ON REFAIT LE 1ER TOUR - SOIRÉE ÉLECTORALE

Bienvenue dans cette soirée électorale de Blast, le souffle de l'info. Nous allons passer environ trois heures ensemble. Je vais vous détailler l'organisation de la soirée. D'abord un premier plateau avec quatre invités, avec lesquels je vais décrypter, analyser les résultats, commenter ces résultats et commenter les réactions des différents candidats pour le deuxième tour. Un second plateau suivra le premier, bien évidemment, avec quatre autres invités avec qui nous poursuivrons ce travail d'exploration, de commentaires et de prospectives.

Et puis ensuite, nous aurons un plateau avec Paloma Moritz, qui, elle, explorera les angles morts de la campagne électorale, c'est-à-dire la question des droits des femmes, l'environnement et les quartiers populaires. Salomé Sacquet prendra ensuite la relève pour explorer cette fois-ci le programme économique d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen. Et pendant tout ce temps, nos envoyés spéciaux sur le terrain, dans les états-majors, Laetitia Lallement et Emma Barrier, nous enverrons des images pour avoir un peu l'idée de la température dans les différents sièges. Voilà.

Je fais la voiture balai à la fin, je fais un débat.

Denis Robert, qui est à côté de moi, Denis Robert, le directeur de la rédaction de Blast, animera la troisième partie de la soirée, disons une soirée plus détendue cette fois-ci. Alors, on va s'arrêter un instant sur les chiffres. Alors, pour que les choses soient claires, nous avons repris l'estimation de Harris Interactive, qui date de 19h30 et quelques. Donc, Macron est à 29,7%, Marine Le Pen est donnée à 24,7%, Jean-Luc Mélenchon à 19,8%, Éric Zemmour à 6,8%. Voilà pour les principaux chiffres. Bien évidemment, ce sont des chiffres déjà qui sont obsolètes au moment où je vous en fais part. Ils vont évoluer tout au long de la soirée.

Il faut savoir que pour l'instant, ce sont des estimations à partir de bureaux tests. Nous n'avons pas des chiffres définitifs, donc ils vont aller en s'affinant. Il est clair que dans une heure, deux heures, trois heures, certains auront baissé, d'autres auront progressé. Voilà pour le tableau général. L'abstention, c'est 25,81. C'est un chiffre qui est supérieur, enfin, plus exactement, il est moins bas qu'en 2002. Vous savez, c'est la catastrophe en termes de participation, mais ce n'est pas un bon chiffre de participation, c'est évident. Alors, Denis, tu es à côté de moi. Quelle est ta première réaction après ces résultats ?

J'ai passé la journée avec l'espoir de voir Mélenchon grignoter sur Marine Le Pen. Et j'avoue que ce qui m'a le plus étonné, c'est l'effondrement de Valérie Pécresse. C'est-à-dire qu'on l'attendait autour de 10, et je ne sais même pas si elle arrivera à 5. Ce qui fait que ça a baissé. Mélenchon est à plus de 20%. Il n'était pas loin de réussir son pari. Et moi, j'ai cru, et là, il y a comme une sorte de réalité qui nous rattrape, un principe de réalité qui fait que les deux précédents candidats sont à nouveau en place. Et la première réaction qui me vient, c'est celle des médias. C'est-à-dire, je pense qu'Emmanuel Macron comme Marine Le Pen ont été soutenus par les médias.

Il y a eu une construction médiatique. Pour Marine Le Pen, on voit bien qu'il y a une droitisation du pays. Mais lié aussi beaucoup au système Bolloré, à la manière dont on a matraqué des idées racistes, des idées xénophobes, tout au long de ces deux dernières années, ça a été insensé. Et puis, Emmanuel Macron est quand même bien protégé par les médias dominants. Le dernier exemple en date, c'est McKinsey, qui est quand même une énorme affaire, contrairement à tout ce qu'on dit, où on voit qu'il a été fabriqué par ce cabinet et qu'il y a des liens très étroits entre McKinsey et La République En Marche. Donc, il y a quelque chose de... Et les médias dominants, on n'en a pas beaucoup parlé.

Donc, je crois qu'on est à Blast aujourd'hui. Moi, je suis très content de cette soirée. J'espère qu'elle va bien se passer. C'est un gros challenge aussi, le direct et tout ça. Je sais. Non, mais c'est d'où l'importance d'avoir des médias libres, indépendants, où on puisse se tromper, mais où on puisse donner la parole à ceux qui l'ont moins qu'ailleurs. Et je pense qu'aussi, au niveau des médias indépendants, cette élection et ces résultats doivent nous faire réfléchir. Il faut qu'on s'unisse, il faut qu'on travaille plus ensemble, parce qu'on a vraiment... Les jours et les semaines qui viennent avec les législatives sont importantes aussi.

Et si on ne veut pas tomber dans une sorte de catastrophe, quand même, parce que c'est quand même assez catastrophique, c'est bien pour ça qu'on tire un peu tous la gueule, il faut se battre journalistiquement. Et puis, il faut se battre politiquement. Merci, Denis. Voilà, et je te revois. Je vous revois.

À tout à l'heure, Serge. Nous, nous allons accueillir nos premiers invités, mais le temps qu'ils s'installent, je vous propose de regarder un clip qui retrace les grands moments de la campagne. C'est des images que vous avez déjà vues, mais qui vous donneront ce soir peut-être un regard un peu différent sur cette campagne. Voilà, on se retrouve après ce clip. Il n'y a qu'un combat qu'on est sûr de perdre,

c'est celui qu'on ne mène pas. 30 ans de renoncement et de lâcheté. L'extrême droite, la France, c'est la sécurité sociale.

J'envisage d'être candidate à l'élection présidentielle.

Quel est le sérieux de gens qui, 80 jours avant l'élection, n'ont aucune certitude ?

Je combats les mouvements wokis et odeurs. En première position, madame Christiane Taubira avec une mention bien plus. Merci d'être dès demain les chevilles ouvrières d'une possible victoire en avril 2002.

No more bla bla bla. Je suis prête. Marion, que tous les patriotes aiment et c'est nous qu'elle rejoint. C'est brutal, c'est violent, c'est difficile pour moi. Et aujourd'hui, c'est évident que le vote utile à gauche, c'est le vote Mélenchon. Le voile n'est pas un vêtement comme les autres. Il me manque une cinquantaine de parrainages, je n'ai jamais été aussi inquiète. On ne vote pas pour ceux qui refusent d'appeler un dictateur, un dictateur. Mais je pense qu'il faut que le débat puisse se conduire et que moi aussi, en tant que candidat aussi, je puisse expliquer, convaincre, proposer.

Il faut qu'il y ait dans les semaines qui viennent un vrai débat démocratique dans notre pays. Il doit accepter de débattre avant le premier tour. Il est évident que nous ne réussirons pas à réunir les cinquant parrainages. C'est une, à tous.

Le plus puissant rassemblement de la gauche universaliste et humaniste. Le grand risque, c'est que les gens pensent que ce soit fait. Si ils pensent que c'est fait, c'est qu'on a perdu.

N'interrompez pas, s'il vous plaît. J'ai le droit aussi de m'exprimer. Les femmes ont le droit de s'exprimer.

Oh, là, je l'attendais, celle-là. Des réformes, des ambitions que vous pourriez qualifier comme venant et au terme d'inspiration de gauche, d'hôtes d'inspiration de droite.

Le président de la République a essayé de reprendre la même mesure que nous. Choisissez, tranchez,

la retraite à 65 ans avec Macron ou la retraite à 60 ans avec Mélenchon. Mes amis, le vote utile, le vote efficace au premier tour d'une élection, c'est le vote de conviction.

On renverra les délinquants étrangers, on renverra les criminels étrangers, on renverra les 4 000 fichés S. Il y a beaucoup de choses qui me séparent de certains d'entre vous, mais il y a au moins une chose qui nous rassemble. On ne veut plus d'Emmanuel Macron, on veut remplacer Emmanuel Macron et qu'on ne croit pas au sondage.

Je vous vois et je veux vous dire qu'est-ce que vous êtes beaux. Nous continuerons de donner plus de liberté à tous nos entrepreneurs. Ce fut en effet un festival feu d'artifice de Bobard. J'ai peur d'avoir déjà changé et quelque peu vieilli, je suis lucide.

Voilà, mes invités sont en place, donc je vais vous les présenter. Claire Lejeune, vous êtes une des figures des marches pour le climat. On a fait votre connaissance à ces occasions. Vous avez été secrétaire fédéral des Jeunes écologistes de 2018 à 2019 et en janvier, vous avez rejoint l'Union populaire. Donc ce soir, vous représentez parmi nous l'Union populaire. Gérard Filoche, alors vous, vous êtes un inspecteur du travail à la retraite. Vous avez été longtemps au Parti Socialiste. Ensuite, vous êtes aujourd'hui un des animateurs de la gauche démocratique et sociale. C'est bien ça. Voilà. Et vous avez un long parcours politique. Vous avez écrit de nombreux ouvrages politiques.

Donc on vous connaît bien.

Ça veut dire que je suis jeune

depuis plus longtemps que les autres. Aurélien Taché, vous êtes député du Val d'Oise. Alors vous, vous êtes un ancien socialiste rallié à la République en marche en 2017. Et en 2020, vous claquez la porte et aujourd'hui, vous êtes co-président des Nouveaux Démocrates, donc un nouveau parti qui s'est créé en décembre 2020. C'est ça. Stéphane Rosès, vous êtes président de CAP, conseil analyse et perspective. Et vous êtes également enseignant à Sciences Po. Alors c'est avec vous que je vais commencer parce que ce soir, on a l'impression que la France est fracturée entre trois blocs dont la particularité est que chacun des blocs déteste les deux autres.

Oui, je dirais trois blocs, effectivement. Autour de Jean-Luc Mélenchon, un bloc de gauche. Autour maintenant de Marine Le Pen, Éric Zemmour a indiqué qu'il la ralliait, un bloc national, social, avec des petites différences quand même entre Zemmour et Marine Le Pen. Emmanuel Macron, au fond, aura réussi dans une campagne un tout petit peu en suspens du fait de la pandémie, de la guerre en Ukraine, de rallier autour de lui les catégories, au fond, qui demandent de la stabilité, qui sont inquiètes, qui ont des choses, au fond, à défendre. Et ça dessine une France écartelée, qui a été fracturée, et on le voit, y compris au travers d'une participation moins forte que la dernière fois.

Beaucoup dans les catégories populaires se sont mis en retrait.

Alors, est-ce que c'est la répétition, je vous pose la question, est-ce que c'est la répétition de 2017, pure et simple, et ça veut dire que pendant cinq ans, il ne s'est rien passé dans ce pays, ou en tout cas en termes de recomposition politique, idéologique, je dirais, ou alors derrière le match retour, il y a autre chose qui se joue ?

Non, il y a bien sûr autre chose qui se joue, parce qu'en 2017, moi, vous l'avez dit, j'ai fait partie de ceux qui pensaient qu'un bloc progressiste pouvait se créer à partir d'une espèce de dépassement de la gauche et de la droite, pas sans renier les valeurs, moi, ce n'est pas en tout cas ce à quoi j'ai cru, après, vous êtes trompé, mais pas sans renier les valeurs, mais en dépassant un petit peu le socialisme classique, moi, je viens du Parti Socialiste, mais le Parti Socialiste, à cette époque-là, n'avait plus rien à dire, François Hollande n'a même pas été capable de se représenter, Emmanuel Valls faisait la déchéance de nationalité, c'était terminé, donc il fallait essayer un autre chemin.

Effectivement, à ce moment-là, moi, il m'a semblé que ce bloc progressiste pouvait peut-être émerger, c'était une erreur, il n'a pas émergé, il a joué le rôle de supplétif de la droite réactionnaire, et aujourd'hui, il s'inscrit dans cette lignée, donc oui, trois blocs, peut-être que le bloc de gauche pourrait être le bloc demain de l'écologie populaire. Moi, ce que je souhaite aujourd'hui, c'est, voilà, il y a eu ces institutions de la Ve République qui font qu'à un moment, c'était compliqué d'avoir une candidature unique. Je vois Gérard Filoche ici, on a essayé de trouver une candidature unique à un moment, à la primaire populaire et ailleurs.

On a essayé, Claire Lejeune aussi, on y a travaillé, et ça n'a pas fonctionné. Bon, à un moment, est-ce qu'on se jette les responsabilités les uns sur les autres ou est-ce qu'on se demande pourquoi et comment on fait pour faire barrage à l'extrême droite sans donner un qui puisse à Macron ? Moi, c'est ça qui m'intéresse aujourd'hui. Alors, Claire Lejeune, vous avez peut-être la réponse à la question que vous venez de poser. Jean-Luc Mélenchon disait tout à l'heure dans sa déclaration, ce sont des mots importants, il disait « la fierté du travail accompli ».

Et on a noté la différence entre sa déclaration de 2017, où il était quand même assez abattu, et là, il y avait la satisfaction d'avoir fait tout son possible avec la France Insoumise, avec l'Union Populaire, pour faire qu'un pôle de gauche s'inscrive durablement dans la vie politique française, alors qu'à côté, le Parti Socialiste a quasiment disparu et tous les petits groupes qui gravitaient autour aussi. On est un peu dans cette situation. Alors, comment vous voyez l'avenir ?

Alors déjà, ce qu'il faut noter, c'est que ce soir, le pôle d'effectivement cette gauche de rupture, cette écologie populaire, il est haut, il est très haut et il cristallise les espoirs d'une force politique qui n'a pas disparu, même sociologiquement, elle existe. L'aspiration à cet autre monde possible, il est fort, notamment dans la jeunesse, enfin, pas plus tard que lundi. Le rapport du GIEC-Quiton qui nous dit qu'on a trois ans pour changer les choses, moi, ma génération, on vit là-dedans. Donc, nos votes, c'est avec les tripes et on milite avec nos vies, quoi. Donc, la leçon ce soir, c'est que ce pôle-là est effectivement fort.

Donc, la leçon à tirer de l'impasse totale du PS qui, en fait, a abandonné l'ambition de transformer en profondeur la société en étant claire sur le rapport au capitalisme, en étant claire sur le rapport au libéralisme, la leçon à tirer de ça, c'est qu'il faut maintenir très fort une gauche de transformation, une gauche de rupture qui prend, qui intègre de manière centrale la question de l'écologie qui est une amplification, en fait, de la question sociale qui, en fait, a structuré la gauche. Donc, ce soir, ce pôle-là, il est fort et il est porteur d'espoir et, je veux dire, cette présidentielle n'est pas terminée.

Il va falloir maintenant faire un travail de consolidation de ce bloc, de construction de la résistance au quinquennat qui va venir et, voilà, et, en fait, il y a la fierté du travail accompli aussi parce que cette campagne, moi, franchement, humainement, politiquement, je n'ai jamais rien vécu de comme ça. Ce qui s'est passé au sein de l'Union populaire avec aussi les représentants des mouvements sociaux, Aurélie Trouvé qui était présidente de ce Parlement, la liaison qu'on a quand même réussi à faire avec la jeunesse, avec les classes populaires, ça ne s'est pas vu ailleurs dans les autres campagnes et ça, il va falloir aussi en tirer des leçons pour la suite.

On va écouter un extrait de la déclaration de Jean-Luc Mélenchon et je demanderai ensuite à Gérard Filoche de réagir sur cette déclaration qui est quand même souverelle sur l'avenir alors même que Jean-Luc Mélenchon ne sera pas au second tour. On écoute Jean-Luc Mélenchon.

Notre confiance dans la démocratie donc vous ne devez pas donner une voix à Mme Le Pen. Alors, je le sais bien, je répète parce que des fois, il arrive que même quand je dis les choses, c'est comme si je ne les avais pas dites. alors je recommence à cet endroit du film. Il ne faut pas donner une seule voix à Mme Le Pen. Il ne faut pas donner une seule voix à Mme Le Pen. Il ne faut pas donner une seule voix à Mme Le Pen. Voilà. Je crois que le message...

Gérard Filoche, on avait beaucoup reproché à Jean-Luc Mélenchon d'avoir été un peu signeux en 2017. Là, il est extrêmement clair. Pas une voix de la France insoumise, pas une voix de l'Union populaire ne doit se porter sur Marine Le Pen. Ça veut dire que ça laisse quand même deux possibilités aux électeurs qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon et les autres, c'est soit de voter pour Emmanuel Macron, soit de s'abstenir. Vous, vous avez appelé à voter Jean-Luc Mélenchon.

Qu'est-ce que vous ferez au second tour ? Il ne faut pas donner une seule voix à Mme Le Pen. Et bien encore, il faut qu'elle soit battue parce que là, on sort du pire et on risque encore plus pire. quand on défend les droits des salariés, on a de quoi être en rage ce soir. Parce qu'on n'a aucun candidat qui nous représentera en face pour défendre nos salaires, pour défendre la retraite à 60 ans, pour défendre la réduction du temps de travail, parce qu'il y a 6 millions de chômeurs, ils mentent, mais il y a toujours 6 millions de chômeurs, pour faire qu'il y ait un partage des richesses. Rien de tout ça va être fait avec Macron et on est menacé, talonné par Le Pen qui veut faire pire.

Il y a de quoi être en raché quand même en 5 ans de ne pas avoir évolué. Et quand on défend le camp des salariés, on enrage qu'il y ait eu une telle division qui ne nous a pas fait gagner. Parce que s'il y avait eu l'unité de la gauche et qu'un travail entre toutes les organisations de gauche, droite, tiers, du centre, de gauche, d'extrême-gauche, je m'en fous pourvu qu'elle représente le salariat, pourvu qu'elle représente une politique opposée à celle de la droite et de l'extrême-droite. Si on avait pu faire un maillage, passer des accords dans les villes, dans les départements, dans les régions, on aurait gagné ce soir.

Vous vous êtes bien rendu compte quand même que certains ne voulaient pas. Mais oui, mais... Je ne renonce pas parce que je ne veux pas qu'on m'en fasse le coup dans les 5 ans qui viennent. Moi, je veux une maison commune, pluraliste, unitaire, démocratique de la gauche dans les 6, 8, 10 mois, 15 mois qui viennent. C'est-à-dire qu'on ne peut pas rester dans cette situation désespérante. Vous ne pensez pas qu'il faut le faire dès les législatives ? Bien sûr, mais ça, excusez-moi, on parlait là des présidentielles et de la gauche. Alors si vous voulez m'amener tout de suite à la question de législative, il y a un seul mot d'ordre, un seul candidat de gauche par circonscription.

Parce que sinon, vous allez avoir 577 candidats verts, 577 candidats PS, 577 candidats PC, 577 candidats LFI, et avec 4 candidats au premier tour, il n'y aura aucun qui sera élu. Ça sera exactement la même chose que ce soir. Donc ce soir, tout le monde se met autour d'une table et on négocie dans les circonscriptions et on négocie au plan national, les deux, les deux, pas seulement cas par cas, mais pour qu'il y ait un entente, pour qu'il y ait un découpage, pour qu'il y ait une seule candidature de gauche le 12 et le 19 juin. Et s'il y a une seule candidature de gauche, on peut peut-être corriger ce qu'on vient de subir ce soir.

Mais si ce n'est pas le cas, c'est-à-dire si ça continue, si Jean-Luc Mélenchon... Jean-Luc Mélenchon... Jean-Luc Mélenchon, ça vous semble possible parce que ça, c'est ce que vous souhaitez, mais il y a quand même les mots qui ont été prononcés. Ce n'est pas une question de possibilité, c'est qu'il n'y a pas d'autre choix. S'il n'y a pas une rencontre entre Mélenchon, Faure, Bayou et puis Roussel, s'il n'y a pas une rencontre des quatre pour la question des législatives, la race que des millions de gens ont ce soir va être encore plus s'exprimée, elle se traduera par l'abstention. Et donc par une défaite encore plus grande. Il se peut qu'il n'y ait aucun député de gauche élu.

C'est-à-dire que si on ne comprend pas la gravité de ce qui se passe, alors on va s'enfoncer encore plus et c'est le sort de la gauche qui sera en jeu. Ça ne servira à rien de dire j'ai un pôle à 20% dans ce cas-là parce qu'un pôle à 20%, il sera comme les autres, réduit à zéro.

Sur cette question des législatives, la main a été tendue, il y a eu deux lettres envoyées par l'Union Populaire au vert.

Il ne faut pas envoyer des lettres. Il faut inviter à une réunion avec le lieu de la réunion, la date de la réunion, l'ordre du jour de la réunion et à qui on s'adresse parce que c'est fou cul de dire j'ai envoyé une lettre pour une fédération populaire démocratique en disant après ils n'ont pas répondu. On sait très bien quand on milite et qu'on a des responsabilités, ce n'est pas comme ça qu'on procède, on prend son téléphone et on écrit.

Ensuite on prend l'opinion publique en disant voilà j'ai proposé telle réunion, j'ai proposé tel programme, j'ai proposé un candidat de gauche par circonscription et tant que je n'entendrai pas ça dans la bouche de l'EFI, je sais qu'elle n'aura pas changé et que ça n'aidera pas pour l'unité. Alors revenons un instant

quand même sur le deuxième tour d'élection présidentielle qui n'est pas encore joué. Stéphane Rosès, est-ce qu'à votre avis Marine Le Pen qu'on va écouter maintenant, Marine Le Pen a lancé un appel aux électeurs de gauche, je vous propose de l'écouter s'il a régi là, voilà. On écoute Marine Le Pen et ensuite je vais vous demander de réagir.

Ça a permis d'exprimer aux millions d'électeurs qui m'ont témoigné leur confiance ma plus sincère gratitude. J'en mesure avec humilité toute la responsabilité. J'y vois l'espoir, l'espoir que se lèvent les forces de redressement du pays. Lors de ce premier tour, les Français ont manifestement tenu à arbitrer par le pays un choix fondamental entre deux visions opposées de l'avenir, soit la division, la justice et le désordre imposés par Emmanuel Macron au profit de quelques-uns, soit le rassemblement des Français autour de la justice sociale et de la protection garantie par un cadre fraternel autour de l'idée millénaire de nations et de peuples.

Tous ceux qui aujourd'hui n'ont pas voté pour Emmanuel Macron ont bien sûr vocation à rejoindre...

Alors, vous avez entendu les mots de Marine Le Pen, rassemblement autour de la justice sociale. Est-ce que ça peut mordre sur l'électorat de gauche ?

Alors, dès maintenant, on a des études sur les comportements des électeurs de premier tour. sa mort chez le quart des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, pas essentiellement les autres électorats. Sa mort, évidemment, chez Zemmour, une moitié des électeurs de Pécresse, mais bon, elle ne s'adresse pas centralement... Oui, Eric Ciotti a dit qu'il choisissait, enfin, qu'il ne votera pas Macron. Mais surtout, ce qu'elle essaye de faire, c'est de réveiller l'absentionnisme des catégories populaires. Ça a été un de ses problèmes, au fond, depuis longtemps. Après sa cataclysmique présidentielle, elle a opéré une mutation sur l'articulation entre la question sociale et la question nationale.

Mais au fond, elle s'appelle toujours Marine Le Pen et c'est ce qu'on voyait dans les études qualitatives. C'est que des gens de gauche l'écoutaient, pouvaient se dire « Ah oui, en fait, c'est pas mal, ce qu'elle dit. » Et puis, chez beaucoup d'entre eux, il y avait « Ah oui, mais bon, elle s'appelle Marine Le Pen. » Donc, en un mot, il faudrait qu'il y ait une mobilisation très importante au second tour pour qu'avec les rapports de France actuels, qu'elles puissent penser l'emporter. S'ils avaient eu le même score, c'était très possible. Ça va être plus difficile maintenant.

Aurélien Taché, les réservoirs de vote d'Emmanuel Macron, ils sont où ? Ils sont pas énormes et c'est bien pour ça qu'il va devoir tenir compte de ce bloc de gauche ou qu'on l'appelle comme on veut de l'écologie populaire ou qui est au moins 25% ce soir parce que certains partis, je ne sais pas encore où ils se situent mais moi, j'en vois au moins deux qui devraient pouvoir converger si le Parti communiste aussi, bien sûr, PS, j'espère, je ne sais pas. Ça, ce sera au premier secrétaire de le dire. Apparemment, le pauvre n'a plus beaucoup de son mot à dire dans les décisions de l'avenir de son propre parti.

Moi, ce que je dis, en tout cas, c'est qu'on ne peut pas être un électeur de gauche et considérer quand bien même Mme Le Pen fait des jolies déclarations sur le pouvoir d'achat, sur un certain nombre de choses qui peuvent comme ça sonner un peu social aux oreilles des citoyens. Le Pen ne parle jamais effectivement d'augmenter les salaires ou de la retraite ou quoi. Elle parle de baisser une taxe ici ou là de manière un peu poujadise pour donner un air social à son programme d'extrême droite. Le Pen est nationaliste, vous l'avez dit, elle veut articuler questions sociales et questions nationales.

Quel avenir pour la planète sur le plan écologique et social s'il n'y a pas un minimum de visées internationalistes derrière une politique qui se voudrait sociale. Et Le Pen est raciste. Elle veut interdire le voile dans l'espace public, elle veut empêcher quiconque d'être irrégularisé. Le Pen est raciste. Voilà. Donc, il n'y a absolument pas de politique d'électeur de gauche qui peuvent se retrouver là-dedans. Il peut y avoir des gens qui se trompent. Elle est habile, ça fait longtemps qu'elle travaille, on n'a peut-être pas été à la hauteur. Donc, effectivement, il faut se remettre en question. Mais il ne peut pas y avoir de voix de gauche pour elle. Maintenant, Macron, comment on fait ?

C'est ça la question. Il faut lui mettre une pression énorme. Il faut effectivement en législative montrer qu'on sera unis. Il faut dénoncer ce qu'il y a dans son programme. La retraite à 65 ans, l'école qui va devenir payante, tout un tas de choses que les gens n'ont pas entendues. Les gens n'ont pas entendues. Il n'y a pas eu de campagne. Il y a eu la guerre, il y a eu plein de choses, il y a eu tout un tas d'événements qui ont fait que finalement, les gens, une partie des anciens électeurs socialistes peuvent voter pour Macron sans, à mon avis, avoir bien conscience de ce qu'est ce profil. Par exemple, sur l'école, c'est fondamental. Tout le monde est attaché à l'école publique en France.

Tout le monde. Je ne peux pas croire qu'il y a un type qui a voté en 2020 qui peut accepter ça. Il faut lui montrer qu'on va effectivement être dans la rue. Il faut lui imposer effectivement une forme de... Le report de voix ne sera pas automatique. Qu'est-ce qu'il va dire dans les 15 jours qui viennent ? Allons dans la rue, mettons-lui la pression, unissons-nous pour les législatives, montrons-lui qu'effectivement, ce bloc est là, qu'il est vivant et qu'on est capable politiquement de lui imposer des choses. Ou alors, on continue effectivement de se dire qui a été le principal fautif dans cette affaire et effectivement, tout est foutu. Gérard Filoche a raison.

À ce moment-là, on repart pour 5 ans sans un député ou sans un élu ou sans un début de mouvement social pour les 5 ans qui viennent et donc, ce sera effectivement une discussion entre la droite et l'extrême droite, entre les néolibéraux et les nationalistes. Je ne suis pas sûr que personne n'ait envie de ça dans les gens qui ont pu voter Jadot, Mélenchon ou d'autres aujourd'hui. Claire Lejeune, vous êtes d'accord avec Aurélien Taché ? Alors, moi, je dirais plutôt qu'il faut construire un immense mouvement de résistance aussi. Là, sur la séquence du second tour, effectivement, pas une voix pour Marine Le Pen parce que, y compris sur son... Enfin, si on met...

Voilà, elle a un programme raciste, tout ce que vous voulez, et son programme économique est le même néolibéralisme qu'Emmanuel Macron. Donc, pas une voix pour Marine Le Pen et il va falloir construire un mouvement de résistance à ce second quinquennat parce que c'est probable que, du coup, on se retrouve avec un second quinquennat à Macron et vu les annonces qui ont été faites... Mais c'est quoi ? C'est des manifestations dans les rues ? C'est... C'est l'Assemblée nationale, déjà. D'accord. Et puis, c'est la rue, effectivement. Ça va être tout...

Et aussi, tout le travail qui a été aussi fait dans la campagne là, dans l'Union populaire notamment, c'est le travail de comment on articule les mouvements sociaux, la résistance dans la rue et puis, le travail parlementaire, le travail au niveau des élections. Donc, tout ça, il va falloir occuper tous les terrains. Et effectivement, il va falloir construire aussi en tirant les leçons de ce scrutin. C'est-à-dire que il y a une aspiration majoritaire dans le peuple de gauche à ancrer les choses dans une ligne qui est de rupture et qui est radicale. En disant ça, on ne dit pas du tout qu'il ne faut pas parler aux autres. Mais juste, dans tout mouvement, il y a un centre de gravité.

Et là, le signal est clair qu'il va falloir organiser autour d'un centre de gravité qui a été clairement désigné par les électeurs. Donc, à partir de ces leçons-là... Vous nous dites que la gauche doit se reconstruire autour de l'Union populaire. Je dis qu'il faut un centre de gravité politique extrêmement clair parce que, notamment, par rapport à ce flou que Macron a instauré, il est arrivé avec son truc, qu'il n'y a ni droite ni gauche, ça a pris... Bien mieux, il se réclamait de la révolution en 2017. Voilà, vous voyez bien. Et il récupère même nos mots. Même, il a cité, voilà, nos vies valent plus que leurs profits à son dernier meeting.

Donc, il faut faire un travail de résistance par rapport à ça et il faut le faire par rapport à une... sur la base d'une ligne politique. Claire. Voilà. Vous êtes d'accord avec la proposition de Gérard Filoche, un seul candidat de gauche par circonscription ? Je ne m'avancerai pas là-dessus ce soir. Est-ce que ça vous semble dans son point... Moi, je pense qu'il faut... Là, le but, c'est un maximum de députés qui vont faire le travail de résistance sur les bancs de l'Assemblée nationale. Voilà. À partir de cet objectif-là, toutes les discussions sont possibles.

S'il n'y a pas... S'il y a quatre candidats de gauche par circonscription, il n'y aura pas de députés à l'Assemblée pour faire...

Il faut voir les conditions pour atteindre cet objectif.

C'est la question du mouvement dont tu parles avec un pôle. Je suis évidemment pour un pôle unitaire. Je suis évidemment pour un pôle pluraliste. Il n'y a pas un seul mouvement qui puisse être hégémonique. On a assez payé avec l'EPS. On ne va pas remplacer ça par un autre mouvement qui peut être hégémonique.

C'est pour ça que j'ai parlé de centre de gravité politique et pas de...

Oui, mais centre de gravité, il ne peut pas être un seul... Une unité matique. Il ne peut pas être sur un seul thème et avec un seul thème. J'ai quand même les électeurs qui ont arbitré.

Jean-Luc Mélenchon, ce soir, avec l'Union populaire, c'est 20%. Excusez-moi. Et la gauche, c'est à 100%.

Excusez-moi, il y a le 20 mai 2020, il y a eu 22 organisations qui ont proposé l'unité à Jean-Luc Mélenchon. 22. En proposant 34 mesures. Ça n'a pas été fait. C'est sûrement parce que ça n'a pas été fait qu'on a perdu ce soir. Et donc la question, c'est de ne pas perdre la prochaine fois. Donc ce coup-là, il faut écouter les 22 organisations qui ont proposé de se battre sur toute une plateforme de transformation sociale. Par exemple, si on veut défendre la retraite à 60 ans, on veut défendre la question de la sécurité sociale. Je prends cet exemple parce qu'on n'écoute pas assez Mme Le Pen.

Elle est comme les quatre autres candidats de droite, comme Zemmour, comme Pécresse et Macron, elle est pour rapprocher, comment ils le disent, le salaire brut du salaire net. Les gens par millions ne comprennent pas l'importance de ça. C'est à peu près 850 milliards à faire payer en moins par les patrons, à faire payer par l'impôt, en tuant le système séparé de la protection sociale, donc la Sécu. La Sécu est en jeu avec Macron. Il a commencé à la démanteler, elle a déjà commencé sous Outland. Bon, toute la gauche, je parle de Bayou, de Ford, de Mélenchon, de Roussel, a signé pour les 75 ans de la Sécu l'année dernière un texte commun. Moi, je n'en revenais pas tellement il était beau.

Une grande Sécu, une grande Sécu démocratique basée sur des cotisations sociales proportionnées, avec une gestion démocratique, c'est-à-dire des nouvelles élections à la Sécu, c'est-à-dire un plan alternatif à Macron. Toute la gauche défendait ça. Si toute la gauche avait défendu ça dans cette élection, on l'aurait entendu, mais ça n'a pas été le cas. Dans les six mois, un an, deux ans, trois ans qui viennent, Macron va passer à l'attaque là-dessus.

Puisqu'il a le soutien quand il dit « j'écoute tous ceux qui me bousculent, qui poussent », il va écouter Zemmour, il va écouter Pécresse, il va écouter toute la droite qui lui dit « réduis le salaire brut, réduis les cotisations sociales » et lui-même, il veut les supprimer. Donc, c'est une bataille qui se joue entre tout un camp, celui du salariat, qui est plus réaliste, qui peut être unitaire s'il n'y a pas un groupe qui veut imposer son hégémonie. Il n'y a rien de pire que de vouloir imposer un hégémonisme pour casser un mouvement. Par contre, vouloir rassembler, c'est bien.

Pendant des années et des années, le Parti Socialiste a voulu imposer son hégémonie. Vous me dites ça, moi j'étais opposant dans le Parti Socialiste. Vous le savez bien. J'étais opposant et je demandais déjà

à ce qu'il y ait l'unité et le respect pour les autres tendances de gauche. Et quand il n'y a pas de respect pour les autres tendances de gauche, la gauche ne se respecte pas elle-même. Et donc Jaurès disait il ne faut pas demander aux gens de se rallier. Il faut les prendre avec leurs dignités antérieures. En 1905, Jaurès a fait, c'est une bataille de 7 ans entre 1898 et 1905, ça s'est appelé le Congrès du Globe. Il a rassemblé 10, 12, 14 groupes différents socialistes à l'époque. Vaillant, Gued, je ne sais pas vous dire les gens qui ont fait ça. C'est ce qu'il faut faire. En 1971. C'est ce qu'il faut faire. Il ne faut pas prétendre imposer.

C'est ce que vous dites à Jean-Luc Mélenchon, il doit s'élargir. Je ne lui dis pas aujourd'hui. Ça fait 5 ans que je le lui dis. Et je lui dis ce soir, si tu as perdu, c'est parce que tu ne l'as pas fait. Parce que sinon, tu aurais eu 23, 24, 25. Au lieu de se proclamer tout seul, puis d'aller dire ensuite à Roussel, je te tends la main. Roussel il dit, mais tu me tends la main après t'es proclamé. Pourquoi tu n'as pas commencé par venir me voir ? Alors, il ne faut pas recommencer comme ça. Il faut aller voir les gens avant de se reproclamer leader de la gauche. La gauche n'aime pas les Césars. La gauche aime la démocratie. La gauche aime les visages multiples. Elle aime les coins multiples.

La gauche, elle est dans la majorité en abstention. Elle n'est pas dans les urnes.

Elle n'est pas au deuxième tour. Mais il y a eu plusieurs, et vous le savez bien, parce qu'il y a eu plusieurs moments au cours des derniers mois où des espaces ont été créés pour rendre possible cette union, cette unité.

Il n'y a pas eu d'espace, je n'ai pas vu. Si, on a travaillé dessus.

Bien sûr, moi aussi. Mais pas forcément Jean-Luc Mélenchon, tu ne le reconnaîtras. Ni Yannick Jadot. Non, mais je ne sais pas. Je ne sais pas, je n'ai pas dit. Donc moi, c'est l'Ida Lourdes

qui a fait comme ça. Donc on a perdu, nous, les militants, les gens qui ont essayé de proclamer l'Union.

Oui, mais je veux dire, il y a eu, moi ce que j'ai constaté et ce qui a aussi motivé ma décision d'aller contribuer à l'Union populaire, c'est deux choses. D'une part, il y avait beaucoup des personnes, notamment ici, d'ELV et d'UPS, qui ne voulaient pas travailler avec Jean-Luc Mélenchon dans ces espaces-là et qui, je pense, aspiraient, et c'est peut-être leur projet politique, ils voulaient recomposer un bloc social, démocratique, écolo. Et ça se défend. Une gauche unie radicale. Laisse-moi terminer, s'il te plaît.

Et donc, si l'unité n'incluait pas de manière centrale le bloc de gauche de rupture, le bloc de l'écologie populaire, ça ne pouvait pas fonctionner, ça ne pouvait pas fonctionner dans les urnes. Parce que ce qu'on a présenté, on n'a pas demandé aux gens de voter Mélenchon pour Mélenchon. Les gens ont voté pour un projet de société. Les gens ont voté pour une vision de l'avenir.

C'est surtout pour qu'il y ait un candidat au deuxième tour. Même quand ils n'étaient pas d'accord avec Mélenchon. Parce que c'est ça qui les motive. Mais Mélenchon pourrait vous répondre, par exemple, écoutez, Jadot n'a pas réussi ce que j'ai réussi. Parce que pour ça, il ne peut pas y en avoir deux qui réussissent. Ce n'est pas la preuve que celui qui a réussi avait raison sur le fond. C'est la preuve qu'il ne fallait qu'un candidat.

Ce n'est pas juste des histoires de jeu. Stéphane Rosette, qu'est-ce que vous pensez de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce qu'il aurait pu ouvrir davantage ? Est-ce qu'il a commis des erreurs en route ?

Je pense qu'on devrait passer beaucoup de temps pour, au fond, revenir sur qu'est-ce qui fait la politique. Mon point de désaccord essentiel avec nos amis, c'est que je pense que ce qui fait les votes, les orientations, ce n'est pas ce qui se passe en haut. c'est la façon dont un peuple, à un moment donné, avec ses contradictions sociales, voire de classe, envisage les problèmes du moment. Et il faut quand même, si on est de gauche, si on vient de la gauche, se demander pourquoi les catégories populaires votent tellement Marine Le Pen. c'est que, selon moi, c'est la question nationale qui fait la question sociale. Et Mélenchon, de ce point de vue-là, quel a été son grand talent ?

C'est que, parce que, Jean-Philo, je dis, les catégories populaires n'aiment pas les Césars. Dans les périodes de régression, comme aujourd'hui, ce qui tient ensemble le plus fragilisé... On va ajouter de la régression à la régression. Non, le plus fragilisé économiquement et socialement, c'est une symbolique politique qui préempte la question sociale. On résume ça avec un césarisme, pas avec de la démocratie. C'est la démocratie qui résout ça. Bien sûr, mais par exemple, vous avez dit tout à l'heure, à juste titre, on le voyait clairement, les postures symboliques ont fait que des programmes ultra-libéraux sont passés par en dessous.

Donc, ça, c'est quelque chose de très juste comme diagnostic, c'est que, y compris les catégories populaires, le premier truc, c'est qu'est-ce qui me relie aux autres ? Le second, c'est que la gauche, depuis Jaurès, ne repense plus l'articulation entre la question sociale et nationale. Jaurès, dans la dépêche du midi, écrivait, vous le savez, un fameux papier sur le socialisme douanier. Et il disait, oui, nous sommes internationalistes, mais ne comptez pas sur nous pour que cet internationalisme soit en fait la façade pour remettre en cause les intérêts des salariés.

Donc, ce que je veux dire, évidemment, moi, je, d'abord, je trouve qu'il a fait une belle fin de campagne, et puis, dans le délabrement général de la gauche, je vois, j'observe comme politologue, il y a quelque chose qui se tient un peu. Mais, les problèmes de fond, me semble-t-il, ne sont pas résolus. En un mot, la gauche, si elle n'est pas au second tour, ce n'est pas parce qu'elle est divisée. Si. Non. Profondément. Elle est divisée, comme disait mademoiselle, elle est divisée parce que ses façons de s'orienter ne sont pas adaptées aux terribles défis qui sont les nôtres. Défis sociaux, écologiques, et la question de la souveraineté populaire, la relation de la souveraineté nationale.

Oui,

j'ai bien compris.

Mais, je le sens bouillir. Allez-y. Chez nous, il y a deux choses qu'il faut bien distinguer. La souveraineté populaire, est-ce que c'est nous qui avons la main sur nos dirigeants ? Mais, chez nous, du fait de notre histoire, puisque la France est constituée autour de l'État, et que l'État a précédé la nation, on a toujours besoin de se projeter. Et la projection, c'est la souveraineté nationale. Si on ne décide pas de notre sort, si 80% des grandes orientations sont prises ailleurs, alors tous d'élite. Bref. Non, la projection,

c'est la démocratie. Aujourd'hui, il n'existe que dans le cadre national. La démocratie n'est pas

une finalité. La démocratie, je suis désolé.

Il n'y a pas dit que les classes populaires aimaient la démocratie, il a dit que la gauche aimaient la démocratie. Ce n'est pas tout à fait pareil. Les catégories populaires sont toujours trompées par les Césars. Et la gauche sont une de ses missions historiques et de leur expliquer que non, le césarisme n'est pas la solution. C'est là où je ne peux pas être complètement d'accord avec ce que vous dites. Et effectivement, aujourd'hui, il faut articuler questions sociales et questions nationales parce qu'on n'a pas d'autre cadre politique et démocratique. Mais demain, la projection pourrait se faire ailleurs. On pourrait avoir un débat en tout cas. Mais moi, je souhaiterais...

On pourrait se faire en Europe si c'était les peuples européens qui décidaient de leur choix. Mais nous ne nous interdisons pas. C'est pour ça

que je me permets de rebondir. Oui, oui. Je n'aimerais pas qu'on laisse entendre parce qu'il y a beaucoup de choses que je trouve très justes dans les combats de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise et qui me parlent beaucoup et que je n'ai pas retrouvés toujours dans les familles politiques réformistes auxquelles j'appartenais auparavant. Mais ça n'est certainement pas la question d'une projection s'il y ait complètement avec mes camarades un peu plus radicaux. Parce que là, on s'écarterait de la question démocratique et de la question internationale de manière trop importante pour qu'on puisse tous se réunir à un moment ou à un autre.

Il ne peut pas y avoir de démocratie sans souveraineté. Claire Lejeune, pardon. Pas de souci. Oui. Je suis complètement d'accord sur le fait que la question démocratique est au cœur. Derrière la question démocratique, c'est la question de la reprise du pouvoir. Ça s'appelle

la souveraineté.

Et en fait, aussi, une des choses qui est un pilier dans le programme de l'Avenir en commun et qui est mise en avant beaucoup parce que c'est central dans le projet, c'est la question de la sixième république. C'est la question de comment on sort du césarisme parce qu'on sort de la cinquième. Donc, pour moi, la démocratie, ce n'est pas une discussion entre cinq personnes à Paris. La démocratie, c'est la reprise du pouvoir par le peuple, par les urnes et ensuite par une constituante qui permet de sortir d'un cycle qui est de fait césariste parce qu'on est dans la cinquième république. Donc, voilà. Pour moi, il y a deux urgences.

Il y a l'urgence sociale qui est articulée à l'urgence écologique et puis, en fond de tout ça, il y a cette urgence démocratique parce qu'il y a cette aspiration à la reprise, la reprise en main d'un destin qui est complètement, qui nous est aliénés par le néolibéralisme, par l'omniprésence du marché qui va s'accentuer là, dans le quinquennat à venir, qu'on est Marine Le Pen ou qu'on est Macron d'ailleurs.

Je ne peux pas accepter l'idée qu'il y ait un mouvement à la base sans qu'il y ait des partis politiques.

Mais je n'ai pas dit ça.

Et ça aussi, tu ne disais pas cinq personnes à Paris qui décident de... Derrière, tu te poses à ma proposition de tout à l'heure qui est de demander une réunion Bayou, Roussel, Fort et Mélenchon pour discuter les législatives.

Dans une pièce, pour moi, ça n'est pas la démocratie.

Pour moi, c'est une des parties de la démocratie parce qu'on ne peut pas dépasser les parties sans les faire s'entendre au sommet. Il faut... Les discussions au sommet aident à la base et la pression de la base aident à dépasser les sommets pour sans doute construire... Parce que je suis pour construire un nouveau parti, un grand parti, une maison commune, pluraliste. Les fondations, Jean-Luc Mélenchon, vous répondrez que les fondations,

il les a posées

à travers l'Union populaire. C'est pas ça. C'est ce qu'il répète. Ne répondez pas à sa place parce que c'est pas ça. Non, non, je répète pas. Je répète pas. Vous essayez parce que vous me dites Jean-Luc Mélenchon va répondre... C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit. Le projet de l'Union populaire, c'est... Je peux vous répondre juste sur votre... Je vous en prie. Vous êtes juste au cœur du problème parce qu'il va répondre j'ai déjà fait, ralliez-vous. Et c'est justement ce qu'il ne faut pas faire. La question n'est pas de se rallier. La question est de construire le pluralisme. La question est de le construire démocratiquement.

La question est de le construire partout, dans les communes, dans les départements et dans les régions. La question n'est pas de dire je vais avoir un groupe parlementaire plus fort et je vais faire encore plus fort pour que tout le monde se rallie à mon groupe parlementaire. Ça, c'est une méthode qu'on a l'année d'avance. On vient de l'avoir pendant cinq ans. Et après, la souveraineté. Moi, ce n'est pas la souveraineté populaire qui me travaille beaucoup parce que je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Dans notre pays, ça veut dire... Suivez-vous, je vais vous dire.

Dans notre pays, ça veut dire la souveraineté du CAC 40, la souveraineté du MEDEF, la souveraineté des grandes banques qui, autour de Macron, dans les cinq ans qui viennent, vont faire la politique. Et moi, je suis proposé une autre souveraineté. Il n'y en a pas une seule en France. La souveraineté du salariat. Ceux qui produisent les richesses et qui n'ençoivent pas la part qu'ils méritent. On est 30 millions et 14 millions de retraités. Cette souveraineté-là, je veux l'opposer à la caricature parce que tout à l'heure, vous disiez que c'était l'État qui procédait de tout.

Et moi, je veux vous dire que je suis pour un mouvement social qui procède autrement que par l'État actuel ou par les sommets ou par les leaders autoproclamés. Et donc, ce mouvement-là donnera naissance à ce parti s'il force ces partis eux-mêmes à s'entendre. Donc, je travaille bien sur tous les terrains. Mais il y en a un que je ne veux pas. C'est l'hégémonisme. Il y en a un que je ne veux pas. C'est « ralliez-vous ». Il y en a un que je ne veux pas. C'est le refus du pluralisme. Il y en a un que je ne veux pas. C'est celui qui dit « je construis un pôle radical » contre un pôle droitier. Parce que réforme et révolution, ça ne s'oppose pas.

Les réformes nourrissent la révolution et la révolution se nourrit des réformes. Et il faut pour lutter, quand il y a eu mai 68, tout le monde était ensemble. Le vrai choix pour les révolutionnaires, j'en suis. C'est les derniers kilomètres, quand on a fait tout le mouvement de Mars et qu'on a remis en cause l'appareil d'État pour changer la société. À ce moment-là, dans les derniers kilomètres, je conçois parfaitement bien que des révolutionnaires se distinguent de ceux qui veulent en rester au stade antérieur. Mais on n'est pas dans les derniers kilomètres. On est au début d'une nouvelle course. C'est le moins qu'on puisse dire. Bien sûr.

On est au début d'une nouvelle course qui, si on ne l'empêche pas, s'il n'y a pas un mai 68, demain, après-demain, l'année prochaine, si on ne l'empêche pas, va durer cinq ans. Et pendant ces cinq ans, il faut nous rassembler en nous respectant. Il n'y en a pas un qui va dire à l'autre « C'est comme ça que ça se fait et passe par mon canal parce que sinon, il n'y aura rien. » Parce que s'il y a sa moindre idée dans ce sens, nous sommes foutus. Il va falloir conclure.

Voilà. Écoutez, ce sera la grosse conclusion de ce premier plateau. On va bientôt accueillir les individus suivants. Donc, on va faire, je pense, le changement de plateau en direct. En tout cas, je vous remercie pour ces échanges. On a bien compris que vous n'étiez pas tous d'accord. Loin s'en fallait. mais que la nécessité en tout cas de construire un rassemblement de la gauche s'imposait à tous. Si on allait tous d'accord, on aurait gagné tout ce soir. On va continuer à faire les réunions ici parce que je trouve

qu'on avance déjà.

Vous trouvez qu'on avance ? Vous voyez, c'est à ça au moins que ça remplace. Voilà. Merci à vous. Et tout de suite, on se retrouve après ce changement de plateau avec trois nouveaux invités. Merci. Merci. À tout de suite. Bonjour, Claire Lejeune avec nous. Il y a David Cormand, donc vous êtes député européen Europe Écologie Les Verts. Bonsoir. Alors, Julien Dré. Bonsoir. Donc, qui est toujours adhérent du Parti Socialiste. Toujours adhérent du Parti Socialiste. Voilà. Qui a longtemps incarné la gauche du Parti Socialiste puis ensuite qui a été proche de François Hollande, Ségolène Royal. Voilà. Et donc, on... C'est un moment de cruauté, c'est ça ? C'est un moment de cruauté, voilà.

Donc, je vous donne quand même quelques chiffres actualisés. On va bientôt regarder la réaction de la déclaration d'Emmanuel Macron. Mais je veux d'abord vous donner quelques chiffres actualisés de l'Ipsos Soprasteria. Donc, Emmanuel Macron est à 28%. Marine Le Pen est à 23,2%. Et Jean-Luc Mélenchon est à 21,7%. Ça veut dire qu'il y a un point et demi de différence entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Et l'IFOP a fait déjà une première estimation, un premier pronostic, on va dire, à ce niveau-là, sur le deuxième tour. Donc, au deuxième tour, selon l'IFOP.

Alors, il faut bien sûr mettre beaucoup de réserves sur ces chiffres parce qu'on est au soir du premier tour et qu'il peut se passer bien des choses en 15 jours. Mais donc, Emmanuel Macron est donné à 51% et Marine Le Pen à 49% pour le deuxième tour. Voilà. Alors, Julien Dré, votre analyse, votre réaction après ce premier tour ?

Le premier tour, il a infirmé ce qui, ces dernières heures, nous pronostiquaient, je dirais, notamment un effondrement d'Emmanuel Macron, un deuxième tour, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Le président sortant, malgré tout, réalise un score important. Il est en tête, nettement. Il aura affronté une Marine Le Pen qui est très haute et quand on fait le bloc droite, extrême droite et qu'on voit tous les hésitants, ça veut dire que le deuxième tour, il n'est pas joué du tout. Quant à la gauche traditionnelle, elle a été écrasée par un vote utile en faveur de Mélenchon dans les dernières heures, mais en même temps, elle est responsable de ce qui lui arrive.

Je veux dire, elle n'a pas assez travaillé, elle n'a pas été assez unie, elle n'a pas représenté une alternative. Et donc, ça veut dire qu'il faut maintenant travailler autrement et ça ne va pas être facile, mais elle existe encore. La gauche potentiellement le sent. On l'a bien vu, y compris dans le vote de Jean-Luc Mélenchon. Mais il faut changer beaucoup de choses. Mais est-ce que le Parti Socialiste a encore un avenir ? Le Parti Socialiste tel qu'il était, il est mort. Il vaut mieux le dire comme ça. Et il vaut mieux qu'il s'en aille. Maintenant, le mouvement socialiste doit se refonder, doit repartir. Et le combat socialiste, il existe partout en Europe et il existera aussi en France.

Mais ce parti, avec ses éléphants, avec sa direction, bon, moi, je vous avais remarqué, je n'ai pas fait la campagne. Je me suis mis à l'écart, je n'ai pas tiré dans le dos de ma candidate, mais je savais que ça ne l'est pas. Je lui ai dit dès le départ, à elle, mais surtout au premier secrétaire, je dis,

vous voyez,

le succès de la municipale de Paris vous autorise à pouvoir penser que vous allez avoir un succès à la présidentielle, vous trompez, y compris parce que la gestion de Paris pose énormément de problèmes, qu'on le veuille ou non. Et donc, il faut tout recommencer, quoi, voilà. Avec qui ? Il faut recommencer avec ceux qui le veulent, avec ceux qui y croient.

Il faut recommencer de manière positive, il ne faut pas s'enfermer dans le ressenti, il ne faut pas tomber dans les querelles que certains commencent déjà à faire, en légitimité, qui va prendre, voilà, il n'y a plus rien à prendre, notre maire, voilà, il faut créer un mouvement socialiste qui doit, dedans, prendre sa place dans la bataille politique qui aura lieu, au deuxième tour, comme après, par la suite, voilà. Et il faut travailler avec toutes les forces de gauche, il y a des élections législatives qui arrivent, elles sont importantes, loin de, il ne faut pas faire l'impasse.

D'abord, il y a un deuxième tour qu'il faut gagner, parce que je pense que le deuxième tour n'est pas joué, et après, il y a une bataille politique qui aura lieu aux législatives.

Alors, nous accueillons Sandrine Rousseau, merci d'être parmi nous, donc, on rappelle que vous avez été candidate à la primaire, et que vous avez été la perdante de cette primaire, mais de peu, chez les écologistes. Justement, ça tombe bien, parce que, je vais poser la question d'abord à David Cormand, j'imagine que vous êtes très déçu ce soir par le score de Yannick Jadot, qui à un moment donné, quand même, a incarné la possibilité d'une entregauche différente, et qui finalement, aujourd'hui, se retrouve quand même très rétréci.

Ah, c'est sûr que je suis plus que déçu, c'est une claque, on reçoit, et qu'il faut assumer comme elle est, c'est-à-dire qu'on n'a pas réussi à rentrer dans cette campagne, je pense que cette campagne de 2022, elle a reproduit ce que j'avais appelé, moi, le triangle des Bermudes en 2017, c'est-à-dire l'émergence des trois populismes d'extrême droite qui s'était renforcée, libérale, avec Emmanuel Macron et de gauche, avec Jean-Luc Mélenchon, et on n'a pas su, en 2022, faire exister autre chose avec, à l'issue de cela, le renforcement encore de ce triangle, avec, en 2017, c'était la disparition du Parti Socialiste, et là, ce coup-ci, c'est la disparition des Républicains.

Donc, voilà, c'est un fait pour cette campagne présidentielle, c'est à ça qu'on a affaire. Maintenant, voilà, il y a les échéances législatives pour essayer de sauver ce qui peut l'être, puis il y a pour nous les écologistes à s'interroger assez durement, directement, sur ce qui n'a pas marché pour être utile pour la suite.

Alors, avant de donner la parole à Sandrine Rousseau, je vous propose qu'on écoute la déclaration d'Emmanuel Macron et je vous demanderai de réagir, bien sûr, sur ces mots.

Et j'appelle tous ceux qui depuis six ans et jusqu'à ce soir se sont engagés pour travailler à mes côtés à transcender leurs différences pour se rassembler en un grand mouvement politique d'unité et d'action.

Sandrine Rousseau, ce soir, vous n'avez pas l'impression d'un grand gâchis que la gauche n'a pas su être au rendez-vous ? Ah ben si, il y a un grand gâchis, il y a un grand gâchis de l'union de la gauche, il y a un grand gâchis d'un duel qui a été voulu par Emmanuel Macron pendant cinq ans, qui a été préparé par Emmanuel Macron et il nous a préparé à cela de mille et une manières, c'est-à-dire qu'il a banalisé une partie des idées d'extrême droite, il a humilié une partie du peuple de gauche et de l'écologie et en fait, là, il a exactement ce qu'il souhaitait comme configuration de second tour.

Le seul truc, c'est que là, il n'est pas du tout certain qu'il passe au second tour et donc la question que je lui pose à lui, c'est qu'est-ce que vous allez faire maintenant pour aller chercher les électeurs les uns après les autres parce que là, on est en danger, on est en danger d'extrême droite et c'est votre responsabilité que de faire en sorte de faire campagne, de descendre au niveau du bas peuple dont vous semblez tant mépriser les aspirations et la vie quotidienne et là, maintenant, ce sera de votre responsabilité, le résultat du second tour sera de votre responsabilité, de votre entière responsabilité.

Alors moi, je voterai Emmanuel Macron, je n'ai pas de doute là-dessus, mais par contre, je ne suis pas certaine que les gilets jaunes, que les personnes qui ont subi les baisses d'APL, les baisses d'assurance chômage, je ne suis pas sûre que les écologies, je ne suis pas sûre que les féministes aillent massivement et avec enthousiasme voter et donc, je dis juste, là, il va falloir donner des signes et donner des gages à toute cette population-là, faute de quoi, faute de quoi, il se pourrait qu'on ait l'extrême droite au pouvoir.

Donc là, maintenant, les dés sont jetés, vous avez ce que vous vouliez, quelque part, mais je crois qu'il va falloir descendre d'un piédestal qui est bien trop haut et qui surplombe bien trop le peuple français pour que le second tour soit serein.

Pierre Lejeune, je sais que vous allez devoir partir,

mais je voudrais vous poser juste une question avant que vous rejoigniez le cirque d'hiver où Jean-Luc Mélenchon rassemble ses partisans. Il va y avoir incontestablement des appels à un barrage républicain. Il n'y a pas besoin d'être devin pour s'en douter. Comment vous réagissez-vous à ces appels ? C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron va dire « Écoutez, moi, je suis le barrage face à l'extrême droite, donc votez pour moi. » Comment se positionner par rapport à cet argument qui est un argument massue qui va certainement impressionner un certain nombre de gens ? Sandrine Rousseau disait à l'instant qu'elle voterait pour Emmanuel Macron pour faire barrage, j'imagine.

Oui, et puis vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure, il a répété cinq fois « pas une voix » pour Marine Le Pen, il a été très clair. Et si Emmanuel Macron était un barrage contre l'extrême droite, on n'aurait pas eu une montée en puissance de cette force politique dans notre pays pendant son quinquennat. On n'aurait pas eu une réduction de l'écart aujourd'hui, vous voyez sur les attentes sur le second tour, entre sa candidature et celle de Marine Le Pen. On n'aurait pas eu deux candidatures qui ne se sont même pas neutralisées, avec un Zemmour qui est une version encore plus extrême et plus nauséabonde de l'extrême droite de Marine Le Pen.

Donc moi, je suis d'accord avec Sandrine Rousseau pour dire que cette configuration, c'est sa responsabilité. Et donc, ce sera à sa campagne de second tour, parce qu'il faut qu'il fasse une campagne de second tour, il n'a pas fait celle du premier tour, d'aller faire en sorte qu'il y ait un barrage républicain à la hauteur pour que Marine Le Pen ne passe pas. Après, on en a parlé plutôt dans la séquence d'après, sur l'analyse de comment on se retrouve dans cette situation. Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'est-ce qu'on construit comme force de résistance par rapport à cette configuration-là ? Qu'est-ce qu'on construit comme force d'opposition ?

Et le scrutin d'aujourd'hui a aussi indiqué qu'il y a une attente de porter une certaine gauche, une certaine écologie. Et moi, je pense qu'on ne peut pas se faire l'économie d'une réelle réflexion sincère, respectueuse de toutes les parties prenantes sur les indications que le peuple de gauche et le peuple de l'écologie a donné par ce scrutin aujourd'hui du premier tour. Je vous laisse partir. Je sais que vous êtes pressés. Merci d'être venus. Merci pour l'invitation. Sandrine Rousseau, au moment des municipales... Je me rapproche de vous, du coup. Rapprochez-vous, je vous en prie.

Au moment des municipales, les écologistes ont percé de manière assez importante et tout le monde voyait en eux la force montante de la gauche. Et puis là, patatras ! Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Mauvaise campagne ou mauvaise appréciation de ce qui s'est passé au moment des municipales ? Je pense qu'au moment... Mauvais candidat. Au moment des municipales, ce qui s'est passé, c'est surtout une dynamique citoyenne. C'est-à-dire que les principales villes ont été gagnées sur la base de dynamiques citoyennes. Et là, on a... on a fait une écologie qui est une écologie, j'ai envie de dire, partidaire. Et je pense que... Là, on est au bout de cela dans la Ve République.

Alors, la Ve République oblige aussi d'une certaine manière à ce qu'on soit dans cette configuration. Mais l'erreur, à mon avis, d'analyse, c'est que sur ces dynamiques citoyennes de municipales, on n'était pas justement sur des logiques pertinaires. On était bien au-delà de ça. On était sur des mouvements sociaux, sociétaux, sur une espèce d'enthousiasme même à changer les choses sur des organisations qui étaient complètement horizontales, sur de la bienveillance. Et en fait, tout ça, aujourd'hui, doit être réinterrogé parce que ça gagne. Ça gagne la preuve, c'est les municipales.

Par contre, en effet, quand on reprend des travers, qui sont des travers, à mon avis, anciens, finalement, et sans doute un peu en responsabilité de la Ve République, eh bien, on voit, on perd. Je viendrai, vous êtes d'accord,

Alexandrine Rousseau ? Moi, je suis pour qu'on ait un regard lucide. On demande à Emmanuel Macron d'être humble, et nous, on doit tous être humbles. Je veux dire, on avait vu, ça veut dire tout simplement qu'on pourrait dire, il a installé le paysage qu'il a voulu, c'est la confrontation avec Le Pen, et nous, on n'a pas été capable de l'empêcher. Toute la gauche, écologiste compris. Donc, on a aussi notre responsabilité. Et on doit, dans ce moment-là, pas dire que lui, il est diabolique et nous, on a été les dindons de la farce. Si on a été les dindons de la farce, c'est qu'on n'a pas été bon. Voilà, c'est tout, il vaut mieux se le dire dès le départ.

Alors après, sur les dynamiques, moi, je pense sur les municipales, il y a eu une erreur. Je pense par exemple pour notre famille politique, c'est clair qu'on s'est illusionné sur les résultats des municipales, notamment à Paris, où on a pensé qu'on a oublié le taux d'abstention qui était très fort et on a surestimé ce qu'elle représentait. Alors, il y avait des dynamiques citoyennes, c'est vrai, mais il y a aussi des dynamiques unitaires. Et la question qui a été posée, c'est ça, pour beaucoup d'électrices et d'électeurs de gauche. C'est d'ailleurs pour ça qu'il s'est passé dans les dernières heures.

Moi, j'ai vu beaucoup d'un vote utile Mélenchon se mettre en place qui a concerné les écologistes encore plus que les socialistes, c'est-à-dire de gens qui disaient faire barrage à Le Pen, on ne peut pas faire autrement. Mais ça veut dire que le projet que nous portions les uns et les autres de manière spécifique, différente, il n'était pas exaltant. Dans tous les cas, il n'a pas trouvé la manière d'être exaltant. Donc ça veut dire que le travail, il doit repartir de cela. Et c'est un travail long pour représenter une gauche qui soit écologique, républicaine, laïque, il y a tout ça qu'il va falloir retravailler. Il va falloir le faire dans un débat démocratique entre nous.

Parce que le problème, c'est que ce qui s'est installé, c'est un rapport de force à l'intérieur de la gauche. Et dans ces élections présidentielles, on sentait bien que chacun, pour notre famille aussi, c'était l'idée de savoir qui cette fois-ci allait retirer le mystic gris. Personne ne retire le mystic gris. Alors quant à Mélenchon, si vous me permettez, il remarque qu'il va falloir avoir un débat avec lui. Et vous imaginez bien, je le connais bien. Vous avez une longue histoire ensemble, une très longue histoire. Comme trois fois. Trois présidentielles.

En 2017, un certain nombre, mon ami Marie-Noëlle Linnemann, Emmanuel Morel, moi-même, on lui a dit, maintenant, tu as une responsabilité politique historique. Tu dois être capable de construire une force de rassemblement, d'ouverture. Comme l'avait fait en son temps François Mitterrand. Il n'a pas voulu ça. Il a soumis tout le monde au rapport de force. Et on est tous tombés dans ce piège-là. Et le bilan, il n'est quand même pas positif parce qu'ils peuvent nous dire, nous avons fait 20%. D'accord. Mais le problème, comme me disait mon vieil ami Léon Trotsky, la preuve du pouding, c'est qu'on le mange. Le problème, c'est qu'on n'a pas mangé. On reste toujours aux portes.

Et donc, là aussi, la question qui est posée, et j'entendais son discours qui était plus clair, et je le félicite par rapport au vote contre Marine Le Pen par rapport à 2017, mais il gardait encore l'idée, nous sommes la force et tous les autres doivent admettre que nous sommes la force. Ce n'est pas comme ça qu'on pourra avancer si on veut être majoritaire. Et c'est ça, la question qui est posée. David Cormand, comment on construit cette grande force ? Je n'en sais rien. Si j'avais la solution, on l'aurait fait. Vous avez bien des idées, quand même. Je pense que tout ce dont on parle, c'est la décomposition de la social-démocratie.

Donc, y compris Jean-Luc Mélenchon, quelque part, et je devrais le rappeler, c'est des camarades qui externalisent quelque part ce qu'étaient les débats de congrès qui... C'est une génération aussi. Il n'y a pas de problème avec ça. J'ai beaucoup de considérations pour ça, mais le problème, c'est que c'est quelque chose qui n'arrive plus à imprimer pour construire. Ce qu'on a envie de dire, c'est que j'ai l'impression que dans ce vote, ça fait plusieurs fois les présidentielles, les gens ne votent plus pour, ils votent contre.

Le vote tactique qui s'est construit à la fin, à notre détriment, et c'est l'avis et au bénéfice d'autres, c'était « Ah ben, il faut que je vote machin pour bloquer truc » ou « il faut que je vote truc pour bloquer machin ».

C'est le retour du dégagisme. Enfin, ce dégagisme qu'on voit qui va crescendo d'élection en élection.

C'est le remake de 2017, c'est la redite de 2017. Le problème, c'est qu'à ce jeu-là, le dégagisme chimiquement pur, le populisme chimiquement pur, c'est l'extrême droite à la fin qui gagne. Et d'ailleurs, on voit bien qu'échéance après échéance, c'est elle qui se rapproche du pouvoir. Donc, il y a une remise en question à avoir. D'abord, ceux qui se sont pris une veste, ce qui est notre cas ce soir, mais peut-être également les autres. Par ailleurs, face à ça, celui qui est censé être l'élément de stabilité, le barrage, etc., c'est Macron.

Alors, bien sûr, puisqu'il a réussi à nous avoir, il faut être humble aussi, mais la promesse initiale d'Emmanuel Macron, son livre en 2017, c'était « Révolution ». Il s'appelait comme ça. Et c'était de réconcilier les Français. C'était de faire apparaître un nouveau monde. Et en réalité, on a vu qu'il était une synthèse libérale entre la gauche de gouvernement et la droite de gouvernement qui a convergé vers ce qu'a la main qu'appelait le cercle de la raison, dès 1995. Et je pense que ce socle-là, cette espèce de cadenas-là, il est terrible pour les politiques qui sont menées, mais aussi parce que la seule échappatoire que peuvent avoir les gens en tête à un moment, c'est l'extrême droite.

Et donc, oui, on a une responsabilité particulière, mais qui ne sera pas une réactivation de ce qu'était la gauche plurielle, ce qui sera un nouvel imaginaire politique qui ne sera pas non plus la recomposition de ce qu'était la social-démocratie. On a dit, ce sera autre chose qui est portée par un socle idéologique qui s'appelle l'écologie.

– Sandrine Rousseau, ce sera ma dernière question. Jean-Luc Mélenchon, c'est sa troisième candidature.

À l'évidence, il ne se représentera pas. – Je pense qu'il va continuer. – Vous avez bien écouté ce qu'il a dit. – Je pense qu'il va continuer. – Je pense qu'il est comme Molière et Moura sur les traiteaux. Et je ne lui en reproche pas parce que c'est des vraies convictions et qu'il va les porter jusqu'au bout.

– Mais alors, moi, ma question quand même, c'est est-ce que vous ne pensez pas qu'il est temps de renouveler aussi un peu le personnel politique ? C'est-à-dire qu'à l'évidence, ça ne passe pas avec un certain nombre de responsables politiques qui sont identifiés à des histoires qui sont les leurs, qui sont tout à fait honorables. Mais il y a peut-être aussi un sentiment ou un besoin de nouveauté, de renouvellement aujourd'hui dans le personnel politique qui incarne la gauche. – Je pense qu'en tout cas, il y a un besoin de renouvellement des idées. Ça, ça me semble assez évident.

Et en l'occurrence, je pense qu'à gauche, on est trop timide et timoré sur une espèce de bataille culturelle que l'on doit mener puisque, en fait, une partie, d'ailleurs, on l'a vu pendant cette campagne présidentielle, une partie des débats ont été sur le terrain de la droite et de l'extrême droite. C'est-à-dire qu'en fait, on a joué sur leur terrain. Et quand on joue sur le terrain de l'adversaire, on ne peut pas être bon, ce n'est pas possible. C'est-à-dire qu'il faut amener le débat sur notre terrain à nous. Et on n'a pas réussi à amener le débat, par exemple, sur le terrain de l'écologie. Alors même qu'il y a eu un rapport du GIEC qui dit qu'on a trois ans pour agir. Trois ans !

C'est-à-dire que c'est dramatique, en fait, là, ce qui est en train de se passer. C'est comme si on refusait l'obstacle et qu'encore une fois, on repoussait les mesures qu'il y avait à faire et les mesures d'ampleur qu'il y avait à faire. Donc, il y a besoin d'un renouvellement des idées. Moi, je pense aussi qu'il y a besoin de faire politique de manière différente. C'est-à-dire, je pense qu'on doit arrêter cette espèce de truc, de discipline derrière un chef ou une chef, etc. Et qu'on doit, justement, nourrir les aspirations à faire de la politique une politique innovante, créative, nouvelle. Et ça, je crois que là-dessus, on a quelque chose à travailler.

C'est-à-dire que, finalement, Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il a quand même réussi à faire d'une certaine manière, c'est à créer cette espèce d'effervescence de tout un tas de personnes qui n'avaient pas voix à la politique, qui n'avaient pas envie de faire de la politique et qui, finalement, se sont mobilisées jusqu'au dernier moment pour lui. Eh bien, je crois qu'on a à prendre sur nos thèmes à nous et on a à mobiliser cette espèce d'électorat de gauche dont on voit que, finalement, il ne s'est pas mobilisé puisque notre score de toute la gauche est à peu près le même que celui de 2017. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu un point de plus.

Et alors même qu'on a eu Macron qui a fait des cinq ans de casse sociale inouïe. Donc, normalement, on aurait dû avoir un sursaut à gauche et il n'a pas eu lieu. Il n'a pas eu lieu parce que nous n'avons pas mené cette bataille idéologique, je pense. Eh bien, ce sera le mot de la fin pour conclure ce plateau. L'extrême droite est aujourd'hui en passe peut-être de triompher au second tour. Il reste 15 jours pour faire bouger les choses. Maintenant, il s'agit d'être attentif. Mais c'est la première fois quand même dans l'histoire de la Ve République qu'on se retrouve dans cette situation où démocratiquement, l'extrême droite est en passe d'arriver au pouvoir. Voilà. Merci.

Et vous allez maintenant retrouver Paloma Moritz et ses invités. Merci Paloma d'avoir accepté que nous débordions sur l'horaire qui était prévu. Donc, je vous laisse avec Paloma. Ensuite, il y aura Salomé. Et après, vous retrouverez Denis Robert et ses invités en fin de soirée. Merci à vous.

Il y a une cinquantaine d'années, on a créé des ghettos. Des ghettos sociaux, des ghettos urbains, des ghettos qui sont aussi devenus parfois communautaires. Et pour pouvoir corriger ces politiques désastreuses qui ont été menées il y a plusieurs décennies, il faut des moyens très importants sur le long terme. Et c'est malheureusement là que le bas blesse. Il est indispensable que la honte change de camp. Et la France ne doit plus être un de ces pays où les femmes ont peur. Il y a un bilan qui est là. Est-ce qu'on change une société en 5 ans ? Non. Nous devrons faire plus. Les femmes, on ne sera la grande cause du quinquennat qui s'ouvre.

Les femmes qui désormais sont psychologiquement ou physiquement atteintes par leurs compagnons, par leur mari, déposent plainte. Systématiquement, il n'y a plus de main courante. Systématiquement, il y a désormais des gardes à muse. C'est ce que nous demandons avec le garde des Sceaux. Systématiquement, il y a des poursuites judiciaires. Je pense qu'il faut remettre la justice au centre de cette problématique des violences sexuelles faites aux femmes d'être approfondies.

Quel que soit l'issue du vote du 24 avril, on continuera. On se battra avec nos armes de papier, de voix, de non-violence. On cantera, on fera grève, on boycottera, on bloquera, on dénoncera, on attaquera et rien ne nous arrêtera parce que c'est la vie que nous défendons. Le monde est bienvenu dans cette deuxième partie de notre soirée électorale avec Blast sur les oubliés de la campagne et les programmes des candidats dont on va parler aussi sur ces oubliés et je vous rappelle pour qu'un maximum de personnes rejoignent ce live, le suivent, partagez-le au maximum sur vos réseaux sociaux, partout, envoyez-le à des amis.

C'est la fin de cette campagne qu'on a d'abord appelée la campagne Tefal où tout glisse et aucun thème n'accroche vraiment l'attention. C'est une campagne qui a été marquée aussi par la guerre en Ukraine. Le moins qu'on puisse dire que c'était vraiment une drôle de campagne, Jean Lassalle a même dit que c'était une campagne de merde et c'est aussi une campagne qui a été aveugle ou myope sur certains sujets et c'est la raison pour laquelle ce soir je voulais revenir sur ces sujets avec mes invités. C'est des sujets dont on a peu ou mal parlé alors qu'ils sont essentiels.

Je vais parler ici de l'urgence écologique, de la justice sociale, notamment avec les quartiers populaires, mais aussi des inégalités de genre, des droits des femmes et j'ai le plaisir ce soir d'être avec trois grandes spécialistes sur ces questions. À ma gauche, Lorraine Bastide, vous êtes journaliste, cofondatrice du studio de podcast Nouvelles Écoutes et animatrice du podcast à succès La Poudre. Bonsoir, merci d'être là. Bonsoir, Palma.

Fatima Ouassac, juste à côté de vous, vous êtes politologue et cofondatrice du collectif Front de Mer qui est un syndicat de parents dans les quartiers populaires qui regroupe plusieurs collectifs locaux qui mènent un projet écologiste, féministe et antiraciste. Merci à vous d'être là. Bonsoir. Et enfin, à ma droite, Armelle Lecomte, vous êtes responsable de plaidoyer climat et énergie chez Oxfam France qui est une des organisations de l'affaire du siècle qui a attaqué l'État en justice pour une action climatique. Et c'est aussi vous qui avez organisé le débat du siècle qu'on a co-diffusé avec Blas qui était le seul débat sur l'écologie dans cette campagne.

Alors, qu'on commence cette émission, on vient d'apprendre qu'il n'y avait plus que 0,8% d'écart entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Je ne peux pas commencer cette émission sans vous demander comment est-ce que vous vivez chacune sur vos sujets aussi ces résultats. Comment ce qu'il veut ? La sidération, donc, vraisemblablement, vu le silence non, je ne sais pas. Énormément d'émotions, énormément de tristesse, de déception. C'est compliqué de réagir à chaud. Surtout quand il y a eu... On a quand même poussé très fort. Il y a eu une très forte mobilisation pour lutter contre ces deux candidatures qui sont vraiment à l'opposé des sujets qu'on porte.

Donc, c'était une grande claque dans la figure et ce score de Mélenchon qui monte rend un peu fébrile. Alors, pour ce qui me concerne et je pense pour beaucoup d'entre nous, pas de surprise parce que ça fait des années qu'on nous annonce ce duel du haut. Même si, alors, au-delà de la surprise, la tristesse quand même et un peu de colère parce qu'évidemment, il y a une vraie menace. Elle est là. Ce n'est pas juste des élections, ce n'est pas juste des scores. Il ne s'agit pas juste de faire un bon score. Enfin, il s'agit quand même d'une menace fasciste et une menace autoritaire, libérale. Le point commun entre ces deux menaces, c'est quand même le ciblage des musulmans.

Donc, moi, en tant que femme musulmane, parent d'enfant musulman, je suis mal. Je pense, comme tous les musulmans en France, particulièrement mal. Et donc, voilà. Donc, c'est vraiment cette idée qu'on est ciblé, on continue à être ciblé et qu'est-ce qu'on fait à partir de maintenant, en fait ? Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Oui, comme Fatima, il n'y a pas de surprise, malheureusement, et surtout une campagne sur les sujets écologiques et climatiques qui ont été largement absents du débat médiatique avec les organisations de l'affaire du siècle.

On a travaillé chaque semaine avec un baromètre climat qui montrait que sur toute la campagne, même si ça a un peu progressé, on n'a jamais dépassé plus de 5% du temps médiatique avec un pic quand même lors du week-end climat où il y avait la marche pour le climat et le débat du siècle, ça avait atteint 12%. Et la semaine, le deuxième volet du cinéma rapport du GEC est sorti, c'était 1,5% en médiatique. Exactement. Et surtout, on a vu les semaines après semaine un décalage aussi entre finalement, ça a un petit peu augmenté dans les médias en général, mais par contre, dans les émissions dédiées spécifiquement à la campagne présidentielle, eh bien là, pas du tout.

Vraiment, on en parlait très très peu, exception faite de l'émission de TF1 qui parlait de la guerre en Ukraine. Face à la guerre, oui. Voilà, face à la guerre. Il y a eu beaucoup de questions sur notre dépendance, la dépendance de la France aux énergies fossiles. Mais globalement, c'est des sujets, malgré un intérêt croissant ces dernières années des Français, d'ailleurs de toute couleur politique. On avait un certain nombre de... Je crois que c'est le réseau Action Climat qui avait travaillé avec des instituts de sondage qui montraient que même les électeurs de François Fillon en 2017 trouvaient qu'on ne parlait pas assez de climat.

Donc pour montrer que ça dépasse aussi parfois certains clivages. Oui, il y a des sondages qui montraient que pour 94% des Français, c'était un enjeu capital. Il y avait une grande étude de Fractures Française qui a montré aussi que les Français étaient prêts à faire des efforts sur l'écologie, demander des mesures fortes. C'est ça. À condition que ces efforts soient bien répartis, d'ailleurs. Exactement. Mais ça, c'est une des grandes... Évidemment, c'est une des grandes questions de cette répartition de l'effort.

Mais effectivement, il y a un vrai décalage entre quand même les intérêts et ce qu'on a ce soir en termes de résultats et qui est évidemment très inquiétant à plein de niveaux, évidemment, au-delà des sujets climat et environnement et de ce que ça veut dire pour la lutte contre le changement climatique. Le rapport du GIEC qui nous annonce qu'on a moins de trois ans pour vraiment changer la trajectoire si on veut respecter l'accord de Paris, limiter le réchauffement à 1,5 degré. Donc évidemment, on ne peut que être inquiet du résultat de ce second tour qui s'annonce. Surtout que le GIEC existe depuis 1988 et c'est la première campagne présidentielle française.

Il y a deux volets du rapport du GIEC qui sortent pendant la campagne. Donc c'est complètement dingue. Moi, ce que j'aimerais, c'est justement qu'on parle aussi un peu de comment s'est déroulée cette campagne parce qu'une campagne présidentielle, c'est aussi un moment où justement, on peut mettre des sujets au cœur du débat public qui ne le sont pas habituellement, par exemple, mais aussi des programmes des candidats sur chacune des thématiques qu'on va évoquer. Donc on va commencer par l'écologie.

Comment est-ce que vous vivez justement le fait que ce soit ces deux candidats qui, selon beaucoup de comparateurs de programmes, ne sont pas du tout au niveau qui, en fait, arrivent en tête de ce premier tour ? Après, je ne suis pas politologue donc peut-être que je le mets en tout... Enfin, voilà, de mon point de vue aussi, c'est que ce ne sont pas les sujets où un certain nombre de Français, manifestement, se sont mobilisés. Ça ne veut pas dire que les électeurs s'en fichent complètement mais au moment de faire le choix, peut-être que les conditions sur la guerre en Ukraine, il y a eu aussi un vote utile.

On a tous autour de nous, je pense, des proches qui ont fait des choix avec lesquels, voilà, avec les gens, on discute dans nos familles respectives. Et donc, même si, effectivement, on le voit, vous le rappeliez, que 94% des Français estiment que c'est important, manifestement, quand il s'agit de voter, ça n'est pas encore, aujourd'hui, le facteur peut-être déterminant pour choisir le candidat ou la candidate qui gagnera au final. Je pense qu'il y a une responsabilité aussi quand même importante des médias.

Il y a une responsabilité collective où il y a des médias très grands publics, je pense notamment aux grandes chaînes de télévision, qui accordent un temps absolument dérisoire aux questions climatiques et aussi au fait de faire de la pédagogie et de ne pas être dans la caricature sur quelle est la crise climatique mais surtout quelles sont les solutions qui existent, qui laissent des candidats dérouler et proposer des solutions complètement aberrantes sans derrière bien décrypter et expliquer en fait.

Et donc là-dessus, c'est pour ça qu'avec l'affaire du siècle, on avait lancé cet appel mi-février, un appel vraiment de responsabilité évidemment des candidats mais aussi des médias pour qu'ils fassent davantage de place à ces questions. Quand on voit que sur toute la première partie de la campagne, entre septembre et décembre, on parlait quasiment exclusivement d'immigration, de sécurité, d'identité, etc. et jamais de la crise climatique alors même que l'État a été condamné deux fois pour une action climatique sous le mandat d'Emmanuel Macron. Donc encore une fois, c'est aussi une responsabilité des médias sur ces questions-là. Si vous l'y réglez, vous pouvez le dire.

Oui, enfin Fatima, après sur les questions d'écologie, c'est aussi une thématique de Fatima, mais moi, les questions des médias, c'est la question que je connais bien. Moi, je suis très en colère contre les médias français en général, pas contre vous Blas qui faites le job, heureusement, mais c'est une catastrophe. En fait, moi, ce chiffre, les Français sont intéressés par l'écologie. C'est mignon, évidemment, que ça intéresse à l'écologie, c'est un sujet intéressant, mais est-ce que les Français sont au courant qu'il nous reste trois ans avant de foncer dans le mur ? Je ne suis pas sûre. Le rapport du GIEC, le dernier volet qui a été publié, a été très peu relayé.

Les grandes manifestations ne sont pas ouvertes. Il y avait encore hier à Paris une manifestation, on était 60 000 dans les rues pour le climat, il n'y a même pas eu une minute au GIEC, aux grands 20 heures que tous les Français ont carré. Oui, c'était la marche pour le futur dont on a vu quelques égros dans le métro. Marche pour le futur, effectivement. Donc, je pense que les médias ont une grande responsabilité. Je pense que les Français votent sans vraiment décrypter les programmes des candidats. Il y a besoin, c'est le travail des médias aussi, de faire ça, de transmettre, d'alerter, d'expliquer, de faire de la pédagogie. Et ça n'a clairement pas été fait.

On préfère effectivement faire du sensationnalisme sur les questions d'immigration, de sécurité, dérouler le tapis rouge aux discours fascistes qui sont relés par les candidats d'extrême droite, mais parler des vrais problèmes, parler de l'avenir de nos enfants, d'ailleurs d'une autre aussi, parce que trois ans, c'est après-demain. Ce n'est pas trois ans et après l'apocalypse. Non, mais c'est trois ans pour inverser la cour. C'est trois ans au cours desquels des actions concrètes doivent être prises pour atteindre cet objectif de 1,5% qui est capital. Si ce n'est pas fait avant trois ans, on dépassera cet objectif-là et ce sera la merde.

Donc on avait trois ans, là, maintenant, on va se taper cinq ans de non-politique climatique, sauf si le score de Mélenchon continue de monter, qui sait ? Pardon. Moi, je ne suis pas aussi certaine que de la responsabilité si grande des médias par rapport au fait que la question climat soit si peu portée. Après, c'est quand même quelque chose qu'on a vu pendant cette campagne, c'est-à-dire que, par exemple, c'était que les auditeurs dans les matinales de France Inter qui posaient les questions sur l'écologie au candidat, par exemple. D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que la responsabilité, elle est avant tout politique.

C'est-à-dire, quelle est la part de responsabilité des politiques dans le fait qui fait qu'on parle si peu de la catastrophe à venir ? Je veux dire, la manière dont les responsables politiques parlent d'écologie aussi fait que les gens ne s'approprient pas le sujet, en fait. Qu'est-ce qui a été fait par la classe politique ces dernières années pour que l'ensemble de la population française, et en particulier les classes populaires qui sont les premières victimes du désastre écologique, qu'est-ce qui a été fait pour que ces gens-là s'approprient, mais même techniquement parlant ? On parle du GIEC, par exemple, mais qui sait ce que c'est le GIEC ?

Bien sûr, on va dans la rue, on demande toujours... Donc, il n'y a pas juste espérer que dans les médias, on parle de la question. Si les médias ne parlent pas de la question, c'est que la question n'intéresse pas le soir à 20h sur France 2. C'est tout à fait. Je veux dire, les médias, ils veulent juste de l'audience. Donc, si ça ne fait pas audience, c'est parce que les gens n'ont pas été sensibilisés, formés, n'ont pas pu discuter, comment je vois l'avenir de mes enfants, mon avenir, etc. Qu'est-ce que j'ai à dire là-dessus ? Comment je peux m'approprier le sujet ? Ça n'a pas été fait. Donc, pour moi, la responsabilité, elle est avant tout politique.

C'est la responsabilité notamment des écologistes. Les écologistes n'ont pas fait le taf pour qu'aujourd'hui, la question climat, qui est pourtant essentielle, soit au centre. Ensuite, de manière plus générale, parce qu'effectivement, il n'y a pas les quartiers populaires et l'écologie de l'autre côté. On sait très bien que les classes populaires sont les premières victimes, encore une fois, à la fois au sein des pays et à la fois entre pays du Nord et pays du Sud. C'est que les moins responsables sont les plus impactés. Absolument. La question des inégalités environnementales, voire même du racisme environnemental, dont on parle très très peu.

Mais ce que je veux dire, c'est que par rapport à cette question-là, il n'y a pas d'un côté les classes populaires, de l'autre les femmes, de l'autre l'écologie, etc. Là, on est sur les élections présidentielles. Il s'agit d'un projet qui fait rêver. Donc, ce n'est pas comme ça, service municipal par service municipal. Il faut faire rêver. La droite et l'extrême droite font rêver aujourd'hui. Il faut le dire, la droite et l'extrême droite parlent de protéger les enfants. Alors, contre quoi ? On ne va pas être d'accord. Contre les migrants, les réfugiés, contre les Noirs et les Arabes, contre les musulmans, etc. Je veux dire, que dit la gauche par rapport à ça ?

Alors, il ne s'agit pas de dire, et je pense que c'est la grosse erreur de la gauche aujourd'hui, la faute même politique de la gauche aujourd'hui, qui dit qu'on s'est occupé de l'immigration, des musulmans, etc., alors qu'on aurait dû s'occuper de l'écologie, etc. Non, non, il faut s'occuper de l'immigration, de l'islam, de l'islamophobie, c'est un sujet, puisque c'est l'essentiel du programme, par exemple, de Marine Le Pen. Marine Le Pen, ce qu'elle dit, son discours, c'est « je vais vous protéger contre cette horde de sauvages musulmans ». Qu'est-ce que la gauche a à dire par rapport à ça ? Quel projet, quel contre-projet, en fait, elle a à soumettre ?

Donc, évidemment, qu'elle ne pouvait pas juste en sortir en disant « non, non, mais ça, c'est une non-question, on va le mettre sous le tapis, parlons plutôt du climat ». Non, non, qu'est-ce que vous avez à dire ? Comment, nous, on protège nos enfants du désastre écologique, de la menace fasciste, du racisme, etc. C'est une question. La gauche ne s'en est pas occupée. Voilà, moi, je suis désolée de dire aujourd'hui que la gauche ne s'en est pas occupée, c'est-à-dire qu'elle ne s'occupe pas de dignité humaine. Pourquoi tel jeune homme noir meurt plaqué par trois gendarmes, meurt asphyxié et il n'y a toujours pas de procès ? Il y a une impunité policière là-dessus.

Qu'est-ce que la gauche a à dire lorsqu'on parle d'aller arrêter les femmes dans la rue parce qu'elles portent un foulard, par exemple ? Qu'est-ce qu'elle a à dire à part « non, non, mais c'est un non-sujet ». Non, non, dites ce que vous avez à dire. Dans quelle mesure, en fait, vous avez quelque chose de radical à proposer ? Puisque, alors je finirai par là, parce qu'on entend Marine Le Pen et même Emmanuel Macron, mais surtout Marine Le Pen et Éric Zemmour pendant la campagne, sortir des dingueries. Voilà, ils vont à fond. Ils sont ultra-offensifs. C'est pour ça que je dis « ils font rêver ». Alors, c'est un cauchemar pour nous, mais ils font rêver.

Ils sortent des trucs qui vont jusqu'au bout de leur logique, etc. La gauche est là avec les petits dispositifs. Voilà ce qu'il va falloir faire par rapport à la voiture. Il faut moins consommer de décence. Je veux dire, c'est des petites choses, c'est des petites bricoles. Ça se voit qu'ils n'y croient pas, en fait. Pour moi, c'est un problème de crédibilité. Vous avez un peu d'accord. Ça se voit qu'ils ne veulent pas protéger leurs enfants.

Justement, on va y venir au programme de ces candidats parce que ce sont ces deux candidats qui sont finalistes, à moins que ça change, mais apparemment, pour le moment, ce sont aussi deux candidats qui ont des programmes écologistes là, 2022, qui sont considérés comme par la plupart des comparateurs de programmes, comme pas du tout au niveau. Emmanuel Macron est considéré comme éloigné de l'accord de Paris selon l'analyse des shifters pour France Info et Marine Le Pen, très éloigné. Comment est-ce que vous analysez ça, Armelle ? Est-ce que ce ne sont pas deux candidatures à des niveaux différents, mais en fait, assez aussi dangereuses pour l'écologie ?

Oui, de toute façon, les différentes analyses qui ont été faites par la société civile, que ce soit l'affaire du siècle, le réseau Action Climat... Oui, le réseau Action Climat, mais des cartons rouges à ces deux candidats sur tous les secteurs. Un certain nombre de think tanks qui ont fait des analyses aussi sur les finances qui seront mises à niveau. Il y a effectivement...

C'est des programmes qui ne permettent pas, pour revenir aussi à cette condamnation de l'État français pour une action climatique, qui ne permettent pas de sortir de l'illégalité climatique dans laquelle se trouve l'État français, pour des raisons aussi différentes, quand même, parce que c'est toujours difficile, quand même, pour nous, je travaille pour Oxfam, de parler uniquement du programme climatique de Marine Le Pen, parce qu'on ne partage pas au-delà du sujet du climat et de l'environnement. Oui, on ne peut pas regarder que l'écologie, parce qu'il y a un projet de société derrière. En même temps, l'écologie, ça va assez vite.

C'est quand même aussi un pari sur le nucléaire, démanteler les éoliennes, et ça s'arrête là. Même les shifters disent qu'il y a énormément de paris technologiques qui sont très risqués et ce qui se base sur des technologies qui n'existent pas aujourd'hui. Ce qui est important de rappeler, c'est qu'on est en désaccord sur la question des valeurs et du rejet de l'autre, du repli identitaire, qui est évidemment à des années-lumière de ce que nos organisations portent. Mais effectivement, quand on regarde sur l'écologie, déjà, il y a quand même très peu de choses.

Et le peu qu'il y a, c'est beaucoup de repeindre en vert de la défense aussi des paysages, donc un peu cette idée de la France éternelle et donc cette idée complètement aberrante que même Donald Trump n'avait pas mis en avant de démanteler les éoliennes. Alors qu'on sait qu'on ne peut pas, même tous les mix énergétiques, même ceux qui parient à fond sur le nucléaire, disent qu'on ne peut pas y arriver sans renouvelables. Donc voilà, ça sur la question, on va dire, du mix énergétique de la France, elle a faux évidemment sur tous les étages. La question aussi de comment est-ce qu'on répartit l'effort entre les plus riches et les plus vulnérables, c'est totalement absent.

La question de la responsabilité des grandes entreprises des entreprises polluantes, c'est pareil. Donc évidemment que sur ce point-là, ce serait une catastrophe pour la France et puis tout sur la question aussi du défi climatique, c'est aussi un défi évidemment mondial, européen. Donc là aussi, ça soulève encore d'autres questions par rapport à des... On le sait, dans les négociations climat, la France négocie au sein du bloc européen pour faire avancer des choses, même si on le sait, aujourd'hui, l'Europe clairement n'en fait pas encore assez.

Donc voilà, pour Marine Leuten, quant à Emmanuel Macron, en fait, il a, si vous voulez, soufflé le chaud et le froid aussi pendant cinq ans et je pense que beaucoup d'électeurs et d'électrices sont franchement un peu paumés en fait et des gens... Beaucoup de personnes pensent avoir voté pour l'écologie ce soir en votant Emmanuel Macron. C'est ça, quand on regarde les études d'opinion, il est en deuxième position en termes de sérieux sur l'écologie derrière Yannick Jadot selon les gens.

Oui, parce qu'en fait, les gens ne suivent pas nécessairement semaine après semaine ce qui est voté à l'Assemblée et se rappellent qu'au lendemain de la sortie des États-Unis de l'accord de Paris, il a pris la parole à la télévision. Make our planet great again. Les gens aussi, voilà, sont pris dans leur quotidien, se rappellent de ça. Ils se rappellent de certains grands projets qui n'ont pas été faits comme Notre-Dame-des-Landes qui durait depuis des... Oui, il y a eu ces mesures symboliques. Des mesures symboliques, mais du coup... On a fait un bilan du quinquennat avec Blas pour les personnes qui veulent aller plus loin.

Voilà, et il y a un certain nombre aussi d'ONG, encore une fois, le réseau Action Climat auquel appartient à Oxfam qui a fait aussi un bilan et qui montre que, oui, c'est un pas en avant et deux pas en arrière. Donc, toujours un décalage entre beaucoup de discours qui cochent toutes les bonnes cases, en fait, de parler de la crise climatique, les plus vulnérables, les premiers impactés, mais derrière, qui ne suit pas. Et moi, j'étais à la COP à Glasgow et quand on entend le discours d'Emmanuel Macron qui estime avoir...

que la France a fait sa part, que l'Europe, plus ou moins, a fait sa part et que maintenant, la balle est dans le camp de la Chine et des États-Unis, c'est quand même difficile à avaler quand il y a eu aussi des promesses qui n'ont pas été tenues sur la Convention citoyenne pour le climat qui était quand même un... Voilà, qui se voulait un renouveau d'un espace démocratique différent avec des citoyens qui se sont engagés pendant des mois, qui ont rencontré plein d'experts, beaucoup échangés, beaucoup travaillés et leurs propositions ont été... Oui, totalement détricotées.

Il y a un article de Mediapart, d'ailleurs, qui est sorti il n'y a pas longtemps qui montre comment vraiment le gouvernement et les ministères, les différents ministères ont détruit la loi climat de l'intérieur. Exactement. Mais effectivement, je pense que beaucoup de gens ne réalisent pas ce double discours, en fait, parce que c'est ce qui reste aussi sur... Alors, les gens se rappellent certaines choses parce qu'il y a quand même eu beaucoup de critiques sur la loi climat, pas seulement des ONG du Haut conseil pour le climat, mais c'est vrai qu'il faut déjà être quand même assez intéressé par ces questions pour...

C'est ce que vous disiez, Lorraine, tout à l'heure, c'est que beaucoup de gens ne lisent pas les programmes et, par exemple, ne savent pas que le programme de 2022... Mais c'est d'ailleurs par rapport à 2017. Les gens n'ont pas le temps, en fait. C'est aussi le travail des médias. Je comprends parfaitement ce que disait Fatima tout à l'heure sur les politiques et elle a tout à fait raison. Elle est politologue, c'est l'endroit qu'elle regarde. Mais moi, en tant que journaliste, je sais que c'est le travail des médias de rendre les choses accessibles, de les vulgariser, d'alerter sur les sujets importants, d'amener des enquêtes, des thématiques.

Résement qu'il y a eu les médias récemment pour dire la vérité aussi sur le cartonnat de Macron, comment ça avait fonctionné. Il y a beaucoup de médias qui font aussi leur travail. Je ne veux pas du tout les mettre tous dans le même panier, évidemment. Mais Macron, c'est le roi de la com. Macron, c'est le roi de la com. Je pense qu'aussi, il joue sous cette image. Macron, moi, j'ai toujours du mal à croire que c'est quelqu'un qui a mon âge, en fait. Et je pense que les gens se disent, comme il est cadrat, il est un peu fringant, il a l'air un peu cool, il doit être féministe, il doit être écolo. Donc, il va dire un slogan « Make our planet great again » et on va penser qu'il est écolo.

Et là, il a osé redire que les droits des femmes seraient la grande cause de ce prochain quinquennat. Alors que toutes les actions féministes sont en colère contre son bilan en termes de budget, en termes de nomination de ministre accusée de viol, d'agression sexuelle, pardon, sur tous les dossiers, il a tout faux sur les droits des femmes. Les associations le savent, les féministes le savent, ça ne l'a pas empêché à son meeting de rebrandir cette phrase toute faite qui va faire illusion, en fait, auprès de certaines électrices, certains électeurs qui ne vont pas forcément aller lire le bilan de nous toutes ou écouter ta ou telle podcast pour savoir ce qu'il a réellement fait.

Donc, c'est vraiment, c'est de la communication, c'est de l'image, c'est vivre. Ce qui est assez paradoxal, justement, c'est que moi, en préparant le bilan de la grande cause du quinquennat pour Blast, je suis tombée sur ce chiffre qui disait que, en gros, pour 79% des Françaises et des Français, les questions d'égalité hommes-femmes seraient un sujet déterminant pour leur vote. Mais oui, mais encore une fois, il a à bonne réputé, apparemment. Oui, mais il a bien fait le truc. Elle est bien, la chiappa. Non, il a une super ministre qui est bien sur les droits des femmes.

Mais les Français, ils travaillent, ils ont des vies difficiles, ils sont précarisés, ils sont appaurés pendant la pandémie. On est traumatisés de ces deux ans de coronavirus. Moi, parmi les sujets qui ont été invisibilisés dans la campagne, je n'en reviens pas. Qu'on ne soit pas revenu sur ce traumatisme collectif qu'on a vécu pendant deux ans, où on a vu nos proches mourir, nos vieux abandonnés, les personnes handicapées clôtres échelles pendant deux ans, une absence de masse de protection pour les soignants, une détresse absolue du pays. Comment on a pu faire une campagne sans revenir là-dessus ? Et le choix, alors c'est un choix un peu...

Et notamment aussi sur tous les débats qui ont été lancés pendant la pandémie sur la revalorisation entre les médias féminins. Je pense que la raison pour laquelle toutes ces thématiques-là dont on parle aujourd'hui sont complètement invisibles, c'est que Macron n'a jamais été confronté à un seul candidat, ni à sa droite, ni à sa gauche. Il n'a pas eu à répondre de son bilan. Il a refusé de devenir au débat du siècle. Il peut revenir avec la même image bien lisse, son costard bien coupé. Je suis écolo et féministe, votez pour moi. Et personne ne vient le contester sur ces points-là.

Et je pense que la grande arnaque, c'est qu'il n'y a pas eu de campagne et que personne n'a demandé à Macron Oui, non, moi, je ne suis pas complètement d'accord avec vous. Mais vas-y, faites l'humeur. Mais c'est intéressant. Il faut que tu ne l'as pas. On se contentait de dire simplement soit que les gens n'ont pas compris parce qu'ils n'ont pas lu ou qu'en fait, ils ont été un peu arnaqués. En fait, on leur a vendu un truc, mais en fait, ce n'était pas exactement ça et tout. Ça, je pense que ce n'est pas valable sur une élection présidentielle où quand même, il y a des grandes lignes de fractures, c'est structurel.

Par exemple, concernant Marine Le Pen et son projet écologiste, si, moi, je pense l'histoire aussi de l'écologie est faite de ça aussi. Charge à nous, en fait, de défendre une autre écologie qui soit internationaliste, qui soit anticolonialiste, qui soit antiraciste, qui soit féministe, etc. Mais on ne peut pas simplement dire il n'y a pas d'écologie, ce n'est pas vrai, ou il n'y a pas de féminisme, ce n'est pas vrai. Il y a un féminisme de droite. Il y a un fémon nationalisme. Il y a un fémon nationalisme. Tout à fait. Et les gens qui ont voté pour Emmanuel Macron ou pour Marine Le Pen, il faut leur faire crédit, en fait, de leur sincérité, de leur compréhension, etc.

Et de leur intérêt de classe. Je veux dire, c'est des gens qui votent pour leur intérêt. Donc, il y a une partie de la population française, il faut l'admettre, je veux dire, même si ça nous fait mal au cœur, mais on doit admettre qu'il y a une partie de la population française, encore aujourd'hui, qui considère qu'Emmanuel Macron est un bon président. Il y a une partie de la population française qui est raciste, qui est suprémaciste, je le dis, parce qu'en tout cas, sur le premier tour, et qui considère que Marine Le Pen peut être une excellente présidente. On prend des pincettes pour le dire, je pense que c'est là, en fait, qu'on doit réfléchir. C'est là qu'on a pêché.

Parce que là, on n'en parle pas, il y a encore une personne extrêmement forte qui doit s'allonger toute la classe et qui risque d'être encore plus forte au second tour. Parce que moi, je suis persuadée, alors autant je dis, il y a une partie de la population qui est raciste et même suprémaciste, il y a une partie de la population qui est sur une ligne autoritaire, liberticide, etc. Mais il y a une grande partie, j'espère, majoritaire de la population française qui défend des valeurs d'égalité, de justice et qui serait prête à faire des sacrifices, moins de confort, laisser un peu de place, laisser un peu de privilèges, etc. Ça, j'en suis persuadée.

Elle s'est donnée à voir parce qu'en réalité, si on peut juste parler aussi de la suite, en réalité, et même de ce qui s'est passé avant, il y a un mouvement, juste pour revenir sur la nécessité du projet politique, il y a un mouvement d'alliance de lutte, de lutte tout simplement, qui a eu lieu il y a déjà plusieurs années et qui se continue et qui est un beau mouvement qui fédère, qui mobilise, etc. Le problème, c'est que ce mouvement-là, en fait, ne s'est pas donné à voir en termes électoraux. Moi, je pense que c'est là que ça... Oui, parce que c'est une autre façon de faire de la politique et pas dans les juridiques.

Tout à l'heure, je parlais du rapport du GIEC qui s'est pris la tête pour aller dans la classe populaire, donc dans les quartiers populaires, dans les campagnes et dans l'Hexagone et dans les Outre-mer pour aller expliquer ce qu'est ce désastre écologique. Qui l'a fait ? Je veux dire, les responsables politiques ne l'ont pas fait. Nous, on a essayé de le faire malgré, en réalité, ces responsables politiques, où j'ai l'impression qu'en fait, ils ont passé ces cinq dernières années à nous empêcher, justement, de créer des solidarités, des liens de territoire à territoire, typiquement, les quartiers populaires et les campagnes. Voilà. On a essayé de le faire, mais ça ne s'est pas donné à voir.

Et pour moi, ça, il faut le dire, aujourd'hui, c'est de la responsabilité du personnel politique, aujourd'hui, qui n'a tout simplement pas été à la hauteur. Je ne peux pas passer notre vie à taper sur Macron. Mais justement... Leur boulot d'autoritaire et de raciste. Ça, c'est raison. Et ils l'ont bien fait. Donc, Le Pen et Macron, ils ont gagné, aujourd'hui. On verra qu'il gagnera sur le deuxième tour. Mais en tout cas, ils ont fait leur taf. Est-ce que la gauche a fait son taf ? Non.

Il y a sûrement des gens, effectivement, à qui ça convient très bien que les mesures principales de Macron sur le féminisme, ce soit le harcèlement de rue dans les quartiers populaires et la lutte contre le voile porté par les mères accompagnatrices scolaires. Effectivement, tu as raison. Est-ce que la gauche, est-ce que réellement, elle est sincère quand elle dit qu'on veut protéger nos enfants du désastre écologique ? Par exemple, sur le désastre écologique, moi, je suis désolée, mais quand on a le candidat ELV qui parle de patriotisme écologique, je vais dire là, c'est pas ça le rapport du GIEC.

Moi, quand je lis le rapport du GIEC, je lis sobriété, en réalité, je devine anticapitalisme parce qu'à un moment donné, il ne va pas leur parler des choses sérieuses, en fait. Et les choses sérieuses, aujourd'hui, c'est la radicalité. Ce n'est pas du tout ce qu'il a incarné. Pas du tout. Comment on peut parler de patriotisme écologique ? Comment on peut parler d'écologie laïque, par exemple ? Enfin, je veux dire, voilà quelle est la différence avec ce que peut proposer la droite en la matière. Donc là, vraiment, il n'y avait pas le... Moi, je trouve vraiment que c'est là que ça a pêché. Et la bonne nouvelle, c'est que, voilà, il faut continuer.

Pour moi, c'est pas terminé, il ne faut pas se résigner. J'ai commencé tout à l'heure par dire que je parlais aussi en tant que parent musulman, parce qu'en fait, on ne peut pas se permettre simplement de se lamenter, en fait, sur le fait que les gens n'ont pas compris, ils ont mal voté, etc. Je veux dire, il y a une menace fasciste qui est là. C'est plus qu'une menace fasciste, parce que si ça se confirme Macron-Le Pen, franchement, c'est presque la peste et le colère. C'est presque ça. Je veux dire, Macron 2, c'est pire que Macron 1, parce qu'il aura à gérer les 30% de personnes qui ont voté pour l'extrême droite.

Et alors, Le Pen, je veux dire, il faut arrêter de mettre de l'eau dans notre coca quand on parle de Marine Le Pen. Je veux dire, c'est clairement un projet fasciste. Et il faut y travailler. Et je pense que ce qu'on a commencé qui a été normalisé aussi par la candidature d'Éric Zemmour. Absolument. Qui l'a banalisé. Voilà, c'est l'hégémonie culturelle. C'est toute leur stratégie là-dessus. Mais ce que je veux dire, c'est que tout le travail qu'on a fait de lien, c'est pour ça que je commençais par dire, il n'y a pas l'écologie, le féminisme, les quartiers populaires, mais il y a l'égalité, la justice. L'égalité, la justice, la dignité humaine, le respect du vivant.

Voilà, tout ce travail de solidarité, de lien, mais qu'il faut faire sur le terrain, au niveau local. Je veux dire, c'est vraiment, voilà, c'est petit bout par petit bout. Il faut convaincre les gens, il faut faire de la politique, il faut être militant et militante. Tout ce travail-là, voilà, il faut avoir bon espoir sur la suite et se dire que ça va continuer et qu'il y a bien un moment donné où on va sortir de ce dilemme, de ce duo, voilà, extrême droite-macronisme. Peut-être pour rebondir là-dessus, je pense qu'il ne faut pas évidemment non plus se désespérer de tout, non plus, parce qu'il y a quand même quand on regarde notamment, voilà, le vote des jeunes.

Oui, c'est ce que j'allais dire. Il y a aussi beaucoup, même quand on regarde tout, il y a quand même plusieurs candidats si on additionne. Oui, les informations sortaient ce soir sur le fait que Jean-Luc Mélenchon était le candidat en tête des votes des jeunes de 18 à 34 ans. Et puis, quand on additionne les différentes voix des candidats, parce que les analyses des programmes qui avaient été faites montraient bien que les programmes de Jean-Luc Mélenchon, de Yannick Diado, dans une moindre mesure, Anne Hidalgo ou Fabien Roussel portaient cette question quand même de l'écologie et de la justice sociale à des degrés différents.

Et donc, ça prouve bien qu'il y a quand même aussi un certain nombre de gens dans le pays qui s'intéressent à ces questions et voudraient porter que ces parties puissent accéder au pouvoir. Et puis, il y a aussi d'autres élections sous ce mandat, notamment les élections municipales ou les européennes, avec des résultats aussi différents qui montraient que ces questions n'étaient pas absentes. Je pense que c'est aussi pour les questions d'environnement que ça soit plus proche aussi du quotidien des gens et de l'histoire qu'on raconte, des récits qu'on raconte aussi aux gens.

et justement, ça se passe par exemple sur l'école, il y a encore très peu de cours dédiés au changement climatique pour expliquer ce qu'est le GIEC et en fait, on devrait, à partir du collège, même dès la primaire, pouvoir parler de ces questions-là. Et aujourd'hui, je sais qu'un climatologue comme Jean Jouzel se mobilisait beaucoup. Oui, il a fait son rapport ou même d'éducation à la sexualité. J'aimerais juste parce que le problème c'est qu'on a pris un peu de retard et donc je ne voudrais pas non plus que Salomé et son invité s'endorment en nous attendant. Je voudrais vous poser une dernière question.

En fait, juste avant, vous ne l'avez pas vue, on a passé un petit magnéto un peu avec des extraits et à la fin, j'ai pris un extrait de vous, Lorraine Bastide, qui, à la fin de la marche pour le futur hier, donc je rappelle qu'il y a été une marche qui a été organisée par plus de 300 organisations pour l'égalité, pour la justice sociale, pour la paix, pour l'écologie. Donc, c'était vraiment une marche très large en fait, de façon générale, donc pour le futur.

Et à la fin, vous avez dit, quoi qu'il arrive demain dans les urnes, on continuera, on se battra avec nos armes de papier, de voix, de non-violence, on campera, on fera grève, on boycottera, on bloquera, on dénoncera, on attaquera et rien ne nous arrêtera parce que c'est la vie que nous défendons et à la fin, c'est toujours la vie qui gagne. Du coup, je vais vous demander très rapidement chacune, comment est-ce que vous envisagez l'après ? Il y a peut-être plusieurs personnes qui se disent, dans les législatives, il faut arriver à mettre ces sujets au cœur du débat aussi.

Comment mettre ces sujets essentiels au cœur du débat public dans les années qui viennent et faire en sorte qu'il n'y ait pas de recul et qu'on ne fasse qu'avancer ? Déjà, il s'est passé quelque chose de très important hier et encore une fois, les médias, pardon, je suis en succès de Fatima, mais ne nous aiment pas couvert. Hier, ont marché côte à côte des grosses associations écologistes, féministes et antiracistes. Avoir Alternativa, Assa Traoré et nous toutes côte à côte.

Enfin, voilà, moi j'ai des frissons de le dire parce que c'est effectivement ce que Fatima a décrivé tout à l'heure, depuis plusieurs années, cette espèce de convergence, de rapport qui s'est fait entre les luttes parce qu'évidemment, la justice sociale, c'est tout ça. On ne peut pas lutter pour les égalités de genre en ignorant les inégalités de classe ou les inégalités racistes. Enfin, tout ça est complètement imbriqué. C'est un seul et même système et ça devient de plus en plus limpide et évident que c'est une seule et même lutte.

Donc hier, ce moment-là, pour moi, a été très déterminant parce que ça veut dire qu'on est capable de s'organiser, de s'entendre, même s'il y a évidemment des points de divergence, d'une association à l'autre. On a quand même marché ensemble et je pense que c'est la base de ce qui va se passer demain. Je pense que cette union-là, qui est un peu aussi l'union qui a eu lieu autour de la candidature de Mélenchon, où beaucoup y sont allés en disant « Ah, vous êtes sûr ? Bon, d'accord.

» J'ai un sentiment que la clé est là de trouver une bannière, une bannière qui peut être juste l'égalité, juste la justice, qui va nous permettre d'avancer ensemble de nous organiser et il y a plein de talents dans ces assos. Il y a des avocats qui peuvent attaquer en justice. La loi reste heureusement un bon recours contre les entreprises pollueuses, contre les discriminations racistes, contre les agressions sexuelles. Heureusement qu'on a la loi. Mais il y a aussi beaucoup d'actions qu'on peut mener en tant que consommatrice ou consommateur. Je pense qu'on va être créatifs parce qu'il va falloir qu'on se batte et qu'on continue de faire de la politique.

Oui, alors pour compléter, effectivement, il y a cette alliance des luttes. Moi aussi, j'y crois et j'y travaille aussi. Maintenant, pour moi, la priorité des priorités, c'est l'organisation politique là où nous sommes, en fait, au niveau local. Donc, comme je l'ai dit, avec une entrée territoriale, les quartiers populaires, les campagnes, les outre-mer parce que, OK, il y a le droit, OK, il y a ce que peuvent faire les avocats, ce que peuvent faire les journalistes, ce que peuvent faire le personnel politique, mais il y a surtout le terrain. C'est dans quelle mesure les personnes peuvent s'approprier les questions politiques pour elles-mêmes protéger leurs enfants.

Enfin, j'ai l'impression que ces dernières années, c'est de ça qu'on a été dépossédés, en fait. C'est-à-dire que l'écologie, ce sont des experts qui, parfois, pas toujours, descendent un peu comme ça de leur expertise pour expliquer comme ça, vulgariser, etc. Mais c'est au mieux. C'est-à-dire qu'on n'est pas associés aux luttes qu'il s'agit de mener. On n'est pas associés, justement, aux enjeux politiques. C'est vrai pour l'écologie, c'est vrai pour n'importe quelle question. Nous, on essaye, au niveau local, de faire des choses. Malheureusement, et encore une fois, je crois que c'est là-dessus que la gauche pêche.

Malheureusement, il y a très, très peu de personnes et d'organisations aujourd'hui qui descendent sur le terrain, en fait. Il y a vraiment qui font ce travail parce que c'est compliqué à faire. Les gens sont de plus en plus isolés. Ils sont de plus en plus chez eux. Voilà. Et donc, c'est un travail qui est compliqué à faire et qui prend du temps. C'est sûr que ce n'est pas du jour au lendemain comme ça, aux prochaines élections, etc. Ça va prendre beaucoup de temps, mais c'est absolument nécessaire parce qu'encore une fois, il y a un vrai danger. Il y a le fascisme qui est là. Et ça parle de déportation de musulmans. Et ça, je trouve qu'on n'en a pas suffisamment pris la mesure.

On ne le dit pas assez. Déjà, le jour où on acceptera en France qu'il y a un problème racial. Il y a un problème racial en France. La preuve, c'est qu'on a une extrême droite à plus de 30%. Et de là, permettre, créer les conditions pour que les personnes qui sont victimes de ce racisme, qui visent les musulmans et les non-blancs, créent les conditions pour que ces personnes, encore une fois, puissent elles-mêmes protéger leurs gosses. Ça ne donne pas la même chose la gauche avec des gens qui viennent pour protéger leurs enfants et des gens qui ne sont pas là pour protéger les enfants, mais pour protéger ceux qui protègent leurs enfants. Je veux dire, ça ne donne pas la même chose.

Pour moi, la différence aujourd'hui entre l'extrême droite et la gauche, c'est que l'extrême droite, c'est sincère, sont là pour protéger leurs gosses, des noirs et des armes. La gauche, j'ai l'impression parfois qu'ils sont presque parfois d'accord avec Macron. On sait très bien que la question de l'islamophobie, ce n'est pas que la droite et l'extrême droite en France. C'est beaucoup la gauche. Tous les débats sur l'islamophobie, sur le foulard, etc., on sait très bien que ça vient de la gauche. Donc, ce n'est pas clair là-dessus. Donc, voilà, laissez-nous protéger nos enfants, nous-mêmes, faire de la politique au niveau local. Sur l'écologie, c'est un danger ?

Oui, bien sûr, mais sur l'écologie, je pense qu'il y a un travail à faire aussi pour nos organisations d'expliquer aussi et je pense qu'on essaye beaucoup de faire, de relier aussi ces enjeux à la fois d'écologie et d'inégalité. Vous faites beaucoup chez Oxfam, oui. Voilà, évidemment, et on parle beaucoup effectivement des populations dans les pays en développement qui sont les plus impactées, mais aussi, alors qu'elles sont les moins responsables. Mais aussi en France. On doit évidemment aussi en France.

On le sait par exemple sur les questions de pollution de l'air, les personnes qui sont les plus impactées, qui vivent à côté des rocades et des périphériques dans des bâtiments souvent pas aux normes. Surtout ce qu'on se passe, c'est qu'il y a au moins 100 000 personnes qui meurent chaque année prématurément en France à cause de la pollution de l'air. Donc les impacts du dérèglement climatique sont là. Exactement. Ces inégalités, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire en termes de pédagogie et aussi, je pense, le rôle, c'est d'arriver à parler aussi au plus grand nombre.

Je pense qu'on a encore peut-être parfois un discours trop d'experts qui s'adressent à des gens qui sont déjà presque convaincus et intéressés. Et je pense qu'il y a une nécessité pour nos organisations effectivement de descendre plus dans l'arène, peut-être de davantage aussi travailler dans les écoles. Dans d'autres pays, ça se fait plus parce que c'est des organisations des fois qui sont plus nombreuses, qui ont davantage cette culture avec des associations qui interviennent dans les écoles pour en parler.

Et je pense que ça, c'est un travail aussi qui est nécessaire et puis de continuer à montrer que les solutions, en fait, elles existent et que, en fait, c'est une question de choix politique et que c'est faisable et qu'on n'a pas besoin de technologie. C'est ce que dit le GIEC, le dernier rapport du GIEC, c'est on sait ce qu'il faut faire, on sait ce qu'il faut faire, on sait comment le faire et maintenant, il faut juste décider de le faire. Voilà, c'est ce qu'a dit le président du GIEC il y a quelques jours.

Et aussi d'arriver à raconter une histoire parce que je pense que pour beaucoup de Français aussi, on commence à avoir le sentiment que la plupart des Français vont être d'accord au fait qu'il y a le risque climatique mais finalement, ça effraie, les changements paraissent insurmontables, on va nous demander de changer notre mode de vie du tout au tout, ça effraie et donc je pense que la responsabilité, c'est d'arriver à montrer que c'est possible de le faire et que finalement, tout le monde a y gagné puisque la société dans laquelle on le vit aujourd'hui, elle n'est pas satisfaisante pour autant.

Et donc, si je peux me permettre parce que c'est très rapidement, il faut réussir à parler, il faut montrer, il faut démontrer, etc. Moi, je pense vraiment qu'il faut écouter. C'est ça le problème aujourd'hui. Dans les quartiers populaires, dans les campagnes, on n'écoute pas les gens, on vient avec nos gros sabots et on dit, voilà, écoutez-nous, on va réussir à vous parler, on va... Non, non, il faut déjà écouter l'écologie du point de vue. Mais c'est surtout qu'en fait, on ne pense pas, on ne voit pas l'enjeu écologique de la même manière selon qu'on est de classe populaire ou de classe moyenne supérieure, selon qu'on est blanc, non blanc, etc.

Donc, en fait, non, je pense que c'est tout le contraire. Il faut écouter les gens. Qu'est-ce que vous avez à dire ? Et permettre aux gens de se réapproprier l'enjeu politique. Vraiment, il y a un vrai enjeu démocratique, là. Encore une fois, il y a des territoires qui ont été complètement mis de côté et qui ont été considérés uniquement comme des réservoirs de voix. Votez pour un tel ou un tel pour un tel patriarche de gauche, que ce soit un tel ou l'autre. Mais ce que je veux dire, c'est que non, au contraire, il faut dire aux gens, voilà, c'est votre question, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus ? Quelles sont vos priorités ?

Vous parlez de pollution de l'air, par exemple, dans le 93, moi, je vis en face de l'échangeur autoroutier. Alors certes, je m'occupe de la pollution de l'air parce que je sais que ça a des conséquences sur mes enfants. Mais il faut aussi parler de violence policière. Je veux dire, si vous allez dans un quartier populaire et que vous n'écoutez pas quand on parle d'injustice, quand on parle du fait que nos enfants ne peuvent pas circuler librement dans l'espace public, ce n'est pas rien, ça. Je veux dire, c'est une question de liberté fondamentale. Je veux dire, les gens ne vous écouteront pas parce qu'ils se diront, en fait, elles défendent ses intérêts, elles défendent ses enjeux.

Elles ne défendent pas nos intérêts et nos enjeux. Je suis désolée, il fait vraiment con. Je finis. Merci beaucoup à toutes les trois d'être venus. Restez avec nous, continuez à partager ce live pour qu'il y ait un maximum de personnes qui nous rejoignent, même s'il est tard. Et tout de suite, vous allez retrouver Salome Sake qui dirige le pôle économie de Blast et qui va faire un entretien avec Dani Lang, des économistes atterrés pour vraiment décrypter les programmes économiques d'Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

Je suis prête. Donc, appelez-moi monsieur le candidat, il n'y a aucun problème. Pour fermer définitivement la parenthèse ouverte ici d'un macronisme toxique pour le pays, j'ai besoin de vous à mes côtés. Il me manque une cinquantaine de parrainages, je n'ai jamais été aussi inquiète. Mais je pense qu'il faut que le débat puisse se conduire et que moi aussi, en tant que candidat aussi, je puisse expliquer, convaincre, proposer. Il doit accepter de débattre avant le premier tour. Le grand risque, c'est que les gens pensent que ce soit fait. S'ils pensent que c'est fait, c'est qu'on a perdu. La politique peut tout. La politique peut tout. Voilà.

Des réformes, des ambitions que vous pourriez qualifier comme venant et autant d'inspiration de gauche, d'autres d'inspiration de droite. D'autres n'ont pas fait campagne, c'est un choix, notamment le président de la République. Il s'y prend au dernier moment. Ce qui est vrai, c'est que j'ai fait campagne tard. D'abord, c'est normal pour un président sortant. Meilleur et pire président de la Ve République. Meilleur général de Gaulle, le pire Emmanuel Macron. De patience et d'humilité et en même temps d'enthousiasme. Parce que j'ai rencontré des chefs d'État et de gouvernement.

L'absence coupable de tous les parlementaires du Front National au Parlement européen quand il s'agit de sanctionner la Russie, ce qui vous montre l'ambiguïté quand même de certains encore avec ce pays malgré la guerre. des arguments qui sont très datés, matinés d'ailleurs d'attaques personnelles à mon égard, mais je n'entends pas d'arguments politiques. Tout ça, ce sont des anathèmes. De l'arrogance.

C'est quoi ? C'est spontané ? C'est naturel ? Ça sort comme ça ?

C'est l'inverse. Quand on est arrogant, on ne parle pas aux gens, on ne va pas au contact des gens, on ne les considère pas, on ne passe pas longtemps à échanger. Un monde où l'on sait que tout est fragile, que les méchants existent. Nous continuerons de donner plus de liberté à tous nos entrepreneurs.

J'ai peur d'avoir déjà changé et quelque peu vieilli. Je suis lucide.

J'ai tâtonné. J'ai parfois échoué. Je suis tombé. Je me suis toujours

Je suis ravie d'être là ce soir avec vous. Merci beaucoup à ceux qui nous regardent alors qu'il est 23h30 passé. Les résultats sont tombés et sur Blast, on vous a déjà proposé beaucoup d'analyses économiques, mais surtout politiques, écologiques et sociales. Bravo à vous si vous avez tout regardé jusque-là. On essaie de comprendre ce que proposent les deux candidats qui vont être au second tour. On va essayer de revenir dans cette partie de l'émission sur le programme économique de Marine Le Pen et d'Emmanuel Macron puisque ce sont eux qui sont au second tour. Et pour commenter ça, j'ai le plaisir d'accueillir Dany Lang. Dany Lang, bonsoir.

Bonsoir, Salomé.

Et d'abord, merci d'être là, encore une fois, à une heure aussi tardive.

Oui, avec grand plaisir.

Alors, je rappelle que vous êtes économiste, vous êtes membre du collectif des économistes atterrés et vous êtes maître de conférences à l'université Sorbonne-Paris-Nord et vous étiez déjà venu sur Blast pour nous parler de la crise financière. Alors vous, avec le collectif des économistes atterrés, vous avez lu les programmes d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen, vous les avez analysés, vous avez produit des notes d'analyse et aujourd'hui, j'aimerais savoir un petit peu ce que vous en pensez. En coulisses, vous me disiez que, selon vous, ces programmes reposent tous les deux, finalement, sur la même idéologie ?

Oui, on est sur des programmes qui sont tous les deux dans une idéologie néolibérale en économie. Il est loin le temps où on avait trois droites en France, une droite gaulliste qui était peu ou prou keynésienne, interventionniste, etc. Une droite orléaniste, européenne, que représente Emmanuel Macron, qui était clairement libérale en économie et puis une extrême droite qui était poujadiste. Là, on a des points communs entre les deux programmes, des différences aussi. Et donc, j'invite tous vos auditeurs à aller lire ces notes.

Alors, la note sur Marine Le Pen, c'est aussi une note sur l'extrême droite puisqu'on a produit des notes sur tous les candidats et les programmes de Le Pen et de Zemmour étant proches, la note est commune.

Oui, mais après, vous citez très précisément ce qui appartient à chaque programme.

Tout à fait. On peut le faire assez facilement. Le programme de Marine Le Pen est moins d'extrême droite que celui d'Éric Zemmour.

D'accord. Mais là, pour les gens qui nous regardent et qui se disent mais c'est quoi la différence en termes de pouvoir d'achat ? C'est quoi la différence en termes de chômage, de retraite, de tout ce qui touche finalement à l'économie, les institutions financières, l'Union européenne ? On ne va pas revenir en détail sur chaque mesure ? Encore une fois, il n'est presque minuit.

Non, non, mais il y a les notes. Il y a les notes. J'invite les lecteurs à les lire. Mais moi, ce qui me frappe comme économiste, c'est quand on prend les propositions, on ne sait pas toujours finalement lequel des deux est le plus à l'extrême droite. Même s'il est clair que dans le programme de Marine Le Pen, le racisme n'est pas tant, alors que chez Emmanuel Macron, il est beaucoup moins évident.

Mais ce que j'aimerais quand même qu'on précise pour les gens qui nous regardent ce soir, c'est que les deux programmes reposent quand même sur cette idée de croissance, sur cette idée où il y a finalement très peu de mesures écologiques et il n'y a pas de sobriété. Oui, il y a très peu

de mesures écologiques. Je pense que ça a été abordé lors du plateau précédent. L'écologie pour Marine Le Pen, c'est le made in France, c'est la production française. Et l'écologie pour Emmanuel Macron, c'est la start-up nation qui va nous sauver du réchauffement climatique. Donc, ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait attendre au vu des derniers rapports du GIEC.

Alors, un des grands thèmes de la campagne, ça a été le pouvoir d'achat, mais il y avait aussi la question du chômage. Oui. Évidemment, parce qu'Emmanuel Macron a annoncé qu'il s'attaquerait encore aux allocations chômage. Dans son programme, que je suis allée aussi lire, il est écrit qu'il veut faire en sorte qu'on puisse travailler mieux. pour pouvoir travailler plus à certains moments et moins à d'autres avec un compte épargne universel, il veut utiliser les RTT, jours de congé, ou bien les mettre de côté et choisir plus tard dans la vie d'avoir plus de temps pour soi et ses proches. Et Marine Le Pen, elle, elle veut toujours, bien sûr, comme Emmanuel Macron, elle veut réduire le chômage.

Et pour ça, elle veut baisser les cotisations patronales et créer plus d'emplois. Mais vous, ce que vous me disiez juste avant, c'est qu'en fait, ce n'est même pas vraiment chiffré. Et qu'il est compliqué pour vous, économistes, d'évaluer, parce que là, j'ai cité des grands axes.

Non, mais j'irai même plus loin. Autrefois, la droite se targuait par rapport à la gauche de proposer des programmes chiffrés, précis, calibrés, etc. Or là, ces deux programmes sont absolument scandaleux au niveau du chiffrage. C'est ce que vous dites en tant que technologiste. Il est totalement inexistant, c'est nullissime, désolé. Et la copie d'Emmanuel Macron, qui a pourtant derrière lui toute l'intelligentsia économique, le courant dominant, des économistes de renom, de la Toulouse School of Economics, etc. Et puis, les cabinets de conseil dont on a entendu parler, le chiffrage est réalisé avec les pieds.

Très franchement, cette fois, ce sont certains candidats de gauche qui ont vraiment joué le jeu du chiffrage. Et ces deux candidats-là, mais Valérie Pécresse est dans le lot aussi, les candidats de droite ont fait des chiffrages vraiment par-dessus la jambe.

Mais alors, pour ceux qui nous regardent et qui se disent « bon, peut-être que je veux savoir quel est le meilleur programme, si moi, je suis chômeuse, quel est le meilleur programme ? »

Alors, c'est très compliqué parce que Marine Le Pen, finalement, ce qu'elle nous propose, c'est de poursuivre la stratégie de baisse des cotisations sociales qui a été enclenchée dans les années 90, la deuxième moitié des années 90, qui ne fonctionne pas. Au mieux, les baisses de cotisations sociales ont permis de préserver ou de sauver 100 000 emplois. Donc, Marine Le Pen propose de continuer quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et qui est ce qui est proposé par Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron, c'est ce qu'il a mis en œuvre depuis qu'il est là. Il a poursuivi le CICE. Je rappelle que le CICE, c'est 280 000 euros par an et par chômeur. C'est quand même cher. Il a poursuivi le CICE. Il a poursuivi... Il a aussi une stratégie de flexibilisation du marché du travail, de baisse de la durée et du montant des indemnités chômage. Et Macron, alors qu'on est en dessous de la moyenne européenne en matière d'indemnisation du chômage maintenant grâce à Emmanuel Macron, veut poursuivre ça. C'est-à-dire, vous êtes aux chômeurs, les deux ont cette vision commune. Si vous êtes au chômage, c'est de votre faute. Et Marine Le Pen dit aussi, c'est aussi la faute des immigrés.

D'accord. Donc ça, c'est votre vision, en tout cas, de votre analyse.

C'est aussi la faute des immigrés. Et il faut noter, d'ailleurs, au passage, que le programme de Macron, si effectivement il est appliqué, c'est la destruction de 850 000 emplois, équivalent en plein, puisque M. Macron veut obliger, ce que Marine Le Pen n'a pas osé mettre dans son programme, et qui est une vieille revendication de l'extrême droite, il veut obliger les titulaires du RSA à effectuer des travaux forcés de 15 à 20 heures par semaine. Lui qualifie ça d'activité ? D'activité, oui.

Payer 8 euros et quelle de l'heure, soit bien en dessous du SMIC, ce qui correspond, on a fait le calcul avec Henri Sardignac, à 850 000 emplois temps plein qui vont être détruits grâce à ce programme vertigineux, parce que jamais un candidat de droite modérée n'a osé reprendre cette vieille rengaine de l'extrême droite. Marine Le Pen, même pas Zemmour, n'a repris ça dans son programme.

C'est une mesure, en tout cas, qui a fait beaucoup de bruit, on n'a pas beaucoup de temps, donc j'aimerais qu'on puisse aussi parler des retraites, parce que là, c'est encore un point où Emmanuel Macron a fait parler de lui, parce qu'il veut reculer l'âge de la retraite alors qu'il avait juré avant qu'il ne le ferait pas. Finalement, il veut passer de 62 à 65 ans. Vous, qu'est-ce qui le distingue de Marine Le Pen sur cette question-là ?

Alors déjà, il faut dire une chose. Concrètement, ce qu'on raconte pour vendre une telle réforme des retraites, c'est du bullshit. Clairement, en moyenne, les grandes entreprises mettent les gens dehors à 55 ans, donc ça veut juste dire qu'on va encore baisser le montant des pensions pour la plupart des retraités du secteur privé. Et ça, ça n'est jamais assumé. On nous dit qu'on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps. Oui, encore faut-il que l'entreprise décide de vous conserver plus longtemps. Alors que Marine Le Pen, elle, veut rester à 62 ans. Alors, le programme est plus à droite qu'il y a 5 ans où elle proposait la retraite à 60 ans.

Marine Le Pen veut maintenir l'état actuel du système de retraite, donc une retraite à 62 ans, sauf pour les gens qui ont commencé à travailler avant le âge de 20 ans qui partiraient à la retraite à 60 ans. Mais là encore, cette mesure n'est absolument pas financée.

Mais pour vous, elle n'a pas un programme social, Marine Le Pen, parce que c'est quand même la candidate des travailleurs, c'est quand même la candidate qui dit répondre aux problématiques des classes et des modèles du pays. Pour vous, elle ne se distingue pas sur le plan économique, purement économiquement parlant, d'Emmanuel Macron ?

Il y a beaucoup de convergence quand même dans les deux programmes sur le rôle des cotisations sociales, sur le pouvoir d'achat. Pour donner le pouvoir d'achat, ils envisagent de dire au patron « on va exonérer, on va exonérer, vous allez augmenter les gens si vous voulez bien et puis on va vous exonérer de cotisations sociales ». Marine Le Pen propose une hausse de 10% en disant « si vous voulez bien augmenter les gens de 10% ? » « on va exonérer ça de cotisations sociales ». Les deux, et puis Emmanuel Macron nous propose de permettre aux employeurs de vous verser jusqu'à 3 000 euros s'ils le veulent bien en termes de cotisations sociales.

Très franchement, les différences de ce point de vue-là sont assez faibles.

J'aimerais revenir sur la question du service public également parce que c'est quand même un des grands aspects importants de l'économie, de l'État-providence. Les deux candidats sont d'accord sur le fait qu'il y a un problème avec notre système notamment de santé, ce qui a beaucoup été mis en avant pendant la crise du Covid. Les deux proposent des choses assez différentes pour le coup, je trouve. Marine Le Pen, elle, elle axe beaucoup sa politique de la santé sur la question des déserts médicaux. Donc, elle dit « On a un problème, il y a des zones où il n'y a pas de médecins. » Je peux confirmer, je suis ardéchoise, on a un problème de désert médical.

Mais il y a des problèmes de déserts médicaux.

Et alors, elle, elle propose des incitations financières à la création d'une maison de santé. Elle propose aussi de déployer la télémédecine et surtout, elle propose un seuil maximum de 10% de personnel administratif qui serait institué dans les hôpitaux parce que selon elle, en fait, le problème des hôpitaux en France, c'est qu'il y a trop d'administratifs et pas assez de médecins, donc on ne pourrait pas avoir plus de 10% d'administratifs.

C'est-à-dire de la droite et des néolibéraux de dire « Le problème, c'est que si vous réduisez le nombre d'administratifs, vous faites ce qui s'est fait ces dernières années dans les universités, c'est-à-dire vous transférez le travail administratif aux médecins qui, déjà, en ont beaucoup à faire. Donc, non, ça ne fonctionne pas. Mais au moins, Marine Le Pen parle des déserts médicaux, ce que ne fait pas Emmanuel Macron. Il n'y a pas un mot dans son programme.

Alors, Emmanuel Macron, lui, il dit qu'il faut créer plus de postes de soignants. Il promet notamment de rendre 50 000 soignants aux EHPAD, notamment après le scandale Orpea.

Mais sans rien changer leur mode de fonctionnement avec un mode de fonctionnement privé. Donc, Orpea va continuer. Il y aura peut-être un peu plus de monde, mais Orpea va continuer. Donc, ça ne change rien. La principale différence entre les deux, c'est qu'Emmanuel Macron veut continuer la tarification à l'activité, alors que Marine Le Pen veut revenir à l'ancien système, qui marchait un peu mieux. Mais enfin, c'est quand même loin d'être la panacée.

Oui, tarification à l'activité qui est énormément critiquée

par les médecins. On en a déjà parlé à Blas. Ça pousse à l'ambulatoire et donc ça pousse à mettre en dehors de l'hôpital les gens très rapidement. Et concrètement, ça met en danger les personnes âgées qui se font opérer et qu'on renvoie à domicile. Voilà.

J'aimerais revenir sur un autre sujet. En fait, j'aimerais bien passer plus de temps sur chaque sujet. Mais encore une fois, il est bientôt minuit. Donc, on ne va pas faire ça. Le but, c'est de comprendre les grandes lignes.

Oui, mais l'idée, c'est que les gens

aillent lire les analyses économiques. On va évidemment produire plus de vidéos à Blast sur ces différents sujets pendant les semaines qui arrivent pour faciliter la compréhension. J'aimerais revenir sur quelque chose qui m'a interpellée dans vos notes, justement. On peut voir qu'il y a une mesure qui est vraiment commune aux deux programmes. C'est en ce qui concerne les droits de succession. Oui. Ils sont plutôt d'accord sur l'héritage pour dire que jusqu'à présent, si vous touchez plus, on va dire en termes un peu vulgarisés, plus de 100 000 euros aujourd'hui d'héritage par personne, vous devez payer des taxes. Oui. Et là, ils proposent de porter ça à 150 000 euros.

Donc, jusqu'à 150 000 euros, vous ne payeriez pas de taxes. Ça semble être plutôt une bonne mesure parce que moi, si demain, je touche... Non, ça ne va pas m'arriver. Mais si je touchais 150 000 euros, je serais contente de payer des taxes.

Vous savez, les taxes sur l'héritage sont une manière d'éviter qu'on transfère finalement les inégalités de génération en génération. La principale cause d'inégalité de patrimoine, c'est justement cette transmission. Alors, on peut se dire 100 ou 150 000 euros. C'est peut-être pas énorme. Il n'empêche, on poursuit et on approfondit la politique qui est menée depuis Nicolas Sarkozy avec ce genre de mesures. Donc, il n'y a aucune rupture dans aucun des deux programmes. On poursuit, on approfondit et on sert des familles qui sont quand même relativement aisées.

Alors là, à vous entendre, on a l'impression que vraiment, quand même, ils se basent sur le même type de programme.

L'idéologie néolibérale. Marine Le Pen, son programme est beaucoup plus néolibéral qu'il y a cinq ans.

Je précise quand même pour les spectateurs qu'on parle bien d'économie. On ne parle pas de même programme sur l'immigration, sur les droits des femmes, sur les droits des étrangers. Ce n'est pas du tout de ça dont il est question. Non, non, mais d'ailleurs,

sur les droits des étrangers, là, on voit des vraies différences. Au passage, l'aide médicale d'État que Marine Le Pen veut arrêter ou elle fait comme si les immigrés coûtaient de l'argent alors qu'ils nous rapportent. Enfin, bon, ça, Macron ne le fait pas. Son racisme est beaucoup plus caché.

Oui, en tout cas, pour Marine Le Pen, le racisme est prégnant

dans le programme. Et clairement prégnant et clairement prioritaire.

Pour revenir sur des questions économiques, parce que c'est vraiment ce qui a longtemps distingué Marine Le Pen d'Emmanuel Macron, en tout cas, c'est ce qui les a distingués aux dernières élections, c'est la question de l'Europe.

Oui.

Longtemps, Marine Le Pen a été très critique, non seulement des institutions européennes, mais de l'euro. Oui. On va le proposer, peut-être même, de pouvoir sortir de l'euro.

Sortir de l'euro.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Non, ce n'est plus du tout le cas. Marine Le Pen veut rester dans l'euro. Elle est évidemment critique vis-à-vis de l'Union européenne. Il est très critique. On a ici une vraie distinction entre les deux candidats, parce qu'il y en a un, Emmanuel Macron, là, il est vraiment dans la tradition de la droite orléaniste, Giscard, etc. Il veut aller plus loin dans l'intégration. Il veut une communauté européenne de défense. Il veut se reposer sur l'Union européenne pour un certain nombre de questions, la défense, l'écologie, etc., en oubliant que l'Union européenne, aujourd'hui, c'est essentiellement intergouvernemental.

Donc, il ne va pas imposer ça aux autres chefs d'État européens, alors que Marine Le Pen, elle, est clairement, pour qu'on revienne vers la défense nationale, pour qu'on prenne nos distances, mais aucun des deux ne propose de sortir de l'euro ni de remettre en cause les traités européens en matière budgétaire.

Mais est-ce que ce serait possible, par exemple, avec Marine Le Pen, d'avoir une politique qui serait plus protectionniste sur le plan économique ? Parce que c'est ça qu'elle dénonce, c'est la mondialisation qui se fait au détriment des entreprises en France. Est-ce qu'avec elle, ce serait plus possible qu'avec Emmanuel Macron ?

Elle prétend, Marine Le Pen prétend vouloir promouvoir une politique industrielle, mais il n'y a pas de planification industrielle de prévue ni de planification écologique. Emmanuel Macron, sous le terme de planification écologique, nous propose des choses qui relèvent du marché. Donc, non, aucun des deux candidats ne prend la question de la réindustrialisation française au sérieux. Marine Le Pen nous dit que les entreprises vont revenir massivement en France si on continue de couper les cotisations sociales. Or, on fait ça depuis 96-98, non, ça ne marche pas, ça ne passe pas par des cotisations sociales.

Alors, après, il y a également la question du rapport à la presse dont on parlera beaucoup, je pense, parce que les deux candidats, il y a des choses qu'on pourrait dire là-dessus, mais ils sont d'accord, encore une fois, sur un point qui est économique et qui, selon eux, pourrait faire gagner de l'argent à l'État, c'est la suppression de la redevance.

Ah, les deux sont totalement d'accord pour supprimer les 138 euros de redevance annuelle. C'est vrai qu'en même temps, moi, je ne l'ai pas la idée. Oui, mais aucun des deux ne dit comment on financera le service public dont l'indépendance est déjà très relative. J'aimerais rappeler que notre pays est 37e au classement mondial de la liberté de la presse derrière une bonne dizaine de nations africaines. Donc, on a sans doute des progrès à faire, notamment par rapport aux pays du Nord. Quand on se promène dans les pays du Nord, la presse, c'est autre chose. Bon, je sais bien qu'à Blast, ici, vous faites exception à la chose.

Bien sûr ! Donnez à Blast, d'ailleurs, si vous ne tenez pas déjà fait.

Au passage, quand même, il faut évoquer un point sur lequel Marine Le Pen n'est plus néolibérale qu'Emmanuel Macron, c'est l'impôt sur la fortune immobilière.

J'allais venir, c'était ma dernière question. Voilà. Vous, parce qu'il va falloir qu'on rende l'antenne, vous me parliez juste avant de rentrer en plateau de cet impôt sur la fortune immobilière dont on a beaucoup parlé à Blast. C'est l'impôt qui remplace l'ISF.

Qui est censé remplacer l'ISF.

Qui a été supprimé par Emmanuel Macron en début de mandat, qui est donc un impôt sur les très grandes fortunes.

C'était un énorme cadeau aux grandes fortunes qui possèdent leur patrimoine sous forme d'action.

Mais qui a été remplacé par, quand même, un autre impôt qui réapporte moins.

Un impôt sur la fortune immobilière, mais dont le... Ça, Emmanuel Macron veut le conserver. Je conseille à nos spectateurs d'aller voir le barème de cet impôt qui est absolument ridicule, mais ridicule, ridicule. Et Marine Le Pen veut le supprimer.

Emmanuel Macron, non. Donc Emmanuel Macron est plus social.

Non, Marine Le Pen veut le supprimer, mais elle veut le remplacer par un impôt...

Dont vous ne comprenez pas trop bien la teneur.

Dont je ne comprends pas très bien la teneur, mais elle veut le remplacer, en gros, par une fausse taxe sur les transactions financières pour faire un appel de pied aux électeurs de gauche.

D'accord.

Voilà. Mais quand même, de ce point de vue-là, supprimer l'IFI qui est déjà ridicule, elle ne propose absolument pas le retour de l'ISF.

Écoutez, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir, encore une fois, à une heure.

Je crains qu'en économie, c'est très difficile, finalement, de faire le discingo entre les deux candidats.

Oui, c'est ce qu'on va vraiment...

Notamment sur cette histoire du travail obligatoire pour les bénéficiaires de RSA qui est quand même extrêmement problématique.

L'idée de détruire

850 000 emplois et d'obliger des gens, des mères de famille qui sont à 450 euros par mois à aller travailler à 8 euros et quelques de l'heure, très franchement, c'est une vieille idée d'extrême droite qui me paraît extrêmement problématique et que Marine Le Pen n'a pas eu le culot de reprendre dans son programme.

Écoutez, merci encore une fois d'avoir été avec nous ce soir. Je rappelle que pour ceux qui veulent mieux comprendre ces programmes économiques, ils peuvent aller sur le site des économistes atterrés qui a proposé des analyses de fond des différents programmes économiques. Nous, à Blast, on va évidemment en parler plus longuement, mais pas ce soir parce qu'il est tard.

Je vous conseille aussi d'éplucher d'ailleurs les deux programmes sur l'école parce qu'ils sont érichis en tous les deux.

Oui, mais là, c'est pas le sujet de l'émission économique de Blast que je vais continuer à mener pendant ces deux semaines. C'est la fin de cette intervention. Ne bougez surtout pas parce que l'émission continue. Denis Robert va prendre ma place dans quelques instants. Il va recevoir Olivier Berruyer, Denis de Montpion et Bruno Gaccio. Et moi, je vous dis à très bientôt dans de nouvelles vidéos sur Blast.

Merci à vous. Bonsoir. Moi, je suis la voiture balai de Blast. D'accord. On est tous la voiture balai. Non, c'est le dernier plateau mais on est cool. Il y a Bruno qui est là, Bruno Gaccio, c'est le JT à la con que tu fais tous les jours. Demain, il faut que tu t'y mettes. Oui, on commence pas tôt, c'est bien. Et tu es membre du Parlement de l'Union Populaire ? Exactement. En face de toi, Olivier Berruyer qui est venu récemment faire un entretien avec moi et qui est le fondateur des Crises et de Delucide, un site qui est vraiment bien, qui est vraiment intéressant. Qui fait de bonnes interviews de gens intéressants. Oui, on se retrouve.

À côté de toi, Emma, qui a passé une nuit formidable chez les macronistes. Une soirée plutôt déjà. Oui, une soirée. Ah oui.

Oui, j'étais au QG pour des expositions.

Oui. Et tu nous raconteras. Et puis Antoine et Tchetto, toi, tu as organisé toute cette soirée. Oui, les équipes de terrain, on va dire. Et donc, tu veux nous donner deux, trois chiffres

avant de... Les derniers chiffres. On attend encore, tout n'a pas été dépouillé, donc là, on est encore en attente. Donc, il y a un chiffre qui tourne beaucoup, c'est l'écart entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Donc, évidemment, on attend que ce soit pondéré, mais c'est des cas, il est 0,8. Je crois que c'est

une pondération. C'est pour ça que tout le monde s'emballe un petit peu sur les réseaux en disant on est à 0,8, on est à 0,8. Et en fait, sur les chiffres du ministère de l'Intérieur, ce n'est pas ça du tout. En fait, ça, c'est le truc pondéré qu'on aura... Ça, c'est les chiffres de 22h30 qui n'ont pas bougé. On attend. Voilà. Mais il reste encore ce nombre de départements. Mais on peut rêver qu'on se couche avec Marine Le Pen et on se réveille Marine Le Pen, non, mais je n'ai pas l'impression, non. Non, je crois qu'on rêve un peu. On a passé une journée un peu montagne russe. Comment tu as vécu cette journée, Olivier, et ses résultats ? Un peu tristement parce qu'on se rend compte

que le pays est extrêmement fracturé avec une extrême droite qui pèse le tiers du pays, avec un autre tiers qui est la droite extrême, avec un quart qui est la gauche et avec quelques pourcents qui restent sur des parties zombies qui peinent à mourir. On a vu aussi une autre fracture, on a vu une fracture générationnelle. On a eu des chiffres qui viennent de sortir qui montrent que Macron est devant Le Pen que chez les plus de 60 ans. Et chez les plus de 75 ans, il fait 42-43 % Macron. Il y a un programme qui est un programme qui est une insulte sociale pour les jeunes en particulier,

avec sa proposition de retraite à 65 ans qui sont complètement délirantes puisqu'il n'y a pas de problème de financement des retraites suivant le Conseil

d'orientation des retraites. Finalement, on voit que ce sont les plus vieux qui votent pour un programme qui ne les concerne pas, en tout cas, qui est un programme de casse sociale des plus jeunes,

alors qu'eux ont bénéficié de la retraite à 60 ans et de conditions très avantageuses. Puis, on voit aussi, évidemment, une vraie fracture sociale, pour reprendre cet ancien terme,

cher Abouino. Mais quand on regarde la vision qu'ont les classes populaires qui votent assez fortement pour Macron, alors qu'ils s'attaquent directement à elle, on voit qu'il y a un vrai problème de qualité d'information, de compréhension des mécanismes économiques qui sont aussi inquiétants pour l'avenir et l'équipe des sociétés.

Je crois que la qualité de l'information, c'est sans doute le problème numéro un. C'est-à-dire que le scénario qui était écrit, on l'a, on a une extrême droite qui est poussée par les télévisions de Bolloré et d'autres, et puis Mélenchon qui est quand même très attaqué dans les médias, qui n'a pas de... Qu'est-ce que tu dis quoi ? Non, mais j'ai travaillé, moi, dans le Parlement de l'Union Populaire, j'ai travaillé un petit peu sur le volet média du truc. Et effectivement, refonder les médias et même dans une sixième république qui aurait pu advenir, c'était de mettre le droit à l'information comme un droit constitutionnel.

Les gens ont le devoir, on a le devoir, puisque l'autre veut faire passer les devoirs avant les droits, ce qui est une catastrophe. C'est incroyable de dire des choses pareilles. Les gens ont le droit, surtout d'être informés en se disant j'ai confiance dans les gens qui m'informent parce qu'ils ne sont pas à la solde de gens. Ici, vous pouvez avoir confiance pour ce qu'on vous raconte, parce que c'est vous qui payez. C'est un...

Vous payez, vous nous faites des dons, vous nous permettez de faire un journal à la con, de faire des enquêtes, de faire travailler plein de gens qui sont des gens compétents, dévoués, qui ont envie de faire de l'information et qui ont évidemment des options, mais à l'antenne. Et toi, tu as aussi des options politiques. Et je trouve que vous les... Sans les cacher, vous ne les mettez pas en avant. C'est moins militant que ce que je pensais que ça pourrait être. Au contraire, c'est quelque chose qui dit les choses autour de McKinsey. Vous avez fait des choses sur le Qatar qui sont exceptionnelles. C'est le service public qui devrait faire ces choses-là.

Parce que l'information du public sur ces sujets-là, elle doit être faite. Et pour qu'on y arrive, il faut empêcher, et je dis bien empêcher, j'aime pas interdire, mais empêcher, des milliardaires ou des gens qui ont des contrats avec l'État, par exemple, qui dépendent de l'État, qui dépendent de l'argent public, d'avoir plus de... On va dire 2, 3, 4, 5 % d'un média. Mais jamais de droit de vote dans un média. Parce que sinon, les journalistes, c'est des êtres humains. À un moment, ils regardent leur patron, il y a l'Axantia Diesel à payer, il dit qu'est-ce qu'on fait ? Tu perds ton travail. Ah ! Ouais, t'as raison, cette histoire-là de Qatar, de... Ça énerve tout le monde.

Ça n'intéresse pas les gens. Ça les intéresse pas. Et puis, il y a la Coupe du Monde. Ça, c'est joli, ça, la Coupe du Monde. Et hop, il passe ça. Imagine qu'il soit... Et je vais pas faire trop long parce que je suis très bavard. Si vous me coupez pas, c'est le bordel. Imagine que tu aies des journalistes qui n'aient pas peur du patron et qui n'aient de compte à rendre qu'à leur rédacteur en chef qui va leur dire « Tu as travaillé, t'as fait le contradictoire, tout ça est vrai, t'as l'épreuve, t'as tout, on y va. » C'est aussi simple que ça. Mais c'est ce qu'on fait. Vous, vous faites ça. Malheureusement, je travaille, ça n'est que Blast.

L'enquête d'Olivier Rouleau sur McKinsey, elle est édifiante sur le site. Et là, toute la fin de la campagne, personne n'en a parlé. Toi, tu étais avec Mélenchon ces dernières heures. Est-ce qu'on y a cru à la victoire, à un moment ? Tout le monde y croyait. En fait, oui, on regardait les courbes, on se disait « Putain, mais la montée, elle était incroyable. Les gens se mobilisaient partout, on s'entendait dans toutes les villes. Et puis là, je vois les chiffres des villes. Il y a vraiment plein, plein, plein de villes où on est devant, puis largement, à 40%, à 50%. On a eu la Guadeloupe, la Martinique qui sont tombées à 56%.

Mais on regardait monter Mélenchon comme ça et Le Pen monter en parallèle. Et en fait, moi, il y a quelques je pensais ça déjà depuis 8-10 jours. En fait, la chute de Pécresse et la chute de Zemmour, personne ne pouvait imaginer Pécresse en dessous de 5. Personne ne pouvait imaginer ça. Et c'est ça qui nous bouffe, en fait. Parce que normalement, les deux points qu'a récupéré... C'est les deux points de Roussel aussi, si le PC avait été moins 2,3. Non, mais... Comment il fait ? 2,3 ? 2,3. Ouais, ça va baisser encore. Non, mais je veux dire, là, ça va être dur d'être communiste demain, quoi. Je veux dire, ce qu'il aurait... C'était déjà dur aujourd'hui.

Mais moi, au contraire, j'ai de la nostalgie. J'ai des amis qui... Simplement, je ne vois pas... Cette semaine, si Roussel avait dit bon, vu les sondages, je ne vais pas gagner... Mais pourquoi il ne pouvait pas ? Il ne pouvait pas parce qu'il a imprimé ses bulletins, il a engagé des frais. Je pense qu'il n'était pas stupide au point de penser qu'il ferait plus de 5 et donc, ils n'ont pas dû mettre le paquet. Donc, ils ont gardé un peu d'argent. Donc, ils s'en sortiront peut-être financièrement. Ce que ne fera pas Jadot. Jadot, lui, on y va, on va faire 12, 13, j'ai fait ça, 13 aux européennes. Mais personne ne lui a dit que ce n'était pas les mêmes élections.

Personne ne lui a dit que ça ne se passait pas du tout de la même façon. Et là, moi... Et toi, tu penses, je vous pose la question à tous les quatre, d'ailleurs, tu penses que c'était la bonne stratégie de la part de Mélenchon et de la France Insoumise ? Excuse-moi, mais 22, oui, c'est la bonne stratégie. Mais il manque toujours le... La bonne stratégie, c'est ça. La bonne stratégie, c'est l'union populaire. Quand tu te rends compte depuis deux ans que faire une unité au sommet, et il y avait Gérard Filo, je l'ai croisé tout à l'heure, il y a quelques heures, est impossible, parce qu'il y a des différences énormes, il y a des différences impossibles, tu ne peux pas...

Avec le PC, il n'y en avait pas tant que ça. Avec le PC, il y a zéro. Il y a sur le biftec et le nucléaire, excuse-moi, mais Roussel, c'est autre chose, c'est un autre problème. Mais quand tu ne fais pas quand tu te rends compte que tu ne peux pas faire l'union par le haut entre les gens du haut, tu t'adresses aux électeurs et tu leur dis on le fait nous ? Et 22 ? Et tous les autres en dessous de 5 ? Donc oui, c'est forcément la stratégie gagnante. Et si ça s'avère vrai qu'on s'arrête à 150 000 voix près, c'était plus que juste comme stratégie. Tu dis quoi toi, Olivier ? Moi j'ai été frappé aussi de l'attitude de certains candidats.

Anne Hidalgo, Jadot, mis à part taper sur Mélenchon, qu'est-ce qu'ils ont vraiment fait dans la campagne ? 1,7. C'était au moins la moitié. C'était au moins la moitié. J'ai beaucoup. Il n'y a rien. Hidalgo, qu'est-ce qu'elle a fait ? 1,7. C'est quand même étonnant. Et encore plus fortement, on en parlait tout à l'heure, c'est aussi les médias. Toute cette mécanique pour expliquer à quel point Mélenchon était d'extrême-gauche, ça va être terrible, sénateur socialiste. On voit à quel point ça a changé, l'extrême-gauche alors. En tout cas, ce bataille hallucinant pour que Mélenchon, surtout comme on a eu exactement en 2017, aille pas trop haut.

Et quand on voit ce soir un nouveau discours de Macron,

« Non, il n'était pas mal, Mélenchon, le programme. » Ouais, pas si mal que ça, son programme. C'est du foutage de gueule à un niveau phénoménal. Et ce qui se passe est extrêmement inquiétant. Parce que là,

il y a des législatives quand même derrière qui peuvent peut-être rééquilibrer un peu. Alors déjà, il y a un deuxième tour. Oui. Parce qu'il ne faut pas oublier que les démocrates, en 2016,

ils avaient une super stratégie. C'était de prendre un clown dont on se foutait de la gueule depuis des années en disant, « Ouais, le Parti républicain, il va être bien. » Puis après, bon, évidemment, entre gens sérieux, Hillary Clinton va régler le problème. Enfin, comme le disait Bruno, il y a une dynamique

assez incroyable. si vous regardez un peu les historiques des élections sur Mélenchon et Le Pen depuis un mois. Ils sont montés très fortement, très régulièrement, semaine après semaine. C'est-à-dire, c'est des dynamiques très très fortes. J'ai des chiffres d'ailleurs. Deuxième tour,

IFOP, donc ça c'est ce soir. Vous avez le choix, il y a deux scénarios. Il y a le IFOP, c'est Macron 51, Le Pen 49 au second tour. Et sinon, il y a Ipsos, Soprasteria, où là,

on a 54,46 pour Macron. Et c'est serré. Bien sûr. Très serré. Extrêmement serré. Et là, on voit très bien qu'il a commencé dès ce soir à se mettre en place et politiquement et dans les médias, toute une politique de barrage, de république en danger, etc., qui a marché en 2017, qui est en train de beaucoup moins marcher. Parce qu'évidemment, les gens se rendent bien compte qu'ils ont affaire à deux programmes dégueulasses pour être assez clair. Et que les gens n'ont pas envie de choisir entre un programme d'extrême droite et un programme de droite extrême, surtout quand on est de gauche. Et ils ont bien le droit.

Et quand on voit les attaques qu'ils commencent à subir de la part des macronistes sur les réseaux sociaux, aux salauds, pourquoi tu ne vas pas voter ? Tu es un fasciste parce que tu ne veux pas voter Macron. Quand tu es de gauche, tu n'as pas envie de voter pour un programme qui va te mettre la retraite à 65 ans, qui va encore attaquer plus l'environnement, qui évidemment va encore... Parce que Macron va être en roue libre. suite à la réforme Sarkozy. Donc vraiment, c'est à l'aise. En plus, il n'y a pas de successeux. On ne sait même pas ce que va devenir

la République en marche. Mais de toute façon, si Le Pen n'est pas élu là, en tout cas, le candidat à l'extrême droite sera forcément élu le coup d'après, en tout cas avec une forte probabilité, puisqu'à ce moment-là, il n'y aura plus de Macron. Qui va remplacer Macron ? Il y a quelqu'un de sérieux derrière. C'est extrêmement... Oui, j'ai quelqu'un de sérieux,

je le répète. Il n'y a pas...

Tu parlais de Macron, tu as passé ta soirée au meeting de Macron.

Le barrage à l'extrême droite, c'était leur argument principal. En fait, les principales réactions ne se sont pas faites au moment des résultats, parce que j'ai l'impression qu'ils savaient déjà tout ce que Macron allait au second tour. C'était surtout, ensuite, les déclarations des candidats qui les importaient. Et c'est là, en fait, que je les ai vus les plus applaudir quand Valier Pécresse a annoncé qu'au début, elle s'est fait huer quand elle a pris la parole, qu'ils ont mis et tout. Et après, quand elle a dit qu'elle soutenait Macron, tout le monde l'a applaudi. Pareil avec Yannick Jadot. D'ailleurs, j'étais en moment d'apprendre les résultats que Yannick Jadot soutenait Macron.

J'étais en train de discuter avec un militant qui était fou de joie. Et en fait, il était super content que Yannick Jadot se rallie, lui proposait le poste de ministre d'écologie. C'était vraiment plus important pour eux d'apprendre qui allait les aider à faire barrage qu'au final, d'apprendre le résultat, parce que c'était joué d'avance.

Donc la formation selon laquelle Jadot aurait été approché par Macron avant ?

En tout cas, c'est ce qu'un militant disait. Il était là, oui, oui, moi j'adorais le bilan écologie de Macron. D'ailleurs, je suis très déçu pour Jadot parce que je suis pour écologie, mais j'espère qu'il nous rejoindra en tant que ministre de l'écologie. J'espère qu'il ne prend pas la route dans cet état quand même.

Quand j'ai vu arriver les résultats au départ, la première chose que tout le monde disait autour de moi, on était au cirque d'hiver, c'était, waouh, Macron a perdu. Nous, on ne sera pas, mais Macron a perdu. Il a zéro réserve de voix. Il va ramasser 2% ou 3% chez Jadot. Finalement,

ils ont tous des petits chiffres après.

Il va ajouter Jadot, Pécresse, même pas 5.

Oui, le plus gros, c'est Zemmour et il n'appelle pas à voter pour Macron. Et le barrage, il est où ? Mais quel barrage ? Il faut arrêter avec... Il est à la France insoumise et chez Mélenchon. Il n'est que là, le barrage. Oui,

mais dans les études, des sondages, c'est vraiment... il y a une moitié, je pense, qui ne voteront pas et puis un quart qui voterait plutôt Macron et un quart qui voterait plutôt Le Pen. Donc, je ne pense pas que Macron gagne. C'est clair qu'il n'y a pas une voix, normalement, de quelqu'un de l'Union populaire qui va aller à Le Pen. Il a dit 10 fois... Il y en a plein qui se disent aussi non pas parce qu'ils approuvent le programme de Le Pen, simplement en se disant la priorité, c'est 1, de dégager Macron, après il y a les législatives et bien sûr aux législatives, on ne votera pas au Front National et là, on fera barrage.

Il ne faut pas oublier quand même que l'élection fondamentale, c'est quand même les législatives. On a tendance à penser oui, le président, il gagne les législatives. Alors quand c'est le cas, c'est sûr qu'on a rien à foutre des législatives et que les députés ne servent à rien. Mais si Marine Le Pen est élue, ce n'est pas du tout, voire même qu'elle ne peut pas avoir de majorité après et donc vous allez avoir

un Premier ministre à l'air. Et puis de quoi on parle ? De Macron, s'il est élu, il va mettre un Premier ministre à l'air et si Marine Le Pen est élue, elle va mettre un Premier ministre à l'air qui sera chioti d'ailleurs, on doit le connaître. Donc les gens vont dire mais attendez, c'est quoi ce micmac ? C'est quoi cette embrouille ? Quand on voit ce soir tous les politiques qui s'apprêtent à faire allégeance à Macron sans rien négocier, on se dit à quoi vous servez en fait ? On nous explique ah ouais, écologie, il faut vraiment que j'y aille. On a bien compris que c'est pour avoir une place de ministre.

Au moins, il pourra faire le même travail que son prédécesseur Hulot avec les mêmes succès pour l'environnement. Mais il pourrait négocier quand même, un minimum. J'adore, il peut dire demain je vais voir Macron, je veux ça, je veux ça. Mais quitte à faire semblant,

mais on est à un stade où au bout de trois minutes, c'était vraiment alors qu'elle est le plus vite. Je veux dire vraiment votez Macron, votez Macron, c'est bon, pensez du bien de moi.

Mais qu'est-ce que vont penser les électeurs ? Qu'est-ce que vont penser tous les gens qui votent Le Pen, qui sont dans la souffrance sociale, qui sont dans la misère ? Mais ils vont dire mais attendez, mais tout ça, c'est des rigolos, c'est une pièce de théâtre. On a bien compris que déjà les élections, ça ne sert pas à grand-chose. Et puis regardez, de toute façon, vous avez un meeting de Macron, puis il y a Chevènement, il y a Emmanuel Valls, il y a Jean-Pierre Raffarin, je cherchais son nom, il y a Muselier, vous êtes là, vous dites, mais ça fait 20 ans qu'ils se foutent de ma gueule.

Alors c'est sûr, quand on est jeune, on n'a peut-être pas connu tout ça, mais j'ai connu les Pacans, t'as PS, la droite, t'es mauvais, machin, les mecs, ils font tout le cas, ce chevènement à Muselier, c'est quand même un...

C'est pire que moi, parce que tu ne le coupes pas, il te fait tout le... Non, non, mais on peut... Il est tard, il doit être plus de minuit, on peut... Je ne sais pas, on peut s'arrêter là, toi, tu... Demain, tu as levé tôt, tu as dit à la con. Non, moi, ce qui m'intéressait surtout, c'est d'entendre ce qu'il disait chez Macron, et c'est assez... Ils sont inquiets quand même pour le second tour. Ils m'ont laissé filmer, normalement ?

Oui, ils m'ont laissé filmer, mais c'était très... C'est hostile, ouais, hostile, je ne sais pas... Franchement, ce n'est pas le meilleur... Déjà, c'était la première fois qu'on était vraiment accrédité, le meeting qu'il a fait, qu'on a couvert, c'est ma collègue, du coup, Laetitia, qui est allée, mais elle a fait 12 heures d'attente, on n'a pas été accrédité.

Emma est rentrée, Laetitia est allée chez Zemmour, elle n'a jamais laissé rentrer.

Non, d'abord, elle est allée chez Marine Le Pen, là, elle...

Oui, on n'était pas accrédité chez Le Pen, on a essayé de rentrer. Voilà,

mais on a essayé de faire pareil, donc elle n'a pas laissé rentrer.

Elle n'a pas laissé rentrer.

Donc là, c'était déjà... On a appris qu'on était accrédité chez Macron hier soir, c'était quand même assez tard, mais on a été accrédité.

C'est grâce au JT, ça. C'est grâce à nous. Et Benjamin,

qui était à la FI, mais qui a été très bien accueilli, je crois, il m'a dit. Ah oui. Donc on avait vraiment un dispositif... Olivier,

tu veux conclure ?

En tout cas, je voulais dire juste un petit truc qui était dans la lignée, c'est que on n'est pas à Moscou, on n'est pas à Pékin, on a le droit de voter encore pour qui on veut, sans se faire assulter, on a le droit de s'abstenir sans se faire assulter. Et d'aller voter blanc, parce que blanc, c'est pas nul. On peut aller voter blanc, parce que si Macron a un problème et qu'ils sont inquiets, si un problème dans 15 jours, c'est pas la faute des électeurs ou des électeurs de la France insoumise

qui n'auront pas voté, c'est la faute de Macron. C'est-à-dire Macron, il a 15 jours pour faire un programme maintenant qui plaira à 51% des Français.

Non, mais c'est pas leur discours. Non, mais c'est pas leur discours. Là, c'était vraiment c'est leur faute si ils votent. Mais attends, on nous vend une histoire de barrage. Mais si vraiment c'est grave, si vraiment il y a un danger, si le fascisme est à nos portes, eh bien alors on réfléchit, on revoit son programme, il a le droit, et c'est d'ailleurs ce qu'il devrait faire. Macron pourrait dire, il y a un danger, j'arrête la retraite à 65 ans pour que les gens de gauche votent pour moi. J'arrête ces conneries sur le RSA. Je vais remettre un impôt sur la fortune. Mais qu'est-ce qu'il fait Macron ? Il fait, je ne change rien.

Et en 2018, on lui a posé la question, rappelez-vous, quand on lui a dit, mais attendez, vous avez été élu face à Marine Le Pen. Moi, j'ai été élu avec la majorité des voix. Toute personne qui a voté pour moi a validé mon programme. Il n'y a aucun problème démocratique. J'ai prévenu, je n'ai pris personne au traître. Donc toute personne qui vote pour Macron approuve son programme. Et ceux qui ne veulent pas voter, ils ont tout à fait le droit de ne pas voter.

Ah oui, on peut peut-être aller à la pêche dans 15 jours, je ne sais pas, je m'interroge. Non, mais blanc, on y va ensemble.

On y va tous. On achète un bateau. Mais non, on fait un live à la pêche dans 15 jours.

Non, non, dans 15 jours, on est à la Cigale. Il y a une grosse soirée avec... On fait une grosse fête à la Cigale avec Meuri. pour fêter l'élection de Marine Le Pen. Ah oui, vous avez de la suite dans les livres. Non, mais tu es aussi, tu es invité aussi, tu ne le savais pas ? Ah non ? Je t'invite. Je l'apprends. Je l'apprends. Donc un jour, on a eu soirée. L'élection de Marine Le Pen. Une soirée spéciale.

Une soirée de Marine Le Pen.

Je pense ici, si je serais bien. Non, non, non, je ne sais pas encore. On verra si on fait des fêtes. La voiture balai de blast a fini son travail. Il est... Quelle heure il est ? Il est une nuit passée, là. On s'était dit, on arrête à minuit. Il a l'air d'être réveillé. Dormez tranquille.

Dormez tranquille. Il est minuit. Minuit 20. Minuit 20. Alors, au revoir à tous. On a les résultats finales. Un petit mot pour toute l'équipe technique. Merci à l'équipe technique. Adrien, Baptiste, Arthur, Soumayak a tout géré.

C'est un sauna là-bas. À demain, quoi. Voilà. Horrible. Bon, au revoir à tous et merci à tous. N'oubliez pas de soutenir Blast. Abonnez-vous. Faites des dons. Laetitia qui a attendu.

Demain, deux heures. Pour de nouvelles aventures. Claire qui avait plu, j'y f... J'étais demain soir.

On va se marrer. Demain, donc ? Oh, demain, bien sûr.