LOI ATTAL, NARCOTRAFIC : LA GRANDE OFFENSIVE RÉACTIONNAIRE DU GOUVERNEMENT BAYROU

bonsoir à toutes et à tous vous regardez au cœur de l'actu l'émission d'actualité du soir sur le média diffusé en direct sur le canal 165 de la freebox sur Molotov et sur leméientv.fr tous les jours du lundi au jeudi à 19h on décrypte l'actualité avec nos experts et les reportage de nos journalistes sur le terrain et ce soir on discute de la proposition de loi de l'ancien Premier ministre Gabriel hatal visant à durcir la justice des minaires ce texte porté devant l'Assemblée nationale en février dernier a finalement été adopté mercredi 26 mars en première lecture par le Sénat une loi née dans l'urgence dans l'émotion suite aux révoltes de juin 2023 risque de transformer en profondeur la justice des mineurs au programme de celle-ci comparution immédiate des 15 ans remise en cause de l'excuse de minorité responsabilité accrue des parents voire même des peines de prison d'un mois pour des adolescents les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse sont vent debout les professionnels s'inquiètent les magistrats alertent mais le gouvernement lui ne semble pas vouloir reculer c'est l'objet de ce débat au cœur de l'actualité ce soir avec Gabriel Catala député de la 6e circonscription du valdoise Elsa Marcelle qui nous rejoindra un peu plus tard avocate au barreau de sa sainten militante à révolution permanente et Mathieu Slama esséiste et hauteur d' tu la liberté [Musique] bonsoir Gabriel Catala bonsoir Mathieu sama merci d'être avec nous ce soir et avant de vous donner la parole comme je disais en introduction de cette émission la proposition de loi de Gabriel a été adopté au Sénat je vous propose d'écouter un sujet de Lydia mez elle était imaginée comme une réponse au révolte de juin 2023 le Sénat a adopté hier la proposition de loi de l'ancien Premier ministre Gabriel hatal visant à durcir la justice des mineurs parmi les mesures les plus dures on retrouve la mise en place d'une comparution immédiate en justice dès 15 ans et un mécanisme de limitation de l'excuse de minorité pour la gauche ce texte de loi est catastrophique comme l'ont fait savoir la socialiste Laurence Rossignol et son collègue écologiste gu Baroche je ne vous ai pas entendu une une seule fois rappeler qu'en matière de justice des mineurs l'éducatif doit continuer de primer sur le répressif pas une seule fois je vous entendu dire qu'un mineur qu'un mineur délinquant était un mineur en danger pas une seule fois je vous ai entendu réfléchir et dire voilà la prison ça ne marche pas l'incarcération ça ne marche pas qu'est-ce qu'on doit faire pour que justement baisse la délinquence des mineurs tout ce qui vous intéresse comparation immédiate peine ultra courte de prison va mettre 15 jours en prison ça va résoutre qui ça va résoutre quoi madame car monsieur saumon ce texte doit maintenant être examiné par une commission mixte paritaire composée de SEP sénateurs et SEP députés qui auront pour tâche de trouver un compromis entre les deux chambres du Parlement alors on vient d'écouter justement ce ce sujet cette loi elle a été présentée initialement comme une réponse aux violences urbaines qui était venu justement après la mort du du jeune Naël euh mais est-ce qu'on n'a pas aussi l'impression ici qu'on réagit plus à un choc médiatique plutôt qu'à une réalité Judici est-ce qu'on peut dire aussi avec d'autres mots que cette loi est là pour punir un peu pour elle durcit aussi elle stigmatise oui bien sûr c'est une loi totalement répressive déjà la réponse au meurtre de Naël ça aurait été de réformer la déontologie policière puisqu'il a été tué par un policier suite à un refus d'obtempéré ça a été ça aurait dû être une réponse sociale là c'est une réponse de de répression de durcissement qui vise à mettre la jeunesse au et qui fait partie d'un d'un continuum de ce gouvernement qui voit les les enfants comme des ennemis et comme des êtres à contrôler et pas comme des personnes fragiles en danger si on prend toutes les réformes qui ont été faites l'uniforme à l'école la réforme de la justice pénale des mineur de Monsieur Dupont Moretti qui était il y a il y a 3 ans qui a aussi durci le code de justice pénale déjà et qui déroge au principe de l'ordonnance de 45 qui nous dit que l'éducatif doit primer sur le répressif pour les enfants euh on a également preuve du mépris pour l'enfance de ce gouvernement on na même pas un ministère de plein exercice monsieur Baayou a mis des semaines à nommer une haute commissaire à l'enfance avec l'accord de Monsieur Macron qui est issu du du MoDem et qui est par exemple une femme qui n'a rien dit sur l'affaire betaram c'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'elle a qu'elle a été nommée on a laaz l'aide sociale à l'enfance qui est paupérisé comme jamais l'été dernier on avait ces 500 postes dans la PJJ qui était supprimé par un gouvernement qui était démissionnaire et qui n'avait pas outre le fait que c'était une catastrophe pour la PGJ qui est déjà en manque de de personnel c'est un gouvernement démissionnaire qui a pris cette décision et là donc c'est de la surenchère avec finalement une loi qui encore une fois est passée à l'Assemblée et maintenant au Sénat avec les voix de l'extrême droite avec un glissement aussi du vocabulaire vers l'extrême droite on parle d'ensauvagement des mineurs on va parler d'excuse de minorité l'excuse de minorité c'est un terme d'extrême droite parce qu'en fait il n'y a pas d'excuse de minorité dans la justice pour les enfants il y a une atténuation de la responsabilité parmi les principes de l'ordonnance de 45 puisque c'est à la fois avoir une justice spécialisée c'est pour ça qu'on a des juges des enfants l'atténuation de la responsabilité qui nous dit que les peines doivent être divisées par deux et ensuite les mesures éducatives qui doivent qui doivent primer sur les mesures répressives là on prime sur la répression avec la comparition immédiate c'est-à-dire la justice expéditive qui devrait d'ailleurs ne même pas exister pour des pour des adultes dès 15 ans et encore dans le débat c'était desès 13 ans et ensuite ils ont fait une pour le pour voir le ils ont fait une suspension de séance ils ont décidé que peut-être quand même 13 ans c'était vraiment inconstitutionnel donc on allait mettre 15 pour trouver un compromis alors que la prison va évidemment conduire à plus de récidives il n'y a jamais eu une seule étude qui a démontré que la prison avait des des bienfaits pour les mineurs d'ailleurs j'ai noté cette phrase de Gérald armanin qui disait hier pendant le débat la prison pour mineur est quelque chose qui leur qui ne leur apprend pas la vie manifestement elle les pousse plutôt vers la délinquence donc il dit ça au Sénat le soir mais il vaait dire le contraire sur TF1 et France 2 pour continuer dans cette dans cette dans cette logique répressive et c'est c'est dommageable parce que tous les chiffres qu'ils avancent sont aussi des chiffres faux quand monsieur hatal va dire il y a 100 et quelques mineurs il a 1000 mineurs qui commettent des infractions il n'y a jamais eu autant d'infractions commises par des enfants c'est entièrement faux puisqu'on parle des personnes poursuivi mais la moitié ensuite les faits sont classés sans suite pour absence d'infraction où il y a un simple rappelle à la loi il ne se passe rien en réalité le nombre de mineurs poursuivis et condamnés baisse dans notre pays depuis des années c'est les les chiffres du ministère de la Justice qui le montre donc le gouvernement devrait davantage se concentrer sur les 160000 enfants qui sont victimes de violence sexuelle chaque anné les les enfants qui sont pauvres puis qu'il y a un enfant sur 5 qui est pauvre dans notre pays c'est un sur de à Mayotte les les les enfants qui sont tués tous les 3 jours dans notre pays sous les coups de leurs parents et se se concentrer sur la protection de l'enfance et pas sur la répression des mineurs qui est en fait une une technique électoraliste pour montrer les muscles et qui ne sert à rien réaction à Mathieu oui bah en fait c'est je trouve que c'est très intéressant que ce soit une loi qui soit en réponse ouvertement c'est dit comme tel donc au au au aux émeutes qu'on a appelé les émeutes qui qui était aussi d'une certaine manière des révoltes dans les quartiers populaires après le la tragédie de de de Naël et donc en fait on sait qui ça vise c'est une loi qui va viser les quartiers populaires et qui va viser en particulier les jeunes des quartiers populaires donc c'est une loi d'une certaine manière qui est comme vous l'avez dit stigmatisante dont les effets vont être elle est peut-être pas stigmatisante juridiquement dans l'absolu mais les ces effets vont être des facto stigmatisant et donc ça vise très clairement les jeunes des quartiers populaires dont un certain nombre de politiques depuis des années travaillent à en faire des monstres sanguinaires pour nous montrer combien le pays est sauvagé combien les banlieux sont des zones de non droit et cetera donc on est dans une comment dire dans dans dans dans un schéma de pensée dans une rhétorique dans une politique qui est en fait ultra réactionnaire et qui est ultra stigmatisante euh alors qu'en réalité c'est c'est une loi qui est d'autant plus choquante euh que les les mineurs qui qui sont délinquants sont d'abord des victimes en fait c'est des enfants en danger c'est des gens qu'il faut qu'il faut protéger et je le dis j'ai pas peur de le dire on sait très bien le le comment dire on est en ce moment dans une époque de discours ultra répressif généralisé je trouve que c'est épouvantable c'est très grave euh ces enfants-là sont des enfants dont la société est comptable c'est la société qui est responsable si des enfants comm des actes de délinquence commettre des délits commettre des crimes ou quoi que ce soit c'est d'abord la faute de la société qui n'a pas su protéger ses enfants qui a créé les conditions de cette délinquence on sait très bien que la délinquence elle a des sources liées aux inégalités sociales évidemment que c'est lié à ça la délinquence donc c'est une loi qui va en fait accabler encore plus des gens qui sont en danger des gens qui sont des victimes de la société et donc c'est une loi d'inhumanité c'est une loi qui va aggraver les choses moi quand j'entends en effet cette question de d'envoyer en prison pour quelques jours des jeunes alors moi je pensais qu'on était resté à la version au Sénat de 13 15 ans donc ça veut dire que à partir de 13 ans donc tant mieux si ça a été finalement retoqué mais enfin on va mettre des enfants en prison c'est une atteinte pour moi c'est une atteinte au droit de l'homme au droit de l'enfant au droits fondamentaux dans des prisons don je rappelle quand même que la France est régulièrement condamnée pour les conditions de détention par par la la la CEDH pour les conditions de détention qui sont indignes et on sait sait aussi à travers un certain nombre de travaux de chercheurs de spécialistes et cetera que la prison n'est pas la solution à la délinquence que la prison a tendance à aggraver le tau de récidive que en prison ça la prison a tendance à briser les gens la prison est absolument pas la solution et donc on favorise cette loi est symptommatique d'une époque qui favorise la répression mais aussi la la la la logique du du Bou émissaire finalement parce que je pense que cette loi elle est aussi pour vous l'avez dit montrer les muscles c'est une loi populiste c'est une loi qui en effet va faire extrêmement plaisir au ration national qui certainement la voté la voté de vivebis et c'est une loi qui en réalité vraiment comment dire est est une preuve d'inhumanité dans un contexte de répression accrue et dans un contexte aussi où finalement les enfants sont vus comme des êtres à dresser à discipliner voilà on on a cité l'uniforme à l'école Gabriel Atal son fameux tu répares tu casses tu répares et cetera un discours des années 50 ENF on est on est retourné 60 ans en arrière dans dans ce discours on l'impression que 68 n'a jamais existé et avec aussi par exemple le service national enfin le le voilà le SNU pardon le SNU qui est délirant je veux dire c'est vraiment pareil on est retour retour aux années 50 le patriotisme on inculque aux enfants le l'amour du drapeau la discipline quasiment militaire et cetera tout ça est tout à fait inquiétant mais c'est aussi le symptôme d'une époque de plus en plus répressive de plus en plus autoritaire et dans laquelle les enfants ne sont pas vus en effet comme comment dire des des des personnes à protéger des personnes voilà mais mais des personnes à dresser à discipliner et à punir voilà et justement Gabriel Atal a justifier à sa proposition de loi avec les pensifs habituels de la droite préférant parler de naïveté plutôt que de la mon écoute au fond la question qui nous est posée à la fin de l'examen de ce texte elle est assez claire est-ce qu'on accepte la dérive d'une partie de notre jeunesse est-ce qu'on accepte que chaque semaine maintenant en France on apprenne qu'un jeune a tué un autre jeune pour un téléphone portable pour un mot ou pour un regard est-ce qu'on croit vraiment que les jeunes de 2025 sont les mêmes que ceux de 1945 5 alors que les mineurs aujourd'hui sont deux fois plus représentés dans les affaires de coup et blessures que le reste de la population que les mineurs sont quatre fois plus représentés dans les trafics de stupéfiants que le reste de la population que les mineurs sont représentés 7 fois plus dans les coups et blessures que le reste de la population pour nous la réponse est non une réaction à ces propos de Gabriel Atal premièrement tout ce qu'il dit est totalement faux statistiquement et deuxièmement il devrait lui qui a été premier ministre et donc en charge du budget se préoccuper de pourquoi lorsque ces mineurs passent à l'acte qu'est-ce qui a failli dans la société puisque leur technique est aussi de déresponsabiliser l'État et de mettre toute la responsabilité sur les enfants eux-mêmes ou sur leurs parents qui seraient les les les responsables entiers des des situations par exemple quand on regarde le suivi des décisions de justice lorsqu'un enfant est condamné ou qu'il est suivi par un juge des enfants pour information préoccupante parce qu'il est victime d'inceste ou de de mauvais traitement la la plupart des juges ne peuvent pas faire exécuter les mesures de placement parce qu'il n'y a pas assez d'éducateurs spécialisés il n'y a pas assez de structure à laaz il n'y a pas assez de structure de placement de de foyer et je regardais les les statistiques du Syndicat de la magistrature qui a fait un excellent rapport sur la justice des enfants qui nous dit qu'en fait les les juges suivent 800 situations donc 800 enfants à peu près 450 fratteries alors qu'il devrait en suivre 300 pour que ça fonctionne correctement et il y a certains tribunaux ils ont fait une statistique 77 % des juges vont dire qu'ils ont l'impression de rendre des mesures fictives parce que lorsqu'ils rendent une décision ils savent très bien que la décision ne sera pas suivie des faits et donc il ils s'empêchent aussi de rendre certaines décisions parce qu'ils savent qu'il n'y a pas d'éducateur en face pour les pour les pour les prendre en considération et donc il y a un certain nombre d'enfants laissés dans la nature qui devrait être suivi dès le plus jeune âge et j'en reviens aussi à la situation de l'aide sociale à l'enfance on parlait de des mineurs en danger quand on regarde pareil il y avait une étude qui avait été faite c en 2013 à Nantes la moitié des mineurs passés en garde à vue étaient des enfants qui avaient déjà fait l'objet d'une information préoccupante ou qui étaient des enfants de l'aide sociale à l'enfance et on retrouve ensuite plus tard la moitié des SDF par exemple dans notre pays sont des des personnes des gens à la rue qui étaient des personnes de l'aide sociale à l'enfance et donc la la la réponse qui devrait être apportée c'est d'avant tout une réponse contre la la pauvreté contre la paupérisation et ensuite mettre des moyens dans tout ce que la justice peut faire là à l'heure où on se parle il y a 4000 décisions qui ont été rendues par des juges des enfants qui sont suivies d'aucun effet parce qu'ils ne peuvent rien faire il n'y a pas de les structures de la PGJ ou de la ze sont défaillantes on va juste accueillir donc Elsa Marcel avocate au Barau de C et militante à Révolution Permanente j'ai je voulais avant qu'on poursuive le débat une petite question que j'ai déjà posé à Gabriel et à à Mathieu on parlait donc de la loi de Gabriel hatal et j'aiexpliqué que cette loi était présenté par contre comme une réponse justement au violence urbain qui était survenu après la mort du jeune Naël pour reprendre aussi les termes de la majorité gouvernementale mais est-ce qu'on on n' pas aussi l'impression qu'on est plutôt en train de réagir à un choc médiatique plutôt qu'à une réalité judiciaire et donc ça donne l'impression que c'est une loi qui va qui durcit qui punit et qui stigmatise euh bah si totalement enfin moi je suis d'accord avec ça enfin peut-être pour parler de la justice pour mineur enfin je sais pas ce que vous avez évoqué avant donc si je me répète enfin si je répète ce que vous avez dit nésitez pas à me dire avoc mais moi quand j'ai commencé à être avocate les premiers dossier pour mineurs que j'ai eu je pense que je mettais de semaines à M remettre enfin le concept d'un tribunal pour enfants me traumatisait c'est-à-dire que même la manière dont sont jugés les gosses aujourd'hui c'est un truc qui est terrifiant quoi le fait que des tribunes pour enfants existe moi je trouve ça horrible par principe et et c'est évident que des mineurs qui commettent des infractions comme on dit c'est des problèmes sociaux tout le temps des des des problèmes de traitement raciste en fait des enfants pauvres des familles de quartiers populairire et moi j'étais mais traumatiser de comment les juges traitient les gosses de comment les juges s'adressaient à leur maman et de comment effectivement ils étaient poursuivis et ça et et notamment pendant les révoltes après la mort de Naël moi j'ai défendu plein de jeunes et en fait il y a eu beaucoup beaucoup de mineurs qui ont été poursuivis pas parce qu'ils commettaient des infractions mais parce qu'ils étaient plus faciles à attraper euh et il y a eu des gosses de 13 ans qui ont fait 46 46 heur de garde à vue qui ont été déférés et je me souviens de quand je suis rentré au tribunal de bovini dans les jaules du dépôt et qu' avait des gosses partout dans les jaules mais des enfants de 13 14 ans en larme qui étit avec en fait des des éducateurs de la PJJ parce qu'ils font un rapport et cetera et qui n'arrivait même plus à parler tellement ils étaaient traumatisés qui avait été ultra violenté par la la police je me souviens d'un des enfants que j'ai défendu qui avait pas sa chaussure depuis le premier jour de sa garde à vue parce qu'il avait été tellement frappé qu'il avait perdu sa chaussure et jusqu'à ce qu'il sortte il l'a jamais retrouvé et en fait le le le c'est des enfants quoi donc le fait même de toute façon pour moi qu'on puisse poursuivre pénalement des enfants condamner les enfants et enfermer les enfants c'est déjà une aberration à tous les niveaux donc évidemment par ailleurs que cette loi elle s'inscrit non seulement comme une réponse politique et pénale aux révoltees après la mort de Naël parce que le pouvoir a eu très très peur en fait de aussi la politisation jeune de ces gosses parce qu'ils étaient jeunes et ils étaient révoltés par la mort de Naël et je pense qu'ils ont voulu frapper très très fort ils ont voulu frapper leur famille et en fait c'est une traduction euh ou ça même si ça va un cran plus loin de la circulaire qui avait été rédigé par DuPont moriti à l'époque qui organisait une punition sociale et collective dans le par le menu en disant les gosses faut les déférés faut les poursuivre les parents faut les attraper aussi et en fait ils sont en train de formaliser tout ça avec des mesures atroces évidemment la comparition immédiate à partir de 15 ans c'est abominable quiconque est déjà allé en comparition immédiate et imagine des enfants dans le box ENF c'est c'est affreux mais je pense que ça répond aussi à une tentative d'embrigadement de la jeunesse plus générale même si là évidemment ça cible les plus exposés donc les jeunes de quartier les plus pauvres les plus voilà les personnes racisé mais de manière générale on voit qu'avec la le le tournant répressif et plus généralement la pression à la militarisation les discussions sur le SNU le service militaire comment va falloir en réalité que les étudiants qui peuvent pas financer leurs études s'ils font le service militaire volontaire comme dit Édouard Philippe on peut leur payer leurs études et cetera on commence par attaquer plus dur les plus précaires mais c'est une dynamique générale de durcissement répressif à l'encontre de l'ensemble de la jeunesse quoi et justement mardi 25 mars la CGD PJ était rassemblée devant le Sénat pour dénoncer les dérives de cette proposition de loi on écoute [Musique] jusqu'à 18 ans un enfant doit rester un enfant et on doit intervenir sur un champ beaucoup plus large que une simple insertion classique pour pouvoir éviter la récidive la réitération et surtout pour lui permettre de mieux grandir et de comprendre ses actes pour devenir un adulte responsable en fait tant qu'on on résout pas la question aussi des moyens donnés à la justice des enfants ça ne règlera rien on aura beau légiférer dans tous les sens et souvent avec dans l'émotion parce que on on prend des des faits divers qui sont dramatiques bien évidemment mais qui sont souvent quand même isolés pour faire un peu de sensationnalisme et de de proposer des lois qui ne règlent rien et surtout qui vont amener beaucoup plus de sévérité pour dans le traitement de ces enfants [Musique] réform on veut pas pas un enfant ne n'est pas on ne personne n'est délinquant on le devient on le devient qu'on est abîmé à force de trauma à force de non résilience à force de non réparation de non reconnaiss s de la Justice de la famille du mal-être que l'enfant déjà tout petit a pu vivre qui fait que du coup on arrive à l'adolescence une période où bah on est le le plus le émotionnellement le plus abîmé et du coup bah voilà en fait nous acteurs de terrain à aucune instance de dialogue social nous avons débattu sur ces questionsl voilà avec que ce soit les gardes des saau la directrice de la PJJ on a on a jamais débattu là-dessus puisque nous étions tous convaincus et ça depuis 1945 en fait toutes les études de l'Organisation mondiale de la santé de de la psychanalyse ou de de la psychologie ont montré et démontré que du coup pour réparer la société il faut d'abord réparer aussi la victime enfin l'auteur qui est avant tout une victime ah mais c'est que ça c'est du contrôle on se rapproche il y a jamais eu autant de gamins détenus ouais on est on a atteint les 900 mineurs détenus l'année dernière alors que enfin voilà ça a ça a explosé c'est pas d'enfermer ou de pas enfermer les gamins la la question qui va qui va régler la question de la délinquence des mineur c'est bien tout le travail éducatif qu'on met en place qui va permettre à un moment donné que le gamin il va comprendre quelle place il a dans la société que il y a un rapport à la loi à avoir pour respecter et faire en sorte que tout le monde puisse vivre correctement àal tu comprends que dal àal tu comprends que dal [Musique] pourquoi selon vous euh le gouvernement a choisi d'accélérer plutôt les procédures plutôt que de renforcer les moyens de protection judiciaire de la jeunesse ou de l'éducation nationale qui était prioritaire comme on l'a dit justement au début de cette émission je sais pas qui euh bon euh oui moi ça me paraît évident c'est eu d'abord c'est une réponse au populisme ambiant répressif où en fait on a été mais intoxiqué par des discours des fake news en fait hein des discours euh qui consistent à dire que la justice est trop laxiste que il y a un ensuvagement de la France qu' a un ensuvagement des jeunes que euh il y a finalement une comment dire euh voilà un laxisme généralisé dans la société qu'il faut désormais avoir une approche beaucoup plus répressive que il y a que le répressif qui marche et cetera et d'ailleurs moi ça me fait dire une chose c'est que tout ce ce cette vague réactionnaire à laquelle on assiste impuissant qui déferle en permanence aujourd'hui à travers tous les projets de loi de plus en plus répressif et cetera tout ça repose sur des fake news tout ça repose sur des mensonges quand Gabriel Atal dit les jeunes d'aujourd'hui sont pas les mêmes qu'en 45 déjà qu'est-ce qu'il veut dire par là je trouve ça étrange comme formulation euh c'est une formulation que Marine Le Pen aurait pu dire soit dit en passant euh mais bon bref je lui laisse le bénéfice du doute sur cette formulation mais surtout ça il sous entend que le pays serait plus dangereux aujourd'hui notamment par les jeunes et cetera ce qui est faux le le pays aujourd'hui est beaucoup plus sûr et beaucoup plus comment dire et beaucoup moins dangereux entre guillemets qu'en 1945 enfin je veux dire c'est une évidence que personne qu'aucun expert ne pourra contester donc ce qui d'abord moi me me me me frappe et que je trouve très intéressant c'est que tous ces discours répressifs repose sur des fake news repose sur des mensonges de la même manière que les discours carcéux euh expliquant que la prison ça marche que la répression ça marche et cetera également repose sur des fake news parce qu'en réalité on se rend compte qu'il n'y a pas de corrélation entre euh le le le la la la répressivité je sais pas si ça se dit hein voilà euh d'un pays euh et euh le le fait qu'il y ait de la sécurité ou non donc euh euh déjà cette vague réactionnaire est une vague populiste euh et qui je dirais est presque complotiste parce qu'elle repose sur des mensonges et mon autre inquiétude qui est cette fois peut-être plus concrète et et et et lié à à à ce qui va se passer c'est qu'en fait on voit bien comment les choses fonctionnent c'est un peu ce qu'on appelle l'effet cliqué mais c'est à chaque fois on casse des tabous à chaque fois il y a des lois sécuritaires répressives qui vont casser un petit tabou on va tout d'un coup permettre je sais pas moi par exemple l'utilisation de drone par par la police on l'a vu là il y a il y a cet été la la la vidéosurveillance intelligente utilisée dans les stades et en fait ça va rester on avait dit que c'était juste pour les gos et ça reste et cetera là on casse un autre tabou l'emprisonnement des enfants l'emprisonnement en tout cas des des des des adolescents on sait très bien comment ça marche à partir du moment où on casse des tabous à partir du moment où les lois inscrivent des nouvelles dispositions répressives disciplinaires et cetera ça reste après parce que ça les normalise ça les ça les rend acceptable aux yeux de l'opinion publique et cetera et donc en fait il y a aussi un quel quelque chose dont il faut prendre conscience je pense que autour du plateau ici on en a tous parfaitement conscience c'est que ce que fait le gouvernement depuis des années c'est aussi normaliser des pratiques extrêmement autoritaires extrêmement répressives qui en fait d'une certaine manière à mon sens prépare l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir parce que à partir du moment où on normalise un un arsenal législatif et répressif qui en fait a traditionnellement plutôt appartenu au camp ultra réactionnaire de de la droite du ou de l'extrême droite des facto on donne raison à l'extrême droite et et et et l'extrême droite après après pourra dire mais vous voyez on n'est pas extrémiste puisque c'est Gabriel Atal le centriste le centriste Gabriel Atal je je je plaisante évidemment vous comprenez ce que je veux dire euh qui a mis en place des mesures qui sont inspirées par nous donc c'est pour ça que on il a lieu de de vraiment s'inquiéter euh euh par par tout ce qui se passe en plus comme l'a dit notamment Elsa sur cette déshumanisation de l'enfance et cette et qui est tout à fait d'ailleurs symptomatique de d'une époque qui qui ne fait plus preuve d'empathie et qui vraiment est d'une inhumanité assez folle justement juste avant de vous donner la parole je rajouterai juste aussi une question supplémentaire c'est est-ce que cette loi aussi ssrit dans une droitisation du débat public avec un ministre de l'Intérieur justement et son compè de la justice qui cible toujours les mêmes jeunes comme on l'a dit souvent issu des quartier populaire oui bien sûr moi quand j'entends à l'Assemblée nationale Bruno rotillot Gérald d'Anin Aurore berger ces personnes pourraient être ministre de Madame Le Pen finalement quand on les écoute parler et d'ailleurs ils sont les les les les liens entre la droite enfin l'extrême centre et l'extrême droite et il prépare la la convergence des droites l'arc réactionnaire contre la l'alliance à gauche ce pouvoir de toute façon ne tient que par la brutalité il a tenu pendant les gilets jaunes par les violences policières pendant les retraites par les violences policières et la dérive autoritaire elle est là depuis la fin du quinquen Hollande avec la la brutalité qui a eu lieu contre les manifestations de la pour les les opposants qui contre la loi al comerie les les personnes les militants écologiste pendant la COP 21 les personnes qui étaient opposées aux mesures antiterroristes après les attentats du Bataclan et donc à la mise en œuvre de la loi renseignement de Bernard cas9 de l'état d'urgence et cetera donc moi j'ai compté depuis 2017 il y a plus de 33 lois qui contiennent des mesures liberticide on a on a vu que toutes les lois qui prétendaient lutter contre le terrorisme qui prétendaient être là pour notre sc qui n'ont jamais été évalué qui qui la plupart du temps ne servent à rien permettent de brutaliser d'autres personnes on prend souvent l'exemple par exemple de la loi séparatisme soit-disant c'était pour lutter contre le Terrot du terrorisme et cetera en réalité c'est une loi islamophobe et quand on regarde les dispositions sur les dissolution d'association par exemple elles ont servi à quoi elles ont servi à dissoudre des associations antifascistes elles ont servi à essayer de dissoudre des associations antiracistes ou à dissoudre les soulèvements de la terre les soulèvements de la terre c'est la loi séparatisme qui permet de de les dissoudre et là il va il peut se passer la même chose avec d'autres mesures et maintenant des personnes appellent par carrément à dissoudre la France insoumise avec la loi séparatisme c'est c'est ça c'est là où on en est et la loi de Gabriel Atal c'est exactement ça c'est en si Madame Le Pen Arve au pouvoir en 2027 et j'espère que ce ne sera pas le cas l'arsenal législatif est déjà là pour qu'elle fasse ce qu'elle veut on parlera peut-être après de la loi narcotrafic qui permet d'enfermer des personnes pour criminalité organisée dans des dans des lieux dans des lieux d'isolement extrêmement euh pareil qui qui correspondent à à des pratiques qui existaient en France il y a plus de 40 ans qui avait qui avaient été supprimé parce qu'elles étaient inhumaines on en revient à ça de la même manière que une la la loi la loi on le disait tout à l'heure cette loi sur la comparition immédiate elle permettra de brutaliser d'autant plus les personnes racisées qui vivent dans les dans les quartiers populaires la loi immigration et une loi qui aussi est au service de l'extrême droite et le l'État de droit est de plus en plus défaillant puisqu'il n'y a pratiquement plus aucun rempart pour faire face à ce type de loi dès que le Conseil constitutionnel qui est pourtant une institution vraiment pas courageuse censure une des dispositions ouvertement liberticid le Conseil constitutionnel le le rassemblement national appelle à dissoudre à mettre fin à cette institution et cette institution on voit bien que la plupart des personnes qui ont été nommées récemment sont des personnes de droite et vraiment de des des LR ou des des macronistes d'extrême centre conv voilà et donc il y aura il y aura le les remparts les les digs s'effondrent peu à peu et on monsieur parlait des des drones les drones policiers le préfet dididier l'allemand les utilisait pendant le confinement alors qu'ils étaient illégaux ensuite il y a eu la loi sécurité globale qui a été censurée et après ils ont revu leurs copies ils ont mis en place une nouvelle loi qui s'appelle sécurité intérieur et lutte contre le terrorisme où il y a les drones il y a aucune garantie pour les utiliser pour prouver que vrai vraiment c'est utile mais menorénavant toutes les manifestations sont survolées par des drones et ça qui permett indirectement la reconnaissance faciale donc c'est les manifestations contre les retraites pour le soutenir le peuple palestinien les manifestations qui étaient contre les Jeux olympiques de collectif et tout ça est surveillé par drone de manière permanente voilà et justement ela une question un peu plus en droit donc la comparation immédiate on a parlé pour les mineurs de 15 ans on a l'impression que c'est aussi une forme de justice expéditive pour les enfants est-ce qu'on peut dire qu'un rouge a été franchi et qu'elle pétine d'une certaine façon les principes fondateurs de notre justice des munures et donc comme si on calquait un peu cette justice des adultes maintenant ça va être une justice aussi qu'on va mettre pour les mineurs alors euh oui et non dans le sens où comme je le disais évidemment que la comparition immédiate pour les mineurs c'est abominable euh je sais même pas comment c'est possible pour un enfant de supporter ça et même déjà moi je le disais mais quand je les vois dans les commissariats dans les dépôts dans les procureur je les trouve déjà très très courageux et je me demande si j'aurais eu leur courage à leur âge une comparison immédiate c'est atroce évidemment que c'est de la justice expéditive il y a pas le temps de se défendre euh souvent c'est des jeunes enfin tu peux te faire rattraper chez toi garde à vue déferment BIM dans le box et après parfois tu pars au trop comme ça quoi donc c'est évidemment abominable mais ça devrait pas exister pour les majeurs non plus et est-ce que c'est une ligne rouge euh oui mais en fait des lignes rouges il y en a 150 avant et comme il y a déjà eu tout un tas de réformes de la justice des mineurs qui durcissent leur régime notamment en 2021 et cetera et je pense que le problème c'est qu'il faut avoir une vision d'ensemble et et et et comprendre d'où ça vient parce que enfin oui c'est calqué sur la justice des majeurs mais la justice des majeurs est parilleurs déjà un problème aussi et que de manière général euh ça date pas non plus d'hier enfin moi je pense que pour réagir un peu à la manière dont la discussion elle était posée est-ce que ça remet de plus en plus en cause les principes et cetera encore une fois oui et non parce que je pense que en réalité quand le régime est en crise comme c'est le cas depuis non seulement plusieurs mois avec sa crise terminale la dissolution tout ce que vous voulez mais en fait depuis en France au moins depuis 2010 les principes abstraits de la démocratie libérale deviennent de plus en plus formels et apparaissent pour ce qu'ils sont vraiment c'està-dire de l'affichage pur et simple et que là on voit le visage en réalité des grands principes de ce qu'on appelle l'État de droit qui pour moi est une fiction que c'est la séparation des pouvoirs la proportionnalité de la peine le principe de l'égalité des délis et des peines tout ce que vous en fait ça n'a aucune espèce de réalité en pratique et pas seulement parce que c'est l'axe réactionnaire qui est au pouvoir de retaillot et cetera mais mais ça remonte à largement avant les premières dispositions extrêmement graves qui ont été adoptées c'est par le Parti socialiste le Parti socialiste c'est la loi cas9 donc c'est le permis de tuer en 2017 c'est les premiers dispositifs antiterroristes en 2015 avec l'état d'urgence et qui ont ensuite été intégré en fait dans le droit commun à partir de 2017 c'est le la il remettent sur la table le débat sur la déchance de nationalité c'est la loi sur l'apologie du terrorisme que je connais parce que je sors d'audience et je viens d'en plaidder une et on voit à quel point c'est atroce à quel point ça sert en fait à criminaliser et et et et et et la peine encourue c'est 7 ans pour des gens en fait qui défendent une position différente de la France sur en réalité le le le conflit israëlpalestinien tout ça c'est le parti socialiste et c'est pour ça que pour moi quand on discute de ça on peut pas opposer d'un côté les réactionnaires qui seraient retaillo Marine Le Pen et cetera même si eux voilà c'est les plus méchants des plus méchants et de l'autre côté les progressistes la gauche parce que pour moi le problème c'est qu'en réalité quand le régime il est en crise quelle que soit la formation politique institutionnelle elle prend le visage de celui qui défend les institutions et s'il y a plus de voix institutionnelle pour maintenir le pouvoir bah il prend la voix de la force et ça il l'organise il l'habille il en fait des lois et cetera et c'est pour ça que je pense que même la limite c'est que aujourd'hui le Parti socialiste on va discuter de la loi narcotrafic se pose même la question de la vtere mais si le Parti socialiste il est en moyen de en mesure de donner son avis au sein du Parlement sur la loi narcotrafic c'est parce qu'avant il y a eu le NFP et qu'on nous a dit le problème c'est peut faire alliance avec le diable et sa grand-mère contre en réalité l'extrême droite sauf qu'aujourd'hui l'extrême droite elle est au pouvoir reetillot ou Marine Le Pen enfin voilà je pense que c'est globalement interchangeable enfin c'est ils ont peut-être des des acccords de Nuan mais je pense que le programme c'est quand même le même et ça se voit non seulement retaillot mais même Gabriel Atal donc non seulement ça nous pose la question de pourquoi est-ce qu'il fallait voter Parti socialiste avant alors que c'est eux qui vont faire adopter ce type de loi notamment la loi narcotrafique qui sont en train de se poser la question mais même de pourquoi il fallait faire le Front républicain c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont allés voter pour non seulement les macronistes les macronistes c'est ceux qui font ces lois là aujourd'hui voire pour les républicains moi c'est ce que je discutais à l'époque il y avait des potes qui m'ont dit en panique terrorisé j'ai fait le Front républicain j'ai fait le Front républicain qui sont retrouvé à voter mais à droite et ce sont ces gens-là qui aujourd'hui sont en train de passer ces lois là donc si je dis ça c'est pourquoi pour dire que évidemment moi je suis avocate je fais beaucoup de droit pénal je défends évidemment que voilà des prévenus enfin des gens qui sont accusés par l'État je suis au première loge de en fait ce que c'est que les conséquences humaines de ce type de dispositif et je suis horrifié à l'idée de si ma prochaine permanence de comparition immédiate à bobini je me retrouve avec un gamin de 15 ans je ne peux même pas imaginer ce que c'est moi je pense qu'il faut mettre toute son énergie à lutter contre ces ces ces lois abominables que soit celle-ci on va parler de la loi narcotrafic effectivement qui permett d'enfermer on y reviendra mais que cet affrontement là il se passera oui dans la rue avec le rapport de force parce qu'on voit que la voie institutionnelle c'est celle qui a permis l'instauration de ces dispositifs y compris avec l'accompagnement du Parti socialiste merci beaucoup alors vous restez avec nous pour la deuxème partie de cette émission donc 2è sujet de cette émission consacrée à la loi visant à lutter contre le narcotrafic mais mais en attendant petit recéap des autres actu de la journée c'est moins que ce qu'avait prévu le gouvernement le déficit publ de la France a atteint 5,8 % du produit intérieur brut en 2024 un peu mieux que les 6 % anticipés a annoncé l'INC aujourd'hui la ministre des comptes publiques Amélie de Montchalin avait récemment prévenu que le déficit pourrait ressortir un tout petit peu meilleur que prévu en 2024 son niveau reste toutefois très éloigné des 4,4 % encore espéré à l'automne 2023 du fait de recettes moins dynamiqu qu'anticipé après 5,4 % en 2023 un niveau revu en légère baisse le déficit public de 2024 s'explique par une accélération de 3,9 % des dépenses publiques l'an dernier malgré tout le gouvernement compte ramener le déficit à 5,4 % du PIB en 2025 avant de repasser sous la limite européenne de 3 % en 2029 côté dette française elle a atteint 113 % du PIB soit 3305 milliards d'euros au 4e trimestre 2024 au sein de l'Union monétaire seul la Grèce éite Italie ont une dette publique plus élevée que la France alors que le pays affiche la pire performance en matière de déficit public c'est le 3è sommet de ce que la France appelle la coalition des volontaires une trentaine de dirigeants se sont réunis à Paris aujourd'hui pour discuter avec le président ukrainien volodimir Zelenski à la fin de ce sommet Emmanuel Macron a pris la parole lors d'une conférence après avoir réaffirmé que l'objectif reste la paix en Ukraine et que la levée des sanctions contre la Russie n'était pas à l'ordre du jour le président a évoqué la création d'une force de réassurance qui serait déployé par quelques États-membres en Ukraine en cas de paix ces forces de réassurance sont une proposition franco-britannique elle est actctée par la Grande-Bretagne et la France elle est souhaitée par l'Ukraine et elle est aussi actée par plusieurs États-membres qui ont marqué leur volonté de s'y joindre comment nous allons préparer les choses par la mission qui a été confiée aux deux chefs d'état-major des armées britannique et Françis ils vont se rendre et travailler bâtir une équipe qui va se rendre et travailler avec une équipe ukrainienne et donc rien n'est exclu à date et nous regardons le maritime l'aérien et le terrestre mais vous l'avez bien compris on appelle bien sa force de réassurance et ça ne se substitue pas ni à des à des forces qui assureraient du maintien de la paix sur la ligne de contact ni à une armée ukrainienne que nous voulons robuste cette annonce fait suite à l'engagement d'Emmanuel Macron qui a promis hier une aide militaire de 2 milliards d'euros à l'Ukraine de retour sur le plateau du média en compagnie de nos invités si vous nous rejoignez bonsoir je suis en compagnie donc de Gabriel Catala député elle est fille Elsa Marcelle avocate et militante à révolution permanente ainsi que Mathieu Slama esséiste donc après avoir exploré les controverses entourant la proposition de loi sur la justice des mineurs intéressons-nous maintenant un autre texte législatif en cours d'examen la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafique àopté à l'unanimité par le Sénat le 4 février dernier cette proposition est actuellement débattue à l'Assemblée nationale elle prévoit des mesures clés pour renforcer la lutte contre le trafic de stupéfiants et faciliter le travail des enquêteurs sur les terrains les principales mesures de la proposition de loi sont la création d'un parquet national anti-criminalité organisée le renforcement des outils de lutte contre le blanchiment d'argent l'extension des prérogatives des services de renseignement ou encore la création d'un dossier coffre mais ces mesures sucitent des débats notamment concernant l'équilibre entre efficacité de la lutte contre le narcotrafic et respect des libertés individuelles euh pardon donc donc qui a eu l'unanimité au Sénat justement lors de l'adoption de cette proposition de loi qui est quand même assez notable quels sont selon vous les enjeux politiques derrière ce consensus apparent bien c'est que les sénateurs manquent beaucoup de courage effectivement les il a il y a des parlementaires qui pensent que quand le titre d'une loi est positif c'està-dire sortir la France duic faut absolument voter contre sinon l'opinion ne va pas voter pour pardon sinon l'opinion ne va pas comprendre la position de vote or quand on regarde cette loi c'est le musée des horreurs c'està-dire que il y a aucun moyen supplémentaire pour les services d'enquête alors qu'il manque 2500 enquêteurs spécialisés sur le narcotrafic en France dans le budget qui est passé par 493 donc on a même pas pu voter il y avait la suppression de 5000 agents de police judiciaire ce qui me paraît être une aberration on a un manque de magistrats qui pu qui qui peuvent enquêter sur le blanchiment et la grande criminalité au PS au parquet national financier oou les juges d'instruction qui sont pas assez nombreux en France et pareil à l'Assemblée nationale on avait voté tous les amendements pour qu'il y ait des recrutements supplémentair qui ont été balayés par le 493 ensuite de Monsieur Baou et donc là typiquement c'est comme la loi dont on discutait juste avant de Gabriel Atal c'est une loi martiale pour montrer les muscles avec que des dispositions de répression pour se donner l'air d'agir sans aucun moyen et on a donc l'extension de la loi renseignement de monsieur casneuf qui devait être temporaire et sur le terrorisme et qui maintenant va s'étendre à la criminalité organisée donc la criminalité organisée quand on quand on en parle c'est toute une batterie d'infraction c'est aussi l'association de malfaiteurs qui va être utilisé contre des militants écologistes contre des personnes qui défendent des exilés aux frontières donc c'est c'est une une une infraction telle qu'elle est rédigée qui est une loi célérate qui ne devrait même pas exister on va avoir la création de nouveaux quartiers haute sécurité qui sont inhumains qui sont ce qu'on appelle de la tor sur blanche c'est-à-dire l'individu est privé d'activité il est privé de voir sa famille il est fouillé systématiquement avant d'arriver au parloir il est sans cesse surveillé et c'est un dispositif qui avait été supprimé par bad d'Inter il y a environ 40 ans en 82 donc pareil on revient 40 ans en arrière sur les les le respect des des droits des détenus alors même que moi de mon point de vue l'isolement tel qu'il existe en France qu'on appelle le myar qui est un lieu extrêmement violent où l'individu pareil est de ça rend complètement fou en fait ne devrait même pas exister et il n'existe pas dans par exemple au Canada le myar qui existe en France n'existe même pas on va avoir ensuite le dossier coffre qui permet de surveiller en fait à l'individu qui est mis en cause et à son avocat de ne pas avoir accès à toute une un côté de l'enquête et ça ça pareil ça porte atteinte au droit à la défense au droit du contradictoire on a une disposition délirante qui permet au préfet de fermer quand il y a un doute des commerces où il y aurait du trafic et quand on en a débattu à l'Assemblée l'extrême droite a les exemples de kebab de barachicha de boucher et de je ne sais quoi de petit commerce et donc là pareil en fait un pouvoir d'extrême droite qui arriverait en 2027 pourrait l'utiliser contre toutes les personnes qui ont des petits commerces dans les quartiers populaires en les accusant de faire du trafic de de stupéfiant et donc ça sera encore les personnes rassisées qui seront victimes de ces dispositions là et donc nous encore une fois nous on on est on est on va voter contre le texte on a été très clair on a mis la suppression sur les articles on a déposé toute une batterie d'amendement pour changer de logique pour qu'il y ait des moyens pour légaliser le cannabis pour supprimer toutes ces dispositions répressives mais on est un peu seul puisque même à l'Assemblée ben les les les donc évidemment extrême droite l'extrême droite se frotte les mains et vote pour toutes les dispositions et les socialistes finalement sont opposés aux quartiers haute sécurité et au dossierers coffre mais ils env ils envisagent juste de s'abstenir au final comme les écologistes et pas de de voter contre après on va saisir le Conseil constitutionnel forcément mais le Conseil constitutionnel il est présidé par Richard Ferrand donc on n'est pas non plus sur on n pas non plus grand espoir pour qu'il censure l'ensemble des dispositions mais on espère que sur les quartiers ha de sécurité sur les dispositions qui sont les pire il y a quand même une censure constitutionnelle justement avant de vous laisser réagir Mathieu elzal il a donc on parlait de la mise en place du dossier COF qui vise à protéger les enquêteur en restreignant l'accès à certaines informations sensibles une mesure qui a été décrée même dans les rangs macronistes on écoute sur ce texte il y a un point qui me dérange c'est que l'avocat est présenté très souvent comme si c'était un complice de son client or l'avocat est justement là pour s'assurer que la loi est respectée que les droits de la défense sont respectés et quelle que soit la personne qui est jugée vous devez avoir un minimum de garantie et l'avocat doit savoir justement qu'est-ce qui est reproché à son client donc cette question de dossier coffre c'est une question d'égalité d'armes devant la justice et je pense qu'il faut être extrêmement vigilant quel que soit l'objectif recherché à ce qu'on maintienne le procès équitable comment garantir justement que cette mesure ne porte pas atteinte au droit de la défense ah ben on peut pas enfin je veux dire c'est le sens même de cette mesure là et qui a voocation effectivement comme tout un tas de dispositifs répressifs à s'appliquer soi-disant au 100 ou 200 pires narcotrafiquant de France mais qui en fait vont être progressivement étendu à absolument tous les secteurs de la population qui posent problème au au régime et je voudrais quand même revenir sur cette histoire de de de QHS rétabli de quartier haut de sécurité rétabli parce que je pense que c'est vraiment une mesure abominable dont on ne parle pas assez euh au vu de ce que ça représente et je pense que c'est parce que les prisonniers en fait en France personne ne les défend vraiment enfin je veux dire évidemment il y a l'OIP tout un tas d'organisations mais à échelle large euh c'est un bon une bonne matière pour tester les dispositifs les plus répressifs parce que les gens se disent mais en fait ils vont pas descendre dans la rue pour des prisonniers alors qu'en fait c'est ce qu'il y a de plus atroce pour pour rajouter quelques éléments la France c'est déjà le pays d'Europe qui a la loi la plus répressive sur la question de de de des stupéfiants c'est un des pays qui est les plus condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme pour ses conditions de détention du point de vue de la surpopulation carcérale même si moi pour moi c'est pas le problème central la surpopulation c'est le problème même de existence de la prison comme outil de gestion en fait et de contrôle social mais mais c'est quand même faut faut mesurer c'est le troisème pays le pire derrière Chipre et la Roumanie alors que la France c'est censé être la 6e puissance mondiale moi je pense pas du tout qu'il faut construire plus de prisons pour pouvoir mettre plus de gens plus à l'aise je pense qu'il faut libérer des gens mais mais c'est pour prendre un peu la mesure de ce qu'on est en train de discuter et de l'écart entre ça et le niveau de propagande réactionnaire qui existe avec l'idée que les détenus il se feraient faire des massages et cetera alors que l'isolement mais mais mais en fait c'est un truc qui est établi médicalement et compris par le Comité européen contre la torture et cetera que c'est quelque chose qui rend fou et la particularité en fait des dispositifs non seulement les les QHS là ils veulent effectivement interdire les promenades collectives les contacts téléphoniques avec la famille ou en tout cas les réduire énormément ils veulent instaurer des parloirs en fait vitrés donc c'est ce qui existe dans les films aux États-Unis dans les pires prisons avec les détenus qui attendent dans le couloir de la mort qui peuvent même plus toucher leurs femmes et leurs enfants qui discutent au téléphone c'est ça qu'ils veulent faire et sur le régime de l'isolement euh aujourd'hui effectivement c'est 3 mois renouvelable et cetera d'armanin son idée c'est que ce régime là il puisse durer jusqu'à 4 ans renouvelable de manière illimité et décisé sur et imposé sur décision du garde des saut donc je veux dire faut prendre la mesure quand même du du du changement de paradigme sachant qu'on discute déjà du fait que l'isolement effectivement c'est quelque chose qui rend les gens fous qui est qui est établi en fait par tout un tas de d'organisme de défense des droits de l'homme par des personnels de santé c'est une évidence mais mais dans un contexte où euh la France cette grande démocratie libérale ce merveilleux pays des droits de l'homme et j'en profite pour le dire ici qui détient aussi le plus ancien prisonnier politique d'Europe qui est enfermé depuis 41 ans donc c'est comme ça que la France elle traite les prisonniers il faut le savoir mais c'est un des pires pays dans lesquels être enfermé et aujourd'hui ces mesures en particulier sur l'isolement faut les dénoncer et faut dire que il faut pas plus de sécurité dans les prisons faut même pas plus de places de prison faut juste libérer les personnes qui sont enfermées une réaction oui Mathieu moi ma réaction c'est plus globalement parce que j'ai pas les compétences que vous que vous avez précisément sur le sujet euh je pense moi que la France et les politiques ont fait un choix très clair après les attentats de 2015 c'est de sacrifier les libertés publiques euh au profit d'une hypothétique sécurité voilà c'est un choix qui a été fait donc qui a été fait en fait par en effet François Hollande il faut le dire euh c'est-à-dire qu'on est rentrer dans une logique de l'état d'urgence et donc des lois d'exception qui vont avec et qui dit lois d'exception dit lois exceptionnelle qui contreviennent à l'état de droit au nom de l'urgence de de de la situation donc c'est un choix qui a été fait ce choix-là il a infusé toute la société et on s'est retrouvé avec un Emmanuel Macron qui a dit devant des policiers cette phrase qui qui moi m'a marqué il a dit la sécurité la première des libertés qui est une phrase qui qui était la phrase de Jean-Marie Le Pen dans les années 80 qui est une phrase un slogan le péniste des années 80 que Emmanuel Macron moi je ne pense pas qu'Emmanuel Macron a siamment repris je pense il ne savait même pas ça montre aussi un peu son inculture politique à mon sens mais ça nous donne une indication sur la pente que notre démocratie a pris ces dernières années Elsa disait que l'État de droit est une fiction et je suis complètement d'accord avec ça l'état de droit ça veut rien dire en soi les lois sont des choix humains qui sont votés et qui ont toujours eu d'ailleurs une coloration répressive néanmoins il faut quand même dire que la culture de l'État de droit la culture des libertés publiqu s'est affaiblie il y a 40 ans Robert bananter disait qu'il croyait que chaque être humain avait le droit à à devenir meilleur et que il disait que ça devait être le cœur de toute décision politique on est très très très très loin de de ça aujourd'hui et on a un ministre de l'Intérieur Bruno retao qui dit ouvertement que l'État de droit n'est pas intangible donc il dit ouvertement que l'État de droit qui est quand même le socle de notre démocratie évidemment en tant que principe et sans doute abstrait formel mais enfin on a un ministre qui est à l'origine donc de cette loi qui considère que l'État de droit est à jeter à la poubelle donc en fait on n'est pas étonné d'avoir des erreurs pareilles dans cette loi des mesures inhumaines des mesures de renseignement quand même il y a je crois une disposition qui est en train d'être discuté qui reviendrait à faciliter le le comment dire le le la détection des messages privés des Français sur WhatsApp sur sur ça a été supprimé mais ça va être mis il me semble en en discussion bon donc on a là encore une fois le signal d'une d' d'un d'un déclin vraiment très très profond et durable à mon sens de la culture des libertés public et d'ailleurs on voit même à droite à droite avant il y avait quand même des gens qui défendaient les les libertés publiques il y avait quelques personnes était pas très nombreux mais qui s'inquiétaaient des atteintes aux liberté et cetera moi je me rappelle de la loi sécurité globale quand il y a eu cette fameuse disposition sur les casseur qui était une disposition épouvantable qui nous ramenait quasiment à vifi du point de vue de la la sévérité du de de la loi il y a par exemple Charles de Courson d'autres parlementaires de droite qui s'était quand même ému bon ça c'est a disparu donc je dis quand même que il y a cette loi et quand même le bah le le révélateur de tout ce qu'on a dit dans cette émission mais aussi je le pense sincèrement d'une d'une culture répressive qui est en train de totalement remplacer une culture des libertés publiqu au fond qui a été longtemps une culture républicaine voilà de gauche he qui héritait de liyon Blue mais mais de plein d'autres voilà dernière question alors il nous reste 3 minutes donc pour que chacun puisse répondre essayer de faire très court est-ce que vous pensez justement qu' le gouvernement cherche à envoyer un signal fort à l'opinion publique en adoptant des mesures de plus en plus répressive il veut faire ils veulent faire comme s'ils agissaient et c'est vrai que pour vraiment se rendre compte de la gravité de ce type de mesure sachant qu'il y a peu de place sur les médias dominants pour en parler pour donner des détails pour avoir un vrai débat honnête intellectuellement les gens vont se dire tiens ils agissent contre la criminalité organisée mais sans regarder vraiment dans les détails et comme évidemment c'est pas à la mode de défendre les prisonniers Paron allez-y parce que non mais en deux mots bah en fait je pense que la est-ce que c'est pour envoyer un signal fort bah le le oui et non parce que moi je pense que c'est quand même un gouvernement qui reste faible il y a une grosse contradiction en fait dans l'état de la situation dans le sens où c'est un gouvernement détesté euh qui a absolument aucune légitimité et qui qui a accumulé en fait un niveau de détestation et de haine que ce soit contre les institutions en général les dissolutions tout ce que vous voulez mais aussi contre la figure présidentielle de Macron qui fait que que la réalité c'est qu'ils choisissent le terrain sécuritaire aussi parce que c'est une manière de se protéger eux-mêmes et qu'ils en ont besoin en fait au f et à mesure d'accumuler de quoi diriger par la force parce que il y a aussi un vrai problème malgré tout d'opposition en fait même si elle se traduit pas là dans la rue parce que on est dans un pays qui s'est beaucoup battu en fait depuis 10 ans et en fait ça se décrète pas comme ça et il y a aussi des contradictions qui s'accumulent sur ce terrain mais la réalité c'est qu'ils sont en train de s'armer pour savoir se défendre dans un contexte où en réalité il qui sont soutenus par rien quoi et et et je pense que du coup il faut le comprendre comme ça parce que malgré tout oui c'est une manière de faire de l'agitation sur le problème du narcotrafic et cetera mais en fait c'est parce qu'ils ont des relais médiatiques écrasants et cetera alors qu'il y a quand même une grosse contradiction avec le Ress enfin le sentiment des gens le problème des salaires l'inflation et que et que moi ce qui me et je finis sur ça moi aussi ce que je trouve mais terrifiant c'est le niveau de propagande islamophobe avec le meeting contre l'islamisme et tout qu'ils ont fait mais qui un truc mais c'est fou quoi c'est c'est vraiment une propagande raciste de masse ultra décomplexée retaillo enfin ça c'est sans que ni tête ça dev mais moi j'ai l'impression parfois que c'est un sketch des Inconnus malheureusement c'est pas drôle mais mais mais je pense qu'effectivement eux ils ont un enjeu à défendre leurs propres intérêts donc en fait attaquer la population musulmane ou assimiler et essayer de se défendre de cette manière là quoi un dernier mot Mathieu oui moi je suis pas d'accord sur un point c'est que je pense que dans le l' opinion publique il faut regarder en face il y a tout un mouvement réactionnaire répressif que on regarde les les sondages régulièrement on n'est pas loin de le rétablissement de la peine de mort pour une majorité de Français on voit bien qu'il y a une demande de durcissement et cetera moi je pense qu'il faut regarder ça en face il faut regarder pourquoi la société française se droitise et devient de plus en plus réactionnaire et je pense que ça vient pas nulle part l'opinion publique ça se construit ça se crée ça n'existe pas en soi donc en fait c'est très simple à partir du moment où vous avez des chaînes de télévision comme c'est news qui à longueur de journée vous présenteent des faits divers plus atroces les uns que les autres et cetera les mettent ensemble vont d'ailleurs mettre en avant en particulier les faits divers qui les arrangent c'est-à-dire des faits divers qui sont commis par des étrangers ou par des personnes comme on dit sousqtf et cetera et cetera donc vous avez ça en permanence sur les chaînes des chaînes d'extrême droite sur les réseaux sociaux d'extrême droite également et cetera et cetera et donc du coup ça a construit aussi le sentiment dans l'opinion publique d'une voilà d'une France ensauvagée et d'un besoin de répression de durcissement et cetera je pense qu'il faut regarder en face euh cette comment dire cette cette montée des idées punitivistes répressive au sein de la société française parce que c'est une réalité et que ça accompagne des politiques de plus en plus à droite jusqu'à potentiellement l'arrivé au pouvoir de l'extrême droite et c'est la même chose sur le voile et cetera à partir du moment où vous avez des gens qui en permanence vous bassine avec la question du voile vous présente la question du voile comme un danger on a Bruno retillot qui a dit là je crois hier ou avant-hier vive le sport et à bat le voile si mais c'est effrayant une phrase qui m'a glacé le sang qui m'a glacé le sang parce qu'on parle d'être humain on parle de femme on parle de femmes musulmane et quand un ministre de la République dit à bas le voile il y a là une violence verbale qui on on parler des tabou qui é en train de sauter là il y a un tabou qui saute qui est monumental mais je dis attention regardons en face aussi la manière dont société française elle-même se rédit sur tous ces sujets et et aussi regardons les les les causes évidemment de de de cela merci Mathieu merci Elsa merci Gabriel merci à vous de nous avoir écouté merci d'avoir regardé au cœur de l'actualité sur votre freebox sur Molotov sur notre chaîne YouTube leeméia 247 et sur lemediatv.fr n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous regardez sur Youtube ou bien à nous envoyer par mail euh votre vos opinions pardon si vous nous avez regardé à la télévision si vous en avez les moyens soutenez-nous soutenez notre travail le journalisme indépendant des pouvoirs politiques et de l'argent en allant sur leeméia.tv pardon lemediatv.fr/soutien restez connectés aux médiia [Musique]