Mélenchon : « Mme Merkel mène une politique de puissance »

voilà Jean-Luc Mélenchon est en ligne avec nous depuis Strasbourg bonjour Jean-Luc Mélenchon bonjour Alors l'Allemagne est-elle responsable des malheurs de l'Europe c'est ce qu'on peut penser à la lecture du Harand de Bismark mais quand même l'Allemagne d'accord c'est pas la panacée mais quand on regarde un peu les chiffres taux de croissance deux fois plus élevé qu'en France le chômage des jeunes est trois fois inférieur en Allemagne qu'en France les finances public sont en excédent l'industrie marche bien elle exporte vous allez dire que général c'est grâce aussi à un euroort qu' y a beaucoup de devises qui rentrent en Allemagne mais là en ce moment l'euro est pas si fort que ça la chancelière à 70 % d'opinion favorable il y a quand même des choses à à retenir il y a quand même des choses à prendre en Allemagne sûrement comme comme de partout dans le monde mais ce n'est pas le sujet je je fais pas un défilé de de de concours je veux un concours de de de bouté des des nations c'est pas le sujet le sujet il est politique c'est-à-dire la place particulière qu'occupe aujourd'hui Allemagne dans la construction européenne le rôle dominant qu'elle s'est acquise et la façon avec laquelle elle gère cette domination alors c'est ça le sujet du livre mais je vais le mettre dans l'ordre déjà je commence par reprendre ce que je venez de dire vous donnez un certain nombre d'indicateurs mais ces indicateurs même seraient discutables je peux les prendre en parant il est plus facile d'avoir un chômage des jeunes plus bas quand on a très peu de jeunes qui arrivent parce que il y a plus de gens qui meurent que de gens qui naissent en Allemagne deuxièmement c'est plus facile aussi quand on a par la méthode de l'apprentissage sorti des circuits du chômage des milliers de jeunes en sachant que cette filière rencontre aujourd'hui en Allemagne des difficultés considérables et ainsi de suite donc je vous propose de pas vous arrêter simplement aux apparences mais de les creuser un peu dans le Haran de Bismark vous parlez du poison allemand Florence sautery auteur de Angela Merkel une Allemande presque comme les autres elle pourrait plutôt parler vous vous pourriez plutôt parler de l'élixir allemand Florence non mais sur sur votre livre euh c'est intéressant il y a beaucoup de choses mais en même temps je veux dire tout est tout est à charge là vous là vous êtes très très très modéré oui il y a des choses intéressante à garder mais en réalité quand on regarde la construction de notre argumentaire en fait les forces des Allemands leur sont reproché les faiblesses des Allemands leur sont reprochés et surtout quand j'y faiblesse par exemple leur démographie donc vous déplorez le leur déclin démographique bah faut savoir je veux dire ils sont surpuissants ou ils sont en déclin on sait pas trop vous vous dites sur sur leur forces vous dites leur capacité à exporter tout ça c'est lié à la dérégulation du marché du travail bon mais en même temps vous pourriez dire quand même ils arrivent à travailler moins que nous et être plus productif est-ce qu'il y a pas quelque chose à retenir donc à retourner les choses et et à montrer quelque chose de positif alors je comprends votre agacement devant cette espèce d'idolâtrie le modèle allemand mais là encore je veux dire est-ce que le problème il est pas français est-ce que c'est pas le problème que les élites françaises et la classe politique et vous en faites partie malgré tout euh se cherch un modèle parce qu'ils sont incapables de réformer ce pays pour des raisons qui sont purement français donc je veux dire c'est c'est un peu facile de leur donner tous les torts euh me semble-t-il non mais vous confondz mon mon travail et le vôtre moi je ne suis pas un commentateur euh ni même un sociologue ni un anthropologue je suis un militant politique engagé c'est à vous de faire les commentaires pas à moi moi je prends la situation de l'Allemagne pour é du point de vue de ce qui est de ce qui m'est vendu dans mon pays et dans mon pays on m'explique que l'Allemagne est un modèle que nous devrions imiter j'explique pourquoi précisément la chose à ne pas faire c'est de limiter voilà quel est le le sens du livre ce n'est donc pas un commentaire sur la situation de l'Allemagne une évaluation qui se voudrait équilibrée c'est pas mon sujet d'ailleurs je le dis à la première ligne c'est un panflet le panflet est destiné à bien rappeler précisément aux Français que ils n'ont pas d'autre issu que de de penser eux-mêmes leur futur et pas s'imaginer qu'il leur suffira de copier quelque chose donct j'ajoute que c'est incopiable car par définition le modèle de développement de la République fédérale allemande est un modèle non coopératif oui écoutez le modèle français est pas très coopératif non plus je veux dire si mais moi je suis français pas allemand ni chargé d'aller répartir les bons points et les mauvais points je m'occupe de mon pays hper dangereux de rendre l'Allemagne responsable des mots de la France bah parce que vous bah parce que vous savez bien qu'il y a quand même un problème historique entre ces deux pays et que jouer là-dessus et fait et alimenter euh la germanophobie c'est dangereux et et que ça peut se faire je comprends qu'on critique l'Allemagne et je suis la première à fa mais mais mais attendez est-ce que je peux me permettre de vous interrompre une seconde parce que vos développements contiennent beaucoup de d'arguments et ensuite je n'arrive pas les à y répondre rationnellement à chacun d'abord commençons par dire une chose ce livre n'est pas un ligne un livre germanophobe je dis que les premières victime du système politique en place et économique ce sont les Allemands eux-mêmes donc de de grâce s'il vous plaît il est il est pris comme tel il est pris comme tel Jean M le message le message qui ressort de votre livre c'est deux choses en même temps non le message qui ressort c'est celui que chacun des lecteurs et peut-être des commentateurs a l'intention de faire ressortir le message que moi je mets dans ce livre j'espère mêre exprimé assez clairement l'avoir répété assez de fois dans le livre pour que ça vaille la peine que ce soit retenu ce que je mets en cause c'est la doctrine politique de l'Ordo libéralisme dont les Allemands sont aujourd'hui le cheval comment dire le char d'assaut dans toute l'Europe et je dis d'ailleurs que le principal problème qui est posé c'est pas que les Allemands les gouvernants Allemands aient fait des propositions qu'elles aient été accepté et qu'ils en a tiraé toutes les opportunités c'est ceux qui leur ont tous cédé parce qu'ils pensaient que c'était également bon pour eux et d'un point de vue de l'économie je dirais si vous permettez ce mot du modèle capitaliste actuel c'est-à-dire dominé par la finance et non pas par les les l'économie productive et bien il ils y trouvaient leur compte mais je veux venir sur juste juste pour préciser l'ordolibéralisme entendez par ça c'est la vision qui dit que la politique c'est frivole et l'économie l'économie est sacré he c'est ça voilà l'économie est en quelque sorte relève de lois de la nature donc on ne doit pas y toucher on sacralise un certain nombre de règles on pense que c'est comme ça et pas autrement et qu'on doit pas en changer et la politique doit s'occuper d'autres choses la politique du gouvernement allemand est une politique agressive mais vous pouvez vous avez le droit de pas l'admettre parce que vous pensez que c'est de l'économie et donc ça répond à une loi de la nature mais la manière avec laquelle l'Allemagne de l'Est a été intégrée à l'Allemagne de l'Ouest bon on peut dire ah ben c'est le même pays très bien mais il y avait qu'à voter il y avait qu'à faire comme c'était prévu par la Constitution allemande un euh un une assemblée constituante pour que l'ensemble des Allemands décide de de de secréer leur for et puis on on peut aussi maintenant évoquer ce qui se passe dans tous les pays de l'Est tout ce qui est derrière l'Allemagne l'ancienne interlande et bien regardez quel est aujourd'hui le rôle du capitalisme allemand dans ces pays il est absolument dominant en chqus ont tout racheté ça vous ne pouvez pas dire ce n'est pas agressif et vous ne pouvez pas dire non plus par rapport à la situation de l'Ukraine là c'est pas moi qui parle c'est monsieur sapire qui dit l'Ukraine c'est une réserve de 14 millions de personnes que l'on peut payer au salaire minimum de 100 € par mois c'està dire 30 % de moins cher qu'un chinois oui les Français ont fait ça avec l'Afrique du Nord dans les années 60 je veux dire c'est pas une politique agressive c'est une politique de puissance et la France a une politique de puissance seulement ça marche moins bien donc c'est frustrant ah voilà c'est ça d'accord à la fin il faut pouvoir dire que la France ne vaut rien qu'elle est incapable et cetera c'estàd se nourrir comme des tous les déclin comme des du déclin de notre pauvre patrie qui est insulté par ses propres élites et après vous étonnez que ces élites ne résistent à r donc venons sur l'essentiel pour moi je critique l'ordolibéralisme je ne suis pas d'accord pour dire que les règles de l'économie ne doivent pas être modifier et recevoir l'intervention des citoyens par le biais de la politique d'accord notamment dans le cas de la Grèce peut-être qu'on en para tout à l'heure où la l'attitude extrêmement arrogante et insultante de Monsieur chaau bu à l'égard de des gouvernements Grecs est absolument insupportable mais même dans le cas de la Grèce et de la dette souveraine de l'ensemble de nos nations non on ne peut pas séparer l'économie de la politique deuxième cas le productivisme tout le système allemand fonctionne sur l'idée d'un développement sans fin de la croissance nous savons tous que ce modèle là est Cadu qui ne peut pas dans la durée tenir compris en France mais il y a des gens qui disent vous vous dites ça en France il des gens qui disent ça en Allemagne que la croissance mais bien sûr mais attendez madame entendons-nous moi j'ai créé mon parti le Parti de gauche avec Oscar la fon on se tenait la main et il a d'ailleurs écrit un papier extrêmement favorable sur mon livre encore une fois là ne faites pas de votre fantasme ma cause je ne suis pas anti on commence à parler des fantasmes de Florence sa là ça va devenir un peu chaud dans l'émission non non je parle de fantasme par rapport à la à la géopolitique je ne me permettrai pas vous pensez que mon livre est anti-allemand je me permets de vous répondre que ici vous avez devant vous un internationaliste que j'ai créé mon parti avec Oscar la fontaine que je siège en un groupe présidé par une Allemande donc de grâce s'il vous plaît ne m'imputez pas ce qui ne m'appartient pas j'ai une question à vous poser quand même on a le sentiment que vous essentialisez les Allemands on aimpression qu'il y a pas de débat politique en Allemagne d'ailleurs vous un de vos chapitres c'est qui qui a envie d'être allemand par exemple donc la question est-ce que vous ne croyez pas que vous alimenter juste par ce biais là la germanophobie voilà mais quelle germanophobie c'est la question que je vous pose non mais c'est moi qui vous pose la question de quoi vous me parler vous me dites vous donnez on a l'impression qui a l'impression vous mais je n'ai jamais essentiel enfin vous savez à qui vous parlez la fin du livre précisément explique qu'être français ce n'est pas une essence et que je mets en cause le caractère ethnique de la nation lorsqu'il s'impose quelque part donc ne me ne me reprochez pas ce que je condamne explicitement dans mon livre c'est-à-dire l'essentialisation des nations pour pour ceux qui nous écoutent pour résumer il y aurait une espèce de nature allemande il n'y a pas de nature allemande il y a un état il y a une culture il y a des cultures et des polémique toutes les citations que j'ai faites de des citations polémiques sont des sitituations des citations faites à part partir de texte d'allemand pas les miens d'allemand notamment sur la question de la façon avec laquelle sont traités les les les personnes âgées notamment sur la question de du déclin démographique sont des titres de journaux allemands donc de grâce si tout ça c'est pour dire à la fin écoutez le seul problème que pose le livre de Monsieur Mélenchon c'est le risque de germanophobie je vous dis deux choses premièrement ce n'est pas le sujet du livre et vous vous vous exprimez pas sur le sujet Vous ne me dites pas vous ne posez pas de question sur est-ce qu'on peut séparer la politique de l' économie peut-être que Madame Merkel a raison peut-être qu'il faut pas Monsieur Mélenchon est-ce que vous n'avez vous n'employez pas est-ce que vous n'employez pas des mots qui blessent à dessins parce que je vois bien quel est votre propos votre propos on peut le partager quand vous quand on vous entend là par exemple la discussion que nous avons est effectivement intéressante mais lorsque vous lorsque vous éccrivez on a l'impression que vous laissez emporter par votre plume parce que écrire que par exemple Les Bougons Teton déportent leur vieux le mot déportter vous le savez bien qu'en France ça a une connotation très particulière donc est-ce que vous laiss pas estceiss par votre attendez je écoutez d'ailleurs ça a emporté ça emporté Zemmour là une une polémique autour de la déportation ça emporté Zémour pas vous a priori bon alors écoutez prenons les choses dans l'ordre le le procès fait un homme de gauche d'être dominé par son ses humeurs et est aussi vieux que la critique qui est portée contre la gauche ça fait partie de la rhétorique l'homme ou la femme de gauche est une bête qui ne se contrôle pas on connait ça depuis je rest on l'a toujours vu donc monsieur fait-moi que je suis un intellectuel non mais ça ne veut pas dire être calme on peut aussi être passionné etrationnel moi comme dirait Florence sa quand on parle de ces fantasmes voilà faites-moi faites-moi la grâce de penser que je suis capable de raison et en particulier d'écrire un livre en sachant ce que j'écris puisque je l'écris moi-même maintenant vous voz vous venez de faire une phrase c'est typique pardon de vous le dire d'une certaine mauvaise foi Les Bougons tetons qui déportent leur vieux non Les Bougons tetons sont mis comme une blague à un moment donné dans le livre à un endroit qui parle d'autrre chos et la déportation des vieux est à un autre endroit et la déportation des vieux écoutez-moi la déportation des vieux ce n'est pas une expression de Jean-Luc Mélenchon ce n'est pas une expression de Jean-Luc Mélenchon c'est l'expression qu'a utilisé pour désigner le phénomène la présidente du Syndicat des associations d'êt familial allemand et ça a été rapporté par le journal Le Monde qui dit en titre l'Allemagne exporte ses vieux alors vous faites un procès à vos collègues c'est à moi que vous en et vous et vous appelez ça de la germanophobie ça me fait rigol simplement je je dirais par exemple certaine blague antisémite que les Juifs peuvent faire et je pense qu'il y a certaines blagues germanophobes que seuls les allemands peuvent faire j'en suis profondément persuadé mais vous avez c'est votre droit d'en être persuadé mais vous avez tort de considérer comme une blague une caractérisation politique faite par responsable syndical ou un responsable d'association de personnes âgées il ne blaguait pas il ne plaisantait pas il critiquait son pays donc vous voulez nous dire que par rapport aux Allemands il est interdit de les critiquer parce qu'il y a un risque de guerre mais précisément c'est écartter les risques de violence que de porter la critique au bon endroit et au bon moment et moi ce qui me pose problème dans la critique deeme c'est pas que que que ça risque de déclencher une guerre c'est que ça dédoine la France de ses responsabilités et c'est ça qui me et c'est ça qui me trouble ça on va se retrouver on va se retrouver parce que ce que dit mon livre c'est montre en montrant ce dont on ne veut pas et ça montre aussi ce que pourtant nous sommes en train de faire car lorsque Monsieur Hollande va en Allemagne et dit ici on a fait les réformes grâce à schreuder que on aurait dû faire en France et qu'il faudra faire il propose d'importer le modèle allemand que je considère comme une imposture en France lors que Monsieur valalls donne raison par exemple les dernières mesures prises sur les PME PMI sur ce qui est dit sur le contrôle des chômeurs sur le le la proposition que ces chômeurs est à répondre l'obligation de prendre un certain emploi ça c'est l'importation du du modèle allemand c'est pourquoi je l' qualifié de poison parce que ce qui est bon pour les Allemands disons les choses comme c'est après tout cette politique je ne parle pas au niveau européen mais pour les Allemands peut être considéré pour la nation allemande comme positive dans la mesure où ça déclencherait de la croissance remarquez que tout le monde n'en profite pas parce qu'il y a quand même 13 millions de pauvres dans ce pays et c'est quand même la première puissance économique du continent 13 millions de pauvres c'est déterminé par rapport à un salaire médien vous savez bien Monsieur Mélenchon si soyons précis non par rapport à 60 % du salaire oui alors ce qui veut dire que ça médian en Allemagne est bien plus haut que par exemple en Grèce donc la pauvreté se détermine différemment vous le savez aussi bien que moi en effet ben vous êtes d'accord pour dire que ça se détermine différemment suivant les pays et les nations les Allemands et la dette gre Méch pourv si on reprend votre livre les Allemands et la dette grec les Allemands je vous cite sont les plus mal placés pour accuser les Grecs de ne pas payer leurs dettes car les Allemands sont les spécialistes du défaut sur leurs dettes ils ont fait défaut trois fois au cours du 20e siècle la première fois après la Première Guerre mondiale la 2è en 53 et la 3e en 90 après la réunification que l'Allemagne accepte d'annuler une partie de la dette grecque aujourd'hui ne serait qu'un juste retour finalement c'est aussi ce que disait Thomas piiketti qui était l'invité de cette émission La la semaine dernière et ben je suis très content parce que moi je l'ai dit depuis le début je l'ai pas inventé c'est chipras le premier ministre grec qui l'avait avancé en mettant honnêtement j'ai découvert le le dossier de l'ancienne dette grecque à la faveur de cette circonstance vous savez ce qui m'a déclenché c'est la brutalité de ce qu'on a infligé aux Grecs et la la grecophobie qui n'a l'air de gêner personne dans notre pays on peut dire tout ce qu'on veut sur les Grecs ça c'est pas c'est pas un problème j'ai été interrogé je ne sais combien de fois dans tous les médias sur vos amis grecs font ceci ou cela parlant des Grecs en général où on me disait vous rendez compte les fonctionnaires grecs font un deuxème travail dans la journée ils font taxi à partir de 4h à Athènes je le raconte dans le dans le livre personne ne se demandant pourquoi quelqu'un va faire taxi après avoir été fonctionnaire à 4h sous le Cania à Athènes j'ai dit la principale punition à faire c'est d'envoyer ceux qui font cette critique faire le taxi les les les les les Allemands n'ont pas au fil de l'histoire payer leurs dettes et je je veux leur je veux dire quelque chose de très simple c'est qu'ils ont bien fait parce que ces dettes n'étaient pas paybles et qu'on aurait alors plongé à plusieurs reprise l'Allemagne dans une dépression terrifiante qui aurait pu très mal tourner comme la dernière fois et je dis sur le même ton que personne ne Pera sa dette en Europe pas plus les Grecs que les autres d'abord parce que personne n'est en état de dire aux Grecs de sortir de la zone euro parce que ça provoquera un tumulte absolument épouvantable donc il faut trouver une solution technique pour effacer la dette et que personne n'est à la payer car si demain la dette la la Grèce est mise en banqueroute vous le savez comme moi c'est seulement si elle est mise en banque route que le mécanisme européen de stabilité financière se déclenchera et que les Français et les Allemands devront payer la dette grecque parce que quelqu'un à ce moment-là devra la payer tandis que si l'on met en avant les moyens techniques que depuis le début nous recommandons de mettre en place et bien personne ne Pera cette dette euh vous faites de l'Allemagne effectivement le pays qui veut faire plier la Grèce mais je vous signale quand même et parce qu'on l'oublie un peu trop que derrière l'Allemagne et même peut-être avant l'Allemagne il y a un certain nombre de petits pays infiniment plus pauvre que la Grèce d'aujourd'hui en dépit de 5 ans de de d'austérité je pense au tr pays Balt la Lituanie l'Estonie la Lettonie je pense à la Slovaquie je pense à la Slovénie qui eux aussi ne veulent pas prêter de l'argent en n'importe quelle condition à la Grèce et c'est eux qui sont les plus durs je veux dire que un exemple sur l'affaire du SMIG c'est très intéressant parce qu'il y a eu des débats au sein de l'Eurogroupe sur cette question là et et les pays d'Europe de l'Est ont dit mais écoutez il y a aucune si vous voulez mettre votre SMIG à 752 € c'est votre problème mais ça sera pas avec l'argent qu'on vous a prêté parce que nous notre SMIG il est à 350 € donc vous comprenez mauvaise non je c'est sérieux parce que le SMIC s'applique en en Grèce à une partie de la fonction publique donc les gens ont dit nietet et c'est vrai dans tous les secteurs du jeu la Slovaquie a dit moi je ne tombe le Slovaque qui est un socialdémocrate a dit je ne tomberai pas il y a eu deux gouvernements Slovaques qui sont tombés sur l' l'aide à la Grèce eu mon gouvernement ne tombera pas une trè fois sur l'aide à la Grèce donc il y a pas que l'Allemagne désigner l'Allemagne comme étant l'ennemi de la Grèce la Finlande voulez que je vous cite la Finlande la Finlande où il y a les les secteurs finlandais viennent délire les deux les deux comme deux premiers partis les deux partis les plus opposés à toute aide à la Grèce c'est ça aussi la é il y a pas que l'Allemagne en en en en Europe h donc voilà donc je vous le dis donc pourquoi vous en prendre uniquement l'Allemagne alors parce que le sujet c'est que le la construction européenne est faite essentiellement autour de la France et de l'Allemagne parce que c'est sur les vieilles blessures que sur les vieilles cicatrices que souvent les nouvelles blessures j'espère que vous souvenez qu'on a fait l'Europe pour ça he donc c'est très important la relation aux Allemands à la nation allemande aux gouvernements allemands un certain nombre de pays disent qu'ils ne veulent pas participer au financement de la Grèce ça tombe bien ils n'y participent déjà pas par conséquent ils ne sont pas appelés à cela c'est pas le sujet et il ces pays ne sont pas en état de s'opposer ni même de dire autre chose que ce que l'Allemagne pense bon et indique pour toute l'Europe qu'il faut faire j'ajoute que ce n'est pas une affaire seulement de nation c'est une affaire de ligne politique il est clair que les conservateurs Allemands ont une politique qui est commune avec les conservateurs Lettons avec les conservateurs finlandais et cetera les conservateurs ont des politiques communes qui le on est bien d'accord donc c'est une question politique c'est pas une question nationale absolument mais absolument mais à un moment donné il faut pas que vous fassiez le gauchiste là des abstractions alors euh moi j'entends ça aussi dans mon cas on dire ah mais tu t'en prends aux Allemands c'est le capitalisme qui est en cause mais je le sais hein mais à ce niveau de généralité on ne peut plus discuter ce qui compte et qu'il faut observer c'est que les les systèmes économiques les systèmes financiers sont hiérarchisés ils l'ont toujours été d'ailleurs ça ne marche que si c'est hiérarchisé vous le savez aussi bien que moi et dans la hiérarchie actuelle de de du capitalisme financiarisé et productiviste en Europe c'est l'Allemagne qui est le haut de la hiérarchie donc c'est eux qui en quelque sorte tracent le cap que suivent tous les autres conservateurs qui sont d'accord avec cette ligne cette ligne politique elle ne tient que tant que personne ne s'y oppose à partir du moment où quelqu'un commence à s'y opposer et se donne les moyens du rapport de force alors la donne devient différente vous auriez pu écrire un livre bien bien plus bien plus équilibré en vous écoutant je pense qu'il aurait avir peut-être un livre d'entretien avec jeanc mer bon ça a été un peu la pagaille cette semaine à Strasbourg le vote au Parlement européen sur le traité de libre échange transatlantique a finalement été repoussé au mois de juillet en raison des multiples désaccords parmi les eurodéputés on va y revenir après le journal Jean-Luc Mélenchon est notre invité cette semaine à tout de suite Jean-Luc Mélenchon pour vous les des tribunaux d'arbitrage parce que c'est là-dessus hein que le le conflit porte au sein du Parlement européen sur les tribunaux d'arbitrage euh privé sensé permettre à une entreprise laésée d'attaquer un état pour votre camp c'est un attentat contre la démocratie vous alors attendez commençons par dire une chose moi je ne suis pas opposé Queau tribunaux je suis opposé au traité tout entier c'est-à-dire à l'idée d'une zone de de libre échange et avec des normes sociales et écologiques communes entre les États-Unis d'Amérique et l'Europe car ça c'est la fin du projet européen on pourra plus rien faire en Europe sans que les Nord-Américains soient d'accord et surtout l' hothèse la plus vraisemblable c'est le nivellement par le bas de toutes les normes comme on commence à le voir notamment sur les OGM et sur une s de questions ce point de vue d'opposition totale au au traité qui est la mienne depuis le début parce que c'est en 1996 que ça a commencé cette histoire en 2009 j'ai été le seul à dénoncer ce ce ce traité dans ma dans ma campagne électorale maintenant ça c'est une position sachant que la la négociation officielle est ouvert depuis 2 ans maintenant c'est ça elle est ouverte depuis 2 ans officiellement elle avait lueu avant déjà bon on n parlait pas mais un jour Monsieur Obama dit il est temps de faire une zone aussitôt Madame Merkel a dit oui oui si il faut le faire tout de suite et aussitôt les deux androïdes de service de l'Europe sont aller là-bas signer on dit où est-ce qu'on signe bon ça s'est passé comme ça et on a fait croire à tout le monde que ça venait de se décider non c'était en discussion depuis 96 mais ça l'opposition à à à tafta je dis tafta parce que c'est comme ça que s'appelle aujourd'hui l'acronyme he mais avant c'était TIPP et avant c'était GMT ça n'a pas arrêté de de de changer mais ça c'est une position la mienne là je S que je suis en train de vous décrire c'est celle de mon groupe la Gauche Unitaire européenne et de quelques autres mais ensuite il y a des oppositions communes c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de gens au Parti socialiste chez les et à droite qui disent qui sont partisans de d'un d'un tel traité mais qui disent non les les tribunaux d'arbitrage non ça c'est pas possible parce que c'est la fin de la démocratie je résume en quelques mots pourquoi ce seraiit des tribunaux qui ne relèveraient pas de la loi de l'état dans lequel intervient l'entreprise prise mais relèverait d'un arrangement hors sol en quelque sorte ça donne comme autrefois c'était des tribunaux qui fonctionnaient pour régler des litiges entre des multinationales elles avaient comme argument que comme elles étaient partout et nulle part et bien elles réglaient leur litige à l'intérieur de ces de ces tribunaux d'arbitrage d'ailleurs ça porte bien son nom arbitrage ce qui est nouveau c'est que on prétend que les entreprises peuvent se retourner contre les états devant ces tribunaux là c'est tout autre chose pour vous donner un exemple ça donne il y a un recours de cette nature qui a été fait contre la politique antitabac de l'Australie vous avez un recours qui a été fait contre l'Allemagne parce que elle a arrêté ses centrales nucléaires c'est-à-dire que des entreprises privées viennent et disent alors disent ben voilà nous on avait prévu ceci et cela c'était le droit à l'époque on avait prévu de faire tant de milliards de bénéfices à cause de vous on les perd donc on demande un dédommagement vous avez cité Madame Merkel encore une fois comme soutien du du traité transatlantique on aurait vous auriez pu citer aussi les dirigeants français de droite comme de gauche qui soutiennent depuis le départ très fermement ce traité transatlantique et ce qui est amusant c'est que euh l'affaire des tribunaux d'arbitrage a connu euh quand même quelques ratés depuis 2 ans d'où ça vient d'où c'est raté d'Allemagne pas de France encore une fois ce qui montre que la la mobilisation de la société civile en Allemagne est bien supérieure à la mobilisation de socié civile française que les débats politiques en Allemagne finalement sont portés par la chancelière et par son gouvernement puisqu'il y a une consultation publique même si j'en pense pas beaucoup de bien de cette consultation publique au moins elle a le mérite d'avoir existé et que on voit bien que c'est les ces débats Allemands se retrouve au niveau européen donc et ça renvoie à ce que disait Florence sautr tout à l'heure c'est ce qu'on voit en réalité dans toute cette affaire c'est la faiblesse extrême de la France je suis désolé les débats vous dites vous êtes porteur de ce débat moi-même je suis plutôt moi je suis totalement opposé à ce traité on le on on est plusieurs journalistes à s'opposer à se traiter et bien il n'y a pas de débat politique en France ça n'est pas porté c'est nous le problème c'est pas le problème l'Allemagne qu'est-ce que vous en pensez alors attendez mais absolument je suis totalement d'accord avec vous je vous dis que depuis 2009 je je m vertuus à essayer de faire parler de de ce maintenant la situation s'améliorit mais au début j'étais tout seul tout le monde s'en foutait quand dans la campagne présidentielle je vous étiez tout seul mais tout le monde s'en foutait pas Jean-Luc Mélenchon quand vous défendez une position je veux dire dans le bon d'accord SAU vous et cetera BL BL bon non mais écoutez soyez sérieux chaque fois que j'ai commencé quelque part avec le 1 trit transatlantique les gens regardent au plafond me dit allez on fait bref on passe à autre chose et cetera ça saoulait tout le monde maintenant il y a un certain nombre de gens qui disent ça vaut la peine qu'on en parle et c'est un débat mais là où vous avez mis fois raison c'est que le débat en France est absolument insignifiant d'accord tandis qu'il a lieu en Allemagne mais c'est pas le seul point les Allemands de droite et de gauche sont beaucoup plus rigoureux vis-à-vis de leur démocratie et de leur constitution que nous par exemple ils saisissent la cour de Carl trou et la Cour constitutionnelle pour un oui pour un non sur des choses qui concernent la conduite de l'Europe en France on demande son avis à personne on fait un référendum les gens votent non et après on vote que c'est oui quand même là ils sont mais ils sont absolument ils ont une démocratie qui est plus vivante que la nôre dans la phase A c'est-à-dire débat et moins vivante que la nôre dans la phase B parce qu'à la fin ils se mettent tous d'accord et il y a et dans ces conditions c'est une les coalitions étouffent le débat mais votre livre était en deux tomes alors parce que j'ai pas lu le tome 2 moi je connaissais pas cette position là attendez les amis tout à l'heure vous avezession cdez pas aux provocations Anthony mais mon oui oui mais vous inquiétez pas mais elles sont positives ces provocations vous me dites il faut être équilibré non vous vous trompez c'est vous qui devez être équilibré c'est pas moi moi je suis le déséquilibre la démocratie c'est pas le consensus d'accord mais à un moment donné il faut prendre des décisions et pour ça il faut se mettre d'accord après l'électeur fait le choix et il décide qui a raison et la démocratie c'est une prise de décision c'est pas l'obligation d'avoir telle ou telle conviction parce qu'elle a été majoritaire je me soumets aux lois quand le gouvernement est de droit tout socialiste qui maintenant veut dire la même chose parce que je respecte la loi et mon pays et la démocratie mais pour autant j'ai pas changé d'avis donc je n'ai pas à être équilibré j'ai à provoquer le débat et d'ailleurs vous voyez bien vous m'invitez si j'étais venu à votre à votre radio pour dire écoutez je vais vous faire un petit pex euh sur les avantages comparés de l'Allemagne et de la France vous dirait bon c'est bon on s'en occupe on vous a pas élu pour ça monsieur M non on dirait que vous reprochez à l'Allemagne son système politique ils ont quand même le droit d'avoir un système parlementaire ils ont le droit de gouverner en coalition tout le monde doit pas être dans un truc bipartisan où on passe de la droite à la gauche tous les 5 ans je veux dire après tout et vous dites vous-même que leur démocratie vivante mais je voulais revenir sur un point sur le titip vous mentionniez tout à l'heure euh le le cas wattenfal et ce problème effectivement de de de conflit entre le gouvernement fédéral allemand et cette entreprise suédoise là pour le coup on peut pas dire que Madame Merkel n'a pas fait de la politique et n'a pas préféré la politique à l'économie puisque précisément elle a pris le risque de se mettre sur le dos toute la filière toute la filière électrique allemande qui a des investissements dans les centrale nucléaire y compris cette société étrangère sachant que par ailleurs il risquait d' avoir une demande une demande de dédommagement d'ailleurs plutôt sur les investissements gaspillés entre guillemets que sur les bénéfices futurs donc là on peut pas dire qu'elle a pas fait de la politique d'ailleurs elle a tergiversé et et elle a mis du temps à prendre cette décision mais c'était assez cou attendez moi je vous ai jamais dit que l'Ordo libéralisme était autre chose que de la politique ceux qui décident de cloisonner les lois économiques le font pour des raisons idéologiques et politiques et ensuite il s'assoit dessus quand il y a besoin ça c'est la politique de puissance je vous prends un exemple qui est encore plus sous notre main le banquier central la Banque centrale européenne est censé être indépendant vous avez même pas le droit de regarder dans les yeux le banquier central ça pourrait être interprété comme une pression il a dans son mandat l'interdiction d'aller chercher des avis d'accord c'est interdit et bien regardez quand il y a eu la crise des sub primime en 2008 il était autour de la table de ceux qui ont pris les décisions là il vient d'avoir lieu une réunion entre Madame Merkel monsieur Junker Monsieur Hollande le banquier central était là parler de la dette grec donc c'est pour vous dire que les règles ne valent ce que la situation que vous constatez ne fait que vérifier une thèse la mienne ça n'existe pas la sacralisation de l'économie en dehors de la politique c'est une c'est une une dupprie on on fait croire que mais en réalité tout ça fonctionne au profit d'un certain nombre de gens qui quand leurs profits sont mis en cause et ben s'assoit sur la règle et Madame Merkel a l'attitude d'un chef d'État d'une puissance qui a une politique de puissance et de rapport de force nous nous avons des chefs d'État qui sont absolument tétanisés admiratif d'un modèle qu'ils aimeraient importer en France et qui n'est pas importable pour les raisons que j'ai donné tout à l'heure mais aussi pour d'autres raisons euh euh plus culturelles qui tiennent au fait que la nation française le peuple français se constitue beaucoup autour de son état davantage que autour de sa langue autour de de son ethnie parce qu'il y a pas d'ethnie française et que voilà comment les choses doivent être regardés pas seulement sous l'angle des différences économiques entre les nations mais aussi des différences de culture si on veut arriver un jour à faire converger les gens d'une manière honnête c'est-à-dire sans leur tordre le bras dans le dos les faire voter NON pour ensuite leur dire que c'est oui quand même et ainsi de suite donc moi si j'étais le président de la République française j'aurais au moins autant de caractère que Madame Merkel parce que Madame Merkel moi je la comprends ça fait deux fois qu'elle entend un zoo français dire que il va pas ça va pas se passer comme ça vous rappelez les propos qu'avait tenu monsieur Sarkozi sur l'Allemagne c'était extraordinairement dur en moi vous me traitez de germanophobe mais j'ai jamais dit que nous on avait pas inventé la choix ce qu'a dit Monsieur monsieur monsieur Sarkozi et bien cet homme après avoir remué bras et jambes se fait élire il arrive la chancelière normalement elle doit s'entendre à tomber sur quelqu'un qui lui tient tête et qui lui dit Madame nous on a voté non au référendum maintenant faut reprendre la copie à zéro non il vient il lui dit écoutez on va arranger ça c'est pas grave on découpe le traité dans un morceau colle les morceaux et puis on fera bien avaler ça au français si je suis Madame merqu je me disent c'est français il çavent pas ce qu'ils veulent ils veulent me donner raison sans avoir en payé le coup arrive le suivant Hollande il fait pareil il dit on va voir ce qu'on va voir on va renégocier le traité budgétaire c'était le suivant il renégocie rien du tout par conséquent elle est fondée à penser que elle doit décider toute seule et que les Français de toute façon suivent parce qu'ils ont rien dans le mais pardon il faut rendre justice à Monsieur Sarkozi il avait il a négocié pendant des mois et des mois avant son élection pendant presque un an avant son élection le le traité de Lisbonne c'est-à-dire le l'ersat si vous me passez l'expression du traité constitutionnelé j'espère il a rien renégocier c'est Monsieur G il l' préparé je veux dire il il a travaillé pendant un an avant d'être élu sur une nouvelle version si c'est ça c'est un fait attendez c'estàdire la feu oui il a discuté de la taille de la feuille ciseau et de la nature de lacole parce que Monsieur gisc gauchiste ben donc ne me dites pas il a travaillé s'il était d'accord ave que c'est le même texte et Monsieur Giscard desestin qui le dit lui-même ne me dites pas qu'ils ont travaillé sur un an sur une nouvelle version sur la nouvelle version qu'est-ce qu'il y a de différent avec la précédente c'est que les chapitres sont pas dans le même ordre et qu'on a retiré l'hymne à la joie comme hymne européen ce qui n'empêche pas qu'on le joue tous les matins ici et deuxièmement le drapeau avec les 12 étoiles de la Vierge Marie hein qui n'est plus le drapeau de l'Europe mais pourtant il est partout en France et quand le président de la République francaise parle il a derrière lui ce machin qui n'a aucune valeur constitutionnelle et aut de la démocratie française et la démocratie française est malade à mort depuis jour Monsieur mélchon Je vrais revenir quand même sur le de Gaul il s'en allait quand il perdait les référend donc il a tout changé sur le tafta une nouvelle fois comment est-ce que vous expliquez le fait que l'ensemble des opinions publiques européennesqu'à plus informé sont globalement opposés à ce traité la société civil est opposé à se traité et rien ne semble pouvoir arrêter les négociation je dire la commission continue à négocier les états disent qu'il faut accélérer François Holland a encore fait une déclaration récemment en disant il faut accélérer les négociations pour conclure au plus vite rien ne semble pouvoir le stopper comment vous expliquez c'est ce décalage extrêmement fort vous êtes sur le vous êtes sur le cœur de du danger de notre du moment de l'histoire actuelle c'est que quoi que disent les gens quoi qu'ils votent quoi qu'ils expriment de toute façon les choses continuent comme avant et il en résulte dans tous les pays des des des niveaux d'abstention absolument inouis et on sent que c'est une poudrière que cet ensemble ce moi je suis très inquiet de ça d'abord de l'explosion des des mouvements d'extrême droite pratiquement partout en Europe pour l'instant n'en est protégé que l'Europe du Sud parce que ils en sortent des dictatures de d'extrême droite mais honnêtement partout ailleurs nous sommes plus qu'enfoncés hein l'extrême droite est est croissante donc on voit qu'il y a une réaction extrêmement violente des abstentions gigantesques vous vous souvenez qu'on avait parlé de la joie de tous ces pays d'adhérer à l'Union européenne il y avait eu un magnifique feu d'artifice en Pologne et cetera et il y a des taux de record 80 70 % d'absention aux élections européennes donc toutes les élections dans le pays c'est partout hein et y compris même même en Grèce alors que le vote est obligatoire c'est 30 35 % d'abstention maintenant il y a un énorme taux d'abstention partout et ça si vous voulez c'est la réaction profonde de gens qui se disent mais tout ça est une comédie donc je n'y participe pas d'ailleurs j'ajoute souvent on y comprend rien parce que vous venez de le dire il y a un instant et moi j'en été d'accord avec vous il y a pratiquement eu aucun débat sur le contenu de ce traité il y a rien eu qui a été mis en si on vous explique on vous explique que ça va apporter 394 €52 cent par famille au bout de 10 ans et sur les élément de langage les éléments de langage européens c'est que les négociations entre les États-Unis et l'Europe ben le titip il va créer la plus grande zone de libre échange avec plus de 800 millions de consommateurs près de la moié du pb mondial et un tiers des fluxs commerciaux ça vous fait pas rêver Jean-Luc Mélenchon moi ça me fait ça me fait rêver moi tous les matins ça écoutez moi je suis désolé formidable et ça ça fait non mais ce que je voudrais terminer de répondre à à la question parce que je crois qu'elle est c'est vraiment le cœur de notre de notre temps la citoyenneté n'a plus confiance en elle-même se dit bon ça sert à rien d'aller voter et mais ça tournera mal parce que c'est pas la première fois qu'on essaye de faire l'Europe pour être si vous voulez bien vous en souvenir mais toutes les expériences précédentes ont raté parce qu'elles ont toutes était faite par la force et là nous avons une apparence de consentement mais dont nous savons tous que ce n'est pas un consentement les gens ne sont pas d'accord avec ça ils étaient d'accord pour l'Europe de la paix ils étaient d'accord pour l'Europe du progrès social pas de la régression pas de la guerre partout donc ça va mal tourner je je je veux pas faire le prophète de malheur moi j'aime pas peainre noir sur noir et je pense qu'il faut toujours tracer une perspective une sortie bon la la la sortie que je que je montre là c'est dire écoutez on va faire comme les Allemands on va faire autre chose hein on peut faire autre chose je le décris assez bien à la fin si mais je vois que ça va pas ça vous a pas trop titillé la fin il y avait il y a pourtant deux trois petites choses sur l'Europe du Sud alors c'est parce que moi j'ai pas reçu deicacé moi alors justement justement le Sud alors vous vous êtes un un spécialiste quand même des des des relations avec l'Amérique latine notamment là il y avait un sommet cette semaine alors vous avez parlé des dictatures bon il y en a un petit peu moins vous craignez des dictatures en Europe il y en a un petit peu moins en Amérique latine il y en a presque plus il y en a plus si si si attendez parce que pens au Venezuela c'est c'est je le connais c'est un homme de droite faut que vous le sachiez et d'un autre côté oui bon ça c'est pas sérieux mais euh bon même le Honduras bon ils ont tué les opposants donc leu normalement euh bon eu ils ont pas voulu d'un d'un traité de libre échange avec avec les États-Unis nous on est en train de de le négocier qu'est-ce que là donc il y a eu ce sommet cette semaine entre l'Union européenne et l'Amérique latine avec plus de 60 chefs d'État et de gouvernement présents à Bruxelles qu'est-ce que vous vous attendez de cette relation en gros les chinois sont en train de mettre la main sur cette zone du monde est-ce que vous pensez qu'il s'intéresse encore à à nous pauvres vieux européens les les latinos ah les latinos ah oh ils ont bien des raisons de de de de de nous trouver grande gueule hein parce que autrefois en Amérique latine le nationalisme était un nationalisme anti-impérialisme américain d'accord parce que bon les les États-Unis intervenent tout le temps les proconsules Nord-Américains sont présents dans toutes les ambassades de ces pays et vous morales Avaz dit vous savez pourquoi il y a jamais de coup d'État aux États-Unis et la réponse est la suivante il y a pas d'ambassade des États-Unis au aux USA bon et je pense à résumer bien la situation qui plusit les USA on confisquer la moitié du territoire du Mexique enfin ils ont un lourd passif mais alors l'Europe paraissait un espoir ah bon on va pouvoir discuter avec des gens d'ailleurs on en vient beaucoup d'entre nous tout ça mais l'Europe est plus agressive que les États-Unis dans les relations comme ciale avec l'Amérique latine comme avec l'Europe avec l'Afrique subsahélienne et les autres régions du monde où les gens sont provisoirement en état de faiblesse je vous donne un exemple la Communauté andine des nations ça c'était une structure très intégrée hein qui regroupe les pays andin alors il y a le Pérou l'équateur et cetera et cetera l'Europe arrive et dit bah voilà on vous propose un accord commercial bilatéral très bien et là dedans l'équateur est essentiellement dit ben nous on n'est pas d'accord c'est totalement déséquilibré disparition de l'Europe qui arrive par la fenêtre et s'entendve le Pérou et dit écoutez on pourrait s'arranger on pourrait s'entendre tout ça oui oui oui dit le Pérou et il signe et à ce moment-là l'Europe revient et dit aux autres si vous signez pas vos produits entre pas et ceux du Pérou oui point à partir de là le rapport de force est écrasant et l'Europe a une attitude qui consiste à faire voler en éclat les structures régionales qui essayent de trouver des cohérences sur le modèle européen parce que la plupart d'entre eux disent disait on veut faire comme l'Europe la présidente brésilienne vient de déclarer d'un journal belge que l'austérité était parfois une étape nécessaire pour purger les comptes publics ça m'a fait rire bon ben on en parlera dans dans la prochaine émission aussi le Haron Bismark juste une question Jean-Luc Mélenchon vous allez le faire traduire en allemand vous avez une édition prévue en Allemagne ou pas alors j'aimerais bien j'aimerais bien déjà ça va être traduit en espagnol et il va être en grec du côté de podéos d'abord laissez-moi terminer podéos justement Pablo eglesésias va m'a promis de faire la préface de l'édition espagnole de mon livre gre grec ben j'aimerais bien parce que moi j'ai écrit ça pour et si vous voulez on peut demander à vololfgang chaob bu s'il veut bien écrire la préface de votre livre en Allemagne merci beaucoup monsieur Chao bu n'aime pas mon pays il a dit que la France souhaitait être forcée vous ne l'aimez pas non plus vous traitez d'éergumain oui c'est vrai bah écoutez quand même il a fait ce qu'il fallait pour ça quoi même les Allemands le supportent plus tellement il est arrogant