Trump attaque le "dictateur" Zelensky - C dans l’air - 20.02.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir. Un dictateur sans élections et peut-être bientôt sans pays. D.Trump s'en prend violemment à V.Zelensky et s'aligne sur le narratif du Kremlin, qui dit avoir été agressé par l'Ukraine. D.Trump donne l'impression de tout lâcher à V.Poutine, qui n'en espérait probablement pas tant. Une position qui sème la colère en Ukraine et l'incompréhension dans les capitales européennes. "Nous ne comprenons pas très bien la logique américaine", a commenté la porte-parole du gouvernement français. Faut-il parler d'une coopération Trump-Poutine? Si oui, pourquoi? Qu'est-ce que D.Trump peut attendre en retour? La messe est-elle dite pour l'Ukraine? C'est le thème de ce soir. Pour répondre à vos questions, N.Bacharan, politologue, historienne. M.Van Renterghem, vous êtes chroniqueuse à "L'Express". P.Haroche, vous êtes maître de conférences en politique européenne et internationale

à l'université catholique de Lille. Je cite votre dernier livre: "Dans la forge du monde: comment le choc des puissances façonne l'Europe". T.Kastouéva-Jean, vous êtes directrice du centre Russie-Eurasie à l'Institut français des relations internationales. Je vous propose d'écouter D.Trump qui a qualifié V.Zelensky de dictateur. - D.Trump: Un dictateur sans élections. Zelensky ferait mieux de se dépêcher. Sinon, il ne lui restera plus de pays. Il faut qu'il se dépêche. - A.de Tarlé: On pourrait ajouter... Beaucoup de choses ont été dites. Il a également dit: "L'Ukraine n'aurait jamais dû

commencer la guerre." N.Bacharan, votre commentaire? Tant on tombe à la renverse en réalisant que D.Trump adopte le narratif de V.Poutine? - N.Bacharan: Ils sont tellement heureux, à Moscou, et les médias russes... Il répète tout ce que dit Poutine. Peut-être que ça peut être un caillou dans la chaussure de D.Trump. Quand on écoute ses propos, ça rappelle la question qu'on se posait de si c'était un fasciste. Je suis sûre que c'est un nihiliste. C'est quelqu'un qui n'a aucune valeur. - A.de Tarlé: Il croit en ce qu'il dit? - N.Bacharan: Ca n'a aucune importance, à ses yeux. C'est quelqu'un pour qui comptent l'argent et sa propre gloire. La vérité, c'est un concept qui ne lui traverse pas l'esprit. Ca lui convient de dire ça. C'est une vision des choses qui est utile pour lui à ce moment-là. Il dit puissamment n'importe quoi. Il dit que V.Zelensky est à 4 % dans les sondages. - A.de Tarlé: On ne sait pas d'où il sort ce chiffre. - N.Bacharan: Il dit que c'est un dictateur. Ce n'est pas vrai. Il dit qu'il a commencé la guerre.

Ce n'est pas vrai et c'est odieux. - A.de Tarlé: Il dit que les Etats-Unis ont donné 350 milliards de dollars à l'Ukraine. C'est faux. C'est 114 milliards. - N.Bacharan: Tout est faux, mais d'après lui, c'est utile. C'est une manière de rendre les gens stupéfaits. Ca me fascine, la non-réaction du Parti républicain. Vous avez de vieux guerriers de la guerre froide dans ce pays et dans ce parti pour qui l'Union soviétique, puis la Russie de Poutine, a été l'ennemie.

J'ai compté 4 sénateurs sur 52... Sur les 4, il y en a qui ont dit que ce n'était pas vrai. Deux autres ont dit: "Ce n'est pas tout à fait ça, mais c'est peut-être une manière de négocier." C'est juste lamentable de lâcheté. - A.de Tarlé: V.Poutine n'en espérait probablement pas tant. Comment, à la télévision russe, ou en Russie, on accueille ces déclarations? - T.Kastouéva-Jean: C'est presque trop. Quand Trump est arrivé au pouvoir, les réactions étaient beaucoup plus sceptiques et prudentes que lors de sa 1re élection. Les Russes ont vécu le 1er mandat avec D.Trump, qui avait mis beaucoup de sanctions sur la Russie, qui a commencé à livrer des armes létales à l'Ukraine. On craignait le Deep State, l'Etat profond, qui empêcherait Trump de faire ce qu'il avait envie. Le meilleur est l'ennemi du bien. Ca peut aussi jouer contre les projets de Poutine. Quand Trump dit que V.Zelensky n'est plus légitime,

qu'il faut organiser des élections,... J'ai discuté ce matin avec des partenaires ukrainiens qui me disaient que juste avant cette séquence, il y avait quelque chose en Ukraine qui allait dans ce sens. "Il faut faire des élections. Organisons-les." Ce propos repris par Trump sur l'obligation d'organiser les élections, ça recrée l'union sacrée derrière. - A.de Tarlé: Ca a soudé les Ukrainiens derrière Zelensky? - T.Kastouéva-Jean: Oui, face à Trump. - A.de Tarlé: Une élection en temps de guerre... - T.Kastouéva-Jean: L'Ukraine, depuis le début de la guerre, est sous la loi martiale, qui n'autorise pas l'organisation des élections.

Les Ukrainiens disent que c'est très difficile à organiser quand vous avez une partie du pays sous occupation, 1 million de soldats dans les tranchées et entre 6 et 7 millions à l'étranger. Comment vous organisez leur vote? C'est là qu'il faut mettre l'énergie et l'argent, pendant le temps de guerre? C'est pour ça que les Ukrainiens n'en voulaient pas. Il y a un petit mouvement dans le sens de l'acceptation des élections qui était là avant cette séquence. Aujourd'hui, c'est à nouveau des Ukrainiens soudés derrière V.Zelensky. Je suis curieuse de voir les prochains sondages. - A.de Tarlé: Ce sera plus que 4. Il y avait un chiffre de... - T.Kastouéva-Jean: 56 %... - A.de Tarlé: D'opinions favorables.

- T.Kastouéva-Jean: Des sondages par l'Institut des études sociologiques de Kiev. Elles sont fiables, pour la partie de l'Ukraine qui ne se trouve pas sous occupation. 56 %, ce n'est pas négligeable. - A.de Tarlé: La stupeur face à ces propos de D.Trump. Est-ce qu'on peut essayer de les expliquer? Il a quand même toute sa tête. On peut essayer d'avoir le début d'une explication sur pourquoi dit-il des contrevérités comme "l'Ukraine n'aurait jamais dû commencer la guerre"? - M.Van Renterghem: Ce qui est frappa c'est à quel point c'est une capitulation totale de la part de D.Trump. Il épouse le narratif de Poutine. Il lui donne tout. Poutine ne lui donne rien.

Il a avalisé les territoires. Il lui a donné le statut de dirigeant respectable à égalité avec lui-même. Il le présente comme une malheureuse victime de la guerre en interdisant même qu'on l'appelle "agresseur". C'est devenu une victime, non pas un agresseur. Il lui donne absolument tout. Pourquoi il n'attend rien de Poutine? Il ridiculise même les Etats-Unis. S'écraser devant la Russie, qui est une puissance dont le PIB est égal à celui de l'Espagne... C'est une honte pour l'Amérique, la manière dont Trump se comporte avec Poutine.

Qu'est-ce qu'il obtient en échange qui ne serait pas dit? Il y a plusieurs possibilités. Il espère le découplage de la Russie et de la Chine. La Chine est son principal ennemi. A ce jeu-là... - A.de Tarlé: Ramener la Russie dans le camp américain? - M.Van Renterghem: Manque de pot, je pense qu'il a beaucoup de travail. Poutine est plus malin que lui à ce jeu. Avant de séparer la Russie et la Chine, il aura du travail à faire. Xi Jinping a répondu présent à l'invitation du 9 mai à Moscou

pour fêter la guerre... - A.de Tarlé: Xi Jinping sera sur la place Rouge le 9 mai. - M.Van Renterghem: La 2e explication, c'est une histoire de kompromat. - A.de Tarlé: Les Russes auraient de quoi faire danser, chanter D.Trump? - M.Van Renterghem: J'invite à regarder un documentaire qui raconte très bien la très longue histoire de compromissions, de loyaux services entre D.Trump, du temps où il était promoteur immobilier, et la Russie... - A.de Tarlé: Il a été aidé financièrement par les Russes dans les années 90... - M.Van Renterghem: C'est une très longue histoire.

Est-ce que Poutine aurait un moyen de le faire chanter? Il y a une autre possibilité. Poutine a une longueur d'avance sur D.Trump dans la compréhension psychologique, la manipulation qui vient du KGB. Il sait appuyer sur tous les boutons de la vulnérabilité. La vulnérabilité, chez Trump, c'est très facile. C'est la vanité. Il suffit de lui dire qu'il est beau, grand et fort. C'est aussi l'argent. C'est une manière de dire: "Ne t'inquiète pas, Zelensky est un pourri. Il ne fait que prendre l'argent des Américains.

Ne te laisse pas plumer." Dans le film d'A.Vitkine, je me souviens d'une interview d'un ancien patron de la CIA qui disait qu'il s'interrogeait, que la CIA n'avait pas de réponse précise sur les moyens de chantage qu'aurait Poutine contre Trump, mais qui avait énormément d'indices. Il disait que ce qui est sûr, c'est que les Russes considèrent Trump comme quelqu'un d'influençable, sans convictions, sans éthique, très facile à manipuler et qui se présente lui-même comme un maître du deal.

Il serait prêt à signer n'importe quel deal avec n'importe qui, du moment que ça flatte ses intérêts personnels, et non pas ceux du pays. - A.de Tarlé: Votre regard sur ce qu'on vit? Il y a 15 jours, Poutine, c'était l'ennemi. Maintenant, on a failli intituler l'émission "Trump-Poutine, l'alliance". - P.Haroche: Il y a plein d'équations qui peuvent être liées à la personne ou à des motivations plus stratégiques. C'est la question internationale et chinoise. Au-delà de Trump, il y a eu des déclarations intéressantes

à interpréter. Celles de M.Rubio lorsqu'il est parti d'Arabie saoudite. Il a quand même dit qu'on parlait de mettre fin aux sanctions et à la coopération. On a l'impression qu'on a déjà court-circuité la question ukrainienne, que ce n'est pas ça qui nous intéresse. C'est déjà passé à l'étape d'après. On va voir ce qu'on va pouvoir faire ensemble. L'autre phrase intéressante, c'est celle de Kellogg qui a dit: "Ce qu'on attend de la Russie, c'est de revoir ses liens avec la Corée du Nord, l'Iran et la Chine." Peut-être que la raison pour laquelle on a tant de mal

à comprendre pourquoi il donne tout à Poutine, c'est que ce qu'il attend en retour, ce n'est pas en Europe, ce n'est pas en Ukraine. C'est peut-être pour des choses qui n'ont rien à voir, peut-être vis-à-vis de la Chine, de l'Iran, vis-à-vis de coopération énergétique. - A.de Tarlé: Que la Russie coupe les liens avec la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, qui sont infréquentables pour les Américains? - P.Haroche: Je ne sais pas s'il arrivera jusque-là, mais en tout cas semer le doute. Des premières analyses comparent la diplomatie Trump à celle de Kissinger à l'envers. Il avait réussi à discuter avec la Chine et à créer

une distance entre la Chine et l'Union soviétique. Pas forcément pour renverser les alliances, mais pour jeter un peu de trouble. Ce qui est important pour nous, que ça réussisse ou pas, c'est que ça veut dire que les Américains, au-delà de Trump, sont prêts à considérer qu'on peut sacrifier l'Europe dans une certaine mesure pour des enjeux extra-européens et qui tiennent à la position de puissance des Etats-Unis dans d'autres régions. C'est intéressant. La semaine dernière, on se demandait si les Etats-Unis allaient continuer à être le garant solide de la sécurité européenne. Là, on est en train de se poser la question et même de se demander s'ils ne peuvent pas aider nos adversaires dans une certaine mesure.

C'est encore pire. - N.Bacharan: Je rejoins tout à fait ce que dit Pierre. La question ukrainienne entre Poutine et Trump est déjà réglée. Avant sa campagne, il a parlé de son plan pour l'Ukraine. Il a parlé de sa capacité à régler l'affaire en 24 heures. On sait qu'autour de la date de l'élection, il a parlé à Poutine plusieurs fois, même si ça n'a jamais été officiel. Le plan de Trump est d'abandonner l'Ukraine et de laisser la Russie dépecer l'Ukraine. La seule question, c'est: est-ce qu'il s'en sortira vivant? Il est fini. L'affaire est réglée. Je pense qu'il est disposé, D.Trump, à sacrifier l'Europe. Ca ne l'intéresse pas. Ca ne l'a jamais intéressé. Je ne veux pas prétendre prédire comment les choses vont se dérouler. Les Etats-Unis sont dans l'Otan. 100 000 soldats américains sont présents. - A.de Tarlé: Il y a des enjeux, derrière. - N.Bacharan: Il y a le quartier général de l'Otan à Bruxelles... Les choses ne vont pas se régler si facilement dans le détail.

Mais sur le principe, l'Alliance atlantique est morte. Elle est tuée. D.Trump ne protégera pas l'Europe. - T.Kastouéva-Jean: Je voudrais rebondir sur l'histoire de la Chine. Si D.Trump rêve de faire une sorte d'alliance à l'envers, je crois que c'est vraiment un rêve. Les relations entre la Russie et la Chine sont très fortes, étroites. Le début de la guerre y a contribué. La Chine, c'est 33 % de son commerce extérieur. Les liens sont très étroits. - M.Van Renterghem: Amitié sans limites! - T.Kastouéva-Jean: Ils ne reprennent plus ce terme-là, côté chinois. L'Occident et les Etats-Unis, c'est encore la démocratie. Trump est là aujourd'hui.

Dans 4 ans, qui sait ce qui va arriver aux Etats-Unis? La Chine est toujours là, le même type de pouvoir... V.Poutine n'abandonnera pas la Chine pour les beaux yeux de D.Trump, ni la Corée du Nord ni l'Iran. Il a le temps long... C'est raté d'avance. D'où le risque pour D.Trump de se retrouver face à ce type d'échec. Quelle sera sa réaction? Comment il va se rattraper? Comment il va retomber sur ses pattes? Comment il va présenter tout ça comme un succès? On a vu ça avec le leader nord-coréen. Il est capable de continuer à dire que c'était un succès

alors que tout le monde s'accorde à dire que c'était un échec. Il ne va pas y arriver sur ce point. - A.de Tarlé: V.Zelensky a reçu cet après-midi l'envoyé spécial des Etats-Unis quelques heures après que D.Trump l'ait accusé d'être un dictateur sans élections. Une rencontre cruciale alors que les relations entre Washington et Kiev se sont tendues ces derniers jours. ... - En langage diplomatique, on appelle ça une insulte. D.Trump se lâche hier contre V.Zelensky. - D.Trump: Un dictateur sans élections. Zelensky ferait mieux de se dépêcher. Sinon, il ne lui restera plus de pays. Il faut qu'il se dépêche. - Presque une menace.

Ces derniers jours, D.Trump multiplie les attaques contre le président ukrainien. Le tort de Zelensky: avoir publiquement regretté que l'Ukraine ne soit pas invitée aux pourparlers entre Russes et Américains mardi dernier. Vexé, Trump va même jusqu'à réécrire l'histoire de l'invasion russe. - D.Trump: J'ai entendu "oh, nous n'étions pas invités". Vous avez été là pendant 3 ans. Vous auriez dû mettre fin à la guerre il y a 3 ans. Vous n'auriez jamais dû la commencer. - Trump affirme que Zelensky est à 4 % d'opinions favorables en Ukraine. C'est en réalité 57 %, selon un dernier sondage. Trump dit que les Etats-Unis ont donné 350 milliards de dollars

à l'Ukraine. - D.Trump: Où est l'argent que nous avons donné? - C'est plutôt 175 milliards. Réponse polie de Zelensky à ces attaques. - V.Zelensky: Nous avons constaté cette désinformation. Nous comprenons qu'elle vient de Russie. Donc malheureusement, le président Trump, pour qui nous avons un grand respect en tant que dirigeant du peuple américain, que nous respectons beaucoup, qui nous soutient constamment, vit malheureusement dans cet espace de désinformation. - Face aux accusations de Trump, levée de boucliers de plusieurs dirigeants européens. Il faut défendre l'allié ukrainien.

... - L'Ukraine est une démocratie. La Russie de Poutine ne l'est pas. - Ces tensions entre Européens et Américains font le bonheur de la Russie. V.Poutine passerait même pour le raisonnable de l'histoire. Le dictateur russe défend le président américain. - V.Poutine: Je suis surpris de la retenue du nouveau président des Etats-Unis, Trump, face à ses alliés qui se comportent franchement comme des mufles. Il reste assez intelligent dans son comportement à leur égard,

mais il ne les a pas fait taire. Veulent-ils s'asseoir à la table des négociations et servir de médiateurs entre la Russie et les Etats-Unis? Probablement pas. Alors pourquoi cette hystérie? C'est inapproprié. - L'envoyé spécial de Trump est arrivé à Kiev dans ce contexte tendu. Il rencontre Zelensky aujourd'hui. L'ancien général adopte un ton beaucoup plus diplomatique. - Nous allons écouter. Nous comprenons la nécessité de garantie de sécurité. C'est important pour la souveraineté de cette nation. - Mais cet agacement de Trump pourrait aussi être causé par le refus de Zelensky de donner des terres rares aux Etats-Unis

sans contreparties. Le sol ukrainien est riche de ces matières stratégiques. Les Américains auraient tenté de faire signer à la va-vite un document au président ukrainien la semaine dernière. Un contrat pour exploiter 500 milliards de dollars de minerai. - V.Zelensky: Je défends l'Ukraine. Je ne peux pas vendre notre pays. C'est tout. J'ai dit: "OK. Vous donnez quelques garanties et nous rédigeons un mémorandum avec des pourcentages de minerai." On m'a dit: "Seulement 50 %." J'ai dit non. Laissons les juristes travailler sur ça. Ca n'a pas été affiné. - L'entrevue entre K.Kellogg et Zelensky a commencé, mais les Américains ont prévenu: ils refusent

la conférence de presse commune initialement prévue. - A.de Tarlé: Question. Pourtant, on voit V.Zelensky qui retient ses coups. Il n'ose pas critiquer le président américain. Il dit: "Il faut choisir le camp de Poutine ou le camp de la paix." - P.Haroche: On voit aussi une évolution. Jusqu'à la dernière minute... Cette histoire des terres rares, c'était une initiative ukrainienne pour plaire à D.Trump et lui proposer quelque chose qui pourrait l'intéresser. Ca a été pris de façon brutale par les Américains, qui ont accepté d'être payés, mais qui n'ont pas accepté de contreparties de leur côté. Ca montre que les Ukrainiens ont essayé de trouver quelque chose qui les lie avec les Américains, de croire en l'idée que les Américains pourraient leur donner des garanties de sécurité solides. Or, on voit depuis Munich, que le ton a changé de la part de Zelensky. Il parle de plus en plus des Européens. Il dit une chose intéressante qui n'est pas non plus une rupture. Je ne pense pas qu'il pense que le lien transatlantique

est fini. Mais il dit: "On n'arrivera à obtenir quelque chose des Etats-Unis qu'en étant forts nous-mêmes." C'est assez juste. Les Européens devraient s'en inspirer. Ce n'est pas en disant à Trump: "On est faibles, on est très vulnérables, on ne s'en sortira pas sans vous..." Ca va plutôt les inquiéter et les inciter à se dégager encore plus de l'Europe de peur d'être ceux qui devront tout faire. En revanche, faire des efforts pour être capables de faire l'essentiel des efforts, ça permettrait aux Européens d'être un peu plus entendus. C'est sur cette carte que table Zelensky. Il a parlé d'armée européenne ce week-end.

Il essaye d'encourager une réaction européenne. - A.de Tarlé: Faute d'avoir les Américains avec soi, est-ce que Zelensky est en train de jouer la carte européenne? En Europe, c'est qui, le patron? On a l'impression que c'est E.Macron qui est à la manoeuvre. Vendredi dernier, il a organisé cette grande réunion avec les 8 pays principaux européens. On a appris qu'il serait à Washington. - M.Van Renterghem: Peut-être avec K.Starmer. Le premier a véritablement insisté

sur la possibilité d'un retrait américain de l'Alliance atlantique sur l'Otan en état de mort cérébrale et sur le besoin de renforcer une défense européenne... Il faudrait écouter le discours de la Sorbonne. Il y avait eu des réticences de tous les côtés, notamment de l'Allemagne, de la Pologne et de tous les pays qui considèrent que la sécurité américaine est sacrée. Il a une autre légitimité. Le président du Conseil européen, D.Tusk, représente l'UE avec K.Kallas. Ils représentent l'UE. Dans cette affaire militaire, on a du mal à comprendre à quel point on sort du cadre de l'UE. Ca se passe en dehors du cadre de l'UE, qui a prouvé sa nullité stratégique, son incapacité totale à avoir une stratégie. Ils ont une puissance commerciale. Mais pour ce qui est de la géopolitique,

elle en est incapable. C'est important qu'E.Macron, avec le Premier ministre britannique, parce qu'il n'y a pas de Brexit dans cette affaire... - A.de Tarlé: Il y a même une coopération aérienne franco-britannique pour aller aider les Ukrainiens! - M.Van Renterghem: C'est pour ça qu'ils vont voir D.Trump. Je partage l'avis de Nicole sur le fait que l'Alliance est morte politiquement. Mais militairement, pas tout à fait. Les Etats-Unis contribuent à 60 % au budget de l'Otan. Ils n'ont pas décidé d'enlever leur contribution. Il y a des bases américaines en Europe. D.Trump n'a pas dit qu'il était contre le fait d'aider, de fournir les télécommunications de l'Otan aux forces européennes.

Ce qui est intéressant, c'est cette prise en main d'une défense européenne qui est hors du champ de l'UE par la France et le Royaume-Uni, 2 puissances nucléaires, 2 pays présents au Conseil de sécurité de l'ONU. On est en train de renoncer à l'envoi de troupes au sol, qui n'a pas obtenu de consensus. Ce qui est en train de se planifier du côté du Royaume-Uni et de la France, c'est de miser sur l'aviation et la marine, 2 points faibles de la Russie. La flotte et la chasse aérienne sont en très mauvais état en Russie.

C'est pour assurer la défense du ciel ukrainien. Les infrastructures, les villes, les infrastructures civiles, les centrales électriques... C'est d'essayer de montrer à Trump que c'est son intérêt d'appuyer cette intervention européenne en Ukraine. Si ça rate, c'est l'échec de Trump. - A.de Tarlé: Si Poutine réattaque derrière... E.Macron a le leadership sur ce terrain? - T.Kastouéva-Jean: L'UE, qui essaye de se cacher derrière le dos américain, se retrouve sur le devant de la scène. C'est là où sont placés tous les espoirs ukrainiens. E.Macron s'est montré disruptif, avec les propos qui évoquaient l'envoi des troupes, même si c'était mal interprété... L'UE est sur le devant de la scène. Il ne sait pas faire. C'est un grand marché qui a ses atouts, qui peut, ensemble, mettre des taxes et peser dans la guerre commerciale, contre les Gafam, mais, en matière de défense,

ils sont assez démunis. L'UE est détestée, prise en étau par les Russes, qui ne comprennent rien à l'UE, qui ne supportent pas ça et qui rêvent que l'UE se casse la gueule pour aller discuter avec chaque pays et semer la zizanie, traiter en bilatéral... Ca a toujours été le cas. Aujourd'hui, nous avons aussi D.Trump qui n'aime pas l'UE. - A.de Tarlé: Il est aligné sur les intérêts? - T.Kastouéva-Jean: Bruxelles en premier de bataillon. "Avec qui je discute?"

U.von der Leyen ne sera pas prise au sérieux par Trump. J.Borrell s'était fait maltraiter avant la guerre lorsqu'il est allé à Moscou. Les Russes lui ont fait comprendre: "Ce n'est pas avec Bruxelles qu'on veut discuter, c'est avec les Etats membres." - A.de Tarlé: Si, en matière de défense, ce n'est pas Bruxelles qui compte mais les capitales européennes, et en l'occurrence, on parle du leadership d'E.Macron, est-ce que derrière tout ça, c'est parce que la France a l'arme nucléaire, une armée? - P.Haroche: Le fait qu'on puisse élargir la doctrine française...

Je suis tout à fait d'accord. Je voudrais défendre l'option de l'UE. Ce n'est pas que l'UE est incapable dans l'absolu. C'est que l'UE, pour l'instant, on ne lui a pas donné cette mission de défense territoriale de l'Europe. Tout le monde partait du principe qu'on avait déjà quelque chose qui fonctionnait très bien et qui n'avait aucune raison d'être dupliqué: l'Otan. On commence à trouver quelque chose d'un peu nouveau: il va falloir se poser la question de la défense de l'Ukraine. Les Etats-Unis sont ceux qui disent que ça ne pourra pas être l'Otan et que l'Otan ne garantira rien de ce qui se passera dans cette coopération avec l'Ukraine.

Qu'on commence avec des bricolages avec des Britanniques, des Français qui mettent en place un dispositif relativement léger, c'est une chose. Mais je pense qu'il y a une mission qui va augmenter pour l'UE à l'avenir, ne serait-ce que parce que c'est ça qui fait l'unité de l'UE... Qu'est-ce qui fait la défaite? Quand chacun négocie dans son coin. On a cette expression anglaise: "On divise et on conquiert." C'est important qu'on ait une organisation. Il aurait été logique que l'Otan joue ce rôle à un autre temps. Si, dans la préparation d'un front militaire commun Ukraine-Europe, ça ne peut pas être l'Otan, il y a un rôle à jouer pour l'UE. - A.de Tarlé: E.Macron sera à Washington lundi. On imagine qu'il va rencontrer D.Trump. Ca va être compliqué pour lui. Jusqu'à présent, il jouait la camaraderie.

Aujourd'hui, D.Trump est aligné avec notre ennemi. En Ukraine, on dit que Trump, c'est "Make Russia Great Again". - N.Bacharan: Je crois Que le président de la République a raison d'y aller. J'ai le sentiment qu'il aurait plus besoin de psychologues autour de lui que de diplomates... - A.de Tarlé: Ca relève de la psychiatrie, le comportement de D.Trump? - N.Bacharan: Certainement. Pas pour dire qu'il est irresponsable ou stupide, pas du tout. Mais sa vanité extrême, le calcul de ses intérêts, ça peut donner une petite piste sur comment l'influencer.

Le président de la République qui arrive à Washington, ce n'est pas celui de 2017. C'est un président très affaibli, le président français. Les déboires de la politique française, tout le monde les connaît. L'UE, c'est un très grand marché. Mais c'est plusieurs centaines de millions de consommateurs. Ce ne sont pas des citoyens européens en tant que tels. - A.de Tarlé: Pas sûr que les Français aient envie de mourir pour Vilnius. - N.Bacharan: Les pays européens sont très divisés. Beaucoup sont minés de l'intérieur par des partis populistes

qui, pour certains, sont prêts à dealer avec D.Trump sans aucune difficulté. E.Macron a raison d'y aller. J'espère qu'il a pleinement conscience d'à quel point la décision de Trump est prise. Il faut l'avoir en tête. C'est décidé. Par ailleurs, sans oublier ce que veut V.Poutine. V.Poutine ne fera aucune concession. La seule chose, c'est que ça peut lui prendre un peu de temps d'arriver à ses fins. Une trêve peut lui permettre d'y aller. Mais n'oublions pas qu'il a annoncé ce qu'il voulait à la fin de l'année 2021, avant la guerre. Il a envoyé un projet, un traité à l'Otan, aux Etats-Unis, qui disait: "L'Ukraine doit être démilitarisée, exclue de l'Otan dans le futur. Toutes les installations de l'Otan doivent reculer vers l'ouest, jusqu'à ce qui était autrefois le rideau de fer." Il n'a pas changé de projet. E.Macron va à Washington dans une situation très difficile. Il a raison de plaider la cause.

Mais je ne sais pas bien ce qu'il pourrait obtenir. - A.de Tarlé: Est-ce que ça veut dire qu'on en parle, mais est-ce qu'il y a une grande inquiétude dans les pays baltes, en Pologne, par rapport à tout ça? Si l'objectif de V.Poutine est de "désotaniser" l'Europe orientale, nous sommes nus face à Vladimir? - M.Van Renterghem: C'est pour ça que la Pologne, les pays baltes, la Finlande, sont très vigilants et sur le pied de guerre. C'est eux qu'on aurait dû écouter depuis longtemps.

Ils ont bien placés pour savoir que c'est un héritier direct de l'URSS, qu'il n'a jamais renoncé à cet empire qu'il considère comme un océan sans frontières et sans limites. Les mouvements de la marée et des vagues, ils sont aux premières loges. Ces pays sont très inquiets et préoccupés. La grande erreur de ceux qui disent que ce n'est pas notre problème, qu'il faut laisser Poutine récupérer les Sudètes et que nous, on sera tranquilles... Pas du tout. V.Poutine est arrivé au pouvoir en 2000. Nous sommes en 2025.

Ca fait 25 ans qu'il a un plan absolument précis dans sa tête: reconstituer cet empire perdu, que ce soit la Grande Russie ou l'URSS. Ca se mélange dans sa tête. Pour avoir étudié la stratégie Nord Stream, du pipeline... C'est né à l'arrivée de V.Poutine au pouvoir. C'est une espèce de stratégie qu'il a mise en place. Il n'y renoncera pas. On a expérimenté depuis 25 ans qu'à chaque fois qu'on lui cède un peu de terrain, ça ne satisfait pas son appétit. Au contraire, ça stimule son envie d'en prendre plus. Il s'en sert, comme il s'est servi de la Crimée...

A chaque fois, ce sont des pièces du puzzle qu'il ajoute. La lâcheté munichoise qui consiste à dire de lui laisser les Baltes... Ils sont dans l'UE. C'est compliqué. Mais surtout, avoir une scène internationale qui se transforme en jungle, avoir la guerre sur notre territoire, avec des mouvements de migration permanents que ça suscitera chez nous, avoir des guerres chez nous... Trump voit tout comme une espèce de dessin animé où tout va bien. "On prend les Gazaouis et on les met en Jordanie. On dit qu'on fait la paix avec Poutine

et tout se passe bien." Il oublie quelque chose. Il y a des peuples dans ces pays, qui ne sont pas forcément d'accord avec son plan. Faire la paix avec Poutine, c'est un état de guerre permanent dont nous serons les 1ers participants. - A.de Tarlé: Cette nostalgie qu'aurait V.Poutine de la grande Russie soviétique ou de la grande Russie tsariste, les Russes aussi suivent leur président là-dessus? - T.Kastouéva-Jean: Ils sont en train de soutenir ce qui se passe depuis le début de la guerre. C'est une minorité qui s'oppose à la guerre. Toute action publique est très dangereuse. Des centaines de milliers de personnes ont quitté la Russie,

les journalistes, les activistes, les défenseurs des droits de l'homme. Il y a encore des gens qui travaillent dans le pays. Quand il y avait des élections et qu'un candidat s'était présenté... - A.de Tarlé: L'idée de reconquérir leur grandeur parle aux Russes? - T.Kastouéva-Jean: Oui. Ca ne veut pas dire qu'il faut absolument aller conquérir les territoires. Poutine était d'accord pour laisser le Donbass à l'Ukraine, mais à certaines conditions, avec des droits particuliers. La Géorgie, il a fait la guerre. Le but est de garder les outils qu'on peut toujours activer...

- A.de Tarlé: Une zone d'influence. - T.Kastouéva-Jean: La Géorgie, c'est un gouvernement qui fait la politique russe dans le pays. Si c'est un gouvernement amical qui ne fait pas partie des alliances considérées comme hostiles, qui joue le jeu des Russes, ça peut tout à fait convenir. C'est le scénario géorgien. V.Poutine le verrait très bien en Ukraine à terme. Il sait attendre. 2008, guerre russo-géorgienne. Aujourd'hui, c'est un parti prorusse qui passe. V.Poutine réfléchit sur un plan long.

Il voit, d'ici 10 ans, un gouvernement prorusse à Kiev. - A.de Tarlé: En Ukraine, les prisonniers qui ont connu les geôles russes racontent leur enfer. L'un d'eux a passé 2 ans et 4 mois en prison. On a recueilli son témoignage. - La démarche assurée et le regard dur de celui qui a passé 2 ans et 4 mois aux mains des Russes. En juin 2022, alors qu'il est sur le front, cet homme de 47 ans est capturé puis emprisonné dans la province de Louhansk, annexée par la Russie quelques mois plus tard. Ce militant des droits de l'homme nous décrit un quotidien violent et sans pitié à la merci de ses geôliers.

- Un jour, ils m'ont donné un coup au foie avec des gants renforcés. Ils m'ont d'abord dit de lever les bras au-dessus de la tête et ils m'ont donné un objet lourd que je devais porter. Je n'ai pas compris tout de suite, mais ensuite, j'ai réalisé que cette position soulevait mes côtes, donc mon foie était exposé. Ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils m'ont frappé très fort sur le foie, le genre de coups qui vous empêche de respirer, contre lequel on ne peut rien faire et qui fait monter les larmes aux yeux. Très calmement, l'un d'entre eux m'a expliqué que si je désobéissais, je serais soumis à une forme de violence sexuelle.

- Une violence psychologique aussi. Comme les autres prisonniers, il doit apprendre l'hymne russe et le chanter au garde-à-vous. Il est également filmé pour alimenter la propagande. - Les prisonniers étaient contraints d'enregistrer des vidéos avec un texte préparé à l'avance. On leur faisait dire qu'ils avaient été abandonnés par leur commandement, qu'ils avaient été trahis, qu'il fallait déposer les armes, que l'Ukraine était un Etat nazi dans une idéologie nazie, que le président Zelensky était un clown et un drogué... Des choses absurdes. - Des conditions de détention cachées au reste du monde.

En août 2022, un représentant de la mission des Nations unies pour les droits de l'homme fait une visite sur place pour rencontrer les prisonniers. - Le but de cette réunion est que vous parliez des conditions de détention ici. Vous pouvez poser des questions et exprimer vos souhaits. - L'homme, en t-shirt kaki, est présent. Certains détenus sont contraints de témoigner face caméra. - La nourriture est bonne. On est servis 3 fois par jour. Il y a l'entrée et le plat principal... Tout est normal. Nous avons une douche. Nous nous lavons régulièrement. Tout va bien. Bien sûr, on aimerait que le processus de retour à la maison soit accéléré. - Une mise en scène très encadrée.

Les consignes des Russes en amont sont sans ambiguïté. - Ils nous ont dit: "Si le représentant de l'ONU vous propose de lui parler face à face, n'acceptez pas. Si vous acceptez, c'est un motif de sanction, surtout si nous découvrons plus tard que n'importe lequel d'entre vous a dit quelque chose de mal... Tout le monde sera puni." Puis ils ont ajouté: "Vos plaintes n'intéressent personne. Ils partiront mais vous resterez, et nous resterons avec vous. Vous savez ce qu'il se passera en cas de problème?" Tout le monde a compris. - En octobre dernier, il est libéré dans un échange

de prisonniers. Alors que l'Ukraine va entrer dans sa 4e année de guerre et que D.Trump semble avoir choisi le camp de V.Poutine, il martèle que la résolution du conflit ne peut se faire au détriment de son pays. - Si nous acceptons de céder une partie du territoire, nous acceptons de laisser des millions de nos concitoyens en otage d'un régime criminel autoritaire et dictatorial. Cela m'inquiète. Mais ce qui m'importe surtout aujourd'hui, ce sont les négociations à venir. Elles doivent aboutir à de véritables garanties de sécurité pour l'Ukraine. Aujourd'hui, l'adhésion à l'Otan est le seul mécanisme militaire international qui fonctionne. Si cela ne se fait pas, il faudra alors inventer

d'autres formats. Cela pourrait aller jusqu'à la participation de contingents de pays alliés à la défense de l'Ukraine. - Une perspective qui semble encore lointaine. Pendant ce temps, à Kiev, les manifestations pour la libération des prisonniers de guerre se poursuivent. Plus de 8000 Ukrainiens civils et militaires seraient aujourd'hui aux mains des Russes. - A.de Tarlé: Ca pose la question de comment finir une guerre après 3 ans d'exactions... Près d'un million de morts... - N.Bacharan: Une haine indéfectible... Ce reportage nous rappelle la réalité. Le régime de Poutine, depuis plus de 20 ans, est un régime criminel.

C'est un régime totalitaire et criminel. Les rares opposants sont partis. Les autres se taisent. Et ce, s'ils veulent survivre. C'est la raison pour laquelle les Ukrainiens se sont battus pendant 3 ans. Ils ne veulent pas vivre sous ce régime. En même temps, ils sont complètement épuisés. Il y a un nombre de morts et de blessés incalculable. C'est toute la jeunesse ukrainienne qui est partie là-bas. Même au-delà de la jeunesse, des gens qui ont 40-50 ans parfois... Le pays souffre d'une manière incroyable, sans vraiment de perspectives.

Maintenant, l'étau dans lequel ils se trouvent pris... La Russie, ils savent ce que c'est, mais maintenant, il y a les Etats-Unis qui tiennent le même discours, prêts à les écraser. On dirait la Pologne en 1939. Hitler et Staline ont conclu un pacte de non-agression qui durera le temps qu'il sera utile, Hitler attaque la Pologne et hop, Staline prend ce qu'il reste de la Pologne. Là, quelqu'un prend des métaux rares et l'autre prend les territoires... - A.de Tarlé: Trump était mécontent que Zelensky ait refusé de lui concéder l'exploitation des métaux rares. - N.Bacharan: Oui, parce qu'on est dans la mafia.

Le deal proposé, c'était du racket, de l'extorsion. Ce n'est même pas une négociation. Ce qui est incroyable, c'est, que ce soit Poutine, Trump, J.D.Vance le vice-président, quand il est venu à Munich il y a quelques jours... Ils fonctionnent comme des totalitaires. Même si aux Etats-Unis, ça prendra un peu de temps, mais on va voir... Ils vous regardent en pleine figure, vous annoncent des choses énormes et dans leurs yeux, il y a: "Tu sais bien que je me fous de ta gueule." Je rappelle juste que J.D.Vance, le jeudi, a visité le camp

de concentration de Dachau, et le vendredi, il s'est plaint que l'AfD néonazie allemande n'était pas invitée. Il a organisé la rencontre. On a affaire à des gens d'un cynisme total. Les Ukrainiens avaient envie de vivre en démocratie. - A.de Tarlé: Question. - P.Haroche: Je pense que c'est un argument qu'ils ont toujours défendu. Ce n'est pas parce qu'ils sont sortis de l'UE qu'ils ne s'intéressent pas à la sécurité européenne. Ils sont membres de l'Otan et sont une puissance nucléaire. - A.de Tarlé: Ils sont peut-être déçus de leurs relations avec les Etats-Unis. - P.Haroche: Ils ont toujours été très investis dans la question

ukrainienne et dans la résistance à la Russie. Il y a quand même un lien avec le reportage... Ce monsieur, qui a subi des tortures, qui a passé du temps en détention en Russie, il revient sur la question des garanties de sécurité. C'est vraiment ça que les Ukrainiens attendent. Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas penser que les garanties de sécurité sont simplement un petit cadeau que les Européens donneraient à ces pauvres Ukrainiens qui se sont tant battu. Avec des Américains qui prennent leurs distances, on a un peuple motivé qui sait se battre,

où c'est entre ceux qui se sont vraiment battu sur le fond et ceux qui ont la force morale de soutenir un effort de guerre à l'arrière... La prochaine fois qu'il y a un conflit avec la Russie, il faut les avoir avec nous. Ce serait dramatique que la prochaine fois qu'on est en conflit avec la Russie, comme avec la Géorgie... L'Ukraine, à force d'avoir été laissée de côté, d'avoir perdu ses espoirs européens, de ne pas avoir reçu des garanties de sécurité, ce serait dommage que finalement, par des illusions et par, un peu, influence russe, elle soit aux ordres... - A.de Tarlé: Donc une Ukraine européenne pourrait nous aider demain si Poutine avait des envies sur les pays baltes? - P.Haroche: Si l'armée russe peut se concentrer uniquement sur les pays baltes en se disant que les Ukrainiens, c'est bon,

ils sont démoralisés, on est foutus. Il faut un bloc, un front uni. Sans ça, on sera faibles. - A.de Tarlé: Après 3 ans de guerre, le territoire ukrainien est ravagé. De nombreux agriculteurs ont vu leurs champs et leur matériel détruits par la guerre. Certains petits exploitants décident cependant de travailler leur terre au risque de leur vie. - Sur les routes du sud de l'Ukraine, on ne compte plus les champs minés ou brûlés. Dans la région de Kherson, la terre était l'une des plus fertiles du pays, mais ça fait 3 ans que les agriculteurs sont la cible des Russes. - Tu accroches la 2e sangle? Les Russes ont détruit tous nos champs. Ils détruisent l'agriculture. - Avant la guerre, c'était une coopérative agricole. Cet homme y travaillait avec beaucoup d'autres.

Toutes les machines ont été détruites. Les silos à grain ont été anéantis. - Tout est cassé. On démonte. On scie les matériaux pour les mettre à l'abri. - A quoi pense l'agriculteur en découpant ses outils de travail? Cultiver la terre, celle qui reste, est devenu un acte de résistance. - On a des poivrons pour les salades, des tomates d'automne... On fait des piments et des aubergines. C'est un peu pour moi et surtout pour la vente. - Il cultive ses poivrons depuis 40 ans. La guerre a brûlé une de ses plus grosses parcelles, alors il continue la culture dans son jardin. - Les Russes détruisent des systèmes d'arrivée d'eau, les stations de pompage aussi. Comme les étangs du village sont à sec, on se retrouve sans eau. On ne peut plus cultiver ces terres. - Dès le début de la guerre, la région de Kherson a été occupée par les Russes. Pendant 9 mois, ce couple n'est pas sorti de sa cave. Le traumatisme est toujours là, particulièrement pour Natalia.

- Les Russes buvaient de la vodka, passaient devant nos fenêtres avec leurs blindés. Ils picolaient. - Ils passaient du bon temps, eux. Je suis russe. J'ai suivi mon mari après son service militaire, mais toute ma famille est en Russie. Ils sont venus ici plusieurs fois pour les vacances, mais ils ne viendront plus jamais. Vous voyez ce qu'ils nous font? Ma soeur au téléphone me dit que c'est nous, l'Ukraine, qui avons commencé la guerre. Je lui dis que c'est eux qui ont commencé. -2 fois par semaine, le mari vend ses légumes au seul marché ouvert de la région. - On n'a pas beaucoup de clients... Mais j'attends. Il est tôt. Ils ne sont pas encore réveillés. - Ce matin, ses premières clientes viennent de loin. - Ils sont bien charnus, vos poivrons. - Ce sont des bons.

Il n'y a presque pas de graines. - Tant mieux. Je ne viens pas souvent ici. C'est un peu loin de la ville de Kherson. Mais il vaut mieux faire nos achats ici. Chez nous, il y a des drones partout qui nous empêchent de sortir. Si tu pars au marché de Kherson, tu ne sais jamais si tu reviens vivante. - Ou il faut courir vite. Merci, bonne journée. - On a moins de clients qu'avant. En plus, on a été obligés d'augmenter nos prix. L'électricité est beaucoup plus chère qu'avant ici. Les engrais aussi sont plus chers. Tout est plus cher pour tout le monde. Nos produits aussi. - Pendant qu'il attend ses clients, il lui arrive de rêver à l'après-guerre. Comment voit-il son avenir? - Après la guerre, tout sera reconstruit. On vendra nos légumes dans tous les marchés

de la région. Surtout, j'espère que Kherson restera à nous. - Garder ses terres... Le rêve d'un agriculteur de Kherson suspendu aux négociations diplomatiques. - A.de Tarlé: C'est un territoire qui est la cible depuis 3 ans des missiles russes. L'eau, l'électricité, les installations agricoles sont ravagées en Ukraine? - T.Kastouéva-Jean: Bien sûr. L'objectif du Kremlin est de briser la résistance des Ukrainiens. Si ce n'est pas sur le champ de bataille, c'est aussi à l'arrière qu'ils seront attaqués s'ils ne se soumettent pas à leur volonté. C'est très intéressant, ce reportage. C'est un pays agricole, l'Ukraine. A l'époque soviétique... On disait que c'était là où il y avait

vraiment le blé, etc. Il y a évidemment tout ce qui touche à l'agriculture... Ca évoque aussi un moment tragique dans l'histoire ukrainienne, la grande famine... - A.de Tarlé: Les années 30... - T.Kastouéva-Jean: Les années Staline... Il y a eu plusieurs millions de morts. Symboliquement, cela évoque aussi ce spectre qui est venu à cause du pouvoir à Moscou. Par ailleurs, il y a d'autres raisons très pragmatiques et très cyniques pour le Kremlin de cibler l'agriculture, notamment le blé, les ports par lesquels le blé peut être exporté... C'est ce qui rapporte à l'Ukraine.

Couper ce type de revenus pour l'Ukraine, c'est aussi rendre le fardeau ukrainien plus lourd pour l'UE, etc. - A.de Tarlé: Pour la reconstruction. - T.Kastouéva-Jean: Et même là, pour porter dans ses bras l'Ukraine. Ca coûte très cher à l'UE. Même si on coupe ça comme recettes, c'est extrêmement grave. La Russie essaie de tout faire pour briser la résilience et pour briser aussi les voies par lesquelles le budget ukrainien peut encore bénéficier de ses propres ressources autres que l'argent de l'UE et l'argent américain qui, jusqu'à présent, continuent à arriver. Les crédits accordés par J.Biden et les aides militaires

continuent à arriver. Il y a toujours le partage des renseignements. Trump n'a pas encore coupé cela. - A.de Tarlé: On revient à vos questions. Question. Trump est en train de lâcher... On dit qu'il pourrait même lever les sanctions commerciales qui pèsent sur la Russie. - P.Haroche: Je pense qu'une des raisons, c'est le plan qu'on a évoqué. Un des enjeux, c'est que les Européens se disent que ça peut avoir un sens de donner des garanties de sécurité à l'Ukraine... Le plan des Britanniques et des Français, c'est de faire quelque chose en essayant d'obtenir un maximum de soutien

des Etats-Unis. Je pense que ce qu'il vont dire à Washington, c'est: "On est prêts à prendre des risques, mais vous devez aussi nous donner une garantie, un filet de sécurité pour qu'on se sente suffisamment sûrs pour faire ce que vous nous demandez de faire, assurer la sécurité." - N.Bacharan: Effectivement, c'est tout à fait ce qu'ils vont tenter d'obtenir. Il ne faut pas oublier que V.Poutine lui-même a dit qu'il était hors de question que les Européens assurent la sécurité sur la ligne de cessez-le-feu.

Rien ne nous indique qu'il a changé d'avis. - A.de Tarlé: Question. C'est l'histoire dans l'histoire. - T.Kastouéva-Jean: Tout à fait. Je pense que Trump est assez rancunier pour faire payer à Zelensky cette histoire. C'était juste avant les élections. On est en 2019... C'était la première élection de Trump. Trump voudrait trouver des documents compromettants contre J.Biden. Il se trouve que le fils de J.Biden a été mêlé dans un consortium d'entreprises énergétiques privées ukrainiennes... Trump cherchait des preuves de corruption, d'abus de pouvoir, de détournement de fonds ou que sais-je

pour les utiliser contre son ennemi politique, Biden. Il demande à Zelensky de l'aider, de creuser le sujet, ce que Zelensky refuse. Donc évidemment, il y a cette rancune. Mais ce n'est pas la seule raison, probablement pas la raison principale. Par ailleurs, on voit quand même une vraie convergence idéologique entre Trump et Poutine. On voit la fascination de Trump pour le pouvoir de cet homme qui a tout subjugué dans le pays. Il a cette fascination pour le pouvoir et la manière dont Poutine a organisé son pouvoir. Je pense que c'est plus des accointances idéologiques et cette fascination personnelle qui jouent avec, en arrière fond, cette histoire de rancune envers Zelensky.

- A.de Tarlé: Question. - P.Haroche: C'est vrai que c'est un des enjeux. C'était aussi un des enjeux de discussion avec les Chinois. A force de donner l'impression que si vous êtes une puissance nucléaire, on est prêts à tout discuter avec vous et d'une certaine manière, toutes vos demandes sont légitimes, si vous n'êtes pas une puissance nucléaire, c'est de votre faute et on va réinventer l'histoire... C'est un peu la fable du loup et l'agneau. C'est un enjeu.

C'est la raison pour laquelle il y a des pays, voyant ce qui se passe en Ukraine, et en particulier en Asie, se demandent s'il sont simplement des citoyens de seconde catégorie de la scène internationale car ils n'ont pas le nucléaire. C'est aussi la raison pour laquelle les Chinois essaient d'apaiser les choses à chaque fois qu'on parle de l'arme nucléaire. Ils savent que les prochains qui pourraient technologiquement acquérir l'arme nucléaire, c'est plutôt leur voisin. Ils n'ont pas envie que la Corée du Sud commence à penser à un programme nucléaire. - A.de Tarlé: Question. L'article 5, c'est "si un pays de l'Otan est attaqué, tout le monde doit venir l'aider". - N.Bacharan: C'est l'article de la solidarité,

on est les mousquetaires... Tous pour un, un pour tous... Il n'a été appliqué qu'une seule fois. Mais D.Trump n'en a visiblement cure... C'était après le 11-Septembre. Tous les pays européens ont soutenu les Etats-Unis militairement et politiquement, pour ceux qui le pouvaient. 2 facteurs, il n'y a plus d'article 5. Il n'y a plus besoin que D.Trump le dise... Il n'y en a plus. Il n'y a plus d'alliance. - A.de Tarlé: Si V.Poutine attaque l'Estonie, D.Trump ne bougera pas? - N.Bacharan: J'en suis persuadée. Pour une alliance avec un article qui est censé assurer une dissuasion... Il faut que ce soit solide. Il faut qu'on y croit. Quand vous avez à la tête de l'Otan quelqu'un qui dit que ceux qui n'ont pas assez payé, on ne les protégera pas, il n'y a plus d'article 5. - A.de Tarlé: Question. C'est vrai qu'on a eu l'impression d'une U.von der Leyen

qui avait peur de son ombre, notamment sur les droits de douane. - M.Van Renterghem: Elle a eu peur de son ombre avant de changer un peu de position et de dire que l'UE pouvait répondre à une hausse des droits de douane américains par une hausse des droits de douane sur les produits américains aussi. Il était temps qu'elle se réveille et montre un peu les muscles. Un des gros défauts de l'Europe, c'est d'oublier qu'elle est puissante. Les Etats-Unis ont besoin du marché européen. L'UE est le premier partenaire commercial des Etats-Unis. Le commissaire européen au Commerce a toujours sur sa table... Il l'avait déjà en 2016 au moment de l'arrivée de Trump,

qui avait menacé de hausse des droits de douane... Il a sur la table les vulnérabilités des Américains. C'est notamment des produits fabriqués dans des Etats trumpistes, comme le jus d'orange du Dakota, les Harley-Davidson du Wisconsin... On est prêts à pouvoir augmenter les droits de douane sur les Harley-Davidson, les jeans, et le jus Dakota... Ca fait mal aux Etats-Unis. Je ne suis pas sûre que le boycott soit très efficace. Nous sommes des économies très imbriquées. On ne sait pas qui gagnera et qui perdra à ce petit jeu. En revanche, il faut bien montrer à Trump qu'il n'a rien à y gagner. - A.de Tarlé: Question. Ca ne lui plairait pas, s'il se rendait compte qu'il se faisait avoir, D.Trump. - N.Bacharan: C'est la chose qu'il déteste le plus au monde.

Etre un loser... Tout ce que nous avons dit ensemble, à savoir que séparer la Russie de la Chine, ce n'est pas demain que ça arrivera... Tatiana disait justement que, que ce soit Xi Jinping ou V.Poutine, ce sont des gens qui ont le temps pour eux. Même s'ils ne sont pas au pouvoir, on peut imaginer que le régime derrière sera extrêmement long, pénible, solide et dangereux, et que les Américains sont de toute façon entrés dans une instabilité... D.Trump essaie de verrouiller le pouvoir tous les jours.

Tous les jours, il met sous son contrôle des parties entières