IL EST TEMPS DE TOURNER LA PAGE DES CRITÈRES DE MAASTRICHT

bienvenue au Parlement européen de Bruxelles il y a 30 ans Maastricht divisait l'opinion en France les électeurs mobilisés en masse votaient de justesse à 51,04% en faveur de la ratification du traité marquant la fondation de l'Union européenne et posant les bases de la création de l'euro la France serait-elle aussi divisée aujourd'hui votre hôtel encore oui avec nous en plateau Manon Brieuc au député LFI Yves Bertoncini président du Mouvement européen qu'on dit plus souvent Bertoncini j'ai le droit de dire Chiny ou pas de l'autre côté du quai vraiment on peut dire en Chine d'accord vu qu'on est à Bruxelles on va dire tchini quand il Goujard journaliste de politique référence à sur la question européenne ici à Bruxelles et Jean 4 maires avec qui nous reviendrons dans son édito sur la réforme des fameux critères de Maastricht et du pacte de stabilité parce que Jean la Commission doit faire des propositions de réforme de ce fameux pacte de stabilité c'est quoi c'est un avenir c'est la fin du mois ça devrait être dans les semaines à venir d'accord 2023 mais avec Jean Quatremer on a toujours un coup d'avant mais d'abord le traité de Maastricht pour les nuls on fait le point avec le correspondent France Télévisions à Bruxelles Julien gasparoute au départ il s'agit d'une petite ville tranquille des Pays-Bas mais dans l'histoire le nom de Maastricht restera associé à une bataille sur l'avenir de l'Europe il y a 30 ans d'ailleurs on ne se disait pas pour ou contre l'Europe mais pour ou contre Maastricht alors que contient ce traité de 163 pages signé le 20 septembre 1992 et adopté à une très courte majorité par un référendum en France ce texte fondateur instaure tout d'abord la création de l'Union européenne objectif remplacer l'ancienne Communauté économique européenne pour lui donner plus de pouvoir politique et faire de l'Europe une espèce de super état capable de rivaliser avec les une puissance mondiale Maastricht instaure une citoyenneté européenne avec une libre circulation des personnes des capitaux et des marchandises et donc une suppression des frontières le traité consacre aussi l'abandon de la souveraineté monétaire c'est lui qui ouvre la voie la création d'une monnaie unique l'euro 10 ans plus tard enfin c'est aussi ce texte qui fixe des règles économiques et notamment le pacte de stabilité qui prévoit que les États membres doivent contenir leurs déficit en dessous de 3% du PIB Maastricht est sans doute l'un des textes qui a fait le plus avancer la construction européenne mais les divisions de l'époque ont laissé des traces 13 ans plus tard les Français rejetteront le traité sur la Constitution européenne et aujourd'hui encore la montée des souverainismes en Europe témoignent de ce fragile équilibre merci chère Julien alors la procédure de ratification fut compliquée dans de nombreux pays pas qu'en France ou on s'en souvient donc la campagne référendaire fut passionnée voici comme nous le montre cette carte de toute l'Europe les 12 pays signataires du traité de Maastricht Clotilde c'était compliqué dans les autres pays européens déjà à l'époque bah oui on a vu par exemple Danemark le premier infrandum et pas passer donc ils ont dû aller renégocier pour obtenir des exemples par exemple la monnaie unique pour ensuite refaire un faire référendum qui ensuite passé donc c'était pas nécessairement facile partout et au Danemark assez heureux sceptique c'est pas bien passé Yves bertancier avant on avait le traité de Rome 1957 ça remonte un 57 c'est loin 57 un jour vous êtes né en 57 vous non mais avant c'était surtout économique la coopération au niveau européen et finalement le traité de Maastricht qui est passé par référendum en 92 qui est rentré en vigueur en 93 là c'était l'Europe politique le deuxième moment fondateur pour l'Europe après la deuxième guerre mondiale la Communauté européenne du charbon et puis le traité de Rome les Traités de Rome râteau et puis le marché commun comme on dit puis après elle a un deuxième grand moment géopolitique la chute du mur de Berlin la fin de la guerre froide des Européens qui resignent un contrat de mariage pour plusieurs plusieurs décennies et sous la forme du traité de Maastricht dans lequel il y a à la fois et c'était le symbole et y compris dans le débat français la monnaie unique l'union économique est monétaire et puis aussi des promesses des objectifs en matière de sécurité collective que ce soit la politique étrangère ça a été rappelé ou la coopération policière à judiciaire la citoyenneté le grand sujet c'est ça même est-ce que nous voulons encore être ensemble et pour cela ratifier ce traité ce que les Français ont fait de justesse mais vous le dites à la coopération judiciaire et policière là on commence à toucher au régalien ça devient c'est pour ça que c'était aussi sensible en 92 c'est un choc d'intégration mais c'est encore plus vrai pour pour la monnaie la monnaie c'est le symbole aussi de la souveraineté nationale alors même si à l'époque la souveraineté française était quand même très limitée parce qu'en gros on s'alignait sur la bundesbang et notre souveraineté à nous les français c'est de savoir si on est à l'attendre une demi-heure ou un jour pour suivre ce que faisait la Bundes banque aujourd'hui on a partagé cette souveraineté à Francfort la Banque centrale européenne qui agit en fonction de d'un intérêt collectif c'était compliqué politiquement en 92 les divisions ont traversé les lignes de fracture partisanes on va dire habituelles le référendum était proposé par évidemment un président socialiste François Mitterrand une partie du RPR autour de Jacques Chirac ou Édouard Balladur faisait campagne en faveur du oui mais les communistes et aussi des socialistes comme Jean-Pierre Chevènement et des écologistes et bien eux ils ont lutté aux côtés du d'une partie de la droite pour le nom au référendum vous Manon Aubry vous vous êtes LFI vous étiez j'avais deux ans donc j'ai pas vous demander ce que vous vous aviez voté en revanche on sait que Jean-Luc Mélenchon lui il avait voté pour oui parce qu'on était dans un contexte politique donné on sortait de la guerre froide on sortait de la réunification de l'Allemagne et en fait le traité se Maastricht il avait deux choses en son sein et il y a une partie qui a été complètement oubliée qui est l'intégration sociale et politique et à la place ce qu'on retient du traité de Maastricht qui au jour d'aujourd'hui je pense ne passerait plus ce sont les fameux critères de Maastricht qui ont été inventés sur un coin de table c'est les 3% de déficit maximum les 60% de dettes maximum qui depuis ont été globalement au PIB pardon qui contraint les dépenses publiques pour faire simple et court et qui a obligé différents états dans une certaine mesure à couper dans les dépenses publiques et qui n'ont aucun sens économique parce que on est les seuls au monde d'ailleurs à appliquer ces critères là et qui aujourd'hui je crois sont largement contestés d'ailleurs la preuve en est c'est que ces critères là ont été suspendus dans le cadre à la fois de la crise du covid mais le son encore aujourd'hui avec la crise économique que nous connaissons et sont remis sur la table et je pense que il est temps finalement de tourner la page des critères de Maastricht pour être à la hauteur des enjeux du moment qui sont des enjeux écologiques des enjeux sociaux qui étaient certainement pas les mêmes d'ailleurs en 1992 qui fait qu'on ne peut plus contraindre des dépenses publiques de cette manière là qu'on doit prendre en compte les investissements qui sont bons pour la planète bon pour l'intégration sociale et lutter contre les inégalités et que cette référence sans cesse au PIB n'a pas beaucoup de sens dit autrement quand vous faites un accident de la route ou une catastrophe écologique ça participe au PIB ça n'a aucun sens je pense dans le contexte d'aujourd'hui c'est justement c'est un code de la route dire on peut faire des déficits mais pas trop et puis de la dette mais mais pas trop comme vous l'avez dit n'ont pas été respecté par notre pays hein en premier il faut quand même dire les choses depuis 2002 depuis 2002 mise en circulation de l'euro nous la France nous avons été sous les trois pour cent trois fois trois fois sur 20 ans 3 fois d'ailleurs nous ne prévoyons toujours pas d'y retourner avant 2027 peut-être donc c'est pas un problème pour la France on est rentré dans l'euro on avait 60 % de dette maintenant on est à 115 est-ce que pour autant est-ce que pour autant ça a réglé aucun des problèmes fondamentaux qu'affrontent notre pays moi j'ai un peu des doutes en tout cas ce ne sont pas une camisole de force c'était pas un dogme c'était juste des principes de bonne gestion et j'observe que les pays qui ont respecté ces principes ne s'emportent pas plus mal que nous en tout cas ce qui est intéressant c'est que Manon Aubry pense que aujourd'hui ça ne repasserait pas en France Maastricht 30 ans plus tard genre le paysage politique de quelle manière a-t-il évolué c'est une très bonne question c'est simple je veux dire que aujourd'hui il y aura un seul parti qui défendrait Louis européen en 2005 donc ça a donné une idée assez claire du rapport de force politique pas dans l'opinion publique parce que l'opinion publique est resté globalement très pro-européenne et même ça c'est accentué depuis 2005 depuis le brexit de 2016 aujourd'hui il y aurait qu'un seul parti qui défendrait totalement le oui ça serait la République en marche va Renaissance désormais tous les autres partis tous les autres partis défendraient le nom s il y en aurait chez la France insoumise qui sera en faveur est en train d'exploser sous nos yeux donc de toute façon la question elle se posera pas véritablement donc la nups on va dire ça comme ça ce qui est le gros de la nuque serait contre quels sont quel que soit le traité européen parce qu'il serait jamais assez social donc je pense que ça serait à nous alors la question il faudrait la poser différemment parce qu'en fait à chaque fois qu'on aurait un nouveau traité de toute façon ça deviendrait un enjeu de politique intérieur comme à chaque fois c'est-à-dire on fait de la politique intérieure on fait pas la politique européenne donc la seule façon ça serait de dire écoutez soit vous acceptez ce nouveau traité soit on sort moi je pense que c'est le truc le plus simple parce qu'on n'aura jamais de référendum au niveau européen qu'il faudrait avoir une double majorité une majorité d'État une majorité de la population qui accepte le traité dans ce cas là il rentre en vigueur comme on aura pas ça avant 10 c'est intéressant ce que vous dites genre parce que pardon non mais si je le dis c'est parce que c'est rare ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est que il y a souvent des rails les gens disent oui il y en a ras-le-bol de l'Europe et de sa technocratie mais en même temps et on l'a vu avec les Grecs quand il s'agit de éventuellement de sortir ou de se priver de la valeur ajoutée européenne ou de la coordination européenne ou la solidarité européenne là il y a une formation les gens ne veulent pas le faire absolument le seul texte il pourrait passer aujourd'hui en France ou dans leur centre de nos pays européen c'est est-ce que vous voulez rester ou ce que vous voulez sortir là au moins ça serait clair et net ça se passerait et je pense que en France ça serait le oui à l'Europe qui passerait tout le reste ne passerait pas tout simplement mais c'est mais c'est la même chose pour l'Euro parce que bon on fait de la science-fiction si on dit Maastricht aujourd'hui mais il suffit de regarder si les Français sont satisfaits ou pas d'être dans l'euro ils sont extrêmement satisfaits d'être dans l'euro comme d'ailleurs tous les peuples qui ont rejoint l'euro on la crise grecque c'est pas le foril mais c'est extrêmement je crois qu'on est de l'ordre de 50% de satisfaction non non pour l'Euro je parle et par rapport à l'Union européenne il y a un sondage élab en janvier dernier 30 % des Français estiment que lieu à autant d'avantages que d'inconvénients 33 qu'elle a plus d'inconvénients que davantage et 27% plus davantage que la dernière période on a l'opinion publique française a un petit peu décroché dans ses sondages là mais j'aurais sur l'euro parce que c'était ça Maastricht Maastricht ça a été dit les Danois n'ont pas voulu de l'euro personne les a forcé les Britanniques n'ont plus nous partîmes 10 dans la monnaie unique on sera bientôt 20 puisque les Croates nous rejoignent donc les peuples pas que le France peuple français voit des avantages à cette intégration monétaire et c'était ça Maastricht et pour le reste les promesses de sécurité collective et non pas tout été tenu mais l'idée qu'il faille faire plus en matière politique étrangère de sécurité ou de coopération policière et judiciaire au moment de la guerre en Israël et ben il faut évidemment le faire et je pense que nos nos nos citoyens nos concitoyens le pensent majoritaire alors après il y a les jeux de partie qui existaient déjà à l'époque parce que Pasco et Villiers avaient voulu flinguer Chirac et ça ça existerait sans doute en France et ça nous entraînerait vers un débat je dirais à l'issue incertaine y compris parce que s'ils président de la République actuelle posait n'importe quelle question on aurait peut-être la tentation de lui répondre non mais non sur la manière de poser le débat ferme trop dans ce débat qui je trouve n'est pas d'actualité la plupart en effet des Français ne veulent pas nécessairement quitter l'Union européenne mais ça veut dire que du coup il faut prendre l'Union européenne telle qu'elle est genre elle est à prendre ou à laisser je trouve que c'est dommage d'abord parce que c'est méconnettes qui s'est passé en 2005 pour le coup en 2005 c'est ma première étape moi personnelle de politisation et les gens se sont intéressés ça à débattu dans le pays de du type de construction européenne que nous voulons et si demain on proposait des réformes qui justement sortent de ces règles un peu stupides du 3% déficit et 60% d'aide en mettant d'autres indicateurs de coordination économique nous on est favorable à la coordination économique au niveau européen si vous changez les règles pour faciliter l'harmonisation fiscale et enlever le droit de veto des paradis fiscaux par exemple je suis sûr qu'il y aurait un soutien massif de la part de l'opinion publique française et en tout cas Jean Quatremer moi ici s'il y avait un contenu un traité qui ressemblerait à cela je serai la première à faire campagne pour le oui donc il faut pas réduire le pour ou contre l'Union européenne mais quel type de construction européenne que nous voulons et je trouve que le bilan du traité de Maastricht finalement une bonne occasion de le poser sur la table d'accord j'ai cru que vous allez dire le bilan du traité de Maastricht est bon non non est une bonne occasion de la direction de la conscience européenne ce qu'on voit avec la montée des parties au sceptiques à travers l'Europe notamment en Italie c'est que même des gens comme Georgia Meloni qui voulaient sortir complètement de l'euro maintenant il pense quand même pas à pousser ce type d'idée ils sont plus dans cette idée de faire une réforme par rapport au parc de la stabilité et à ces critères là donc ils veulent quand même rester mais avoir une Europe qui répond à leur attente très souveraine plus de la mélodie quand même de Fratelli Italia qui a quand même le frein à main quand elle parle de Bruxelles et de l'Union européenne parce qu'elle sait qu'elle va dépendre des 140 milliards d'euros du fonds de relance dans l'Italie aura besoin absolument Yves mais ce qui est intéressant quand on fait le bilan justement de Maastricht c'est que le Maastricht a posé des fondations la gestion par exemple de l'Union économique et monétaire et là pas du tout été conduite comme c'était prévu à Maastricht parce que les 3% encore une fois la France est insoumise depuis longtemps en matière de déficit sous le permettez la façon dont on a certaines absolument la façon pour le meilleur et pour le pire pour notre pays à mon avis mais pour pour le traité de masse qu'est-ce qu'il disait on a parlé de la Grèce il disait si jamais un jour un pays étant grande difficulté financière on ne le saura pas c'était ça ma strist no Bella et en fait qu'est-ce qu'on a fait on l'a sauvé pas que la Grèce l'Irlande Chypre et alors contre des réformes douloureuses certes l'Union bancaire l'Union bancaire c'était pas prévu à Maastricht le fait que Mario Draghi sorte totalement la Banque centrale européenne de l'orbite allemande c'était pas du tout conforme à l'esprit de Maastricht mais il l'a fait en respectant la lettre de l'esprit de Maastricht donc ça a évolué et bien sûr vous avez raison il faut continuer à se mobiliser pour trouver un accord à 27 pour que ça évolue on peut bien toujours modifier le pack de stabilité il y a eu un pack budgétaire pourquoi pas mais j'observe juste que ça n'a pas empêché la France d'empiler les déficits et les dettes publiques pour le meilleur et pour le moment sur la modification du pacte de stabilité genre juste parce que maintenant Aubry a précisé que les critères 3% 60%, 3% de déficit par rapport au PIB 60% de d'endettement par rapport à par rapport à la dette publique ça a été fait sur un coin de table c'est quoi la vraie histoire vous qui l'avez tout à fait raison dire simplement l'idée c'était vraiment de conseiller analyser ce qu'il fallait faire plaisir aux Allemands non absolument pas c'est faux les Allemands n'ont pas proposé les 3% sont les Français oui l'idée c'est la règle d'or les Allemands il voulait la règle d'or pourquoi est-ce qu'on a fait ces critères c'est pour sortir l'Italie parce que personne ne voulait des pays du Sud à l'époque et donc pour ne pas avoir l'Italie avec sa dette de 130% la Belgique c'était un cas à part parce qu'elle était rattachée à l'Allemagne et donc c'était trouveront des critères qui permettront d'évacuer ça aurait pu être 3% ça aurait pu être 6% d'un point de vue économique ces chiffres non strictement aucun sens j'ai en tout cas donc on l'a compris Maastricht c'était avant tout un traité économique fondateur il a amorcé la création de la monnaie unique avec notamment ces femmes critères donc de Maastricht 3% de déficit maximum et 60% d'endettement qui soulève des problèmes démocratiques genre entre euro et démocratie faut-il choisir les disso de Jean 4murs qui aurait pu imaginer en 1992 que 30 ans plus tard les Européens continueraient à penser le monde avec le logiciel économique et monétaire du traité de Maastricht c'est ce traité qui a inventé les fameux critères dont les limites de 3% des déficits publics et les 60% de dettes publiques mais il s'agissait simplement de déterminer les pays qui pourraient se qualifier pour la monnaie unique en 1999 soit 6 ans après la signature du traité de Maastricht l'idée était qu'il fallait que les économies convergent pour pouvoir supporter la même monnaie il a été jugé que ces critères seraient de bons indicateurs mais jamais ils n'ont été pensés pour s'appliquer à la gouvernance de la zone euro c'était compté sans l'Allemagne elle ne faisait guère confiance à l'époque à ses partenaires qui auraient pu renoncer à la culture de stabilité dès leur qualifications elle a donc exigé que Maastricht soit complétée par un pack de stabilité signé en 97 qui pérennise caractère évidemment cela n'a pas fonctionné le premier pays à violer le pacte a même été l'Allemagne en 2003 la France elle n'a réussi qu'à sept reprises à être sous le plafond des trois pour cent et depuis 2020 et la crise du covid le pacte est suspendu fixé dans un texte énorme auquel doit se plier l'ensemble des économies de la zone euro et lunaire dans aucune constitution nationale il n'existe de tels prescriptions en dehors des grands principes comme le droit de propriété puisque chacun sait que les circonstances économiques changent rapidement et qu'un bon gouvernement est celui qui sait s'adapter le problème dans la zone euro et qu'il n'existe toujours pas de budget fédéral qui pourrait absorber les chocs comme aux États-Unis par exemple or une monnaie unique ne peut durablement exister que si elle est adossée à un état disposant d'un budget conséquent et d'une capacité d'emprunt on en est loin dans la zone euro d'où ce pisaler qui est la contrainte que l'on fait peser sur les budgets nationaux afin d'éviter que les politiques économiques diverger trop le problème et que cette contrainte est de plus en plus ressentie comme illégitime par les peuples dès lors qu'elle empêche un gouvernement de mener la politique pour laquelle il a été élu monnaie unique contre démocratie voici tout l'enjeu de la renégociation du pack de stabilité qui s'annonce [Musique] merci chers je remarque que vous dites Maastricht vous avez une petite prétention dans la façon de le dire ça veut dire quoi Maastricht 3 de la Meuse la Meuse rétrécie masse masse néerlando d'accord les anti-européens disent Maastricht comme trick coup de trick ok on enchaînera pas là dessus maintenant Aubry qu'est-ce que vous pensez de l'édito de Jean Quatremer je suis plutôt d'accord sur l'inefficacité et que tout le monde le note vous voyez qu'on est capable de savoir faire la part des choses et c'est vrai que quand on regarde dans le détail c'est critères de Maastricht et le pacte de stabilité de croissance un rapport intéressant de de du comité budgétaire européen qui est rattaché à la Commission européenne qui dit plusieurs choses par exemple qu'il n'y a pas une seule année où tous les États européens ont respecté aussi critères et en tout ils ont été violés 171 fois en l'espace de 20 ans donc on voit que ça n'a plus aucune réalité pratique et qu'il faut se poser la question plutôt que de se cacher derrière son petit doigt de se dire ok c'est règles non plus aucun sens ça aurait pu être 4 % 2 %, 5%, on veut se coordonner économiquement ça s'entend à partir du moment où une partage une monnaie mais il faut de nouveaux critères de nouveaux indicateurs y compris de croissance je ne suis pas sûr que la référence au PIB soit la meilleure et surtout prendre en compte des impératifs sociaux écologiques qui étaient complètement étrangers au moment où ça a été établi en 1992 je pense qu'en 2022 par exemple le taux de chômage ou le taux d'activité d'emploi à l'inverse les inégalités l'empreinte carbone des états ça ça devrait être des critères intéressants de coordination européen à l'économie va donc faire des propositions dans les semaines à venir pour réformer ces fameux critères la qu'est-ce qu'on dit dans les couloirs ici à Bruxelles pour l'instant on entend qu'il y a un peu plus de flexibilité on l'a vu dans le discours de l'union de la présidente Ursula vanderleyen qui est son exercice un peu à la parler des flexibilité et puis le commissaire gentiloni était un sommet organisé par politique et donc là il a commencé à suggérer que étant donné que la moyenne d'endettement public en ce moment était plus à 97% on pourrait potentiellement réfléchir la suggérer par exemple un plafond à 95% et il a dit que toute manière il faudrait pas retourner dans des politiques d'austérité donc il a il a quand même il y a une ouverture ce qu'on entend en tout cas à Bruxelles c'est qu'il y a un peu une ouverture mais Ursula vanderlione a aussi dit plus de flexibilité dans la même phrase elle a dit plus de rigueur dans les recommandations qui sont faites par la Commission et ça c'est quand même une source d'inquiétude vous êtes un petit peu plus flexible sur le taux mais sur les réformes qui peuvent être demandées par la Commission européenne là il faudra être un peu plus rigoureux y compris couper davantage consensuel aujourd'hui Yves c'est que il y a un besoin d'investissement vous l'avez dit maintenant Aubry pour la transition numérique pour la transition écologique évidemment oui vous avez pas dit numérique vous avez dit écologique oui vous avez écologique donc il y a un besoin d'investissement et en même temps il faut baisser l'endettement donc c'est à dire que il y aura de la bonne dette de la mauvaise dette il faut on verra dans quelle mesure dans quel rythme etc on peut effectivement changer les critères ce sont le pacte et suspendu au mouvement européen on a proposé nous définitivement de calculer différemment pas en fonction d'un chiffre sur PIB mais en fonction du coup de l'endettement et c'est bien là le sujet on va là s'empailler un peu au niveau européen sur trois quatre cinq et ça les marchés regarde marché regarde donc le taux le vrai taux le vrai le vrai chiffre c'est celui que conseille les marchés pour prêter à la c'est le secret 3000 milliards d'euros ce qui fait 20 000 milliards de francs d'être public là on a on emprunte à 2,7 voilà pour l'instant sauf face au goût pourvu en effet le vrai garde-fou c'est les marchés alors maintenant pour rester et vraiment là encore la Grèce la vue la Irlande ça peut ça peut être violent à un moment doux l'idée de rester dans certaines limites maintenant le vrai sujet vous l'avez dit c'est l'investissement Jean Quatremer en a parlé vous relancez là-dessus moi je préférais qu'on passe un tout petit peu moins de temps sur la limite des critères etc tout en observant que ceux qui peuvent investir aujourd'hui c'est ce qu'on bien géré leur budget jusqu'ici et que ceux qui n'y arrivent pas c'est ceux qui ont laissé filer déficit mais la question la plus importante c'est pas de s'empêcher d'investir chacun ses paiement c'est d'investir ensemble le plan de relance c'était un emprunt pour la relance il faudrait un autre emprunt pour la résilience ou pour les grands investissements dans l'Europe a besoin pour moi il est là le vrai débat et c'est là qu'il faudrait consacrer davantage d'énergie politique maintenant Aubry a précisé ce chiffre 171 violations des règles du pacte de stabilité en 20 ans et 0 sanction genre ça veut dire que quoi de toute façon ce pack de stabilité on en parle on en parle on en parle pas dedans c'est ce que j'essaye d'expliquer c'est qu'il faut en sortir on ne dirige pas une économie de cette façon là je veux dire aucun pays fédéral et je suis généraliste à différents d'autres au café viral ne dirige avec une constitution qui dit attention si vous dépassez tel seuil d'endettement tel de difficile si vous investissez pas autant ou si vous êtes puni ça n'existe politique voilà ce sont des choix politiques donc ce que je veux dire Anthony c'est qu'il faut que demain il faut sortir de cette idée avec la commission de nouveau elle est enfermée dans cette idée qu'il faut un pack de stabilité non il faut pas un pack de stabilité avait un sens étant avant tout politique voilà bon on peut les changer nos moi je souhaite aussi qu'on puisse les changer mais qu'on y passe pas trop de temps parce qu'en effet ce qu'il faut c'est investir ensemble je reprends un autre exemple de Maastricht la coopération policière judiciaire on a voulu créer un corps européen de garde frontière et là on est en train d'aller chercher deux trois milliers de guerre frontières dans tous les États membres mais mettons de l'argent européen sur une agence européenne de garde frontière et finançons ça ensemble qu'on en termine quand les efforts doivent être faits en matière militaire bon ben là maintenant il y a un fonds européen de défense c'est déjà un premier pas c'est 8 milliards 8 9 milliards mais il doubler tripler ça dépançons ensemble voilà c'est ça le grand sujet je suis ma je suis je suis Manon Aubry ça on en parlait peu au moment de Maastricht pour le coup bah maintenant oui la transition écologique la transition énergétique ce qu'il faut faire pour sortir du gaz russe dépensant ensemble c'est ça à mon avis moi j'aimerais bien qu'on y passe plus de temps sur la façon de dépenser ensemble et donc de lever de l'argent ensemble voilà d'accord Clotilde presque content dans les couleurs de Bruxelles de certains pays notamment les Pays-Bas c'est pas du tout dans cette dans cette là et d'ailleurs les Pays-Bas et certains autres pays ils poussent pour que dans cette potentiel réforme il est beaucoup plus de pouvoir pour sanctionner les pays qui dépassent c'est difficile ou c'est d'être public donc il y a tout un certain nombre de pays qui sont assez influents qui sont pas du tout dans cette même ligne on a obtenu aux forceps de la part des Néerlandais qui acceptent de de verser de l'argent pour dans le cadre du plan de relance mais en revanche derrière il faut quand même tenir les merci beaucoup Manon Aubry hypertoncini Clotilde Goujard Jean Quatremer cette émission était préparée par Alexandre Rougier Sarah rarou et David brasseur réalisé par Pascal Simard la semaine prochaine pour un nouveau numéro de la faute à l'Europe [Musique]