Russie/Otan : le point de non-retour #cdanslair 29.06.2022

Bonjour à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Elle était en état de mort cérébrale, l'OTAN revient en force. La guerre en Ukraine a redonné du sens à sa feuille de route. L'ennemi, la menace directe est désormais clairement désignée, naturellement, la Russie. Pour la première fois depuis la guerre froide, les membres de l'Alliance réunis à Madrid pour un sommet ont décidé de renforcer la présence militaire à l'est de l'Europe. Le scénario, au final, tant redouté par Vladimir Poutine se met en place. La Suède et la Finlande entérinent leur demande d'adhésion.

Les Américains vont déployer des forces terrestres, aériennes, maritimes supplémentaires en Europe et annoncent même la création, la mise en place d'un quartier général permanent en Pologne. Dans ce contexte, l'Europe de la défense et les vélités d'indépendance stratégique des 27 semblent mises en sourdine. En tout cas, Moscou a répondu dans la journée à ses annonces, dénonce l'agressivité de l'OTAN et promet d'y répondre. OTAN, Russie, le point de non-retour, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au journal du dimanche. On peut retrouver votre dernier article pour la revue L'Hémicycle.

L'Alliance Atlantique est irremplaçable. Nous y reviendrons. Le général Paloméros, Jean-Paul Paloméros, c'est avec nous aujourd'hui. Vous êtes ancien chef d'état-major, ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions de défense et de diplomatie. Je cite votre tout dernier éditorial, l'OTAN, l'Ukraine et le nombrilisme franco-français. Enfin, Raymond Taz, vous êtes chercheuse en politique étrangère et de défense au think-tank britannique de l'International Institute of Strategic Studies. C'est ça ? Je l'ai bien dit. Donc, l'ISS. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. François Clémenceau, Vladimir Poutine aura donc réussi à réveiller l'OTAN.

Plus que ça, je crois.

Plus que ça ?

Il a réussi à obtenir de l'OTAN le contraire de ce qu'il recherchait. C'est-à-dire, au départ, il y avait une volonté assumée de diviser l'OTAN, de faire en sorte que cette alliance de 30 pays connaisse des déchirements, des divisions, des désaccords. Et ça ne datait d'ailleurs pas seulement du mois de février, mais de bien avant. La tactique était d'obtenir de ces deux grands blocs, l'Union européenne d'un côté et l'Alliance atlantique de l'autre, des institutions, des organisations politiques et militaires, d'obtenir des fractures en son sein. Et si ça a pu marcher par le passé, ça ne marche plus maintenant à cause de l'Ukraine.

Donc, l'invasion de l'Ukraine par la Russie a provoqué exactement l'effet inverse, c'est-à-dire non seulement une meilleure solidarité entre Européens, même si, effectivement, il y a des différences entre certains de ses membres, mais qui ne sont pas rédhibitoires. Et puis, entre les 30 pays membres de l'Alliance atlantique, pour le coup, une volonté assumée, non pas de faire la guerre à la Russie, mais d'être solidaire d'un pays qui est dans le voisinage immédiat de cette organisation.

Ce n'est pas contre la Russie, c'est pour l'Ukraine ?

C'est pour l'Ukraine et surtout, c'est pour l'Europe. C'est pour la solidité du bloc continental européen, qui est une réunion, une fédération de sociétés démocratiques qui partagent les mêmes valeurs et qui veulent les défendre face à une menace. Pendant très longtemps, cette menace, celle de la Russie, a été sous-estimée parce que c'était des années post-Yeltsin, puis ensuite, c'était des années de recherche, en quelque sorte, de côté russe, d'une nouvelle identité, d'une nouvelle force, d'une nouvelle forme de puissance.

Et maintenant que cette puissance, elle est non seulement affirmée, mais qu'en plus, elle se déploie et qu'elle devient agressive, le réflexe des pays membres de l'OTAN est de se retrouver dans une forme de cohésion pour se défendre eux-mêmes, mais pour défendre ceux qui leur sont proches, à savoir l'Ukraine.

Général Jean-Paul Palomero, cette phrase de Jane Stoltenberg, le secrétaire général de l'OTAN, qui dit aujourd'hui, la Russie représente une menace directe pour notre sécurité. L'ennemi est clairement désigné.

Oui, on a tergiversé depuis de nombreuses années, y compris d'ailleurs en 2014. Je participais à l'époque au sommet du Pays de Galles. Ça n'a pas été aussi clair que ça. Et la preuve, c'est qu'il s'est passé. Il y a quand même eu, au sein de l'OTAN, une sorte de mobilisation. Enfin, en tout cas, on a essayé de créer d'ailleurs cette force à réaction très rapide qui va être largement amplifiée, ce qui va poser un certain nombre de questions.

On va en parler ce soir, de toutes les questions que ça peut poser.

Et puis, c'est vrai qu'il y avait des groupes de pays qui n'étaient pas enthousiastes à l'idée de mettre la Russie sur la sellette. Stratégie énergétique aidant et autres problèmes qui étaient compréhensibles. Certains croyaient à la diplomatie. Il y avait l'école plutôt dure. Moi, je partageais cet avis parce qu'une fois que les Russes avaient envahi la Crimée, c'était déjà un acte de guerre. Mais bon. Et donc, l'OTAN a quand même, ne s'est pas endormi sur ses lauriers, en quelque sorte. Et on a beaucoup travaillé. Et ça, je suis assez heureux de ce qui se passe aujourd'hui avec la Suède et la Finlande.

C'était vraiment un ouvrage que j'ai vraiment soutenu parce que je croyais beaucoup à la cohérence géostratégique du nord de l'Europe. Et je pense aussi que la Suède et la Finlande, contrairement peut-être à ce que dit M. Biden, on n'assiste pas à l'OTANisation de l'Europe, on peut assister à l'européisation de l'OTAN. Puisque ça fera 32 pays, on aura 23 pays sur 32. C'est une opportunité.

Vous avez raison, mais Jens Stoltenberg, toujours lui, à saluer aujourd'hui le leadership décisif des États-Unis dans ce qui est en train de se passer en Espagne.

Jens Stoltenberg est fidèle à lui-même. Je l'ai servi, donc je le respecte beaucoup. Il est norvégien, c'est tout à son honneur. Ce n'est pas un pro-européen. Il faut quand même dire les choses en face.

Jean-Dominique Merchet, votre lecture de ce qui s'est passé à Madrid avec des annonces qu'on va évidemment décrypter avec vous ce soir, mais le renforcement, sans entrer trop dans le détail, militaire de l'OTAN, mais aussi, et on va le voir assez massivement, des États-Unis dans l'Est de l'Europe. Je commençais cette émission en disant que c'est pile ce que ne voulait pas Vladimir Poutine qui est en train de se passer.

Alors exactement, c'est, comme le disait très bien François, Vladimir Poutine voulait quelque chose et il obtient le contraire. Donc il obtient un renforcement de l'OTAN, à la fois un renforcement géographique avec l'adhésion de la Finlande et de la Suède, 1300 kilomètres de frontière quand même avec la Finlande.

C'est presque autant que l'Ukraine.

C'est presque autant que l'Ukraine. Un renforcement géographique, un renforcement militaire, puisque les Américains ce matin ont annoncé qu'ils allaient mettre des moyens supplémentaires. Nous-mêmes, Français, mettons des moyens supplémentaires en Roumanie. La semaine dernière, il y a eu un exercice des parachutistes qui ont été largués depuis la France en Estonie. Et puis un renforcement politique avec l'affirmation d'une solidarité extrêmement forte entre les alliés. Donc c'est vraiment un jeu d'idiot, pour dire les choses comme ça, de Poutine. Il voulait affaiblir, diviser, et il obtient exactement le contraire.

– Raymond Taz. – Oui, sur les annonces, et encore une fois, on va y revenir, parce que le quartier général installé permanent, le quartier général permanent de l'OTAN, des Américains, ou de l'OTAN, je ne me souviens plus, c'est les Américains, je crois. Le quartier général, c'est les Américains, c'est même pas l'OTAN. Installé en Pologne, on se dit, c'est vrai qu'il y a quelques mois, on aurait dit ça à Vladimir Poutine, il aurait eu des sueurs froides.

– Oui, après, il ne peut pas s'attendre non plus à lancer une invasion. Essayer d'occuper un pays, là, il est en train de grignoter des territoires que clairement, il ne va pas vouloir rendre. Donc là, on est dans une situation assez grave en Europe depuis la Deuxième Guerre. – Bien sûr. – Donc évidemment que les Européens et l'OTAN, donc avec les Américains et les Britanniques, ne pouvaient pas ne pas répondre et ne pas renforcer ce qu'on appelle la posture de dissuasion. C'est-à-dire renforcer leur positionnement sur la frontière Est pour dissuader la Russie de n'aller encore plus loin.

Parce qu'on a déjà entendu Poutine et le Kremlin menacer des pays comme la Lituanie de peut-être subir le même sort que l'Ukraine. Donc c'est toujours en réaction. C'est important de le dire. L'OTAN se renforce en réaction de la Russie.

– Le problème, c'est qu'on ne parle plus du tout de négociations, de diplomatie, on parle, alors là, dans cette journée-là, en tout cas, on a l'impression que, c'est pour ça qu'on a choisi d'intituler cette émission ce soir le point de non-retour, c'est qu'on a l'impression que de part et d'autre, il y a un raidissement, évidemment, vous l'avez dit, créé par les conditions de l'invasion et de la guerre en Ukraine, mais un raidissement des positions de l'OTAN avec des effectifs.

Quand le secrétaire général de l'OTAN parle de 300 000 hommes qui vont être positionnés dans l'Est de l'Europe, plus la position d'un Vladimir Poutine qui est très véhément, on se dit, c'est un peu inquiétant, pour résumer la position.

– Ce qui est inquiétant, c'est l'attitude de la Russie. Quand les Russes, aujourd'hui, dans leur réaction à ce qui se passe à Madrid, parlent d'agressivité, enfin, c'est le monde à l'envers. L'agression, c'est une agression militaire russe contre l'Ukraine. Et en réaction, comme le dit Rime, il y a effectivement une nouvelle posture de l'OTAN qui, non seulement s'élargit, mais renforce ses capacités, ses capacités de réaction et de réaction rapide. Jusqu'à présent, il y avait un corps de réaction rapide de 40 000 hommes au sein de l'Alliance Atlantique, qui n'a jamais vraiment été déployé pour véritablement voir son efficacité.

Mais là, l'ambition de 300 000, c'est pas demain matin, c'est à terme l'idée d'avoir 300 000 hommes capables d'être en état d'alerte pour pouvoir intervenir quelque part au sein de l'Alliance pour défendre l'un de ses membres. Mais j'ajouterais que c'est aussi, non seulement le contraire de ce que souhaitait Poutine, mais, et je le dis sans provocation, c'est aussi le contraire de ce que voulait Donald Trump.

Et il y a aujourd'hui, dans la plupart des réflexions des leaders occidentaux au sein de l'OTAN, l'idée que si jamais, dans deux ans par exemple, Donald Trump ou un Trumpiste revenait au pouvoir, il puisse y avoir au moins une organisation qui soit capable de rester droit dans ses bottes, de garder les fondamentaux de l'OTAN. Parce que, souvenez-vous, lorsque Donald Trump était au pouvoir, et lorsqu'il était venu au sommet de l'OTAN en Europe, il avait douté de la validité de l'article 5 de l'Alliance, qui garantit une réaction de sauvegarde d'un pays membre si jamais il est agressé.

La solidarité vraiment franche et entière de tous les membres de l'Alliance, ça avait été mis en doute par Donald Trump. Aujourd'hui, je crois qu'à Madrid, Biden l'avait déjà affirmé l'année dernière, il l'est réaffirmé aujourd'hui avec force, parce que l'Ukraine oblige aujourd'hui à avoir cette sorte de franchise, mais déterminée à ce que plus jamais on ne mette en doute la capacité de l'OTAN à défendre l'un de ses membres.

Les Etats-Unis vont renforcer leur positionnement militaire en Europe, a dit Joe Biden cet après-midi. Général.

Oui, alors, ce sommet est marqué sous l'égide de la transformation, ce qui me ravit. La transformation, c'est d'abord d'apprendre les leçons, les vraies leçons de ce qui se passe en ce moment. Donc, il ne faut pas se tromper. C'est très spectaculaire, effectivement, dans les annonces, on annonce 300 000 hommes. D'abord, comme vient de le dire François, c'est 300 000 hommes qui seront en alerte, qu'il faudra pouvoir déployer sur le théâtre. Donc, vous imaginez…

Ils viennent d'où, ces 300 000 hommes ?

C'est l'ensemble des pays de l'OTAN qui vont les fournir. Là, maintenant, tout reste à faire.

C'est ça.

Deuxièmement, les hommes, c'est bien, mais les capacités, c'est mieux, en quelque sorte. Quelles capacités ? C'est-à-dire, quelles leçons apprend-on de la guerre en Ukraine ? La première leçon, à mes yeux, c'est que Poutine n'hésitera pas à monter dans l'escalade nucléaire, si vraiment il s'en prend à un des pays de l'OTAN. Donc, c'est une première leçon, quand même, pour l'OTAN.

C'est pas rien, ce que vous dites ?

Ben non, c'est la vérité. La preuve, c'est qu'il le dit. Et il le fera.

Vous n'avez aucun doute là-dessus ?

Non, s'il décide, pourquoi déciderait-il d'attaquer un pays de l'OTAN ? C'est un autre sujet. D'accord. Où l'attaquera-t-il ? Moi, pas forcément dans le nord-est, ça peut être le sud-est, parce qu'il y a la mer Noire. Donc, on peut faire... Et les plans doivent couvrir tout ça, mais surtout, quelle capacité pour y répondre ?

Ça veut dire quoi, dans votre voix, à vous, de général ? Quelle capacité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des...

Ça veut dire...

C'est quoi les capacités ?

Voilà, c'est des moyens... Ce qu'on voit aujourd'hui, ce qui manque aujourd'hui aux Ukrainiens, c'est-à-dire des moyens... Matériels ? Matériels, humains, l'ensemble. Stratégie, vous savez, c'est le triumvirat. Stratégie, moyens militaires adaptés, modernes, efficaces, efficients, et les hommes et les femmes préparés, et avec la formation et la volonté de remplir la mission. C'est ça le...

Ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que ça ne suffit pas d'aller au sommet et d'annoncer 300 000 hommes...

Absolument.

S'il n'y a rien derrière...

Non, il y aura quelque chose derrière, mais il ne faut pas se tromper. Moi, je pense que les Américains vont fournir des capacités cliques, comme par exemple la défense antimissile, vous voyez.

Jean-Dominique Merchet, rapidement, avant d'aller au premier reportage...

Ce qu'on doit réapprendre, c'est d'arriver à dissuader les Russes de refaire des choses comme ça. Si l'Ukraine avait été membre de l'OTAN et de l'Alliance Atlantique, jamais la Russie aurait attaqué l'Ukraine. Voilà. D'accord. Donc, il faut se remettre dans une posture de dissuasion. Il faut dire aux Russes, il faut être suffisamment fort pour les dissuader.

C'est ce qu'on fait, là, à votre avis ?

Oui, c'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on n'a pas réussi à faire au mois de février, en fait. En février, on n'a pas réussi collectivement à dissuader la Russie d'attaquer l'Ukraine. C'est un énorme échec, en réalité, pour nous, aussi, occidentaux. Et donc, il faut qu'on réapprenne ça. Après, il y a des choses qui ne peuvent pas se faire. Et nous allons vous dire, vous mettre des limites dans ce que vous pouvez faire. Limites parce que c'est trop dangereux pour vous de faire ça. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bien moralement. Non, c'est que c'est trop dangereux pour vous, donc, il ne faut pas le faire. C'est la logique de dissuasion. On l'avait sans doute perdue.

Et ce qu'on doit apprendre, c'est à la rétablir.

Quand on met des lignes rouges, le problème, c'est qu'il faut les tenir.

Oui, mais les lignes rouges, elles peuvent être roses. Vous voyez, je veux dire, roses de plus en plus sombres, jusqu'aux rouges. Je suis sûre qu'il ne faut pas mettre une ligne rouge, comme votre robe. C'est ça, qui est vraiment très, très rouge. Elle est très, très rouge.

Alors, on va y revenir. On va poursuivre notre conversation. En tout cas, l'offensive russe, vous l'avez expliqué, a donc sauvé, en quelque sorte, l'OTAN de sa léthargie. Les 30 pays membres réunis à Madrid ont renforcé leur détermination face à cette nouvelle menace. La Russie, la Suède et la Finlande ont donc obtenu le feu vert pour rejoindre l'Alliance. Et les Etats-Unis ont annoncé le renforcement de leur présence militaire sur le continent. La Russie a de son côté, vous l'avez dit à l'instant, François Clémenceau, dénoncé des mouvements agressifs. Et promet même d'y répondre. Théo Manval et Nicolas Baudry-Dasson.

C'est un sommet en forme de grand retour. L'OTAN, à nouveau sur le devant de la scène internationale, bien vivante face à la Russie. La guerre en Ukraine a sorti l'alliance de sa torpeur avec les Etats-Unis en chef de file. Au moment où Poutine fait voler en éclat la paix en Europe et attaque les fondements même de l'État de droit, les Etats-Unis et leurs alliés répondent présents. C'est ce que nous faisons. L'OTAN est plus utile maintenant que jamais, pour notre sécurité collective. C'est pour ça que j'annonce que les Etats-Unis vont accroître leur présence militaire en Europe. Nouvelle base navale en Espagne. Quartier généraux permanent de l'armée américaine en Pologne.

En tout, Washington renforce ses troupes dans neuf pays du continent. Plus largement, l'OTAN s'apprête à décupler ses forces, passant de 40 000 à plus de 300 000 soldats prêts à réagir immédiatement face à un adversaire désormais nommément cité.

La Russie représente une menace directe pour notre sécurité

et cela doit être pris en compte dans notre stratégie. Nous traversons la plus grave crise sécuritaire depuis la Seconde Guerre mondiale. L'OTAN qui déploie sa puissance au-delà même de ses frontières actuelles. Hier soir, après un accord avec les autorités turques, la Finlande et la Suède ont reçu le feu vert pour être les prochaines nations à rejoindre l'Alliance. Un élargissement aux portes mêmes de la Russie dans deux anciens pays neutres où la guerre en Ukraine a fait basculer l'opinion. L'accord avec la Finlande et la Turquie est une étape importante pour la Suède et la sécurité du peuple suédois. La Finlande et la Suède contribueront à la sécurité de l'OTAN dans son ensemble.

Cet après-midi, le Kremlin répond et dénonce un élargissement déstabilisateur pour l'ordre mondial, satisfait-cite dans le camp occidental.

La première leçon de ce sommet,

c'est que si Vladimir Poutine espérait moins d'OTAN à ses frontières occidentales en envahissant illégalement l'Ukraine, il s'est complètement trompé. Il obtient plus d'OTAN, c'est un sommet historique. Et un sommet au cours duquel l'Ukraine continue de frapper à la porte. Le président Zelensky s'est adressé une nouvelle fois ce matin aux membres de l'Alliance pour leur demander d'isoler la Russie par de nouvelles sanctions et des livraisons d'armes. Nous avons besoin de missiles modernes et de systèmes de défense anti-aériens. Et vous en avez. En nous les fournissant, vous pouvez casser la tactique russe qui vise à détruire les villes ukrainiennes et à terroriser les civils.

C'est fondamental. La distance entre Kiev et Madrid est moins grande que la portée des missiles qu'ils utilisent contre nous. Est-ce qu'un pays peut répondre à une telle menace sans l'aide de ses partenaires ? Sans attendre, plusieurs membres de l'OTAN ont annoncé de nouveaux envois. La Norvège fournira trois batteries de ses lances-roquettes longue distance. L'Allemagne et les Pays-Bas de nouveaux lanceurs d'obus. Pour Moscou, cela ne fera que prolonger la guerre dont l'Alliance Atlantique et Kiev seraient désormais les seuls responsables. Les Ukrainiens peuvent arrêter notre opération militaire spéciale dès ce soir.

Il suffit simplement qu'ils donnent l'ordre à leurs combattants de déposer les armes et de suivre nos conditions. Alors tout sera fini en une journée. Pour l'heure, les bombardements continuent. Après le centre commercial de Kremenschouk, les autorités de Lysitschansk dans le Donbass dénoncent ces dernières heures des victimes civiles lors de frappes russes.

Nous allons revenir dans un instant sur ce qui se passe sur le terrain en Ukraine. Mais d'abord cette question de Jean-Pierre dont le Loir est cher. La France dans l'OTAN n'est-elle qu'un laquet des États-Unis ? Jean-Paul Paloméros.

La France est une puissance nucléaire à part entière. Elle est souveraine en la matière. On ne peut pas dire que la France suive en permanence de manière aveugle ce que décident ou ne décident pas les États-Unis. Non, je crois qu'elle tient son rôle aujourd'hui. Elle n'a pas été toujours dans le commandement militaire intégré. Et ça l'a pénalisée, incontestablement. Depuis qu'on l'a rejoint, je crois qu'on a une place émérite. Et elle joue son rôle d'équilibriste.

Mais dans l'OTAN, on a le poids de nos moyens militaires,

en réalité, non ? On est quand même une des puissances, après évidemment les États-Unis, on est quand même une des grandes puissances de l'OTAN, avec la Grande-Bretagne. Et voilà. Maintenant, il faut qu'on sache déterminer en permanence quelle est notre vision de l'Alliance. Qu'est-ce qu'on veut en faire ? Comment on intègre cette idée européenne au sein de l'Alliance ? Entraîner les Européens, leur montrer que s'ils travaillent ensemble, l'Alliance sera plus solide et l'Europe sera plus solide pour faire face à n'importe quelle décision du président américain. Parce que ça, il faut quand même regarder les choses en face. Ça peut changer.

C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

L'histoire me l'a appris. Mais moi, je ne pense pas qu'on ait subi un échec avec l'Ukraine. Personne ne s'est jamais engagé, certainement pas l'OTAN, pas plus que la France ou les États-Unis, à défendre l'Ukraine en cas d'attaque de la Russie. Personne ne s'est engagé à faire ça. Alors après, on peut regretter que lorsque la Russie a envahi la Crimée, on s'en soit contenté. C'est là que réside, à mon avis, l'échec. C'est de ne pas avoir mis la barrière avant que ça soit trop tard.

Vous parliez de la Grande-Bretagne. Je ne résiste pas à l'idée de vous donner cette phrase de Boris Johnson qui a dit « Si Poutine était une femme, il ne se serait pas engagé dans cette terrible guerre de machos ». Voilà, c'est la lecture de Boris Johnson de cette situation sur le terrain. Avec vous, plus sérieusement, François Clémenceau, sur la stratégie de l'OTAN vis-à-vis de l'Europe, on a l'impression qu'au fond, on ne parle plus tellement d'Europe de la défense, que c'est l'OTAN qui gagne à la fin.

D'abord, à la fin, on verra. Mais ce qui est certain, c'est que tout ce qui a été dit pendant 5 ans sur l'Europe de la défense, et notamment par le président Macron, reste valide. Après, j'allais dire, la concrétisation de ses espoirs, de sa volonté, d'arriver à ce que les Européens soient plus solidaires, investissent plus dans leur défense, coopèrent plus davantage, mutualisent davantage leurs moyens, c'est-à-dire en fait, créer cette fameuse armée européenne, dont personne ne l'appelle comme ça d'ailleurs. Mais de renforcer cet esprit de défense européen n'a rien d'inconciliable avec l'idée de rester dans l'OTAN et d'apporter en tant qu'Européen la dimension européenne.

Pas seulement sur le plan géographique, sur le plan militaire, sur le plan des capacités, comme on l'a dit tout à l'heure. Donc, ce n'est pas rien du tout d'avoir comme ça presque 23, 25 pays qui soient capables d'apporter à l'OTAN, mais d'apporter pour eux-mêmes lorsqu'ils auront des décisions à prendre. Il n'est pas certain que l'OTAN intervienne, par exemple, sur notre flanc sud. On en parle beaucoup en ce moment. Là, on parle du flanc Ouest et tout le monde est obnubilé, à juste titre, par ce qui se passe en Ukraine. Mais si demain, il devait y avoir une menace sur le flanc sud de l'Europe, qui prendrait en charge l'OTAN ? Ce n'est pas du tout évident.

Mais les Européens, eux, ça leur reviendrait comme une responsabilité de droit et de fait. Quand vous parlez du flanc sud de l'Europe,

vous pensez à quoi ? L'Algérie au Maroc ?

C'est par exemple aujourd'hui le Sahel, mais ça peut être évidemment demain le Maghreb, ça peut être le Proche ou le Moyen-Orient. Et puis voilà, il y aura une crise en Méditerranée. Qui n'est pas impossible, d'autant que, et j'espère qu'on va en parler...

On va en parler dans un instant de la Turquie.

La Turquie reste malgré tout une épine dans le pied de l'OTAN parce qu'un certain nombre de questions n'ont...

Alors, on va en parler dans un instant, mais je voudrais juste qu'on ferme la parenthèse. Ce n'en est pas une, parce que ça va... Évidemment, on va en parler jusqu'au bout de l'émission, de l'Europe. On parlait de l'Europe de la défense. Cette information, l'avion de combat européen, le SCARF, le patron de Dassault Aviation a dit aujourd'hui, au fond, il n'y a pas d'élan sur ce projet. À un moment donné, il faudra dire si oui ou non, on y va. C'est dur à mettre en place, cette Europe de la défense.

En fait, il y a déjà un vrai problème sur ce... On ne va pas trop rentrer dans les détails techniques, mais en vrai, il y a un problème. Si entre les Français et les Allemands, on n'arrive pas à produire un avion, pardon, mais l'Europe de la défense, ça reste pour moi un rêve. Je voulais juste rajouter une chose sur l'Europe de la défense. J'étais en Lituanie il y a deux semaines, entourée de gens, des pays baltes, enfin de responsables des pays baltes et de l'Europe de l'Est. J'étais très frappée par le fait qu'ils n'ont aucune confiance dans les garanties de sécurité possibles qui puissent venir de la France ou de l'Allemagne. Pour eux, la seule garantie de sécurité, c'est les Etats-Unis.

C'est encore plus que l'OTAN et encore, leur confiance, même dans les Etats-Unis, commence à être un peu défiée. Donc, c'est une situation assez sérieuse si on ne peut pas faire l'Europe de la défense sans les pays baltes et les périls de l'Europe de l'Asse. Parce que c'est eux qui sont à la frontière, en réalité, qui est la plus menacée. C'est vrai ce que François dit. Il pourrait y avoir une menace qui vient du flanc sud. Mais aujourd'hui, la vraie menace, le théâtre qui est en feu, c'est l'Europe de l'Est.

Jean-Dominique Merchet.

Oui, ce que Rime vient de dire est très juste. Nous, Français, on a la dissuasion nucléaire. On considère que la dissuasion nucléaire est la garantie ultime de notre défense. Et c'est vrai que c'est la garantie ultime de notre défense. Pour la plupart des pays européens, y compris l'Allemagne, la garantie ultime de défense, ça s'appelle l'Alliance Atlantique, l'OTAN et les Américains, l'Alliance avec les États-Unis, pas avec les Belges, les Espagnols ou les Français. Donc ça, c'est clair, net, précis. Ça ne fait aucun doute. Donc, cette garantie américaine de leur sécurité, pour eux, c'est non négociable. Non négociable.

C'est pour ça qu'ils vont s'installer en Pologne à la demande des Polonais pour un quartier général permanent.

Et quand on est tchèque, par exemple, la République tchèque va prendre la présidence de l'Union Européenne le 1er juillet. Quand on est République tchèque, les garanties de sécurité des Français et des Britanniques, on s'en souvient, en 1938, on les a données aux nazis. Donc, c'est des gens qui ont été traumatisés par ça. Donc, la garantie de sécurité pour la majorité des États européens et des peuples européens, parce que si vous leur demandez leur avis aux gens dans les sondages et ce qu'ils vous disent, c'est l'alliance avec les États-Unis. Que ça nous plaise ou pas aux Français. Et en général, ça ne nous plaît pas à nous.

Non, c'est ça. Et donc, du coup, ça ne leur pose aucun problème. Mais c'est une réalité. Jean-Dominique Merchet, ça ne leur pose aucun problème quand le président américain, au contraire, dit on va renforcer notre présence militaire et on va mettre des hommes en permanence sur place.

Ils sont ravis. Ils sont prêts à payer pour ça. Et d'ailleurs, ils vont payer pour ça. Ils vont même payer. Mais bien sûr qu'ils vont payer. Qu'est-ce qu'ils vont payer ? Par exemple, ils vont acheter du matériel américain. Ça, c'est déjà fait. C'est déjà fait. Ils le font. Ils vont financer la construction des bases. Il ne faut pas croire que les États-Unis vont faire ça gratuitement.

Donc, ils le font avec un intérêt financier, économique.

Ils sont demandeurs de ça. Mais nous-mêmes, Européens, nous-mêmes, lorsque l'OTAN a été créée en 1949, nous-mêmes, nous étions demandeurs de ça. Ce n'est pas les Américains qui nous ont imposé l'OTAN. C'est les Européens qui ont imposé aux Américains de rester en Europe occidentale. Il faut reprendre l'histoire. Donc, ça vient de chez nous. Alors, évidemment, la France est particulière parce que nous avons le gaullisme, la dissuasion. Et Emmanuel Macron. Tout seul.

Et Emmanuel Macron. Tous les présidents de la République. Pardonnez-moi. Jean-Démique Merchet, pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'il a pris la présidence française de l'Union Européenne en disant qu'il fallait défendre cette autonomie stratégique de l'Europe et qu'on avait un projet... Mais François Mitterrand le disait déjà. Jacques Chirac, tout le monde a dit ça en France.

Mais sur votre question, votre question est très importante. Ces pays dont on vient de parler, ce n'est pas qu'ils ont un pro-américanisme battant. Non. C'est qu'en fait, ils ont vu les réactions juste là sur l'Ukraine. Ils ont trouvé, eux, que les réactions de la France et de l'Allemagne étaient trop ambivalentes. Ils ne se sont pas sentis soutenus et mis en sécurité par la réponse de la France et de l'Allemagne. C'est tout. Alors que les Américains ont envoyé des armes

très vite. Pourquoi la Turquie a changé d'avis ? François Clémenceau sur la Finlande et la Suède. Qu'est-ce qu'ils ont négocié ?

D'abord, la Turquie n'a pas changé d'avis. La Turquie n'a même pas changé de comportement. Son comportement est un comportement mercantiliste, c'est-à-dire qu'elle marchande ses soutiens, ses alliances, ses capacités en fonction de ses propres intérêts. L'intérêt de la Turquie aujourd'hui, c'est de pouvoir se défendre contre l'agressivité supposée du parti des travailleurs kurdes, le PKK, parce qu'elle s'estime menacée par le PKK en interne, mais aussi à ses frontières, notamment en Irak et en Syrie.

Et donc, à partir du moment où il y a une existence de groupuscules qui sont liées au PKK, de près ou de loin, en Suède notamment, et un tout petit peu en Finlande, elle le dit, laissez tomber les Kurdes et je lève mon veto pour votre entrée dans l'OTAN. Est-ce que ça a marché ? Oui. Plutôt, même si ce qu'ont promis les Suédois et dans une moindre mesure les Finlandais ne mangent pas de pain. C'est-à-dire que, oui, il y aura une coopération, oui, il y aura du renseignement partagé, est-ce qu'il y aura des extraditions vraiment comme le souhaitent l'étude ? 33 personnes. Moi, je reste prudent là-dessus, ce n'est pas du tout écrit noir sur blanc.

Mais l'attitude d'Erdogan, et c'est la raison pour laquelle, en partie, Macron avait parlé de mort cérébrale de l'OTAN, c'était parce qu'il y avait au sein de cette alliance un membre en particulier qui avait une attitude toujours ambiguë sur sa capacité d'être fidèle de ses alliés et notamment, on s'en souvient, au moment de la guerre en Syrie, lorsque notre ennemi c'était Daesh et que, pour la Turquie, non, l'ennemi c'était d'abord les Kurdes et ensuite éventuellement Daesh. Et donc, ça posait une vraie question de fiabilité sur l'engagement.

Vous en parlez au passé, ça posait une question de fiabilité,

elle est toujours posée ? Ça en pose toujours et notamment encore aujourd'hui à l'heure où Ankara doit recevoir de nouveaux équipements de S-400, c'est-à-dire du matériel russe qui a été conçu pour riposter à l'OTAN, ce qui est quand même hallucinant et deuxièmement parce qu'il y a aujourd'hui un projet qui a été reporté après le sommet de l'OTAN pour pouvoir envoyer des troupes turques en Syrie pour élargir la zone tampon dont Erdogan veut bénéficier pour pouvoir précisément lutter contre les Kurdes.

Général Jean-Paul Palomero, c'est historique de voir la Finlande et la Suède entrer, il n'y aura aucun doute, ce sera validé, l'intégration de ces deux pays dans l'alliance.

– Rien ne s'y oppose, on a préparé tout ça de longue date, on a intégré, je dis on parce que j'en faisais partie, on a intégré la Suède et la Finlande dans des exercices de défense collective de l'alliance, c'est allé jusque-là avec tout le processus politique et je trouve que ça donne une cohérence géostratégique au nord de l'Europe qui nous manquait. On n'avait peut-être pas des points faibles parce que la Suède et la Finlande ont des moyens militaires mais évidemment quand on les met en commun et qu'on planifie leur emploi en commun, ça change tout. Et je pense que pour, c'est pour ça que M.

Poutine est aussi très irrité parce qu'il sent qu'il a affaire maintenant à un bloc qui est beaucoup plus cohérent, beaucoup plus compact et qui sera extrêmement difficile.

– C'est le retour de la guerre froide à vous entendre.

– Pour moi, c'est une nouvelle guerre froide. Le tout est de savoir où va tomber le rideau de fer.

– À votre avis, il tombe-vous ?

– J'espère que ça sera de l'autre côté pour les Ukrainiens mais je n'en suis pas sûr ou peut-être au milieu.

– Peut-être au milieu. On parlait de la Finlande à l'instant, Jean-Denis Mirchet, ce n'est pas rien, la Finlande en fait militairement parce que même si c'est un pays neutre, on a même parlé de finlandisation, c'était un système qui les mettait hors de ce bras de fer. C'est une armée, en préparant l'émission, j'ai récupéré quelques chiffres, 600 000 réservistes et 280 000 soldats opérationnels et je termine, première force d'artillerie de l'Europe.

– Oui, c'est un peu, comment dire, la Finlande, c'est un peu comme l'Ukraine au fond. C'est un pays qui a, on voit l'Ukraine aujourd'hui qui se, les gens se mobilisent et ils ont des moyens absolument humains, importants, ils se battent et il y a une sorte de patriotisme très fort. Eh bien la Finlande, c'est un pays que je connais bien, je suis allé très souvent et ils sont comme ça.

– Un pays neutre qui prépare la guerre.

– Neutre, ils ne l'étaient plus vraiment. – La Suisse aussi. – Ça fait quand même 20 ans qu'ils s'étaient vraiment rapprochés, ils étaient d'abord assez proches, d'abord des Américains, puis de l'OTAN, donc ils sont, je crois que un de leurs ministres a dit, vous savez, on est équipé de matériel américain, donc ça veut dire qu'on n'est pas totalement neutre non plus. Et donc, ils s'étaient vraiment rapprochés, c'est pas un bouleversement, c'est symbolique, mais c'est pas un bouleversement. Mais surtout, c'est un pays qui a affronté la Russie, l'Union soviétique entre 1939 et 1944, alors parfois bien, parfois comme allié des nazis aussi, ce qui était un peu moins sympathique.

et c'est donc un pays qui a toujours vécu un peu à l'ombre de la Russie, c'était une province russe jusqu'en 1917, même s'ils étaient très autonomes, mais ils ont cet esprit de défense, cet esprit, on appelle ça en finnois, le Sissou, c'est le nom des camions d'ailleurs, le nom des camions c'est Sissou, ça veut dire la capacité de résistance, vous savez, c'est un pays rude, il fait froid en hiver, c'est pas... voilà, et donc il y a cette mentalité, et donc les Russes, s'ils s'amusaient à aller chatouiller les Finlandais, et bien ils se retrouveraient à peu près dans la même situation qu'ils se retrouvent aujourd'hui en Ukraine, face à des gens déterminés, entraînés et patriots.

– Oui, donc c'est une bonne prise, pardon de le dire comme ça, pour l'Alliance.

– Ah oui, oui, oui, clairement, c'est des gens très sérieux, c'est des petits pays, c'est 5 millions, 5-6 millions d'habitants, on ne sait pas, mais c'est du sérieux.

– Très vite, avant d'aller au deuxième reportage, on va parler de Kaliningrad, mais tout de même un mot, François Clémenceau, avec vous, ça paraît très loin, mais c'est un sujet qui concerne l'OTAN de la Chine, puisque pendant ces discussions-là, les Américains veulent intégrer le défi chinois dans le nouveau document stratégique de l'OTAN. Alors de l'un coup, on se dit, attendez, on parle du retour de la guerre froide, et il faudrait qu'on aille aussi se mettre en conflit, d'une certaine manière, ou en tout cas en défiance, vis-à-vis des Chinois. Ça, c'est les Américains qui le veulent, on n'est pas obligé de les suivre.

– Alors, entre le texte de départ et le texte d'arrivée, il y a eu quand même pas mal de modifications. C'est vrai que l'attitude de départ des Américains était pour que l'OTAN prenne en considération la menace chinoise, mais sur le plan militaire. Et là, une bonne partie des alliés, notamment les Français, mais pas uniquement, les Français ont dit, attendez, non, il n'y a pas de menace militaire chinoise contre la zone géographique de l'OTAN. D'où les déclarations de Macron sur l'alliance atlantique, ce n'est pas l'alliance pacifique, ni l'alliance indo-pacifique.

Mais, ce qui a été pris en compte par les alliés, et c'est très important, c'est la menace politique que représente la Chine pour un certain nombre de pays européens, et singulièrement, à travers ses attitudes de division, d'ingérence, de défis technologiques, de menaces systémiques, c'est-à-dire que nous, ce qu'on considère en tant qu'Européens, vous savez la fameuse phrase, ce sont des concurrents, des partenaires et une menace systémique, eh bien, c'est adapté au langage de l'OTAN pour dire lorsque les intérêts des pays de l'alliance seront confrontés à ce défi de la Chine, eh bien, on pourra en parler entre nous, ça n'est pas tabou.

Oui, mais on ne sort pas un peu de la mission de l'OTAN ?

En fait, ce qu'il faut considérer, c'est que ces réunions de chefs d'État et de gouvernement, et j'y ai assisté, servent, l'OTAN est la seule organisation qui permette d'avoir un dialogue politico-militaire de très haut niveau aujourd'hui. Et l'invitation des pays asiatiques, en particulier, le Japon, la Corée du Sud, l'Australie, correspond à cette logique, non pas, à mon sens, pour projeter l'OTAN, mais pour avoir une vision globale sur la paix et la sécurité et les enjeux de sécurité dans le monde.

Alors, on surveille ce qui se passe en Chine, mais on surveille surtout ce qui se passe dans ce point stratégique surveillé de très près par les Occidentaux, là où la Russie et l'OTAN pourraient se retrouver entraînées dans une escalade. Kaliningrad, une enclave isolée du reste de la Russie, très militarisée, coincée entre la Lituanie et la Pologne, deux pays membres de l'Union Européenne, mais aussi membres de l'OTAN, alors qu'en Vilnius refuse de laisser passer les marchandises russes, forcément, le ton monte. Reportage sur place, Barbara Steck et Aurélie Saner.

A la frontière lituanienne, la file de camions bloquées s'étend sur plusieurs kilomètres. Conséquence directe de la guerre en Ukraine, la Lituanie ne laisse plus passer certaines marchandises russes vers son enclave de Kaliningrad.

Les matériaux de construction, c'est interdit de les transporter, le métal, le bois aussi.

On a le droit

de transporter certains produits alimentaires.

Kaliningrad, une région isolée du reste de la Russie. Coincée entre la Pologne et la Lituanie, deux pays membres de l'Union Européenne et de l'OTAN. Depuis une semaine, certaines marchandises comme des métaux ou encore le ciment ne peuvent plus passer par la Lituanie. Une catastrophe pour cet entrepreneur. Sa fabrique de béton se retrouve à l'arrêt. C'est vide, ça résonne. C'est le son de gros problèmes. Ses silos de ciment sont vides et c'est très rare en Russie. Il accuse directement Moscou. Si notre pays a malheureusement violé toutes les règles, toutes les lois internationales, est-ce qu'on aurait pu attendre une autre réponse de nos voisins ?

Mais un peu plus loin, c'est bien sûr le chef du Kremlin qu'on compte pour tenir tête à l'Occident. Ce qu'on a perdu quand la Lituanie et la Pologne ont quitté l'Union soviétique, je le récupérerai sans problème. L'Amérique ne pourra rien y faire. Je pense que Vladimir Poutine va s'en occuper s'il ne s'aide pas. Et pour s'occuper de cette situation de crise, Vladimir Poutine a envoyé à Kaliningrad un de ses plus proches collaborateurs. collaborateur. Nikolai Patrouchev, le puissant chef du Conseil de sécurité russe, en a profité pour lancer un avertissement à l'OTAN.

« Cet exemple montre que vous ne pouvez faire confiance ni aux déclarations verbales de l'Occident ni aux déclarations écrites. La Russie répondra à de telles actions hostiles. Des mesures appropriées sont en cours d'élaboration. Elles seront prises dans un avenir proche. Leurs conséquences auront un impact négatif sur la population lituanienne. » La tension monte avec les Européens. Bruxelles rappelle que la Lituanie n'agit pas seule. « La Lituanie n'a pas pris de restrictions de manière unilatérale. Elle applique seulement

les sanctions de l'Union européenne. Alors, l'accusation contre la Lituanie disant « La Lituanie applique les sanctions lituaniennes » est fausse. C'est de la pure propagande. Plus de propagande.

Kaliningrad est aujourd'hui un des endroits les plus militarisés du monde. Cette enclave stratégique est le siège de la flotte russe en mer Baltique. Et depuis 2016, Moscou y a installé des missiles Iskander à capacité nucléaire. À l'heure où la Russie promet des représailles, les États-Unis réaffirment leur soutien à la Lituanie. « Nous avons été très clairs tout au long de la guerre entre la Russie et l'Ukraine et même bien avant que la Russie ne commence son invasion de l'Ukraine.

Nous avons été clairs sur le fait que notre engagement envers l'OTAN et en particulier sur l'article 5 de l'OTAN, ce principe selon lequel une attaque contre un pays allié est une attaque contre tous est à toute épreuve. L'attention monte autour de Kaliningrad. L'enclave au cœur de l'Europe pourrait-elle plonger l'OTAN dans la guerre ? Le risque d'escalade est réel et le président biélorusse joue la surenchère. « Isoler Kaliningrad ? Écoutez, ça équivaut à une déclaration de guerre. C'est inacceptable. » Des déclarations inquiétantes alors que Vladimir Poutine a annoncé il y a quelques jours la livraison à la Biélorussie de missiles à capacité nucléaire.

Et cette question, François Clémenceau, l'enclave de Kaliningrad est-elle le maillon faible de la Russie ?

Géographiquement, c'est une enclave. Donc oui, toutes les enclaves sont plus fragiles par définition parce que c'est compliqué d'y acheminer effectivement notamment par la voie terrestre donc par ce fameux couloir de Souvalki les marchandises qui sont nécessaires à Kaliningrad bien sûr que par le bateau et notamment par la Baltique les choses sont plus simples mais ça ne suffit pas.

Donc oui, c'est une fragilité mais en même temps Vladimir Poutine veut en faire aussi une force c'est-à-dire montrer qu'à proximité de deux pays de l'OTAN c'est-à-dire la Pologne d'un côté et la Lituanie de l'autre la Russie est capable de montrer ses muscles et de menacer et c'est exactement ce qui se passe en ce moment et ce qui est intéressant c'est de voir que précisément parce que la Pologne et la Lituanie sont concernées la Lituanie en l'occurrence parce qu'elle applique cet embargo européen mais la Pologne parce qu'elle est voisine l'OTAN annonce d'ores et déjà que si jamais il devait y avoir la moindre agressivité à l'encontre de l'un de ces deux pays membres de l'OTAN il y aurait une solidarité des pays membres

C'est là on peut arriver au point de non-retour c'est une inquiétude pour l'OTAN depuis toujours je me souviens des premières émissions qu'on a faites sur ces sujets-là vous nous avez les uns et les autres alertés sur cette situation où il peut y avoir une sortie de route un dérapage qui fait qu'à un moment donné l'OTAN et la Russie se retrouvent face à face

Jean-Paul Palomér aussi Oui mais Kaliningrad évidemment c'est une question connue le corridor de Sous-Volké aussi évidemment l'OTAN regarde ça avec attention et quand on parle de force à forte réactivité on pense à ça avant tout et en particulier les forces aériennes mais Kaliningrad n'est pas isolé aujourd'hui M.

Poutine ou son émissaire disait Kaliningrad est isolé mais pas du tout il y a simplement un embargo sur un certain nombre de biens et on n'est pas du tout à l'échelle de ce qu'est en train de faire subir la Russie en isolant totalement cette fois-ci l'Ukraine et en bloquant la mer Noire donc il faut aussi remettre dans le contexte et je pense qu'on a intérêt à avoir une communication nous aussi très offensif en disant mais attendez

C'est ce qui a été dit dans le reportage très clairement la Lituanie applique les sanctions qui sont décidées par les Européens

Après Kaliningrad peut-être si nécessaire peut-être bloqué aussi donc c'est c'est effectivement une épine dans le pied à mon avis qui intéresse la Russie puisqu'elle donne accès à la mer Baltique mais qui a ses limites

Quand on voit la carte et qu'on entend Joe Biden dire qu'il va instaurer un centre de commandement j'y reviens permanent en Pologne qu'on voit où est placée l'enclave de Kaliningrad qu'on entend dans ce reportage que c'est un endroit où il y a des têtes nucléaires je ne sais pas on se dit on franchit encore une étape quand même là non ?

Oui enfin on franchit une étape c'est-à-dire qu'on se dirige vers une nouvelle je ne sais pas comment on appellera ça mais une nouvelle guerre froide 2.0 peut-être où chacun est en train de positionner ses forces ses QG en toute liberté enfin je veux dire c'est pas anormal que les Polonais offrent aux Américains d'installation sur leur sol les Américains étant en Allemagne ils avaient aussi des QG qu'on connaît bien alors même qu'on faisait face à l'Allemagne de l'Est donc tout ça n'est malheureusement pas nouveau ce qui est triste effectivement c'est ce qu'on se retrouve dans cette situation

vous parliez de 2.0 mais il faut l'assumer

on est plus fort on est plus fort aujourd'hui qu'on le fut par le passé par la guerre froide pendant la guerre froide regardez le bloc que constitue l'ensemble des pays de l'OTAN et de l'Union Européenne c'est une force politique c'est une force militaire c'est une force économique

et vous diriez jusqu'à dire Jean-Paul Palomero que c'est cette démonstration de force ce bloc là qui peut arrêter Vladimir Poutine c'est pas le sentiment qu'il donne alors peut-être ce sont des déclarations mais quand on entend qu'il va livrer aux Biélorusses des systèmes de missiles capables de transporter des charges nucléaires etc. vous voyez on a l'impression d'être dans une surenchère plus

si à d'abord il ne faut pas répondre du tac au tac d'ailleurs l'OTAN ne le fait pas on n'a pas de surenchère nucléaire Poutine le fait ce n'est pas une raison pour le faire bon la Biélorussie a décidé d'accepter parce qu'elle n'a pas d'autres moyens mais je crois que oui le bloc c'est la meilleure assurance et si cette assurance là ne fonctionne pas là évidemment on sera dans un autre cas de figure que personne ne peut souhaiter

Jean-Dominique Merchet vous parliez juste de guerre 2.0 en tout cas juste pour préciser c'est ça qu'il y a une cyberattaque qui a été donc identifiée contre la Lituanie menée par les Russes contre les réseaux d'infrastructures et c'est un groupe de hackers pro-russes qui a revendiqué cette attaque en représailles précisément aux restrictions c'est la méthode russe

oui il y a une petite guerre cyber qui est moins forte que ce qu'on pensait ou alors peut-être parce que ils sont peut-être que les Russes ne sont pas capables de la mener aussi peut-être que nos défenses sont bonnes mais c'est des choses assez secrètes quand même en tout cas la démonstration militaire des Russes en Ukraine n'est pas terrible quand même et il est possible que leur capacité d'attaque cyber soit au niveau de leur capacité d'attaque sur le terrain mais je dis ça sous toute réserve parce que ce sont vraiment des domaines couverts par un vrai secret défense donc voilà

donc voilà sur Kaliningrad et sur

sur cette zone de crispation et de tension Kaliningrad c'est une aberration géopolitique c'est un monstre géopolitique c'est un petit morceau de la Russie qui est planté au milieu de l'Union Européenne et de l'OTAN pour des raisons historiques compliquées voilà c'était l'Allemagne c'était Königsberg la ville du philosophe Emmanuel Kant que les Russes ont pris en 1945 donc ces aberrations géopolitiques c'est toujours des zones dangereuses il y avait en 1939 il y avait une autre aberration géopolitique pas très loin de là qui s'appelait le couloir de Danzig le couloir de Danzig c'était un petit morceau de terre polonaise avec une ville libre avec un statut un peu bizarre et qui séparait deux morceaux de l'Allemagne c'est à cause de cette aberration géopolitique que la seconde guerre mondiale s'est déclenchée quand même donc il faut faire attention il faut faire attention parce qu'en politique elle est faite effectivement comme le dit très bien Jean-Paul Palomero Kaliningrad n'est pas isolé mais il y a la représentation que les dirigeants se font de la réalité qui est parfois totalement en décalage avec la réalité mais ce qui compte c'est pas la réalité c'est la représentation que s'en font les acteurs et si les acteurs considèrent qu'ils sont effectivement isolés menacés ils peuvent avoir des comportements qu'on trouvera aberrants comme l'était l'attaque de l'Ukraine d'ailleurs aberrante Raymond Taz je pense que c'est important aussi de rappeler une chose toujours avec Vladimir Poutine c'est que c'est un adepte de la guerre psychologique et c'est ce qu'il est en train de faire depuis le début de la guerre en Ukraine donc lui il pense vraiment que le flanc mou la faiblesse des démocraties européennes c'est l'opinion publique donc il faut qu'on explique aux téléspectateurs qu'il ne faut pas avoir peur on n'est pas dans une surenchère là on n'est pas dans une course à l'armement c'est à ça que ça pourrait ressembler voilà ça peut ressembler mais c'est à nous d'expliquer qu'on n'est pas dans un engrenage au contraire pour le moment tout le monde est en train d'essayer du côté évidemment je parle de l'OTAN d'expliquer très clairement à Poutine qu'ils ne veulent pas rentrer dans une guerre avec lui qu'ils ne sont pas des co-belligérants qu'ils les aident autant qu'ils peuvent avec des armes mais qu'ils ne vont pas engager des soldats tout ça est important quand on parle entre pays donc ça c'est vraiment important de le répéter après ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas aussi une certaine diplomatie mais pour pouvoir parler et négocier pour aboutir avec quelqu'un comme Poutine il faut déjà établir un rapport de force c'est ce qu'on est en train de faire avec l'OTAN voilà donc on essaie l'obliger à discuter on rétablit un rapport de force pour lui faire comprendre comme le disait Jean-Dominique qu'à un moment s'il continue le coût va être très très élevé donc il vaut mieux maintenant à un moment arrêter là où il est et ne pas risquer d'autres pertes et essayer de négocier ça nous semble très difficile mais dans toutes les autres guerres à un moment ça semblait difficile et le rapport de force a été établi et ça a conduit

vous avez le sentiment que les annonces qui ont été faites aujourd'hui je résume 300 000 hommes de l'OTAN ça prendra du temps vous l'avez dit les uns et les autres un positionnement américain plus fort sur le flanc est de l'Europe que ces mesures là ces annonces là et cette unité affichée à Madrid peut à un moment donné contraindre Vladimir Poutine à baisser d'un ton

non pas seul évidemment il faut qu'il y ait un tout et je pense que le général peut en parler mieux que moi mais évidemment ça contribue et il faut continuer à faire ça tout en expliquant aux peuples européens de ne pas avoir peur de ne pas tomber dans le piège de Vladimir Poutine

parce que pendant qu'on parle de ça il y a eu des images qu'on a vues ce week-end des bombardements de l'armée russe contre notamment ce centre commercial avec 18 victimes contre des victimes qui sont désormais des victimes civiles donc on n'a pas le sentiment qu'il ait changé de stratégie avec ce qui a été dit ce week-end mais on va en parler si vous le voulez bien parce que alors que les images de dévastation en Ukraine tournent en boucle la question de la reconstruction du pays préoccupe déjà la communauté internationale lundi 40 pays et 20 organisations internationales vont plancher sur le sujet sur place vous allez le voir à Borodienka en Ukraine le chantier est absolument colossal Romain Besnenou et Stéphane Lopez

une route principale et quasiment une maison sur deux réduite en poussière l'école la mairie détruite dans ce petit village à 60 km de Kiev la vie est brisée depuis l'occupation russe les habitants sont privés de tout faites la queue s'il vous plaît doucement

tous les jours

à la même heure un camion d'aide humanitaire apporte des provisions doucement doucement la foule se presse il n'y en aura pas pour tout le monde il y a de l'huile du sucre de la farine et des céréales on compte beaucoup sur ces aliments parce que les aides sont trop faibles on reçoit à peine 100 euros par mois pour vivre et nos enfants sont partis à la guerre

on n'a plus rien

mais on fait comme on peut le plus important c'est qu'on est vivant 40 habitants du village ont été tués par les russes pendant la guerre ils avaient fait d'Andrivka une base militaire avancée proche de la ville de Borodjanka et sur la route de Kiev la capitale Olena elle a survécu mais a tout perdu ils ont tout détruit jusqu'ici là c'était l'atelier de mon mari où il gardait son matériel de serrurier les russes étaient d'une violence inouïe ils menaçaient même les grands-mères du quartier avec leurs kalachnikovs moi je disais à mon mari je disais à mon mari qu'on devait rester ici à la maison ne pas fuir peut-être qu'on aurait pu la sauver elle était tout pour nous obligée de boire l'eau du puits de dormir dans cette petite caravane avec ses deux enfants et son mari Olena survit avec 180 euros par mois que lui donnent les Nations Unies traumatisée terrorisée à l'idée que les russes reviennent les autorités nous disent si la sirène retentit à nouveau

et ne s'arrête pas partez fuyez prenez toutes vos affaires

et quittez le village mais je prendrai quoi on m'a déjà tout pris maman qu'est-ce que je fais avec cette brique

mets-la plus loin

elle pourra resservir

j'aide maman

en ramassant les débris en coupant du bois tout ce que je peux faire pour la maison

pour Olena

et son fils Zenia la reconstruction prendra du temps et que dire des habitants de Borodianka à quelques kilomètres de là dont le centre-ville est détruit à 40% le paysage est défiguré plusieurs immeubles coupés en deux figés dans l'horreur pendant des mois la vie reprend peu à peu ses droits à Borodianka les commerces soufflés par les bombes sont reconstruits on vient seulement de commencer les travaux il y a deux semaines le plus dur sera pour les bâtiments de neuf étages parce qu'il va falloir tout démolir et repartir de zéro rebâtir et vite car le temps presse et le froid guette le maire de la ville redoute de nouveaux drames humains si rien n'est fait rapidement l'hiver fait peur à tous les habitants qui ont perdu leur maison c'est un problème ici mais aussi dans toutes les villes détruites par les russes il faut refaire les toits le chauffage les structures entières

on demande l'aide

de la communauté internationale

avant les travaux

le déminage les autorités de Borodianka estiment que cinq années seront nécessaires pour désamorcer les milliers d'engins explosifs que les russes ont éparpillés dans la ville

et après ce reportage j'en profite pour remercier toutes les équipes de C'est dans l'air qui depuis le début de cette guerre sont sur le terrain et nous permettent de voir au plus près la réalité de ce que vivent les populations c'était donc un reportage de Romain Besnenou et Stéphane Lopez et quand on voit ces images François Clémenceau reconstruire reconstruire c'est-à-dire qu'il faut d'abord ça paraît monumental la tâche qui va être celle des ukrainiens aidés par la communauté internationale

oui parce que là ce qu'on vient de voir c'est une petite ville moyenne alors multiplier ça par autant de grandes villes et à l'échelle même d'un pays parce que soyons sérieux quand vous regardez Mariupol ou même Kharkiv ou certaines grandes villes comme ça qui font plus de 500 000 habitants vous vous doutez bien que lorsqu'une ville est détruite à 60, 70, 90% il faut tout reconstruire tout donc ça veut dire il faut réinventer et reconstruire et ça on a du mal à imaginer ce que ça peut coûter il y a une conférence internationale qui va se réunir lundi en Suisse pour la reconstruction de l'Ukraine c'est-à-dire on commence déjà à imaginer qui va payer comment quand et combien bon et bien la première une des premières estimations qui commence à circuler celle de la banque européenne d'investissement c'est au moins et au jour d'aujourd'hui au moins 1150 milliards d'euros et on n'en est qu'au tout début puisque si cette guerre elle se poursuit encore quelques mois peut-être même plus que avant la fin de l'année comme dirait le président Zelensky qui parle de réter la guerre avant la fin de l'année mais imaginons qu'elle se poursuit au-delà en 2023 donc il faut multiplier ce chiffre à chaque fois par autant de zéro donc c'est colossal ça ne peut être qu'un chantier

porté par la communauté internationale comme on le dit par l'Europe

et ça pose la question même de savoir si même en admettant que et tous les pays ne sont pas d'accord là-dessus en admettant même que on finance cet effort de reconstruction avec les biens russes qui ont été gelés à l'étranger

330 milliards de dollars

bon alors vous voyez on n'y arriverait même pas rien qu'avec ça donc ça veut dire qu'il va falloir trouver des relais auprès de pays donateurs qui vont donner cet argent ou le prêter à des taux extrêmement faibles pour qu'on puisse financer cette reconstruction et non pas pour qu'elle dure 20 ans mais pour qu'elle se fasse rapidement il faut se mettre dans des schémas de pensée qui correspondent par exemple à ce qui a été fait pour l'Allemagne de l'Est et encore il ne s'agissait pas de reconstruire en Allemagne de l'Est il s'agissait juste de mettre au niveau donc quand vous vous dites en plus que l'Ukraine est candidate à l'Union Européenne et qu'elle va devoir satisfaire un certain nombre de critères économiques et sociaux en plus de la reconstruction vous voyez l'énormité du défi

et que dit l'Europe sur ce sujet là

Raymond Taz ?

Ils sont en train de planifier ils sont en train de réfléchir à ce qu'ils peuvent mettre en place comme le disait François un mix un mélange de prêts de dons évidemment ils regardent aussi comment ils pourraient confisquer ces biens mal acquis parce qu'en réalité il faut passer par une case juridique pour le moment ces biens sont gelés on ne peut pas juste les confisquer parce qu'on fait partie des pays où il y a l'état de droit donc c'est ce qu'ils sont en train de travailler sur tout ça on parle d'essayer de mettre en place une sorte de plan marchal pour l'Ukraine il va falloir voir je pense que le gros va devoir venir de l'Europe mais les Etats-Unis vont contribuer donc pour le moment ils sont à un tiers de contribution les Européens vont devoir essayer de monter en puissance tout en prenant en compte que aussi les Européens les économies européennes sont en train de pâtir de cette guerre et le plus longtemps ça dure plus longtemps ils vont aussi avoir des problèmes économiques eux-mêmes

ça veut dire qu'on ne sera pas en capacité d'aider les Ukrainiens à se reconstruire c'est ça que vous voulez dire ?

si les Européens vont toujours pouvoir le faire mais à quelle hauteur ? ce sera ça la question ça va se jouer sur ça mais évidemment il ne faut jamais oublier l'Union Européenne il y a des pays qui se portent très bien même la France se porte plutôt très bien on a tendance des fois à penser que tout va mal mais en réalité non tout ne va pas tellement mal donc il faut aussi garder ça en tête on va y arriver mais ça va prendre du temps ça va être difficile et on a besoin d'une volonté politique pour le faire Jean-Paul Palomero vous voulez dire un mot ?

oui la reconstruction il faut y penser maintenant la reconstruction non seulement de l'infrastructure mais de l'économie l'économie qui est en voie de perdition en quelque sorte et puis avant la reconstruction il faut sauver d'abord l'Ukraine oui vous avez raison la priorité elle est là c'est ça la priorité et il faut faire peut-être encore plus que ce qu'on fait aujourd'hui

il a demandé encore une fois on n'a pas le droit

de laisser perdre l'Ukraine la guerre c'est ça

il a réclamé des armements plus modernes

oui il n'y a pas d'alternative soit on y va soit on n'y va pas après c'est les Russes qui reconstruiront l'Ukraine si on va se faire les choses

Jean-Dominique Merchet

oui Jean-Paul a raison il faut avant de reconstruire il faut arrêter de détruire et arrêter de détruire ça veut dire il faut que ça s'arrête on l'a vu dans le reportage c'est quand même une simple horreur la guerre il ne faut jamais oublier cet élément il faut que ça s'arrête et en plus il faudra qu'il y ait une stabilité politique mais pardon vous dites qu'il faut que ça s'arrête

j'ai l'impression que plus personne n'en parle

décesser le feu c'est bien le drame ou la tragédie c'est que c'est qu'on est dans une sorte d'engrenage épouvantable dont on ne voit pas l'issue et il peut y avoir encore des mois des années de mort avec des milliers de morts et avant la reconstruction et quant à la reconstruction moi je suis assez dubitatif parce que on voit ce qui se passe ailleurs dans d'autres régions du monde l'Irak la Syrie par exemple la reconstruction allez voir si Mossoul ou Raqqa sont reconstruits ou le port de Beyrouth par exemple donc de là à ce qu'on voit Mariupol redevenir une cité balnéaire ukrainienne de l'eau coulera dans la mer Noire

et nous revenons maintenant à vos questions une question de Martine dans l'Hérault combien de temps va durer le processus d'intégration de la Finlande et de la Suède au sein de l'OTAN ?

quelques mois

quelques mois allez-y général

oui quelques mois

tout le monde est raccord maintenant

leurs dossiers sont prêts ils sont nickel ils sont raccords il faut le vote des parlements nationaux voilà c'est ça donc c'est ça qui prend le plus de temps c'est de faire voter les parlements des 30 pays membres et ça m'intéresserait d'ailleurs de savoir quel score obtiendra la Suède et la Finlande auprès des parlementaires turcs qui vont à voter et français et français et oui parce que allez-y dans la configuration actuelle parce que quand vous avez 200 députés ou presque Rassemblement National et France Insoumise dont on a vu ce qu'ils pensaient de l'Ukraine avant la guerre et ce qu'ils pensaient de l'OTAN surtout et de l'OTAN

allez l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN ne marque-t-elle pas la fin de la recherche d'une voie diplomatique pour résoudre le conflit ? Non pas du tout

Pas du tout ? Non ça c'est vraiment la propagande russe il ne faut pas du tout reprendre ce genre de C'est une question Oui oui il faut expliquer non c'est pas du tout ça d'un côté on ne peut pas demander la Finlande a été envahie par les Russes en 1939 ils ont perdu 10% de leur territoire

et ils ont gagné la guerre

et ils ont gagné la guerre donc pour eux le traumatisme il est encore là c'est pas un truc abstrait pour eux c'est une question existentielle et comme le disait Jean-Dominique au début de l'émission si l'Ukraine avait fait partie de l'OTAN on ne serait pas dans une guerre en ce moment

Oui mais s'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine la Finlande et la Suède ne seraient peut-être pas rentrées si promptement

C'est vrai et ça c'est un peu l'ironie du sort de Poutine

Une question de Gérard en Haute-Savoie Qu'a obtenu Erdogan en échange de la levée du veto turc contre l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN ? Jean-Dominique Merchel ?

Plusieurs choses incorporation du gouvernement suédois essentiellement parce qu'avec la Finlande les choses se passent assez bien dans la lutte contre le terrorisme les organisations notamment kurdes le PKK qui est considéré rappelons-le comme une organisation terroriste par l'Union Européenne ce n'est pas du tout un fantasme turc c'est vraiment les Européens considèrent que le PKK est une organisation terroriste donc évidemment après il y a en Suède des réfugiés politiques qui sont couverts par un statut de droit et qui sont en Turquie condamnés pour terrorisme donc c'est ça l'enjeu est-ce que jusqu'où ils vont les livrer machin ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que la Suède avait imposé un embargo sur les livraisons d'armes à la Turquie à la suite des affaires en Syrie et les Turcs disent de manière assez compréhensible il est absolument impossible qu'au sein d'une alliance un pays décrète une alliance militaire un pays décrète un embargo d'armement sur un autre voilà ça ce sera levé il a profité

de la situation Erdogan d'une manière

extrêmement habile et il a gagné

et il a gagné

mais les F-35

et les F-16 américains

qu'il y attend depuis des années et par ailleurs il ne les aura pas c'est-à-dire ça on verra il discute par ailleurs il discute non seulement avec les Suédois et les Finlandais mais aussi avec les Américains il y a peut-être d'autres deals qui se feront avec les Américains pour dire les quoi deux choses la modernisation de son armée de l'air et la capacité d'intervenir dans le nord de la Syrie

comment Vladimir Poutine réagit-il à l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN alors ils ont dit qu'ils n'étaient pas impressionnés ou quelque chose comme ça

ils ont dit que c'était une forme d'agressivité oui encore une fois c'est le monde à l'envers mais lorsqu'il y a eu l'élargissement enfin vous en souvenez mon général les élargissements de l'OTAN d'après la fin de la guerre froide la Russie de Poutine à l'époque n'a pas réagi avec une extrême violence il y a eu de la déception il y a eu des affiches un peu dans le désarroi la Russie à ce moment-là et puis il a fallu attendre quoi 2007 avant qu'il y ait vraiment une forme de réaction virulente dans le langage on se rappelle c'était à la conférence de Munich là on a senti qu'il y avait mais avec une sorte de retard à l'allumage incroyable une volonté de riposter à cet élargissement mais là en l'occurrence je vois mal la Russie riposter à cet élargissement ils ont dit

qu'il y aurait une réponse il y aurait une réponse de leur part attendons de voir ce que c'est cette réponse et non la Russie a dit qu'elle n'était pas intimidée par le renforcement militaire américain en Europe

surtout il est surtout furieux envers lui-même on avait

allez les Etats-Unis ne sont-ils pas davantage impliqués dans la gestion de ce conflit qu'il y a quelques mois Jean-Paul Paloméros

oui il y a quelques années c'est sûr les derniers sommets n'avaient pas été aussi conclusifs bien sûr que les Etats-Unis sont de retour quelque part dans le jeu européen ils n'ont jamais quitté en ce moment oui parce que s'ils n'étaient pas là pour soutenir l'Ukraine je pense que les Européens auraient quelques difficultés pour être à la hauteur de l'enjeu c'est ainsi l'Allemagne

va-t-elle devenir la plus grande puissance militaire en Europe si oui quelles conséquences pour la France

oui enfin en tout cas avec l'argent que les Allemands promettent de mettre ça va changer la donne ils auront sans doute une armée une armée conventionnelle de très très bon niveau s'ils font des réformes parce que c'est pas le tout de mettre de l'argent combien ont-ils mis ? 100 milliards et surtout 2% de leur PIB qui est beaucoup plus important 60 milliards par an ça va déséquilibrer sauf qu'il y a une chose essentielle dans ces affaires c'est qu'il y a l'armement nucléaire et ça l'Allemagne n'a pas l'armement nucléaire et n'aura pas ne souhaite pas l'avoir donc

une dernière question rapidement si un pays européen membre de l'OTAN était attaqué pourrait-on vraiment compter sur l'aide des américains ?

oui

oui

oui je ne peux pas en douter

c'est le fondement de l'OTAN allez merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45 je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast nous on se retrouve demain en direct à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air belle soirée