous n'avez pas de prise sur moi. La peur n'a pas de prise sur moi. Ce cadre intermédiaire, tu vas l'habituer au coup parce que tu peux pas avoir le chef. Ils peuvent pas tuer Mélenchon pour l'instant. Ils peuvent pas ils peuvent pas liquider. Marine Le Pen est pas si facile que ça à tuer. Donc tu vas habituer les cadres au coup. Tu vas faire en sorte qu'il se multiplie par médiocrité. C'est-à-dire que il se refile la peur comme une MST si tu veux. Tu vois le ils sont tous pétés de trouilles. Résultat, ils vont normaliser le parti, ils vont venir sur tes lignes, ils vont trahir

leurs électorats. C'était le syndrome Bardella Jordane, c'était ça. On va arrêter totalement, on va se rendre euh et en plus il était lui là il a et dans chaque dans chaque camp, il faut pas que tu oublies Félix que sur nos marges, tu as des impolitismes. Tu as un impolitisme d'extrême droite qui existe, qui qui est qui est réel mais qui pèse 1 % des Français. C'est une part de l'identitarisme européiste et tu as une partie d'internationalisme dégénéré sur les marches de la gauche qui est en réalité un soldat du Parti socialiste et qu'il l'a toujours été, tu

vois, dans une part du gauchisme. Et donc si tu veux qui n'est pas vraiment de gauche, mais oui, qui n'est pas qui n'est pas vraiment de gauche, mais tout comme les autres sont ne sont pas nationalistes, hein. Je te le dire, je je les ai sur le sur le dos depuis 20 ans je peux t'en parler hein. Si tu veux le ces gens-là prêchent en permanence parce que eux ce qu'ils veulent c'est les deniers de de l'impolitisme. Ils veulent ils veulent que le système bourgeois les reconnaisse pour avoir du pognon avant tout. Donc le euh eux si tu veux ce sont des prêcheurs de désespoir. Donc si tu veux comme tu vas marteler euh des messages marqués au fer rouge sur ces cadres intermédiaires, ces cadres intermédiaires vont se tourner vers ces gens en disant peut-être que tu

as raison. Faudrait peut-être se rendre après tout. Poutine c'est un salot. On est de vrais européens. Tu penses que ça marche ? Au front, ça a failli marcher. Au front, ça a failli marcher parce que le Au front, ça a failli marcher parce que si tu veux la trahison de l'électorat était en cours. Marine aura pas la bêtise de le faire. Le le parce que Marine, elle elle sait que c'est le petit peuple d'Enbaumont qui a sauvé son père. Elle l'a vécu ça, tu vois. Elle fera pas cette erreur là. Mais tu as toute une partie de la jeune garde qui le fera quand Marine tombera. Et je suis persuadé qu'autour de Mélenchon, tu as des mecs qui sont en train d'uiser les couteaux en disant "Le vieux [raclement de gorge] finira bien par fatiguer".

Et nous on rentrera à la maison. Et la maison c'est la gauche mainstream. On y vendra les prolo. Je vais te donner un exemple. tu as une partie euh tu tu sais pourquoi parce que pardon je t'interromps Pierve brièvement mais moi si tu veux ton analyse sur la brésilianisation et cette stratégie de la caste je je la c'est une stratégie de la tension en revanche pour moi la caste est beaucoup plus inquiète de par la inquiété par la France insoumise que par le Rassemblement national et je vois beaucoup moins clairement que toi les cadres LFI comme étant prêt à mettre de l'eau dans leur vin et à devenir en gros plus gluxmanien. Alors si tu veux, c'est tout à fait normal à l'instant parce que aussi Mélenchon Vogas. Le problème c'est euh s'il ne gagne pas et pour l'instant il y a beaucoup de la coupe aux lèvres euh Mélenchant c'est certainement sa dernière élection. Hm hm. Or, regarde ce qui s'est passé ces

dernières années et à titre personnel, vidéo à l'appui, je l'avais annoncé avec 1 à 2 ans d'écart. Euh, tu as on a ciblé dans l'entourage de Mélenchon les successeurs potentiels auquels il a fait confiance et ce à partir de la mort, elle totalement naturelle de François de la Pierre qui était le successeur, le fils spirituel de Mélenchon. Ensuite, on a visé un à un. Regarde bien. On a visé quatin c'est fait. On a visé Corbière, ça c'est fait. On a visé Charlotte Gira, ça c'est fait. Et le problème c'est que souvent c'est les mêmes gens

donc qui sont la branche la plus proche du PS qui les a visé. Or, si tu veux, parce que il ne faut pas que le mélanchonnisme survive à Mélenchant. H là, tu vois, tu en as un qui est pour moi bien placé potentiellement parmi les successeurs, mais je je crois savoir que lui-même a de très gros doutes sociologiques, c'est Giro, tu vois. Donc si tu veux, le problème c'est que tu en as toute une partie pour qui ce qui compte c'est dans les dans les territoires où la sociologie te permet une rente électorale quasiment perpétuelle.

Ce qui est le cas dans une partie des territoires que LFI a pris. le une toute une partie des LFI va vouloir sinon retourner au PS, sinon devenir le nouveau PS mais en prenant sa place dans le grand gouvernement central. Et ça, ça se fera comment ? Ça se fera quand on va leur donner des trucs symboliques sur lesquels le grand gouvernement central est d'accord. Tu vois, Mélenchon devient gênant. Regarde bien, Mélenchon devient gênant quand il parle de politique étrangère. Pourquoi ? Parce que quand il parle de politique étrangère, Mélenchon parle d'une voix

autonome de la France. Ce qui veut dire que mine de rien, la France, il y croit quand même un petit peu. Tu as remarqué que 90 % des attaques qui le visent visent ce dossier-là. Et ce dossier-là uniquement, c'est-à-dire à cause de la vision que vous avez de la France à l'étranger, ça vous fait euh ne pas vouloir de changement de régime au Venezuela, ne pas cautionner euh la ratonade, ne pas vouloir de changement de régime dans ces conditions-là. En tout cas, voilà. Voilà, c'est de c'est d'ailleurs de de pas vouloir de changement de régime euh tel que nous on entend changement de régime, c'est-à-dire un régime à nous euh là où il y a des robinets. Bon, c'est pour nous c'est ça un changement

de régime. Donc le si tu veux ça vous vous ne n'avalez pas la ratonade antianienne. Vous n'avalez pas le vous n'avalez pas le conflit Israël aab, vous n'avalez pas la guerre en Ukraine et 90 % c'est ça. Et je pense que en échange d'une normalisation là-dessus et sur une partie de dossier critique antiuropéiste, ce que le pouvoir est tout à fait prêt à lâcher à une partie de la gauche euh de la gauche de conviction, c'est euh comment dire euh un discours disons en partie francophobe qui marche très très bien avec les écologistes, qui marche

très très bien avec euh pas la totalité de la LI mais avec une partie de la LI. Si tu veux et ça le pouvoir est prêt tant que c'est le pouvoir est prêt à le lâcher. Ça si tu veux à une condition c'est de se débarrasser du vieux parce que le vieux les gênnes. Ouais. Ouais. Tu mets le do tu mets le doigt sur quelque chose qui pour moi est fondamental et je suis très content qu'on qu'on y arrive. Euh moi dans les influences, tu es historien. dans les gens qui ont influencé mon regard sur euh le le comment dire la colonialité intrinsèque de la modernité occidentale, il y a notamment le travail du de l'historien Mike Davis

dont un livre qui m'a beaucoup intéressé qui est qui s'appelle en anglais Late Victorian Holocaust. En français, je crois que ça s'appelle Holocausticau. Et en fait dedans, il montre que le capitalisme mondialisé qui naît durant l'ère victorienne sous le pendant la talasocratie que tu décrivais tout à l'heure, il n'est notamment la première fois qu'on vous qu'il y a mondialisation, en tout cas la première fois non, mais la première fois dans la dans dans à ce moment-là post industrialisation qu'on voit le l'Empire britannique prendre des denrées

notamment agricole généré dans un coin du monde et les utilise en fait pour alimenter les usines naissantes du capitalisme moderne à Leeds à Liverpool, à Manchester euh et cetera. Euh c'est donc durant ce moment vers la fin du euh la fin du la deuxème moitié du 19e siècle [grognement] et euh il se produit notamment à cette époque des effets elnignaux qui vont mener à des euh à des en fait à des récoltes catastrophiques notamment en Inde. Absolument catastrophique.

Et là, l'Empire britannique en fait prend [grognement] ses récoltes catastrophiques, les monopolise entièrement et balance tout ça euh pour alimenter les dites usines menant à des euh à des des en fait des des comment dire voilà des dizaines de millions de gens 1892 qui meurent du fait euh de cette de ces décisions et tout à l'heure, je parlais d'épistémicide, ça en en voilà un majeur. C'est-à-dire que la famine dont l'ingénierie est attribuée à à Staline de la famine en Ukraine, ça on est on en entend parler tardivement mais on en entend parler. En revanche, cette famille qui est est également complètement fabriquée par l'Occident, on en entend jamais parler. Ces morts-là qui se mesurent en dizaines de millions de gens. Hm hm. Silence total. Toi, tu tu mets le le doigt sur quelque chose de fondamental quand tu parles de tout à l'heure, je mentionnais le monde est en train de se faire non pas contre nous, mais en dépit de nous. Mais en dépit de nous. Euh c'est que quelque part et moi je le vois euh je le

vois comme toi euh à chaque fois que je me promène un peu dans le monde et notamment dans les bricks euh qui sont euh qui sont aujourd'hui euh les peuples qui quelque part m'intéressent le plus. Euh [grognement] je je vois que ces pays comme tu le disais, ils ont pas que ça à en fait d'être dans un rapport de vengeance. Euh ce qu'ils veulent coopérer sur des bases plus saines euh avec un pays qui a été à une époque génocidaire pour eux euh ou d'ailleurs enfin je parle de la France mais il y en a d'autres euh mais qui est également

un pays qui a voilà incontestablement influencer l'histoire humaine des idées, l'histoire de la révolution des peuples euh qui a qui est d'une richesse assez unique euh intellectuellement, politiquement, historiquement et cetera, mais qui veulent le faire sur la base encore une fois de d'un d'une sorte de regard lucide sur le coût de pour le reste du monde du développement occidental. Et donc toi qui veux euh qui a qui est tellement, tu vois, tu développes ce concept de pays

développeur et je pense que tu développeur pardon. Alors le ce concept le data développeur le le concept n'est pas de moi. C'est vraiment un concept traduel enire du développement. Mais c'est un concept que j'utilise beaucoup et et c'est un concept qui est fondamental, c'est-à-dire que parce qu'en fait il nous il nous sépare d'une vision purement capitaliste de du développement économique. Donc il dit quelquefois il faut faire les choses chez nous même si ça coûte plus cher parce que c'est important que ça soit fait chez nous et qu'on perde pas cette expertise. Donc voilà. Et donc

ma question pour toi qui est attachée à une vision à une politique d'indépendance telle que celle-là, est-ce qu'elle est crédible cette politique d'indépendance sans rompre avec les continuités coloniales et post-coloniales ? Est-ce que c'est ça tient debout Alors alors c'est si tu veux je tu vois ça c'est une une question qui m'a qui m'a le longtemps longtemps tarabiscotter parce que si tu veux j'ai comment dire euh parce que euh entre autres euh ayant beaucoup enfin travaillant toujours beaucoup avec

des intellectuels africains, je pense les amis Patrick Embo Charlotana donc particulièrement pour pour faire triompher la la vérité pour sur le sur le Congo sur le Rwanda euh parce que travail de longue haleine s'il en est. Travail de longue haleine et travail dans lequel et Charles ou Patrick te l'expliquera facilement. Là pour le coup, le seul pays qui s'est interposé pour éviter ce bain de sang, c'est la France. le seul pays qui s'est interposé. Le le problème c'est que même quelqu'un même quelqu'un comme Kemis Seba, on a entendu parler. Donc pour te dire pourtant il est pas plus francophile que d'autres. Donc ce

qu'il faut euh le même il a réagi très très courageusement vu que il a il a pris position contre Kagamé ce qui vu là où il est géographiquement pourrait lui coûter la vie parce que je sais ce que Kagamé fait à ses ennemis. Euh bon, le l'Afrique n'a jamais eu un homme aussi violent. Jamais, jamais, tu vois. Amindada, c'est terrible mais à Amildada c'est 300000 morts. Polkagamé c'est 100 millions de morts tu vois. C'est tout le monde s'en fout mais il y a 10 millions de Congolais, tu vois. En fait, le le truc le pire, c'est pour pour parler à des Congolais tous les jours quasiment et en interviewer plusieurs pour cette chaîne, c'est qu' en réalité on on sait pas parce qu'en

fait en plus de tout la malédiction euh des Congolais, c'est que quand c'est les noirs qui tuent les noirs, tout le monde s'en branle. Donc voilà. Si tu veux, tu vois le moi ça m'a beaucoup ça m'a beaucoup euh parce que si tu veux euh devant euh défendre comme historien, se défendre face à ce que j'appellerai l'anticolonialisme neux, c'est-à-dire où euh si tu veux tu euh tu accuses euh l'ancien colonisateur qui parfois il resté relativement peu de temps et dans les terres reculées, pas du tout, vu qu'il y est pas allé. Tu vois le tu l'accuses de tout et aussi

et ça tu vois je l'ai ce qui a beaucoup fait évoluer ma vision tu vois c'est de recueillir la vision des là-dessus parce que les comme ils me le disent eux-mêmes nous quand vous êtes partis nous avons repris ce que nous avions à prendre et nous nous sommes développés sans vous. Avec ça 1 et de nous sommes arrivés quand même à nous génocider nous-mêmes. Les rouges, c'est pas vous, c'est nous. Mais donc dans ce dans le pire comme dans le meilleur, nous ne nous devons

rien. Et c'est assez juste. Et en réalité, tu sais, moi je j'arrive au Cambodge avec ma mentalité occidentale. Qu'est-ce que je fais ? Je m'excuse, je m'excuse parce que Paul Pot est un membre du parti communiste français à la base. Salotar. Et là, d'un seul coup, on me répond que premièrement, ils ont pas la vision de Paul Pot que tu penses déjà, que deuxièmement, ils se sont génocidés tout seul, c'est leur histoire. Et là, je prends une grande leçon, c'est-à-dire c'est là où je me dis que y compris dans leur imaginaire et dans leur mémoire, c'est chez eux. Et le problème c'est que

je dois aussi défendre ce qui est chez moi et même psychologiquement, spirituellement ne pas m'ingérer dans leurs affaires, tu comprends ? y compris avec ma shame pride occidentale, cette manie que j'ai de m'excuser si tu veux qui en fait personne ne nous demande réellement des excuses, sauf deux trois petits malins qui en réalité ils veulent pas des excuses, ils veulent du pognon, tu vois. Et donc je pense qu'en fait les les Ouais, les gens veulent pas des enfin comment dire les excuses ça peut ça peut faire ça. Ce qu'ils veulent c'est des changements de comportement. Voilà. Donc si tu veux et en réalité et ça je m'en suis rendu compte quand j'étais à Bruxelles parce que là tu vois je mais j'ai j'ai vu des trucs

qui pourtant ont été filmés donc ces trucs sont authentifiés h h mais des trucs que que personne ne croit. Moi, j'ai vu des des mecs des étabaltes poursuivre de questions une ministre africaine parce que il y a pas de gride chez vous et s'il y a pas de gride chez vous, ça veut quand même dire vous êtes un sale pays arriéré. Et à un moment, moi je vais parler au baltes qui venaient de faire ça pour le compte de la diplomatie allemande parce que les baltes sont jamais automoteurs. Je dit je dit mais qu'est-ce que tu connais à l'Afrique toi ? Mis à part que c'est au sud qu'il y a des noirs et qui fait chaud. Qu'est-ce que tu connais ? Qu'est-ce que tu connais ? Et non mais ça me fait ça me fait penser à cette couverture de ça. Je l'ai pas vu.

Je l'ai pas vécu qu'une fois Félix. Ouais mais ça me fait penser à cette couverture là récente de cette couverture de fran tireur sur à quand une une pride à Gaza ? Mais je veux dire les mecs sérieux mais l'indessence l'indessence de ces discours c'est la bande à carreau, hein. Euh et c'est marrant parce que enfin c'est marrant euh ça me fait penser aussi parce que pour qu' pour qu'il y ait une praudrait déjà qu'il y ait des qu'il y ait des rues à Gaza dans lesquelles dans lesquelles elle on puisse traverser. Enfin ouais écoute en fait c'est tellement mais tu vois tu vois tu vois tu vois ce que je veux dire là si tu Ouais mais c'est d'une perversion c'est c'est c'est tu vois c'est là où on parle de vraiment de sociopathie c'est c'est en fait cette couverture est un symptôme d'une maladie

mental je veux dire faut faut être très clair et et cette question ou c'est c'est de c'est cette sorte de cette cette capacité sans fin à donner des leçons aux gens qui est d'ailleurs, je je tiens à revendiquer la paternité en tant que fils d'Allemand. Euh c'est un truc qui vient d'Allemagne, hein. C'est la la cette sorte de sentiment euh post 2e guerre mondiale d'être des Ubermch moraux euh puisqu'on a raté euh l'Ummen Kite euh de euh de en tant que peuple arien. C'est un truc qui est devenu l'essence,

c'est devenu l'essence de la pensée de l'Union européenne, de la du positionnement. C'est qui est qui est une farce et et là si tu veux et ça c'est vrai que dans certains rangs euh ma pensée n'est pas nécessairement comprise. Euh moi je suis parti de ce que veulent les bricks. Hm hm. En réalité, quand tu quand quand tu recoupes tout dans les grandes lignes, les bricks veulent trois choses, pas 40, [raclement de gorge] 3. Nous disent la puissance est un droit. Vous avez eu vous avez le droit vous avez eu le droit de le devenir, vous

avez le droit de le rester. Nous avons le droit de le devenir. Et si je puis insérer un truc Pierrif parce que c'est fondamental pour moi. C'est pour ça que ce cette proposition de cette reconnaissance de la Palestine manufacturée à Riad et Paris qui est arrivé sur la table des Nations Unies où on demandait, on donnait tenez voilà un drapeau palestinien reconn reconnaissance pardon de l'État qu'on plante sur un charnier sur un monceau de cadavre. L'indessence de ce truclà est notamment euh euh lié au fait que c'est on vous on reconnaît votre

état mais par contre votre revendication de puissance, c'est-à-dire juste bah à partir du moment où il y a un état, il a le droit d'être défendu avec des armes, on le on y contrevient immédiatement en disant que le Hamas ou la résistance palestinienne doit être immédiatement désarmée et qu'on conditionne l'un à l'autre. Pardon, je t'ai interrompu mais ça m vraiment pas. Mais non mais si tu veux, tu vois, on peut on peut ne pas apprécier euh le Hamas comme organisation, je serai palestinien, je les prendrai pour mes défenseurs et de toute façon en diplomatie, tu négocies avec le mec qui est en face de toi. Quand en plus tu as aidé tu as aidé à le créer, si tu veux, tu es mauvais prince. Donc il y a il y a il y a premier point.

Il y a deuxème point, ils veulent une démoralisation de la vie internationale. C'est-à-dire vos valeurs, parce que le discours des valeurs gonfle tout le monde. Vos valeurs ne sont pas au-dessus des nôtres. Vous n'avez pas le droit d'évaluer notre conduite à cette zone là. et trè non seulement ça, pardon, non seulement ça, mais je peux je ne peux pas résister, non seulement ça, mais en fait, arrêtez de vous de la gueule du monde et de nous dire que vous êtes venu en Afghanistan pour que les petites filles puissent aller à l'école et que vous êtes en Iran parce que les femmes sont voilées et qu'il faut qu'elles puissent l'enlever. Ce discours là nous est nous revient systématiquement dans la gueule et c'est

normal. Enfin, c'est normal. c'est que le les gens sont pas assez cons. Enfin, si tu veux, quand tu vois pendant toutes les années, je reprends ton exemple de l'Afghanistan où on a fait parader à Mit Carsay, est-ce qu'on sait et le monde entier le savait mais par contre le la presse fait moyennement son boulot ici que nous avons tenu l'Afghanistan via Amit Caray parce que son frère tenait le piom. D'accord ? Si tu veux qu'on vienne pas la ramener sur les droits de l'homme, sur les machins, sur les trucs, ce discours là est inaudible. C'est pas que les autres que les autres feraient mieux dans la quotidienneté, c'est que nous on fait pas mieux mais en plus on la

ramène. C'est insupportable. Et le dernier point que veulent les bricks, c'est il n'y a pas de supranationalité. droit international classique charte de San Francisco, c'est-à-dire ce que nous avons fait certainement de mieux au sortir de la guerre. On devait et transformer l'essai avec deux trois autres trucs. Ça n'a pas eu lieu parce que on s'est lancé dans la guerre froide. Bon, très bien. le mais moralité, ce monde de la guerre froide va sédimenter à la fois le sentiment obsidional occidental, c'est-à-dire l'Occident est entouré par les barbares et disons ce réflexe comme tu le dis très bien de de

l'ubermbench moral si tu veux ce monde est mort ce monde est fini et aujourd'hui il faut reprendre les promesses qui étaient celle de 45 et qu'on aurait plutôt que de les liquider, on aurait mieux fait de les tenir, ça nous aurait coûté moins cher. Mais c'est pas grave, il est grand temps. Il est grand temps parce que de toute façon aujourd'hui nous arrivons à un point où les occidentaux doivent se débarrasser de ce surmoi, c'est-à-dire le monde ne nous appartient plus. Tu tu es en parti américain, Félix. Regarde, regarde ce que l'Amérique a réussi. quelque chose que Darius a rêvé, que les

Romains ont rêvé. L'Amérique a réussi et c'est le seul état à avoir réussi ça, c'est que l'Amérique a été un impérium Mundi réalisé et total. L'Amérique a tenu le monde dans ses mains, je te dirais, de l'effondrement de l'URS jusqu'à l'entrée de la Chine dans l'OMC ou jusqu'aux réformes d'Evgénie Primakov, comme tu veux. Ce qui veut dire que pendant 7 ans, 7 ans au moins rien. Mais alors des 35 he en France parce que les 35 heures, je te rappelle ont un contre un contre-coup à l'OMC sur les l'accord sur les services. J'ose pas être gauche, mais il y a des

limites. Donc le des 35 he en France jusqu'au la nomination du ministre Vanitatou, rien n'a lieu rien se fait sans qu'un fonctionnaire américain ne le fasse contreigner par le par une autorité américaine. Ça a duré 7 ans. Ça a épuisé l'Amérique. C'est ça que les gens ne se rendent pas compte, c'est que l'empire est une fonction esthétique séduisante. Tu tiens le monde dans tes mains, ça fait ça fait bander tout le monde. Très bien. OK. C'est le problème c'est que aucun pays, je veux dire la Grande-Bretagne, ça a failli les tuer. Nous, le peu de fois qu'on a joué à ces conneries, ça nous a

coûté un bras. Euh, regarde ce que l'Empire ottoman a coûté comme leg historique à la Turquie. euh ce que euh le gouvernement du Gwandong a écouté au Japon. Donc si tu veux, quand tu te lances dans ces conneries, tu vois le seul la seule entité qui est vécue longtemps avec ça, tout simplement parce qu'elle a vécu euh de manière euh multiple, c'est-à-dire qu'elle a vécu à la fois comme royaume et comme empire, c'est Rome. Le problème, c'est que ça ce n'est plus possible, ça n'existe plus. Le moule est cassé. Et donc si tu veux, nous arrivons à un point où la puissance est en train de s'égaliser. Tu vois aujourd'hui,

n'importe quel pays peut te faire chier avec des drones, des machins, des trucs. Donc tu vois, les moyens même de destruction se démocratisent. Nous allons tous avoir des problèmes globaux dont le premier va être un vieillissement accéléré d'une partie de nos populations. Nous av donc nous sommes tous en partie dans la merde, aussi fort qu'on soit. la puissance se moyennise et les ressources sont limitées. Donc c'est là où l'air de l'État nation un peu intelligent commence. C'est-à-dire que là pour le coup, il faut se départir de toutes les vieilles et la première de toutes les vieilles c'est le syndrome colonial. C'est-à-dire quand tu arrives quelque part, c'est pas c'est pas compliqué de d'oublier le syndrome colonial. Tu arrives quelque part et tu

te dis c'est chez eux, ils en feront ce qu'ils entendent, c'est leurs ressources. Je n'ai pas avoir de plan sur l'extraction, l'utilisation ou autre de leurs ressources. Si je veux leurs ressources, je leur paye au bon prix. Ouais. Point. Ouais. Ouais. une contrepartie, c'est le premier qui entre chez moi en tentant de défoncer la porte, je le démonte si tu veux. C'est le tu vois mais une fois que tu as ça, tu as une vie internationale normale, tu peux faire jouer les bons offices si tu veux. On va prendre un cas d'école pour que ce ne soit pas abstrait pour les gens. On va

prendre le conflit ukrainien. Une solution nationale et vestesienne dans le conflit ukrainien, c'était quoi ? C'était ce pourquoi une partie de mes camarades et moi-même avons terminé en face de la police. C'était pour avoir dit que tout simplement il y a des régions disputées, on est d'accord, qui était lacrimée et les oblastes. Pourquoi ces régions sont-elles disputées ? Parce que l'État ukrainien ne veut pas de ses populations comme ressortissant ukrainien. Elle veut de la terre, elle veut pas des hommes qui vivent sur cette terre parce que ils parlent pas ukrainien, parce qu'ils n'appartiennent pas à la mythologie ukrainienne qui existe et qui a des terres. Il est normal que Kief, que la

zone qui aille de Kief à LVOF, c'est ukrainien. D'accord, tout ce que tu veux. Et encore le VOF, on pourrait en parler mais le Bon, très bien. Il y avait un choix qui était totalement dans la logique de l'État nation. responsable. Ces territoires sont disputés. Très bien. Nous organisons des référendums généraux sous la houlette onusienne. Les populations choisissent et tu as session de territoire et transfert de population. Ces populations sont indemnisées, un totalement indemnisé par fond

international. Cette solution aurait clarifié. tu aurais eu des oblaces qui seraient restés ukrainiens, des oblaces qui auraient peut-être voulu être russes à la Russie de les reconnaître internationalement. L'Ukraine est indemnisée, donc personne n'a rien perdu. Et moralité dans cette histoire-là, il y a pas eu un coup de feu, il y a pas eu une femme qui a intéressé et ses fils, il y a pas eu d'enfants qui vivent dans les abris terminé à Dieuert. Ouais, mais ça on pas voulu ça. Ouais. Bah non, on n pas voulu de ça puisque le but, on a pas voulu et on a et on a poursuivi les gens qui l'ont dit. Je suis bien placé pour le savoir. Oui. Oui. Mais en plus, on l'a pas voulu parce qu'en fait le but de tout ça, c'est notamment mettre à genou la Russie, ce qui est le

projet depuis en réalité la chute de de l'Union Soviétique. On nen a pas voulu parce qu'en réalité les accords qu'on a enfin ce qu'on a promis à la Russie dans ces années là, on est revenu dessus presque immédiatement sans arrêt et cetera et puis on en a pas voulu parce qu'en réalité le projet c'est de faire en sorte que cette guerre s'épuise et puis surtout que le premier producteur mondial de gaz naturel ne soit plus la Russie, ce qu'il était avant de qu'on fasse péter Nordstream, mais les États-Unis d'Amérique qui sont aujourd'hui le premier producteur de gaz

naturel liquide, on l'oublie trop souvent. Donc comme c'est ça l'objectif, euh bon, ça rentre pas dans les cases. Euh mais tu mais tu vois, il va falloir qu'on apprenne très vite parce que là pour l'instant nous avons une opportunité historique qui est que pour l'instant euh parce que Dieu seul le sait, tu sais, l'impérialisme est un virus, ça les Chinois ça peut les prendre hein. Moi je je vois les rapports se tendre hein mais avec les Philippines, avec les Indones et cetera pour l'instant intellig. Oui. Et puis enfin je pense que même si comment dire je vois des travers dans dans la culture chinoise, je vois une addiction notamment à l'accélération qui me rappelle malheureusement beaucoup

la nôtre. Ça c'est ça c'est très et et donc je ne me fais pas je suis pas naïf sur l'hégémonie chinoises à venir euh relative puisque tu le tout à l'heure je t'écoutais parler des différents empires. En effet ça bouffe tous les empires. C'est peut-être ça que les Chinois ont mieux compris que tout le monde même s'il y a un empire que tu n'as pas mentionné qui qui marchait plutôt pas mal et en fait on a oublié à tel point que il était tellement bénin que on a oublié qu'il était un empire. c'est l'empire grec euh puisque tu vois dans l'Ukraine d'aujourd'hui, les Grecs étaient déjà en train de faire du business et cetera. Donc ça allait ça allait très loin. Le la Crimé était grec.

Voilà. Et donc et donc euh et donc je vois euh je je pense que je me fais pas d'illusion mais je en tant que et je dis ça en tant que citoyen américain, en tant que détenteur d'un passeport américain, j'appelle de mes vœux l'hégémonies chinoises quand je regarde le coût pour l'espèce humaine et l'ensemble des espèces terrestres et et maritimes. euh euh de l'hégémonie américaine si tu veux. Aujourd'hui, je ça si tu veux, c'est un sentiment que je peux comprendre, je peux pas nécessairement en le partager. Moi ce que je ce que je ce que j'espère profondément Ouais.

Mais par contre là, tu vois, l'acte de trop sera fait ou ne pas fait par des occidentaux, ça c'est sûr. H parce que la moyennis de la puissance, tout le monde est en train de d'en d'en prendre conscience. Je vais te donner un exemple récent. La Chine pourtant extrêmement puissante. Ça a fait d'ailleurs l'objet d'une vidéo absolument rigolarde qui est tout à fait juste. C'est les tu sais les deux les deux gardes-côtes chinois et Philippin qui se foutent des coups de sagué dans la gueule parce que ça c'est mes eaux, c'est pas tes EOS. Euh un incident comme ça, on s'en rend pas compte mais peut être extrêmement grave. Je rappelle que un bateau araisonné euh dans ses propres

eaux par une marine étrangère ou euh une violation d'eau territoriale, c'est une déclaration de guerre. On OK. Là, c'est rigolo parce que ça coûte sagué dans la gueule mais le et que il y a pas de blessé. Mais en réalité, pourquoi ça va pas plus loin ? Tout simplement parce que la marine philippine s'organise et elle s'organise très lourdement. par rapport à la marine chinoise. C'est-à-dire vous nous battrez mais vous allez y laisser tellement de plumes, méfie-toi. Et nous aussi, on est un peuple de marins et de combattant sur mer. ce que sont les Philippins, ça c'est très juste. Or, tu comprends la moyennis de la puissance, elle est elle est pour

tout le monde. Tu vois, ma ma fille est née à 11 ans. Quand elle aura 20 ans, tu auras presque un chinois sur 3 ou un tout petit peu plus d'un chinois sur 3 si les courbes s'accélèrent, tu auras plus de 60 ans. Donc si tu veux, la Chine, elle aura aussi d'autres choses à régler, tu comprends ? Et donc tout ça va vers une moyennis de la puissance. J'aimerais que les occidentaux le comprennent que eux-mêmes comme et ben s'ils le comprennent pas, ça va être à coup de late. Et je vais dire moi je le je je le souhaite pas. Mais là, si tu veux, tu sais qu'à un moment euh là, tu vois, on est très content parce qu'on peut encore utiliser les guerres de proxy, c'està dire, on trouve encore des cons pour aller se faire tuer pour des pour nos intérêts. Très bien. Donc euh là,

ça marche de moins en moins bien comme on le voit en Ukraine aujourd'hui. Ça marche de moins en moins bien aussi parce que comme je rappelle quand même que toutes les guerres de proxy que l'Occident a fait, le peu qui ont été gagnés, les mecs après on les a ratiboisé et quand ils ont perdu qu'à Syrien par exemple, on a laissé l'armée russe écraser entre 200000 et 300000 djihadistes sous les bombes donc et qui ont été terminés au sol par l'armée de Bachar aidé par euh lebola majoritairement par le Bola à titre totalement euh anecdotique par les passes d'Aran iraniens. Donc le problème

c'est que un une partie de nos anciens proxy sont pas aussi cons qu'ils en ont l'air, c'est qu'ils se rendent compte que ce qui est arrivé à leur devancier. Je te le dis [raclement de gorge] tout de suite là, on a trouvé un Al-Qaïda blanc. OK, on est très content. C'est l'Ukraine qu'on a trouvé les nazis. OK, d'accord. le à la minute où l'opération Bleed Russian va manquer de pognon, ce qui finira un moment ou un autre par arriver, les règlements de compte vont se multiplier. Ils ont déjà commencé. C'est ce qui est arrivé à Monaco il y a 3 semaines. D'accord. Donc si tu veux, on va trouver de moins en moins de guignol pour euh pour euh faire nos conneries. Donc résultat, soit

on cale, soit on les fait nous-mêmes. Si on les fait nous-même, certes, vu l'état de de de potentialité de destruction de nos armements, on fera énormément de dégâts. Ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Le problème, c'est que en face, vu qu'ils sont prêts, c'est ce que tu as vu en Iran. Et encore, eux, ils sont prêts d'un point de vue défensif. Il y en a qui sont prêts d'un point de vue offensif, pas tout à fait le même tarif. Et bien là, on prendra une branlée, une vraie branlée. H et ça titre personnel, je ne je ne supporte pas l'idée parce que je veux dire je je connais bien nos en tout cas je connais bien un le le type humain de

l'armée française et par des hasards de vie, j'ai quelques idées sur ce qu'est le type humain de l'armée américaine. Le euh je suis effrayé et d'ailleurs je je le vois politiquement depuis 20 ans, tu vois. On n'est pas du tout dans des situations à la B des cochons Kennedy où les militaires peuvent péter les plombs et où les civils doivent les doivent les calmer. Là, c'est ce que je te disais au début, c'est l'inverse. C'est les mecs qui ont fait du Call of Duty qui sont qui sont arrêtés par des mecs qui eux ont déjà tiré avec une arme. Donc, si tu veux, nous avons une sagesse des armées et une et une folie qui est de civil idéologisé qui pensent qu'on peut tout faire avec

des bayonnettes sauf s'asseoir dessus. Or le ça si tu veux c'est et et je je crains je je je le crains pas, je le sais que l'acte de trop s'il est fait sera malheureusement fait par des occidentaux et et tomberont sur un mec sur un mec moins patient parce que nul ne sait qui succédera à Poutine, nul ne sait qui succédera à Sing Ping. Or, le problème c'est qu'à un moment, il y en aura peut-être un qui sera moins patient que les autres. Point un. et aussi qui aura ses propres problèmes internes et on ira le faire chier au moment où ces problèmes internes seront à la et il fera quelque chose qui est atroce mais qui est humain qui est dire je suis au plus faible, tu viens m'emmerder, tu

prends et là je tape sans les gants. Donc épargnons-nous tout ça. C'est c'est pardon mais c'est un petit peu ce qui se passe euh avec l'Iran, je veux dire euh quelque part c'est exactement exactement le problème. Or, si tu veux, épargnons-nous tout ça. Ça, l'Occident doit le comprendre à mes yeux en tout cas, doit le comprendre rapidement. Nous avons nous avons un effondrement interne des populations occidentales qui est hors norme. Nous avons besoin de prendre soin des nôtres un long moment et prendre et tu peux pas à la fois payer pour qu'on tue des soldats russes et pour faire saigner la Russie d'un côté et sauver des mecs qui perdent leur baraque en Gironde. À un moment, faut choisir.

Ouais. Écoute, on on s'approche de la de la fin de de cette conversation. euh que enfin pour moi, on a vraiment couvert beaucoup de choses qui me tenaient vraiment à cœur de couvrir. Donc je t'en remercie. J'ai avec plaisir ton une des une des personnes qui euh qui m'ont beaucoup influencé ou un des textes euh qui m'a beaucoup beaucoup influencé ces ces dernières années, notamment quand je regarde Gaza et ce que je choisis moi [raclement de gorge] d'appeler un génocide sans sans aucune hésitation. Euh c'est euh le discours sur le colonialisme d'imé César. De César, bien sûr. Ce qui est ce qui ce qui me frappe dans

ce discours, c'est qu'il Cés en fait a une précience euh qui fait largement défaut aux occidentaux. Euh c'est de dire "Vous pensez vous occidentaux, les Français et cetera que mais mais c'est plus large, c'est vraiment les occidentaux. Vous pensez ce que ce qui vous laisse pantoi dans la dans l'horreur, dans la barbarie nazi, c'est ce que l'homme est capable de faire à l'homme ? Alors qu'en réalité ce qui vous fout les boules, c'est que vous avez ramené en Europe ce que vous faites un peu [raclement de gorge] partout depuis des siècles. Et César est est comment dire Anna Césarer est moins lu qu'Ana Arent mais dans son

sa comment dire dans sa sa critique de l'impérialisme Anna Aren ne dit pas autre chose. Elle dit elle dit elle elle ne dit pas autre chose. Tout à fait. Voilà. Et euh de ce fait, si tu veux, quand je regarde Gaza, je tu parlais tout à l'heure de du début de la fin de l'hégémonie occidentale sous euh sous sous euh comment dire sous tutelage, sous suineté américaine. Euh je je moi j'ai l'impression qu'il y a un comment dire ça fait longtemps. Moi je je date le début de la fin de l'ère de d'hégémonie occidentale en fait au début de la sécularisation. Pour moi, le le

truc qui met en fait l'Europe à genou petit à petit c'est la sécularisation. Et mais je vois une accélération de la désintégration de la crédibilité, de la légitimité des discours occidentaux, notamment le l'uberman cheite moral. euh une accélération mais effrayante avec trois trucs en tant qu'Américain notamment, c'est un Gaza de euh l'affaire Epstine euh puisque les les il y a beaucoup de gens dans le monde aujourd'hui qui appellent les États-Unis le monde entier de

voilà. Bon et ensuite il y a la bon on sait pas encore où on en est exactement mais moi je dirais que c'est quoi qu'il arrive une déculoté pour l'empire américain que ce qui se passe en Iran avec l'Iran. H je suis d'accord avec toi et dès lors si tu veux je pour moi àent c voit venir cette ce mensonge et hanonté de l'Occident sur encore une fois sa métabolisation du sens profond de la choa h et dès lors quelque part pour moi, je ne peux pas m'empêcher d'en tirer une conclusion, c'est que la manière dont la France la conversation publique sur Israël à court dans les médias mainstream en France, elle tient notamment au fait que l'Algérie française quelque part c'est un c'est un Israël où les Palestiniens ont gagné. Qu'est-ce que toi comment tu vois ça toi ? Alors alors il faut pas oublier une chose, c'est que si tu veux il faut il faut il faut pas oublier une chose là. Tu vois on est face à un un quelque chose d'extrêmement complexe vis-à-vis

de la France. Vis-à-vis de la France, je [raclement de gorge] vais dire le enfin le tu vois le on va prendre le problème point par point. H h je je vais revenir au début de ce que tu as dit. Je suis alors premièrement, je suis d'accord avec toi que tu as eu un en réalité est en train de mourir avec l'impérialisme économique et avec la guerre économique de haute intensité qu'on a appelé mondialisation euh dont la fragmentation et le justement le retour de enfin le retour la généralisation en Asie qui a déjà a eu lieu de la fonction d'état développeur et donc en réalité le

réencastrement d'une partie de l'économie dans le politique. Ce qui est en train de se jouer, c'est la survie ou la mort d'une des idées les plus les plus terribles que le monde est porté, qui s'est généralisé au 18e siècle si tu veux et qui a pris et qui est la sécularisation euh de l'idée de promesse divine. Tu sais, il y a eu des il y a eu des tas de peuples élus et des tas de terres promises et en réalité né une idée terrible dans à partir de de fin 17e 18e qui est l'idée que la terre n'appartient plus au fils de la terre. La terre appartient aux gens qui peuvent en

donner le rendement. Quand tu entres dans cette idée-là, tu justifies par avance toutes les expropriations euh de population de leur terre, tu vois. Euh si tu veux, c'est pour ça par exemple que tu c'est une sécularisation de ce qu'on appelait les deux nations. Faut pas oublier que le pape donne l'Amérique latine à l'Espagne et cetera et cetera. Donc si tu veux, le mon regretté ami Norman Palma avait écrit des de très belles pages là-dessus et le le problème si tu veux c'est que cette idée-là est en train de mourir ou en train de triompher si jamais tout

à mes yeux tout se passe mal. Mais si elle elle triomphe totalement, l'espèce n'y survivra certainement pas parce qu'à la fin on de si tu veux euh et en réalité la comment dire la forme capitale est issue de cette de cette révolution là qui nous vient de loin vu qu'elle prend ses premières ses premières comment dire ses premiers élans après la grande peste noire, c'est-à-dire quand la notion de patrimoine qui était qui est la notion qu'on avait depuis l'antiquité sur l'économie cède le pas la notion de capital. Ce qui est normal parce que tu es dans une concentration de la propriété foncière vu qu'un européen sur deux est mort les la propriété se

concentre. tu as une propriété inutile et donc du surplu de de richesse et donc tu as du capital et non plus du patrimoine. Donc et à partir de là, tu vas pouvoir le faire fructifier et donc le spéculer, ce qui va arriver d'ailleurs relativement vite historiquement. Donc cette forme capitale a enfanté et en même temps est né, tu vois, c'est un processus de c'est une boucle de rétroaction, c'est une relation symbiotique de cette idée selon laquelle la terre n'est plus au fils de la terre. H donc à partir de là, tu peux défoncer les portes de qui tu veux parce que euh tu sais euh l'une des plus l'un des plus beaux livres pour

comprendre ça, c'est la cette scène dans les raisins de la colère où tu as un spéculateur qui arrive qui dit "Écoute, tu es bien gentil John mais il va falloir que mais ta terre est à moi. Donc je te donne 15 jours pour des guerres pires parce que sinon on arrive et on rase toute ta petite famille." Ça me rappelle quelque chose dans l'actualité. Ça ça peut rappeler des trucs. Et l'autre répond "Tu sais pourquoi cette terre est à nous ? Parce que nous naissons dessus, nous la travaillons et nous mourons dessus. C'est pour ça qu'elle est à nous." Et donc tu vois, tu as deux logiques qui sont irréconciliables et qui sont des logiques anthropologiques. Donc des logiques de guerre à mort. Ouais. Et le problème c'est que cette logique-là euh aujourd'hui soit elle

triomphe, soit elle disparaît parce que elle pousse à chaque fois qu'il y a une poussée de mondialisation. Mais la mondialisation, tu sais, c'est une boucle qui se termine et quand elle se termine, l'entité politique, les États reprennent leurs droits et tout ce petit monde est remis à sa juste place. Et c'est pour ça d'ailleurs que si tu suis l'actualité des banquiers internationaux, tu tu as dû remarquer ces 20 dernières années que il y a eu beaucoup d'accidents, il y a eu beaucoup de mecs qui se sont jetés par les fenêtres. Il y a eu il y a eu il y a beaucoup de mecs qui se sont jetés par les fenêtres fenêtres fermées, ce qui est une recherche de difficulté louable mais qui est quand même problématique. Donc euh tu sais depuis depuis le 17e étage, pourquoi ne pas ouvrir la fenêtre ?

Pourquoi se compliquer la vie ? Et donc le tu vois tu as aujourd'hui des logiques qui reprennent leur cours pour un monde qui va être un peu plus normal, plus hasardeux, peut-être un peu plus dangereux mais en tout cas plus normal. Et donc si tu veux, cette idée-là aujourd'hui se cristallise dans l'affrontement entre en fait un monde vesphalen normal et ce et l'Occident terminal qui lui est allé loin dans le le poste humain, la postation, le poste tout et qui est aujourd'hui rattrapé parce que ce qu'il pensait de l'hypermodernité fait de lui l'arriération de la planète. parce que face à l'état développeur asiatique, il est arriéré. C'est comme ça, c'est un état de fait. L'idéologie

nous a nous a mis en état de cité. Et le problème, c'est que ça s'est cristallisé sur quoi ? Sur les affaires moyen-orientales et entre autres sur l'extraordinaire résilience de l'État iranien. Parce que nous, on était les Américains sont arrivés là-dedans en disant de toute façon, c'est des pots rouges. Euh c'est des pots rouges, donc on va tuer le chef. Et tu as vu les tu as vu les vidéos qui sortent là de Lindsay Graham où il explique ce qui va se passer que toutes les villes iranienne vont tomber qu'en gros ça va être bien sûr c'est normal c'est la logique rouge. C'est la logique peau rouge. C'estàd tu tues le chef des pots rouges les pot rouges des bandes terminé tu as gagné. Or le problème c'est que ça si tu veux déjà historiquement ça s'est pas passé comme

ça parce qu' une tribu parce qu'une tribu indienne c'est un tout petit peu plus complexe que ça mais c'est la mentalité sombre héros pour rouge. Donc et d'ailleurs c'est pas pour rien que Rubio, c'est Rubio qui lui a vendu ça parce qu'il a dit "Regarde ce qu'on a fait au Venezuela et ben ça va passer tout pareil." Bon et ben tout pareil euh raté. Et le problème c'est que ça tu as la matérialité de la puissance qui se heurte sur le dossier iranien. et tu as la psychologie politique d'une partie des peuples du monde qui elle est restée horrifié par Gaza parce que euh si tu veux, moi ça m'avait été lourdement reproché. D'ailleurs, je suis interdit d'antenne en certains points à

cause de ça. Euh parce que le soir du 7 octobre, je leur dis tout état le ferait. Mais vous avez une responsabilité de la manière dont vous allez vous venger parce que vous allez venger vos civils. Tu veux dire c'est bien, c'est pas bien, peu importe, tout le monde l'aurait fait. C'est tu tu aurais fait la même chose pen, l'cm tu t'aurais tu aurais ouvert en deux. Donc je vais dire, je te le dis tout de suite. Par contre, vous êtes les plus forts parce que vous avez la maîtrise du ciel. Vous allez être jugé sur la manière dont vous allez vous sauver. Et le soir même,

je leur dis, faites attention, vous allez péter les plombs et ce pétage de plombs fera que le vos morts seront vite oublié parce que vous allez tellement vous allez je pense au sein de votre vengeance, vous allez insérer une volonté qui est la vôtre depuis longtemps qui est de Vidéga Gaza pour pouvoir prendre tout simplement les recherches les hydrocarbures qui sont en face. Si vous mixez ces deux objectifs, le monde entier vous haïra. Point. Fin de citation. Écoute, je je C'est exactement ce qui s'est passé. C'est c'est exactement ce qui s'est passé et c'est exactement

dans un speech qui n'a pas vraiment été traduit correctement et donc que la plupart des gens n'ont pas vu. Yahoir a dit octobre, si ça continue comme ça, le génocide à feu doux ou les allers-retours entre le génocide industriel auquel on a droit quand les Israéliens tombent la pelouse ou les phases de génocides beaucoup plus tellorien, enfin terloriste euh auquel on a droit peu ou prou de manière continue depuis depuis 150 ans, puisque ça date de bien avant la fondation de l'État d'Israël,

euh nous allons faire en sorte que Israël devienne un état paria sur la scène planétaire. Donc je veux dire le projet est clair. Le projet est très clair. La voilà. Bon donc je ne rentrerai pas dans le détail de encore une fois mais juger ça mais la stratégie elle est claire. Alors, ma dernière question euh j'ai juste un léger point là-dessus parce que si veux comme j'ai c'est d'un dossier particulièrement glissant, mais je tiens à le dire, moi si tu veux, il y a pas longtemps, j'ai été interrogé

par un des proches de Benvir. Bon et euh il me dit "Mais mais vous nous comprenez le je C'est pas la question, c'est pas la question. Euh euh je ne vous souhaite aucun mal, mais vous vous êtes mis euh dans cette situation euh comme en plus vous avez orienté le conflit qui là nous vise directement avec l'Iran, je n'ai pas de raison, comment dire, d'être comment dire euh autant je vous aime bien, autant je ne peux pas avaler tout ce que vous faites. Et le problème c'est que et c'est ça qui rend le débat en France tellement dangereux sur cette

question, c'est qu'on ne se rappelle pas que la France a été un allié virile d'Israël. C'est-à-dire que quand quand Israël a déconné, la France est le seul pays qui lui a dit "Vous déconnez". C'est la conférence du général de Gaulle de novembre 1967. C'est-à-dire que vous allez plonger cette région pendant des années dans un dans un cycle de violence qui n'a ni fin, ni raison, ni sens et vous allez le payer. Et c'est en tant qu'am que je vous le dis aujourd'hui. Cette parole là est inaudible, absolument inaudible parce que nous n'avons plus la

tradition golienne arabe a été combattue au Kedors. Elle n'existe quasiment plus. Euh elle n'existe quasiment plus. Et aujourd'hui, tu as deux avis qui se qui s'affrontent au sein de l'élite française. Tu as un avis que je juge malsin qui est de d'être de comment dire de critiquer Israël non pas pour son impérialisme vis-à-vis des Palestiniens, ce qui est tout à fait normal, mais de critiquer Israël parce qu'Israël est une nation et comme on déteste les nations, on déteste celle-là comme les autres. Ça c'est une part de l'euromondialisme et ne peut pas supporter l'État d'Israël mais ne supporterait pas une nation arabe à la place non plus parce que ils

détestent les nations tout courts. Je t'entends tu vois. Et donc si tu veux et tu as un point de vue qui est le point de vue français traditionnel que je ne dont je ne suis qu'une but témoin parmi d'autres. C'est-à-dire que euh ce conflit avant de l'extrémiser, de raconter des conneries que les Israéliens sont le symbole de la civilisation occidentale en terre en terre barbare, tout ça, ce sont des conneries. Il faut se faut faire nous nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus mais c'est c'est je voudrais non je te dis je te dis que ça je veux dire je ne comment dire le je je

comprends le problème c'est que je comprends qu'on vive Israël comme le symbole du désordre occidental en terre arabe mais le discours que je ne veux pas le discours que je refuse c'est le discours que m'a servi d'ailleurs le proche de Benv il a dit nous nous battons pour vous c'est hors de question que j'entende ça vous battez pas pour Vous ne vous battez pas pour moi, mais par contre écoute, ouais, il y a une vieille tradition d'amitié euh arabe à ressuscité et ce conflit n'est pas un conflit mess enfin n'est pas doit être réglé là où il est. C'est-à-dire c'est un conflit territorial. Il y a des fils de il y a des fils de la terre àquel qui doivent recouvrir une terre. Et ça c'est notre charge parce

que ce conflit est devenu un symbole sur la sur la manière dont le monde est en train de nous juger. Sur la question des fils de la terre. Je suis complètement avec toi avec le fait de dire à un proche de Benvir que tu as de l'affection pour lui mais que ce qu'il est en train de faire te fout la gerbe. Moi je j'aurais tendance à dire que le le stade de l'affection m'a quitté depuis. J'ai pas j'ai pas envie qu'on foute des des femmes et des gosses à la mer queles que soient les femmes et les gosses en question, tu vois. Oui. Écoute, moi de mon côté, c'est peut-être une des une de nos divergences, c'est que pour moi,

parce que je pense comme toi que ce cette idée que la Terre ne doit pas forcément aller au fils de la terre est en fait une des idées les plus euh toxiques de ces derniers siècles et que euh en réalité les gens en fait ne le savent pas mais les premiers les sionistes non seulement ne sont pas juifs euh mais c'est une sorte de caste de au sein de l'aristocratie britannique. Les premiers qui se reconnaissent comme israélites, c'est eux. Euh et donc ils sont même pas juifs, ils sont chrétiens. [grognement] Euh donc si

tu veux, je je pense que dans ce que tu disais tout à l'heure sur la sécularisation de cette idée, je te rejoins entièrement. Mais dès lors, pour moi, il n'y a qu'un issu [grognement] possible, c'est le démantellement d'un état où certains ont des droits et d'autres pas, où certains ont plus de droits que d'autres et plus de devoir que d'autres et cetera et que moi je j'appelle de mes vœux un nouvel état, quel qu'il soit quel que soit son nom où tous les citoyens auront les mêmes nom.

Donc euh donc moi je suis le le les le blabla euh tu parlais de Céline tout à l'heure, c'est à lui que revient la paternité de ce délicieux euh cette délicieuse onomatopée. Le blabla concernant les deux états, moi je je pense que il faut juste arrêter. Mais mais je je vais dire je n'y c je n'y crois pas. Je n'y crois pas non plus. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs au proches de Benvir. Je dit ce qu'il me dit vous êtes vous êtes contre nous sur l'Iran, mais au moins acceptez que le sur la question palestinienne. Je dis la question palestinienne vous l'avez rendu insoluble et donc malheureusement soit il y a un état unitaire et ça pourrait

être une catastrophe pour vous, soit il y a soit il y a deux états mais qui ne pourront pas avoir lieu dans la géographie actuelle. Donc dans tous les cas, ben moi moi j'irai même plus loin. Moi je je pense que le sais il y a il y a une expression américaine, je parle sous ton contrôle euh qui n'est pas très qui n'est pas très poli mais qui résume bien la situation. C'est ce que je lui ai dit d'ailleurs. Je lui ai dit vous savez en anglais on dit you are fact. Et ben voilà. Voilà. Et ben écoute là-dessus là-dessus on est d'accord. Et d'ailleurs euh moi j'espère que le plus euh de gens de confessions juive possible resteront dans ce nouvel état pour ceux qui ont été euh puisque et et d'ailleurs, je pense que cet état

n'aurait pas vu le jour sans cette illusion occidentale que le meilleur moyen de mimer la contrition ou plutôt à l'époque on pensait que c'était de la vraie contrition c'était de donner un état qui ne nous appartenait pas au peuple juif. Euh et donc je pense que le la responsabilité occidentale dans tout ça est absolument majeure. D'ailleurs, toutes les expressions israéliennes sur un peuple sans terre, une terre sans peuple pour un peuple sans terre viennent de la fameuse expression Terranulius que les Anglais euh ont utilisé pour décrire l'Amérique et l'Australie.

Donc on voit bien que tout ça ne vient pas. Il y a un de mes maîtres à penser est un est un type qui est né euh sujet de l'Empire Habsbourg en 1900 euh descendant d'une longue lignée de rabin et qui est mort. Euh Mohamed Assad euh traducteur du Coran. D'ailleurs, il traduit le Coran non pas le le mot islam non pas par soumission comme c'est fait régulièrement par les orientalistes mais comme abandon au sens lâcher prise tawakou aussi la la notion en arabe et lui il a

été notamment sur son chemin euh pour dire l'amplitude de son développement et de son de de son de sa trajectoire. Il a été notamment le premier ambassadeur euh du Pakistan aux Nations- Unies et lui raconte quand il arrive à Jérusalem en en 1922 euh il voit euh ses euh correligionnaires sionistes et il dit en fait c'est pas mes correligionnaires. Ces gens n'ont aucun aucune culture concernant le Talmud, la Torah, l'Ancien Testament. Il ressemble à Bismarc beaucoup plus euh que à quoi que ce soit. Euh et lui euh c'est un type qui euh qui bouffe de de

l'araméen euh de l'hébreu euh du yiddich depuis qu'il a 7 ans. Euh il dit en fait ces gens sont grotesques. Je veux dire les les d'ailleurs les les juifs qui viennent du cru ressemblent beaucoup plus au Palestiniens que à qui que ce à qui que ce soit parmi ces ces colons. Bref, je vais mettre ça de côté parce que le l'heure tourne et je te sué d'être resté aussi longtemps et qu'on ait pu plaisir, t'inquiète pas. c'est qu'on ait pu couvrir cette épineuse question euh et de voir notamment de constater des désaccords. Moi, j'aurais beaucoup de mal enfin je je pourrais pas parler à des proches de Benvir. Donc en voilà un

de de de accords mon c'est c'est eux qui m'ont demandé et mon réalisme m'oblige à parler avec tous. Écoute, je je je l'entends et je le je bien sûr enfin on s'en fout que je le respecte puisque c'est pas le sujet. Euh tu tu mais je écoute, je je t'entends euh et je et je suis heureux que ça vienne de là de ce réalisme. Euh je finirai en fait avec une question qui est un peu pour moi l'aboutissement naturel de cette conversation, l'issue naturelle de cette conversation.

pour moi. Tu vois, tu tu es quelque part je pense que la je ne suis pas français de nationalité, je suis austro américain. J'ai j'ai dû choisir puisque depuis l'unchlus, tu le sais sans doute, les les gens de culture allemande et autrichienne doivent choisir. On on a plus le droit d'être d'être et autrichien et et allemand. C'est mon père est un des était un des derniers spécimenses. Moi, quant à moi, j'ai choisi l'Autriche. Euh ma grand-mère [raclement de gorge] a a fait sa vie là-bas et c'est là que j'ai passé le plus le plus de temps quand j'étais en terre germanophone.

C'était c'était à Vienne. Euh et euh je dirais que euh la question qui se pose aujourd'hui pour moi par rapport à à 2027 n'étant pas français mais m'intéressant fondamentalement. [grognement] En fait, je n'ai pas la nationalité française, mais l'ironie, c'est que je suis une créature en réalité profondément française. Euh et je le vois très bien quand je parle avec des Autrichiens ou des Américains dont j'ai le passeport, ben en fait, je sens que je suis pas je suis pas de ces tribus

là. Je je la seule le seul pays où je sens que voilà, c'est c'est moi avec mes réserves et mes machins, c'est la France. Et donc l'avenir de la France euh est au cœur de mes préoccupations, notamment parce que j'ai des enfants euh qui eux sont français. Euh donc 2027 pour moi est un moment clé dans l'histoire de la démocratie euh ou de ce qu'on nomme démocratie occidentale puisque je pense que euh nous vivons dans des au mieux euh des plutocraties oligarchiques au pire dans des casistocraties.

Euh bref, c'est pas Et d'ailleurs, je pense que la une des erreurs que commettent les occidentaux quand ils parlent de propagande, c'est de penser que c'est quelque chose d'externe qui a été importé, euh que c'est un truc de Gubble, c'est du parti communiste russe ou chinois. Euh alors qu'en réalité la naissance de la propagande en Occident est bah c'est c'est notamment le résultat du fait qu'on dit au peuple qu'il est devenu souverain après les révolutions euh et que il faut bien combler le la dissonance cognitive entre ce que le peuple peut voir de ses yeux. C'est-à-dire qu'il est passé dans monde absolutiste oligarchique

et le fait qu'on lui raconte toute la journée qu'il est souverain. Je veux dire ça forcément fallait fallait bridger le gap comme on dit en anglais et et c'est à ça que sert les c'est à ça que servent les médias et donc qui sont d'ailleurs c'est pour ça que je trouve très intéressante tout ce qui se passe aujourd'hui avec la décentralisation euh des médias et le le comment dire le décentrage euh du pouvoir économique et politique des des médias indépendants. c'est que enfin, on a une une source de de d'information qui n'est pas qui n'est pas fondamentalement qui ne doit pas l'être fondamentalement biaisé. Euh

bref, pour arriver au fin de ma de de cette de cette idée, ma question c'est tu te tu es un gauliste euh et pour moi, il est évident que en 2027, si le général de Gaulle revenait pour nous dire où mettre nos billes étant donné tout ce que nous avons couvert pendant cette conversation avec les réserves qui pourraient être les siennes concernant notamment euh les une partie des gens de la France insoumise, il dirait quand même qu'il faut un bonhomme, il faut quelqu'un ou une bonne femme, mais il faut quelqu'un qui ait la carrure pour euh emmener la France euh de l'avant, il faut quelqu'un qui soit capable de défendre son indépendance dans un monde multipolaire et dès lors, il faut quelqu'un qui soit capable d'avoir des relations euh apaisées avec ce monde et donc d'avoir un regard lucide sur notamment l'air colonial. Dès lors, j'aurais tendance à penser que

le général de Gaulle irait dans une certaine direction parmi les deux qui ne sont qui ne relèvent pas de la caste. Euh, quel est ton sentiment quant à toi ? Je vais dire le Alors, je vais éviter de mêler personnellement en général à ça parce que euh d'ailleurs, je je préfère le voir dans ce qu'il a de plus vivant, c'est-à-dire dans la grille qu'il nous a laissé. Et euh et le problème, tu vois, c'est que ce que je crains, c'est que euh si tu veux personne ne soit euh euh comment dire ? c'est que euh [raclement de gorge] le c'est que si tu veux euh

je pense malheureusement que cette grille s'est perdue dans même dans le tu vois le mélanchant en a un petit peu, le pen, en a un petit peu mais personne n'ose avoir la grille complète parce qu'elle coûte trop cher euh parce que euh l'adversaire euh te le fera payer parce parce que si tu veux, ils ont une allergie profonde à ce qui à ce moment, à cet homme, à son action et à sa grille de pensée. Je veux dire, il y a tout un livre à écrire sur la réalité prignante quand tu les fréquentes de l'antigolisme dans l'élite française qui est quand même la chose la mieux partagée

parce que les le vieux leur leur a les a forcé à vivre avec un peuple qu'il déteste, les a forcé à porter un pays qu'il déteste tout autant et à résister à la volonté de de dissoudre et ce peuple et cette nation. dans un ensemble plus vaste ou plus fort, c'est tout ça, c'est des conneries. Ce qui compte, c'est dans un ensemble impérial dont il serait les féodos. Tu vois Jean Monet ce qu'il voulait c'était avoir une un strapontin à la table du président des États-Unis Valériis Cardestin par loyauté à la à la

collaboration familiale vu qu'il était le fils d'un des maîtres de la collaboration économique et de Montiscard destin. Lui c'était une table c'était un strapontin à la table des Allemands. Donc tu vois en réalité tu as une grande revanche de la collaboration à partir de 74 en France mis à part qu'ils sont passer de la collaboration avec Berlin à celle avec Washington mais quand tu es collab tu collabores. C'est comme ça. C'est un type humain qui s'est vengé d'un autre et je souhaite revoir ce type humain. J'envoie parfois des bribes dans certains États-majors, que ce soit dans une partie

légère, que ce soit du RN ou de ou de la LFIS, qui est vrai. Moi ce que je souhaite avant tout, c'est que les groupes sociaux qui sont la cible de nos maîtres finissent par se parler comme ils se sont parlés lors des temps des gilets jaunes et à se rendre compte que de toute façon au-delà de tout ce qui les divise dans l'œil de leurs ennemis, ils seront sous la même botte. Hm hm. Écoute, merci. Euh je dirais que je je il faut que même si c'est évident, je veux quand même le

dire pour moi euh aujourd'hui le FN est dans une logique euh qui estide en gros d'avaler de de qui est une logique en fait de rentrer dans le rang de la caste. Euh il y a des choix évidents qui ont été faits. Euh je suis d'accord avec toi. Voilà. Et que dès lors euh pour moi euh il y a aujourd'hui euh je pense que ce qui peut et doit euh faire gagner les idées qui sont celles qu'on a qui sont en fait toutes celles qu'on a en commun. Et Dieu sait que on vient de passer un certain temps à constater qu'on est d'accord sur quand même énormément de

choses. Pour moi, même si on n'aime pas Mélenchon, même si certains cadres de la France insoumise nous posent problème, même si le wisme nous casse les noix et très honnêtement je je pense que le le la pantalonade de ce qu'on appelle le wokisme tient notamment à ce que c'est les leçons d'antiracisme qui viennent du ventre de la bête, je je les trouve grotesque. Mais malgré tout, on est obligé de constater que il y a voilà, il y a un type qui est capable de faire les choses en tout cas de poser les bases de ce qu'on voudrait qui arrive. C'est quand même mélchon. Et

en face qu'on a c'est un projet néolibéral qui ne dit pas son nom. Euh et donc euh en réalité le seul vote de rupture avec le système actuel et avec la caste actuelle. Ben et c'est pas c'est pas par hasard d'ailleurs que LFI est aujourd'hui la cible principale de tous les médias de ce que de ce qu'on nommait Jadis l'établissement euh et que donc voilà je je mais tu mais tu verras que si le candidat a du système veut se comment dire passe le premier tour parce que C'est ça qui est le la

vraie crise interne, c'est qu'ils se foutent sur la gueule entre eux, qu'ils sont trop nombreux. Mais si l'un des leurs passe le premier tour, tu verras que cette diabolisation retournera sur le petit peuple qui vote RN. Parce que je l'ai dit, c'est pas l'état majeur du RN la cible. La cible c'est les gens qui votent pour. Tu vois, c'est c'est eux eux l'ennemi. Et tu verras qu'à la qu'à la minute où ils passeront le premier tour, tu reverras la diabolisation sur les les pauvres compte faud qui votent Ren ce qu'il prennent dans la gueule depuis 40 ans. Ouais, mais c'est pour ça que si tu veux, moi je suis assez d'accord avec moi je me je s'il y a une une personne que dans laquelle dans le discours de

laquelle je me reconnais vraiment clairement euh euh et notamment de manière programmatique, c'est euh la c'est Au Boutelja euh dont je je je et et notamment parce que je pense qu'elle elle a choisi choisi à un moment de manière très claire à dire en fait l'idée selon laquelle je devrais moi je suis j'ai une certaine vision du monde. Je pense que le racisme structurel est un gros problème mais je pense que le premier manufacteur de ce racisme c'est euh c'est Macron. c'est l'extrême centre et

que dès lors, je refuse catégoriquement de passer mon temps à taper sur des gens qui ont une Veltanou qui me pose problème et et cetera. Et donc euh je trouve qu'aujourd'hui le l'alliance qu'elle propose avec son son bouquin euh paru en 2023 euh siamant provocateur, beau fait et barbare euh est en fait la la seule la seule c'est le seul programme qui fasse sens pour moi, notamment parce que je suis d'accord avec toi, euh on va on va finir une nouvelle fois avec des élites parisiennes.

pétri de condescendance et de sentiment du bermanchite moral à donner des leçons à des gens sous prétexte que ils sont pas assez comme si ou pas assez comme ça et et à taper sur ce sur ces entre guillemets ces petits blancs et je trouve ça euh en fait profondément honteux de de toute façon il il y a Une chose que je reconnais au boutja, outre qu'elle soit courageuse parce que c'est indiscutable, euh c'est qu'elle a poussé sa propre cohérence très loin euh

jusqu'à lever une des idées que le que le système ne peut entendre qui est réellement l'une des idées qui leur fait le plus peur quand tu les connais. C'est pour ça quand elle a parlé de sa vision à elle du Frexit, [raclement de gorge] je l'ai trouvé extrêmement courageuse parce que je sais exactement je savais exactement ce que ça allait lui coûter euh parce que ça fait partie du peu d'idées que le système ne peut pas reprendre, ne peut pas racheter et donc dont il ne veut pas entendre parler. À partir de ce moment-là,

c'est là où je me suis, comment dire, où j'ai évolué un peu dans la vision que j'avais d'elle parce que je pense que au-delà de tous nos désaccords, il y en a de sérieux, euh je crois qu'elle croit à ce qu'elle fait et ça ça me donne un certain respect mine de rien, parce que quand je pense pas du tout parce qu'elle est intelligente, qu'elle ait balancé cette idée-là en l'air Euh je pense que ça a dû lui causer de sévères inimitiés et ça ça se respecte. H [raclement de gorge] écoute de l'eau prive mais ça se respecte. Écoute, pour moi encore une fois la l'important

euh l'importance de cette conversation, je suis validé dans ma mon sentiment euh mon intuition que c'était une conversation hyper importante à avoir euh notamment parce que euh voilà, on est on est je pense qu'on on est potentiellement on est on est disons des adversaires en puissance et encore je Je je je suis je suis pas sûr que que et encore en revanche, ce qui est absolument clair, c'est que l'idée selon laquelle sous prétexte que tu es égoïste et que moi je me sens de fibre décoloniale, nous soyons ennemis est grotesque.

Absolument grotesque. Quelle quelle bonne manière de de conclure. Encore une fois, merci et à très bientôt mon cher. C'est à toi.