🔴 La préfecture de police de Paris et la police nationale sur la sécurisation des musées

Euh vous êtes des professionnels de sécurité et donc nous avons besoin de pouvoir comprendre à ce stade comment un vol comme celui du Louvre a pu être possible. Pourquoi ? parce que c'est un vol qui a ému beaucoup de Français avec son côté spectaculaire mais aussi ému beaucoup de Français par sa dimension symbolique.

Il touche à la fois un lieu qui est emblématique de l'histoire de France, le Louvre à forte visibilité internationale. Il renvoie pour les uns à des souvenirs d'enfance, pour d'autres à des passions culturelles et patrimoniales. En tout cas, c'est un sujet qui n'a laissé personne indifférent et il nous a semblé essentiel que la commission des affaires culturelles et de l'éducation puisse se saisir pleinement du sujet pour comprendre ce qui s'était passé le 19 octobre, mais aussi au-delà pour pouvoir en tirer euh des leçons euh générales en matière de politique publique pour l'ensemble de la sécurité de nos équipements français parce que en fait il faudrait pas que le louvre soit la l'arbre qui cache la forêt et que derrière on oublie les milliers d'équipements musées locaux, territoriaux château public et privé, chapelle, église qui peut faire l'objet de convoitise, de dégradation ou de vol.

Et donc on est là pour essayer de tirer des leçons. Mais c'est vrai que le l'ouvre est un cas exceptionnel et en même temps un cas d'école qui nous semble important de pouvoir creuser pleinement. On va avoir beaucoup de questions à vous poser avec notre rapporteur, monsieur Alexis Corbière.

Ce sera une série de questions, d'abord les miennes, ensuite les siennes et puis évidemment les collègues qui le souhaiteront. Euh je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée, qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu écrit, qu'elle restera consultable par la suite sur le sur le site de l'Assemblée. Euh auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le casadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc inviter chacun successivement à activer son micro, à lever la main et à dire je le jure, monsieur le préfet. Je le jure, je le jure, je le jure, je jure, je le jure. Je vous en remercie.

On va pouvoir rentrer rapidement dans le dans le vif du sujet. Euh je voudrais notamment commencer par une question pour monsieur le le préfet. Vous avez indiqué devant le Sénat avoir pris connaissance du schéma directeur des équipements de de sûreté du Lourd sous la direction de Jean-Luc Martinez.

Aviez-vous alors jugé le plan de renforcement des dispositifs de sécurité extérieure suffisant ? Et j'aurais une deuxième question mais je la garde pour la suite. Est-ce qu'à ce moment-là quand vous l'avez découvert, vous l'avez de prime à bord estimé suffisant ?

Euh euh sans vouloir euh me dégager de ma responsabilité, euh je vous rappelle que je suis arrivé quasiment le jour du cambriolage. Donc euh il était difficile pour moi de connaître l'ensemble des suicidés. Pour autant euh le sujet euh des schémas, des plans euh lève de mon point de vue le le vrai sujet de ce que nous faisons ensemble et pas différemment.

Euh et c'est pourquoi hier encore euh à l'occasion avant-hier plutôt à l'occasion de la commiss de l'enquête gouvernementale, je disais que s'agissant de l'ensemble des plans, de l'ensemble des procédures et cetera, en fait ce qu'il valait, ce qui me paraissait le plus important aujourd'hui, c'était que nous fassions ce qu'on appelle dans les armées, c'est passé militaire, le drill, c'est-à-dire euh s'exercer, répéter, travailler ensemble l'ensemble des schémas parce que un schéma sur le papier reste un schéma sur le papier. Et si vos personnels euh et si les personnels du musée ne connaissent pas à la fois euh l'immobilier mais aussi euh les us et coutumes de chacune des infrastructures et de chacune des sociétés puisque ce sont des sociétés privées qui la plupart du temps assurent euh la sécurité à l'intérieur et bien euh évidemment tout ça reste fragile et donc pour moi euh on peut avoir le plus beau plan de prévention, le la plus belle euh synergie interne et cetera tant que nous n'avons pas travaillé ensemble, tant que nous n'avons pas répété ensemble, tant que nous n' pas fait des exercices ensemble, tout ça reste fragile. Pour autant, ça n'all rien sur la qualité des travaux qui sont menés chez les uns et chez les autres.

Mais euh pour moi le temps de réaction premièrement euh mais aussi euh l'anticipation parce que nous pouvons avoir des des regards croisés in situs et non pas sur un plan papier euh même s'il fut euh informatisé ne me paraissent pas euh suffisant pour garantir le maximum de la sûreté de la sécurité de ces infrastructures et les objets qu'il comporte. Si si j'essaie de synthétiser de la manière la la plus compréhensive pour tous ceux qui peuvent suivre ses travaux, le schéma directeur qui a été conçu à partir de la présidence de monsieur Martinez pour vous n'était pas suffisant. Non, j'ai pas dit ça.

J'ai dit simplement c'est que dans tous les cas un plan reste un plan et je pense qu'il y avait une une femme il peut y avoir des mauvais plans. Oui. Oui.

Bien sûr, bien sûr. Mais un plan reste un plan. En même temps, chaque plan, chaque plan d'intervention de mon point de vue n'est valide que dès lors que nous l'avons testé à plusieurs reprises, ce qui n'est pas le cas parce que nous devons et c'est justement la mission qui confiée à ma collaboratrice, développer cette relation avec l'ensemble des infrastructures, notamment l'ensemble des musées pour que nous puissions tester l'ensemble des procédures et qui a cette relation vraiment construite mais mais physique et non pas uniquement sur le papier.

Le plan avoir le meilleur plan du monde. Si infiné chacun ne se connaît pas et ben le jour J en fait le plan ne peut pas éventuellement être exécuté. Le fait qu'il n'ait pas été testé une forme d'insuffisance.

Donc de ce point de vue-là, vous estimez que tout n'avait pas été fait pour avoir un schéma qui soit robuste et on n'est pas allé jusqu'au bout de ce que l'on pouvait faire à ce moment-là. Oui, c'est une forme de conclusion et c'est d'ailleurs ce que la chef de mission qui est à ma droite est en train de développer, c'est une relation partenariale mais qui ne se fait pas que une fois tous les 5 ans. Bien au contraire, il faut que nous travaillons ensemble avec l'ensemble des musées pour que cette relation existe et qu'elle n'existe pas que le jour où il y a un incident.

Je vous je vous remercie. une une deuxième question et puis je passerai ensuite la la parole à notre rapporteur. On a assisté depuis le le 19 octobre en toute honnêteté par voie de presse ou même dans les échanges dans cette salle à un jeu de renvoie de ballon.

Chacun essaie d'expliquer ce qu'il a bien fait et de montrer ce que l'autre a mal réussi. Euh et euh on a des renvois de ballon entre tantôt euh vers la direction du musée, tantôt vers le ministère, tantôt vers la ville de Paris, tantôt vers les services de police. Tout le monde se renvoie un petit peu la balle.

Finalement le plus navrant je pense et le plus concernant pour tous ceux qui regardent ça qui sont pas forcément des acteurs directs, c'est de se dire "Mais on a l'impression que personne n'est jamais responsable de rien." Donc l'un de nos sujets, c'est de comprendre pas seulement sur le le sujet du Louvre, mais infiner qui est responsable de quoi dans la sécurité de ce type d'équipement pour que s'il y a des trous dans la raquette ou des choses qui ne soient pas fluides, on puisse en en tirer des leçons générales et nationales. Et là aussi, ça a été rappelé dans de précédentes auditions, la police nationale est responsable de la sécurité des abords du Louvre.

Nous sommes d'accord sur ce point. Est-ce que vous trouvez juste d'affirmer, comme ça a pu être évoqué qu'il y a eu une erreur dans l'absence de réaction des autorités face à l'installation d'une nacelle sur l'enceinte extérieur du musée qui a précédé le comouvre. Alors pour vous répondre d'abord, je rappelle l'émission concurrente que la préfecture de police de Paris exerce et qui relève des prérogatif du ministère intérieur.

D'abord, ces trois sujets. C'est la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens. C'est la protection de l'ordre public.

C'est la lutte contre les atteintes au bien culturel. En la matière, je veux rappeler plusieurs champs d'action et l'intervention de la PP. D'abord la sécurisation de l'espace public autour et à proximité des musées.

La la sécurité interne du musée relève en premier lieu de l'établissement public lui-même. Sur la voie publique, la donc l'une des directions de la de la préfecture de police assure via ses agents une présence continue sur la base de ronde et de patrouille et s'adapte ponctuellement en fonction des événements locaux. L'adaptation peut passer par la mise en place par exemple à l'occasion des périodes de grande affluence d'un d'un véhicule dans lequel il y a une un bureau, une infrastructure informatique qui permet de relever des plaintes, de recevoir du public et cetera.

La PP a donc un vaste panel de réponse. Le dispositif et d'outil pour répondre précisément et justement aux spécificités du terrain et aux enjeux propres à la sécurité de proximité dans l'agglomération parisienne. Deuxièmement, ce qu'on appelle la prévention situationnelle.

La préfecture de police répond aux demandes de conseil des musées en matière de sûreté. Ces demandes sont instruites par le service opérationnel de prévention situationnelle de SOS qui est à la disposition de tout un chacun sur Paris. Tout le monde le connaît.

C'est une structure qui vient en appui et qui permet d'apporter un œil neuf qui n'est pas forcément celui de chacune des infrastructures. Ça peut être un mus, ça peut être une église, ça peut être un bâtiment public autre. Et donc le SOSP vient avec ses spécialités, ses ses spécificités apporter un regard croisé et faire des préconisations.

C'est une activité d'audit d'expertise fournie par des agents qui sont formés et expérimentés y compris sur l'anticipation du risque terroriste. J'en profite d'ailleurs pour vous signer que la BRI PP travaille main dans la main avec l'ensemble des musées et établit une planification de crise avec un dossier d'aide à l'intervention. C'est une pratique qui a été instituée et qui est bien établie.

Elle n'est pas nouvelle avec une culture d'anticipation chère à la préfecture de police. Et puis troisièmement bien sûr reste le volet PJ et notamment la lutte contre les trafics illicites de bien culturel. Chose connue assez médiatisée ces derniers mois et la préfecture de police dispose d'un service spécialisé au sein de la DPJ qu'il s'agit du groupe il s'agit du groupe de répression des vols d'objets d'art.

Alors vous cherchez évidemment à savoir alors sachez que moi je je peux au ballon. C'est un sport que je pratique pas. Donc je cherche pas à renvoyer la balle chez les uns et chez les autres.

J'essaie comme vous en fait d'essayer d'optimiser et de faire en sorte que ceci n'arrive plus. Et donc effectivement la sûreté et la sécurité du musée y compris de ces accès relèvent de la compétence de chacun des URP. C'est vrai pour un musée, mais c'est vrai euh pour toute infrastructure publique.

Donc euh euh ce qui est vrai pour le musée du Lourd euh s'applique euh à chacun des ERP sur euh la place la plaque parisienne comme sur l'ensemble de notre territoire national. Sur euh les abords, la préfecture de police euh est compétente évidemment euh sur euh toute la voie publique. Et là, vous me posez la question de savoir s'il est normal qu'un camion ait pu avec une nacelle accéder le long d'une façade.

Je vous dis non. Non. Euh il est évident que non euh en même temps euh il y a une faille de sécurité dans euh dans euh cette approche puisque on pourrait imaginer que il y ait un obstacle physique euh une borne ou autre chose qui empêche justement euh à tout véhicule d'accéder le long d'une façade. dans les si vous allez par exemple un bâtiment que je connais un peu l'Élysée, vous avez des bornes et de partout qui empêchent les véhicules de pouvoir accéder le long des façades des bâtiments publics.

Vous allez sur d'autres établissements et bien vous avez ce type de dispositif qui existe. Et donc évidemment ce ce cambriolage a mis en lumière ce ce manque qui a fait l'objet évidemment de toute l'attention des uns et les autres, mais il était trop tard bien évidemment. Ensuite et enfin euh en plus de nos agents euh publics, nous avons aussi un r un réseau de caméras vidéo.

Bon 90000 caméras vidéo euh sur la plaque parisienne. Caméras vidéo qui ne bénéficient pas de l'intelligence artificielle. Donc nous avons euh trois salles opérationnelles à la préfecture de police avec des agents publics qui scrutent l'ensemble des caméras.

Mais évidemment, on peut pas avoir un agent derrière chacune des caméras et donc c'est un défilement d'imaguit à ce que nous regardions ce qui se passe et que nous captions si c'est le cas une infraction sur la voie publique dans les transports en commun et cetera. Et si nous avions euh pu euh euh et nous pouvions utiliser l'intelligence artificielle pour notamment détecter des mouvements anormaux, bien évidemment euh ces images auraient été détectées et l'alerte aurait été encore plus rapide. En même temps, force de constater que les services de police sont intervenus dans des délais extrêmement courts, ça c'est une certitude.

Je vous remercie, monsieur le préfet. Euh j'ai bien compris, on est d'accord sur le constat diagnostic. Ce n'est pas normal qu'un camion a pu accéder qui aurait pu et dû anticiper euh le fait qu'il faille un obstacle physique pour empêcher ce genre d'accès.

Quel est le maillon qui a qui a dysfonctionné ? s'agissant de la PP et comme je ne joue pas au ballon mais je cours quasiment tous les matins, je peux vous dire où sont où pourrait avoir des failles dans dispositif de sécurité. Euh je le pour moi le le sujet c'est effectivement qu' il y avait un accès possible à ce camion mais aussi euh il y a probablement un manque de dialogue constructif entre il y a des travaux typiquement et nous sommes informés des travaux parce que les travaux peuvent se réaliser évidemment à l'intérieur de l'infrastructure.

Donc là, on n pas à en connaître, mais quand il se réalise à l'extérieur, on peut avoir à en connaître parce que ils peuvent aller sur la voie publique. Ce qui m'est arrivé il y a très peu de temps, un weekend, il y avait les travaux le long du Louvre avec trois camions. Évidemment, je me suis renseigné pour savoir si c'était réellement des travaux ou si c'était autre chose.

Donc je pense qu'en tant que gestionnaire de cet effacement public, je pense que au fil de son histoire et cetera et de ses aménagements, cette vaille aurait pu probablement être détectée. Si si je comprends bien, la première responsabilité c'est la direction du musée dans la protection de ses accès puisque c'est ça rel la compétence de chacun des URP d'assurer la sécurité de ces accès et donc la prévention situationnelle pour les abords aussi. On est d'accord ?

OK. Euh et vous avez évoqué un point sur lequel je je rebondis tout de suite. Euh vous avez parlé de 90000 caméras de de vidéo protection sur Paris euh qui ne bénéficie aucune de détection périmétrique.

C'est bien ça si j'ai compris. Oui mais justement donc là c'est pareil il y a des travaux qui qui sont lancés. Ma collègue est en train de de mener ce travail avec le SOSP.

Euh pour autant, compte tenu du nombre de policiers euh qui euh patrouillent euh au quotidien et cetera, euh c'est une faille, c'est c'est une faille, c'est une amélioration euh possible. Euh mais en même temps, à force de constater que quand l'incident a eu lieu, en en moins de 3 minutes, les policiers étaient là. Euh donc sur le périmètre euh il y a probablement des améliorations à faire notamment sur le sur l'ensemble des façades.

Mais euh à mon avis euh le sujet est avant tout euh d'empêcher effectivement d'accéder le long des façades parce que en fait le sujet il a été là. On a mis une camionnette comme il y a beaucoup de travaux dans Paris, ça vous a pas échappé et depuis longue date et bien en fait une camionnette qui était contre une façade c'est un des traos du quotidien que vous croisez tous les matins et tous les jours. Voilà et c'est pour ça que s'est passé totalement inaperçu.

Le Je vous en prie. Non non je vous en prie. Je vous rassure premièrement on ne remet pas en cause le travail individuel des agents que ce soit du Louvre ou la police et c'est toujours important de le redire.

Donc merci finalement de m'en donner l'occasion. Euh on sait qu'il y a eu une réactivité aussi bien en interne qu'en externe et ça euh dans nos questions le remet pas en cause. Ce qui nous intéresse c'est la procédure de savoir si elle a bien fonctionné comme elle aurait dû pour permettre à chacun finalement de de faire euh correctement sa mission.

Et deuxièmement, si on est heureux de vous inviter ce matin, c'est qu'on sait que vous répondrez aux questions, contrairement à d'autres parce que ça fait partie de de l'éthique attachée à votre fonction. Euh mais euh c'est assez frappant d'entendre que sur Paris euh on aurait pas de détection périmétrique sur des caméras compte tenu des moyens dont on dispose. Euh c'est assez frappant.

Il y a des communes de taille beaucoup plus modestes qui se sont déjà engagées sur cette voie. Qu'est-ce qui a bloqué ? C'est pas une question d'argent.

Il y a eu des blocages politiques, c'est la ville de Paris qui s'y oppose. Je suis désolé de ne pouvoir répondre à votre question dans la mesure où je viens de prendre mes fonctions, mais je je crois que le territoire est très maillé en terme de caméra vidéo et que chaque année, nous augmentons le nombre de caméras vidéo. Vous comprenez bien que d'abord euh ça pas se faire en une journée et deuxièmement effectivement et heureusement euh chacune des failles et chacune des évolution de la ville hein dans sa structure, dans ses circulations et cetera conduisent euh la préfecture de police à améliorer ou réaménager le maillage euh territorial euh de l'implantation des caméras vidéo.

Et donc là, il y a un nouveau programme, un nouveau marché public qui a été lancé puisque celui qui était en cours est devenu caduc pour améliorer encore et donc on améliorera encore avec plusieurs milliers de caméras vidéos, mais vous comprenez bien que les 90000 n'ont pas été implantés en une journée bien évidemment et évidemment les celles qui vont arriver vont prendre en compte les failles que nous avons pu détecter ou les besoins nouveaux qui se font jour parce que on a besoin typiquement compte tenu de l'augmentation du nombre de pistes cyclab et cetera et pour sécuriser à la fois les cyclist les les piétons d'avoir des caméras vidéos qui nous permettent d'avoir le flux le flux de véhicule de façon différenciée que ce que lui faisait par le passé. Donc la vous voyez en fait le l'implantation des cam des caméras vidéo euh est est pertinent mais la pertinence peut évoluer en fonction de la structuration notamment des voies de circulation dans Paris. Quand vous avez quatre voies de circulation automobile et qu'aujourd'hui vous en avez plus qu'une ou plus ou ou ou plus du tout et en fait vous avez autre chose à regarder que des véhicules et donc vous avez besoin de changer la disposition des caméras vidéo qui viennent plutôt en milieu des voies de circulation plutôt que sur les abords.

Ouais. Est-ce que la ville de Paris a montré une opposition à la détection périmétrique en matière de vidéo ? J'en ai pas de connaissance et je ne vois pas pourquoi elle l'aurait fait.

D'accord. Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

À nouveau officiellement, je vous remercie d'être là ce matin. Je sais tous que vous êtes des femmes et des hommes qui avaient de hautes responsabilités. Euh il vous a aussi vous savez aussi que notre commission d'enquête n'aborde pas seulement la question du Louvre mais la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées.

Mais permettez évidemment en particulier en de votre présence monsieur le préfet qu'on profite un peu de vous et en particulier quand on aborde cet événement. Il va de soi que quand nous nous adressons à vous, on a bien saisi que en quelque sorte vous arrivez quasiment au moment du camboriolage qui vous fournit presque un alibi parfait. Mais non, mais au-delà de la plaisanterie, il va de soi que les questions que je vous pose par rapport à l'institution que vous représentez de suite.

Je vais commencer par peut-être quelque chose d'anecdotique mais qui m'a intéressé lorsque la question a été abordée au Sénat sur vraiment le jour du cambriolage, vous l'avez évoqué, l'alerte qui a été menée. Finalement, pouvez-vous nous dire du point de vue de la préfecture de police, qui a lancé l'alerte véritablement car plusieurs versions circulent. S'agit-il d'un cycliste qui présent sur place, comme j'ai pu le lire, lance l'alerte.

S'agit-il du dispositif Ramses qui se met en place ? Est-ce que vous pouvez revenir sur comment les choses vous avez évoqué tout à l'heure en 3 minutes, c'est déclenché mais on a eu des versions différentes qui peuvent nous amener déjà à avoir un petit regard sur le dispositif. Qui a lancé l'alerte ?

Qui intervient ? Est-ce que vous pouvez nous détailler déjà quand les choses se passent à la seconde prè si je puis me permettre ? Pour être précis, hein, je vais reprendre les éléments qui ont été notés sur l'ensemble de la procédure parce que évidemment comme vous demandez des éléments précis, mon devoir euh c'est de l'être.

Euh alors euh l'intervention des forces de l'ordre a été bon rapide, ça vous le savez, dans un ané de 3 minutes. La nacel s'est stationnée à 9h30, d'accord, sur un trottoir proche mais à l'extérieur de l'enceinte du Louvre. La police, elle est informée à 9h36 et le premier véhicule de police arrive à 9h39.

Pour récapituler, l'appel du cycliste est passé à 9h36 tandis que l'alarme Ramses est déclenchée à 9h36. C'est-à-dire que le cycliste signale un élément qui n'est pas normal et une minute après l'alarme Ramses est déclenchée. La fiche d'une intervention crée automatiquement par Ramses est la première prise en compte par le commissariat centre qui engage immédiatement les équipages les plus proches dès 9h37 quatre véhicules et donc à 9h39 les policiers sont sur place.

Donc un cycliste 9h36 qui alerte donc les les personnels du musée et à 9h37 l'alerte Ramses est lancée et qui conduit à ce que le commissariat central envoie quatre équipages sur le site avec une arrivée à 9h39. Juste pardon euh cette histoire du cycliste, finalement, le cycliste prévient, appelle, il fait quoi ? Le 17, il appelle la la police à ce moment-là.

Est-ce que vous pouvez nous préciser euh ce qu'il naî et quelle est l'articulation aussi entre ce qui est des forces de l'ordre et du dispositif interne au musée du Louvre ? Comment les choses là se se coordonnent ? Vous pouvez revenir peut-être sur la mécanique en fait s'agissant du musée du Louvre, tout ce qui est à l'intérieur du musée du Louvre relève de la compétence stricte des personnels du musée, donc des sociétés de gardiennage du musée.

Bien évidemment, s'il y avait euh besoin dans le cadre d'une action terroriste et cetera, nous serions intervenus dans le musée immédiatement. s'agissant de l'alerte à l'extérieur. Donc le cycliste lui contacte alors je ne sais pas si c'est le 17 ou si c'est directement l'agent de de sécurité du musée.

Pour autant le cycliste passe, voit qu'il se passe quelque chose qu'aurait pu voir une caméra avec, je le dis tout de suite avec l'intelligence artificielle. C'est-à-dire que une caméra avec l'intelligence artificielle, on peut lui demander de nous informer en instant d'un mouvement qui n'est pas normal. Tout comme pour la gestion des mouvements de foule, nous pouvons programmer les caméras si le cadre législatif le permet pour détecter des mouvements de foule, ce qui aurait permis une automatisation de l'alerte.

Euh et là donc nous sommes intervenus bien évidemment et en fait à ce moment-là la police est arrivée avec ces quatre équipages et nous nous rentrons à la fois dans le musée, regardons à l'extérieur, cherchons à l'extérieur et très rapidement, vous l'avez vu quand même les véhicules sont identifiés et nous avons quand même, je salue le travail de la police judiciaire intercepter assez rapidement celles ceux qui aujourd'hui se trouvent en prison et qui sont suspectés d'être les auteurs de ce cambriolage. Ce sera juste ma peêtre ma dernière question sur ce point sans me substituer à venez dire une chose parce qu'on a tous vu, on s'est tous intéressés, on entend des sirènes à un moment donné qui arrivent et qui accélèrent le départ mais vous dites à 9h39 la police interne pour aller au musée où 9h39 ce sont ces sirènes si je puis dire vous semblez dire dans votre propos que la police va au musée et après se rend sur place qu'elle cherche en quelque sorte le lieu où se déroule le cambriolage ? Est-ce que je me trompe dans l'interprétation ?

Est-ce que là il y a des minutes perdues encore ? Non, je pense pas qu'il y a eu de minutes perdues. En fait, vous avez quatre équipages qui arrivent, d'accord ?

Ce sont les quatre premiers et ensuite d'autres renforts arrivent. Et donc en fait les policiers, ils arrivent, ils fondent sur le lourd. Évidemment euh il y en a qui sont sur la partie périmétrique, il y en a qui vont au contact de ces et ceux qui sont dans le loup parce que ce sont ceux qui euh ont euh les éléments et qui euh se sont perçus du cambriolage bien évidemment.

Merci. Euh pour revenir à à une question qui me semble être un fil directeur pour nous euh dans lequel on cherche à comprendre, vous l'avez évoqué tout à l'heure ce schéma directeur. Alors c'est un grand mot pour évoquer toute une série de dispositifs qui concernent le loup.

Moi, j'aimerais comprendre, vous vous l'avez sous sous le questionnement du président abordé tout à l'heure, quel est le rapport entre la préfecture et l'élaboration de ce schéma directeur ? parce que on peut imaginer que ça nécessite s quand il s'agit des questions de sécurité une expertise de la part de la préfecture. Est-ce que l'établissement du Lou questionne ne serait-ce que pour avoir des conseils, des regards sur ce schéma directeur, est-ce que c'est en totale autonomie qu'il est forgé ou est-ce que c'est dans des échanges de ce type ?

Et je vais aller aussi, mais ça pourra s'adresser à d'autres d'entre vous sur la table, je vais aller directement mettre les pieds en plat d'une question. Madame la directrice, madame d'écart. nous dit que quand elle est arrivée en septembre 2021, elle a remis sur la table sur l'ouvrage le schéma directeur que son prédécesseur avait élaboré.

Et évidemment là, il y a un questionnement. Quelle est la pertinence de cette remise à place ? Je dois avouer à ce stade que la position qui je n'ai pas les éléments, on en jugera après dans le rapport.

C'était peut-être pertinent, peut-être pas, et cetera. Mais j'aimerais comprendre pour quelle raison le travail élaboré pendant un moment au sein déjà du musée du Lou avec des gens, j'imagine sérieux. C'est là où votre expertise m'intéresse, y compris est-ce qu'il est élaboré avec la préfecture, j'entends comme institution parce que c'était votre prédécesseur euh afin de comprendre pour l'inst un travail qui met des années à être réalisé.

Quand une nouvelle directrice arrive, elle dit "Bah, il faut tout remettre à plat, ce qui nous fait perdre du temps et ce qui peut-être est une un des éléments qui amène à ce que sur toute une série de choses, le niveau de sécurité de l'établissement du Lou n'est pas à la hauteur." Parce que vous avez compris ma question. Je vous livre une petite anecdote.

Le président Portier m'accompagné et puis ceux qui étaient venus. Nous avons visité, je sais pas si c'est votre cas d'ailleurs, le poste de sécurité du Lourd et en particulier la caméra qui est fixée sur lequet François Mitteran. Vous avez évoqué avec l'intelligence artificielle, mais ne serait-ce qu'au moins si on voyait ce qu'il y a sur l'image et pas un espèce de brouillage nuageux, ça permettrait au moins sans même aller jusqu'à parce que je vous assure qu'on a constaté un niveau de je sais pas comment dirais-je de médiocrité du matériel qui était assez saisissant hein.

Donc vous avez compris ma question. Vous pourriez revenir ? Est-ce que ce schéma directeur quand il est élabouré, est-ce que c'est avec les services du loup ?

Et euh si c'est le cas, comment se fait-il ? Quel regard portez-vous sur le fait que la directrice, la nouvelle présidente directrice quand elle arrive en septembre 2021 le remet sur l'ouvrage et nous et fait perdre quelques années précieuses. La la situation de responsabilité est assez simple.

Quand vous avez un appartement qui vous appartient, vous mettez ou pas une alarme parce que vous voulez être sécurisé et donc euh vous faites faire des devis sur l'implantation d'un certain nombre de capteurs et cetera et ensuite vous décidez ou pas d'installer une alarme. Mais euh si vous êtes cambriolé sans alarme, c'est pas de la faute de la police. En fait, vous appelez la police pour mener l'enquête si vous avez été cambriolé.

Euh la responsabilité du schéma relève la stricte compétence et la responsabilité du gestionnaire l'établissement. Pour autant, nous mettons à disposition de l'ensemble de celles et ceux qui administrent et gèrent des habillissements public, le SOS à qui je vais laisser la parole, qui sont des spécialistes qui peuvent conseiller, mais le conseilleur n'est pas le payeur bien évidemment. Euh et donc en fait euh il est évident que euh comme chez un particulier, si vous décidez d'avoir une infrastructure sécurisante avec des capteurs, des caméras, une alarme et cetera et qu'à la fin le devis peut-être vous trouvez trop important ou vous trouvez que en fait vous vous trouvez suffisamment en sécurité pour ne pas le faire, vous ne le faites pas mais c'est pas la police qui est en jeu qui est en cause, c'est votre choix individuel.

Pour autant, vous pouvez demander une expertise et l'expertise, c'est le SOSP, d'ailleurs, je vais lui laisser la parole, qui euh prodigue au quotidien un certain nombre de de pour des entreprises privées également. Par exemple, pendant la période de Noël, un certain nombre de bijoutiers ont fait appel à nous pour essayer que on puisse les conseiller sur la sécurisation et donc nous nous sommes un service public. Donc nous sommes au service du public et c'est extrêmement important de rappeler.

Je laisse la parole au chef du SOS. Oui, merci monsieur le préfet. Oui, donc au complément de ce qu' Oui.

Euh en complément de de ce que vient d'indiquer monsieur le préfet, s'agissant de ce schéma directeur des équipements de sûreté du Louvre. Alors le service opérationnel de prévention situationnelle n'a pas été consulté lors de son élaboration. Ça, je suis très clair là-dessus.

Euh est-à dire pour autant qu'on a qu'on a jamais eu connaissance de ce schéma ? Non, on a eu connaissance de ce schéma en 2023. On a eu les grandes lignes en fait du schéma qui nous ont été communiquées.

Voilà, par un PowerPoint. Pourquoi il nous a été communiqué ? Il nous a été communiqué dans la mesure où le service opérationnel de prévention situationnelle réalisait une étude sur le fonctionnement du service de nuit du Louvre.

Voilà. Et lors de cette étude, on avait effectivement relevé euh une certaine fragmentation dans l'organisation même de de de la sûreté de de la sûreté la nuit notamment. Et puis on avait aussi relevé une certaine obsolescence du matériel que vous avez pu constater vous-même de visu, notamment ce PC sécurité euh puis ce ce cette architecture vidéo, cette architecture aussi même de la sûreté qui n'était pas satisfaisante.

Donc, on s'est fait communiquer le schéma directeur des équipements de sûreté pour savoir si justement les faiblesses que les références sur du service relevait étaient bien prise en compte par la nouvelle direction. Manifestement, c'était en partie le cas avec un échéancier simplement de de mise en œuvre qui court jusqu'en 2029. Voilà.

Donc la direction du Louvre avait quand même bien pris en compte la nécessité de revoir en tout cas de moderniser, de renforcer, de rénover l'architecture de sûreté du bâtiment tant sur le plan humain, donc sur son organisation que sur plan des matériels. Alors, est-ce qu'ils ont commencé à réagir depuis euh les les faits ? Ils ont commencé à réagir.

Tout à l'heure, monsieur le préfet de police évoquait qu'il n'est pas normal qu'un qu'un camion et puisse stationner au droit de la façade. Depuis les faits, le Louvre a pris à tâche avec les services municipaux et puis avec le service opérationnel de prévention situationnelle et dorénavant, l'ensemble de l'enceinte devrait être sain par du mobilier urbain. Voilà, pour éviter qu'un qu'un camion puisse aborder la façade et s'y stationner au droit.

Mais je tiens à souligner quand même que les recommandations du ministère de la culture dans le le guide de la sûreté qu'ils ont adressé à l'ensemble des musées au sein de ces recommandations figure la recommandation qui est de prévoir des mobiliers ou en tout cas prévoir des dispositifs interdisant à tout véhicule de venir se stationner au droit. du bâtiment. Alors effectivement nous le SOPS on a on entretient des relations qui sont assez soutenues quand même avec le Louvre puisqu'on est intervenu à à h ou neuf reprises sur sur leur site euh pour aborder différents différents points de la sûreté notamment les les points d'inspection et de filtrage. notamment monsieur le préfet de police faisait allusion tout ce qui est lutte antiterrorisme avec notamment des exercices avec la BRI et puis aussi les dispositifs antiéhicule béliers que là aussi ils ont commencé à installer.

Voilà. Alors la question vous posiez tout au début qui est coupable ? Est-ce qu'il y a des gens qui qui qui est responsables ?

Oui, il y a beaucoup de gens qui sont responsables. D'abord, on a on n pas l'intelligence artificielle comme l'a dit monsieur le préfet de police. Pourquoi on n pas l'intelligence artificielle ?

Parce que elle est elle est limitée dans son usage très très particulièrement. Il y a eu la loi de 2023 qui l'a autorisé au moment des JO. Bon, cette loi bah depuis je pense pas qu'elle a été prolongée.

Donc là, on a voilà, on a le Louvre qui a pas qui a pas effectivement mis en cercle le qui a pas protégé son son sa véritable véritablement son enceinte. Et vous allez me dire les services de police ? Alors bah les services de police, nous on a peut-être pas tiré les passé dans la mesure où euh en 2019, on a un fait qui est qui est pas similaire, mais euh avec un mode opératoire qui est quand même très particulier.

Je sais pas si vous vous souvenez, ça s'est passé au centre national des a culturels de Beaubourg. Il y a des individus qui ont pris une nacelle en pleine nuit là dans la nuit du dimanche du dimanche au lundi à 3h du matin. Ils ont découpé une plaque sur un sur un parking et sur cette plaque, il y avait une œuvre de l'artiste Banville.

Voilà et ils sont repartis mais ils ont pu se stationner au droit si vous voulez quasiment du de Beaubourg. Donc dans les dernières recommandations qu'on a faites là sur instruction de de monsieur le préfet de police, on a justement demandé à ce que Beaubour prévoit des dispositifs qui ne qui ne permettent pas au véhicules de se stationner au droit du bâtiment parce que Bobour n'avait pas non plus véritablement appliqué cette recommandation. Merci beaucoup et merci pour votre propos qui qui est extrêmement éclairant et et qui nous permet évidemment de mieux comprendre un nombre de choses et qui appelle forcément beaucoup de de de questions de notre part.

On mesure bien et on le voyait au fil des auditions, on mesure encore plus aujourd'hui. Le fossil qui pouvait y avoir entre les risques pour un tel équipement comme le Louvre et d'autre part la faiblesse des dispositifs qui pouvaient être mis en place. Je précise bien que notre enjeu c'est pas de chercher des coupables.

On n'est pas juge et on cherche pas l'être. On croit en la séparation des pouvoirs et surtout ce qui nous intéresse nous c'est de comprendre par contre institutionnellement ce qui marche qui marche pas. Euh est-ce que euh les moyens budgétaires qui ont été engagés ces dernières années après le schéma directeur était bien adapté ces moyens budgétaires engagés par l'établissement pour faire face aux besoins d'équipement qui étaient nécessaires ? qu'ils étaient correctement dimensionné et proportionnelle aux besoins d'après vous parce qu'on peut faire un très beau schéma mais enfin si on engage que 20 % des crédits nécessaires, c'est un peu juste.

Oui. Alors euh d'abord nous le le SOPS, on n' pas été consulté et on ne connaît pas l'enveloppe budgétaire si vous voulez qui a été consacré au moyen de de sûreté. On sait simplement qu'ils ont été pris en compte.

Mais comme l'a dit monsieur le préfet de police, je pense que ce qui compte, c'est de s'inscrire dans une nouvelle dynamique, une dynamique de rapprochement entre les services de police et les musées. Et c'est ce qui est en train d'être d'être mis en œuvre parce que pour l'instant si vous voulez le service opérationnel de prévention situationnel que je représente, on intervient auprès des musées si vous voulez à leur demande d'une part accord de monsieur le préfet de police s'ils souhaitent qu'on produise une étude ou alors on peut intervenir dans un cadre réglementaire en vertu de l'article R 1141 du code de l'urbanisme. peu importe mais donc on est vraiment à leur disposition mais on s'aperçoit si vous voulez et ça c'est ben malheureusement les derniers événements qui qui nous l'apprennent mais que nos nos relations sont peut-être trop ponctuell manque un peu peut-être de régularité et elle manque un peu de perspective voilà et ça la régularité et la perspective on est en train au sein de la préfecture de police enfin d'y d'y réfléchir pour proposer de nouveaux outils de pilotage notamment avec un rapprochement alors certes avec l'ensemble des services de sûreté des musées parisiens mais aussi avec les services de la Missa, hein, même s'ils sont faiblement dotés mais bon il y a la Missa, il y a l'OPIC, il y a quelques interlocuteurs quand même avec lesquels on peut peut-être nouer des partenariats intéressants et en tout cas stimulants.

D'accord. Si si je comprends bien, la préfecture de police n'est pas sollicitée pour la consultation du schéma. Elle en a connaissance en cours de route et pas forcément de manière systématique si je comprends bien.

Et vous n'avez aucun moyen de tirer l'alerte si les moyens engagés par l'établissement sont insuffisants pour assurer sa protection, sa sûreté et la protection des œuvres et des visiteurs. Fin, je vais me permettre de répondre. Oui, c'est une évidence.

En fait, on va dire les choses, c'est que nous nous pouvons apporter du conseil, nous pouvons apporter une expertise, mais nous n'avons pas le pouvoir d'exiger que nos prescriptions soient mises en place. En fait, nous sommes en train de réfléchir avec ma collègue à changer le sur les aspects réglementaires pour être prescriptif. Lorsqu'il s'agit de prendre d'étudier les inondations à Paris, nous pouvons prescrire des travaux qui deviennent obligatoires.

Pour les musées, ce n'est pas le cas. Si je prends euh la vérification des arrêtés préfectoraux s'agissant de la vidéosurveillance, dès 48 he après mon arrivée, j'ai demandé qu'on écrive à tous les musées pour leur dire de bien vérifier que les arrêtés préfectoraux étaient respectés dans leur reconduction et donc on nous le sollicite. On est au service du public mais en même temps on se substitue pas à notre public.

Bon force le constater que à ce jour un certain nombre de musées en retard n'ont toujours pris contact avec nous. Comprenez ? Donc il y a à un moment donné peut-être que il faudrait passer à un schéma comme pour les inondations par exemple où à un moment donné nous sommes nous soyons prescriptifs parce que aujourd'hui les services de la préfecture de police et le SOS en en particulier sont sollicités ou peuvent être sollicités mais en même temps ils peuvent faire un constat et on s'arrêtera au constat.

Euh mais en même temps euh le conseiller n'est pas le payeur. C'est ce que je dis tout à l'heure he pour pour votre logement privé c'est exactement la même chose. Mais s'agissant d'établissement public et de musées d'état, potentiellement on pourrait passer sur le prospectif.

Je vous pose cette cette question là parce qu'en fait ce qui est assez frappant c'est que on est capable en matière culturelle et patrimoniale de fixer des objectifs par ex de en terme de politique d'acquisition d'œuvres. On peut dire il faut telle part du budget annuel qui soit alloué à l'acquisition d'œuvre. Ça on sait le faire.

Par contre, on n'est pas capable, de ce que je comprends aujourd'hui, de dire il faut louer telle part du budget à la sécurisation du bâtiment et des œuvres. Lécalage est extrêmement frappant. On a l'impression que c'est un petit peu un peu les chadoc.

Acheter des œuvres d'un côté mais pas s'assurer leur protection de l'autre, c'est assez étrange. Et en tout cas, j'ai bien noté le point sur la dimension prescriptive. Une une deuxième question parce que vous avez monsieur Enro évoqué un point qui évidemment est extrêmement important et qui nous intéresse à forcerie en tant que parlementaire.

Chacun doit prendre sa part de responsabilité, le législateur en particulier et pour ce qui est de d'exploiter le plein potentiel de l'IA, quelles évolutions de la loi seraient aujourd'hui nécessaires pour vous donner préfecture de police euh tous les leviers pour empêcher ce genre de de scénario ? On vous a posé la question mais je j'y réponds. En fait, il ne s'agit pas d'aller euh vers une reconnaissance faciale.

C'est pas le sujet du tout, mais pas du tout. En fait, il s'agit de pouvoir détecter des mouvements qui ne soient pas normaux, des mouvements anormaux. Il y a mouvement de foule, mouvement véhicule, mouvement de moto, camion et cetera et déclencher une recherche acquisition automatique, ce qui existe et que c'est extrêmement facile.

Euh et à ce moment-là, on optimise et on multiplie par 1000 l'efficacité du réseau de vidéosurveillance. puisque en fait euh le l'intelligence artificielle au fil des semaines euh interagit avec elle-même et en fait elle-même des des scénaris et et permet de détecter automatiquement ce qui n'est pas normal. Donc nous ce que nous avons besoin ce dont nous avons besoin c'est que l'ensemble des des d'abord l'ensemble des caméras puisse être équipé d'intelligence artificielle et en fait évidemment comme aujourd'hui le cadre législatif ne permet pas d'utiliser ben potentiellement ceux qui mettent des caméras pour acheter des caméras qui ne soient pas avec intelligence augmentée et deuxièmement qu'on puisse à minima détecter et suivre tout ce qui était anormal de façon automatisée.

Juste avant de de laisser la la parole au rapporteur, j'entends bien, il y a un de choses qui ne sont pas autorisées aujourd'hui et ce sont des débats qu'on parle dans d'autres cadres devant la commission des lois et et qui sont légitimes. C'est normal qu'on qu'on soit très nuancé sur ces questionsl. On a évidemment une prudence légitime sur la reconnaissance faciale, le croisement entre des plaques d'immatriculation et des données personnelles.

Mais au moment où on se parle, le fait de détecter la présence anormale d'un véhicule aux abords d'un établissement comme le Louvre n'est pas empêché par le cadre légal. On peut techniquement et légalement identifier que dans cet espace aucun véhicule n'a vocation à stationner ou qu'aucun véhicule n'a vocation à faire une manœuvre inappropriée type rouler à contresens par exemple. Mais nous ne pouvons pas le suivre automatiquement ce qui est possible.

OK monsieur le rapporteur ou peut-être une dernière question plus en direction sur puis on aimerait aussi entendre monsieur féliciter Chadrice sur d'autres sujets après euh vous avez évoqué des choses très très vous avez précisé des choses qui qui nous intéressent beaucoup donc ce schéma directeur est-ce que je je résume le propos dans le avant l'arrivée de madame Descart a-t-il eu un regard qui a été porté sur le schéma directeur précédent et je rebondis sur ce que vous avez dit. Donc vous avez porté ensuite un regard sous quelle forme ça nous intéresse. Si c'est un échange de correspondance et de recommandation écrite, ça intéresse notre commission pour voir ce que vous en dites.

Et vous avez dit que vous avez relevé, j'ai noté des obsolescances mais aussi des points qui avaient été pris en compte par ce nouveau schéma directeur. Est-ce que vous pouvez juste peut-être préciser de de quoi vous parlez parce que c'est ça qui nous intéresse sur les recommandations que vous faites, sur ce que vous relever qui a évolué qui permet pour nous de comprendre, j'y reviens, pour quelle raison le schéma directeur précédent avait été abandonné et pourquoi nous passons autant de temps depuis 2021 à en élaborer un nouveau. Et y a-t-il dans les recommandations que vous faites, force sur si elles sont écrites, ça nous intéresse, des choses qui dont on vient de parler qui concerne en particulier le le cambriolage spectaculaire, des recommandations en terme de de pour ce qui est du stationnement autour du musée, des recommandations sur la galerie à Polon dont on a pas encore parlé mais enfin qui y a eu toute une série de discussions là-dessus.

D'ailleurs, est-ce que ça est-ce que vous êtes concerné sur ces histoires de grille derrière la vitre, de d'épaisseur du vitrage et cetera et cetera ? Au passage, sans doute vous allez me dire que non. Mais avez-vous entendu parler du célèbre rapport Vancliff et Harple qui vous avez suivre dans la presse où il y a un rapport quelques années auparavant qui quand même il s'agit pas de reconstituer l'histoire mais qui semble annoncer quasiment le scénario du camérage qui va avoir lieu enfin vous comprenez le sens de ma question.

Est-ce que vous pouvez nous repréciser le regard que vous avez et est-ce que c'était nouveau ou est-ce que le même regard avait été porté sur le schéma directeur précédent ? Pardon. S'agissant du du schéma directeur des équipements de sûreté précédent, donc avant 2021, le SOPS n'en a pas eu connaissance.

Ça ni dans son élaboration, ni une fois qu'il a été rédigé, on n pas il nous a pas été communiqué. S'agissant du second schéma directeur, il nous a été communiqué encore une fois sous la forme d'un d'un PowerPoint. Voilà.

Donc c'était des grandes des grandes lignes. C'est pas direct, c'est une présentation de ce schéma directeur. Voilà, ce n'est pas le schéma directeur, c'est une présentation du schéma directeur.

Alors, on aurait peut-être pu ou peut-être dû se faire communiquer ce schéma directeur. On en a pas éprouvé le besoin dans la mesure où effectivement on a constaté qu'il prenait en compte nos recommandations qui étaient notamment ben de moderniser l'outil informatique alors et l'uniformiser. Alors ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'au sein du Louvre il y a une dizaine d'outils, il y a une dizaine de logiciels et il y a pas de logiciel d'hypervision. Donc ça veut dire que quand vous détectez une anomalie par exemple, une alarme se déclenche. Si vous voulez voir la caméra, ben il faut aller sur un autre poste à côté, allumer l'autre poste pour voir la caméra.

Voilà, il y a pas il y avait pas non plus de hiérarchisation. Le poste central de sûreté, encore une fois, n'a pas la main sur les postes zonaux. Voilà.

Euh on a des personnels qui faisaient leur rond de la nuit qui n'étaient pas équipés de ce qu'on appelle les euh les les alarmes pour travailleurs isolés euh les systèmes d'ati. Voilà. Euh on a par exemple aussi une personne qui euh qui est en charge de l'ensemble de des panne qui peuvent survenir au sein du bâtiment euh la nuit bah qui est dans une pièce mais il est pas il est pas dans dans le PCS avec d'autres camarades.

Non, il est dans une pièce isolée. Ce qui paraît pas ce qui paraît pas très sain et en tout cas ce qui paraît pas sûr. Voilà, c'est c'est l'individu enfin cet employé est en charge notamment de tout ce qui est électricité au sein du bâtiment.

Alors pour des raisons techniques, il est il est mis sur le côté, enfin il est mis dans une pièce à part, un étage à part, mais on a demandé si vous voulez à ce que ce soit rationalisé. Bon et l'ensemble de ces mesures manifestement était prévu programmé par le schéma directeur des équipements de sûreté. Merci beaucoup.

Je vais céder la parole à notre collègue Lionel Dupara, très assédu pour ces auditions. Merci. Merci.

Merci président. Merci monsieur le rapporteur. Merci pour votre présence.

Euh bon ça certains de vos éléments corroborent à la vision qu'on a eu notamment de la visite du PC sécurité sur l'obsolescence le le manque de finalement enfin l'obsolescence même organisationnelle ne serait-ce que ça de bah des locaux de de des automatismes de de transmission d'information voir le non contrôle entre les différents PC. Euh moi je voudrais revenir sur le jour J. Euh comme toute occupation du domaine public, il doit y avoir un arrêté d'occupation notamment quand il y a des travaux sur la voie publique ou en proximité où des services doivent être prévenus et des autorisations données.

Euh dans ce cas-là, qui avait la responsabilité de donner cette autorisation ? La ville de Paris, la préfecture de police, voilà comment se passent ces autorisations d'occupation du domaine public tout simplement. Euh et du coup, qui en a finalement la la responsabilité de du contrôle et de la conformité puisque bah il y a des délais, il y a des dates, il y a des voilà des mètres carrés d'occupation.

Euh et vous l'avez dit, finalement l'intelligence artificielle nous permettrait finalement d'une manière assez automatique de faire le lien entre les autorisations qui seraient données et finalement l'occupation et voir si elle est licite ou ou illicite euh et qui permettrait d'intervenir enfin de faire intervenir les personnes capables. Je ensuite je vais faire un peu le le parallèle avec les les plans communaux de sauvegarde qui sont élaborés dans nos communes bah conjointement avec les forces de l'ordre, les forces de de sécurité civile notamment les les pompiers puisque on vous le soulignez finalement vos recommandations c'est de mettre quasiment un cordon je vais pas dire sanitaire mais autour des musées voilà pour éviter ce ce genre de ne serait-ce que pour les dégradations aussi he pas que pour pour des vols euh mais qui parfois peuvent être antinomiques avec le besoin des pompiers ou des forces de sécurité d'intervenir au plus près des des bâtiments. Donc c'est pour ça que la coordination globale est très importante et c'est vrai que ce qui nous frappe, vous l'avez plusieurs fois que les schémas le schéma directeur vous a été communiqué à priori lors d'une réunion sur un PowerPoint donc forcément parcellaire euh par rapport au précédents schémas il y avait des des recommandations avaient été faites et donc je suppose que la directrice euh avait connaissance de ce précédent schéma donc avec les précédentes recommandations puisqu'elles ont été reprises Mais finalement ces recommandations sont restées des recommandations qui allaient être reconduites en recommandation si je si je peux me permettre.

Euh donc finalement le il appartiendrait selon vous euh de toute façon à la direction de prendre en compte ou pas ces recommandations ? Moi ce que j'aimerais savoir c'est à partir du moment où vous émettez des recommandations, est-ce que de par la voie hiérarchique, alors pas par le ministère de la culture, mais est-ce que par le ministère de l'intérieur finalement vous remontez au ministre ? finalement ces recommandations qui vous paraîtraient, allez, on va dire, il y a les recommandations entre guillemets, je veux pas dire de confort, mais on va dire annexe, mais il y a des recommandations qui sont quasiment des injonctions.

Vous pouvez pas vous permettre de le faire parce que c'est pas le cadre, mais voilà, vous pouvez émettre des avis qui sont quasiment des incontournables. comment ces incontournables doivent remonter enfin est-ce qu'elles remontent au ministère de au ministère de l'intérieur au ministre pour ensuite que de manière interministérielle puisse avoir des discussions sur ces sujets ? Merci monsieur on l'a dit tout à l'heure en fait euh il y a aucune prescription euh en fait le sujet il est juste là et c'est pour ça que je parlais au début de mon propos de modifier en tout cas la façon de travailler par le drill.

C'est-à-dire que il faut impérativement que nos équipes, les équipes du musée mais aussi les pompiers puissent faire un certain nombre d'entraînement assez nombreux de mon point de vue pour que les gens se connaissent et surtout on voit bien que les personnels du musée qu'il soi au niveau de la direction qu'il soi aussi niveau des entreprises délégataires de la sûreté de la sécurité intérieure comme de l'incendie et conscience des failles parce que un papier reste un papier. C'est ce que je disais tout à l'heure, on pouvait faire un PowerPoint, pouvait faire une présentation d'un schéma en 3D avec un film et cetera. Si les caméras ne se changer, si le poste de sécurité n'est pas équipé, si il faut débrancher des fils pour pouvoir visionner une caméra ou une autre ou comme vous le disiez monsieur rapporteur, avoir une image totalement floue et cetera.

Tout ça ne sert à rien, ne rime à rien. aujourd'hui en l'absence de textes qui nous conduirait à prendre des prescriptions, à imposer des travaux, seul aujourd'hui le drill en tout cas cette façon de voir les choses insitue de façon physique avec nos personnels et avec leur personnel avec l'ensemble de celles et ceux qui ont connaître y compris la mairie de Paris d'ailleurs en terme d'aménagement et cetera. C'est la seule façon aujourd'hui de faire prendre conscience et de faire en sorte que collectivement nous puissions porter l'amélioration de la sûreté de la sécurité de ces de ces musées.

Et aujourd'hui enfin s'il y avait le plan de lutte contre les ca, on peut prescrire hein. Vous avez parlé de des plans commun sauvegarde et cetera. Mais vous avez raison.

Enfin bon, c'est c'est le constat et la conclusion à laquelle avec ma collaboratrice nous sommes arrivés assez rapidement. Il faut que nous puissions imposer les choses. Quand on voit les arrêtés préfectoraux sur la vidéo surveillance, j'ai fait une lettre de rappel 48 heures après mon arrivée.

À force de constater que l'immense majorité des musées concernés n'a toujours pas répondu, mais j'ai aucun pouvoir d'imposer quoi que ce soit à l'ensemble de ces musées. Vous comprenez ? Donc et et je le dis hein, le pouvoir prescrire, ça sera aussi pour nous une contrainte contrainte parce que si on prescrit, il faut qu'on puisse vérifier, il faut qu'on puisse imposer et cetera.

Donc c'est une charge de travail supplémentaire et mais peu importe aujourd'hui enfin bon un musée c'est un ERP et donc il est responsable de l'ensemble de du dispositif qu'il soit humain, matériel, informatique et immobilier. Donc je on peut faire tout ce qu'on veut si la prise en compte de des besoins des recommandations n'est pas n'est pas faite alors ça peut avoir aussi des conséquences financières impossible à assumer peut-être. Pour autant çaève pas la compétence de laure de police de Paris. on peut le regretter mais c'est partout pareil à Paris comme ailleurs.

Donc euh et je pense que votre argument et l'exemple des plans communaux de sauvegarde est le bon euh parce que c'est quelque chose que vous maîtrisez les élus locaux. C'est quelque chose que l'ensemble de la sphère politi-administrative maîtrise et sur lequel on travaille en permanence. Enfin bref, il y a un dialogue nourri, permanent, constructif et ça ne gêne personne euh et ça n'existe pas pour la la sécurité et la sûreté des musées.

Voilà, c'est pour ça que dans mon prop pour je parler de ça parce que je ne pense que qu'à travers ça, nous apporterons une solution pérenne et efficace. Sinon, on va continuer à discuter pendant des années, hein. Mais euh Oui, concernant la vidéo protection, donc on l'a vu sécurité, le la vidéo par exemple prend prend des images de l'extérieur.

Alors, nous on a l'habitude hein dans dans bon les pour ce qui concerne le privé ou même les bailleurs sociaux ne peuvent filmer que l'intérieur de leurs locaux et pas l'extérieur et ainsi de suite. Voilà, je je vais pas refaire le le débat mais ça veut dire qu'on a des caméras quand même qui appartiennent au musée qui sont gérées par le musée mais qui capte des images de l'extérieur qui du coup relèvent quand même de la préfecture de police dans le sens de dire est-ce qu'elle a les autorisations ou pas de filmer l'extérieur et sous quelle manière sous quel angle euh voilà comment se fait cette coordination. Alors, c'est peut-être une mise à jour de on l'a vu he c'est des caméras peut-être qui ont 20 ans si c'est pas plus donc avec des images très floues donc peut-être parfois des caméras oubliées parce qu'on a peut-être même parfois pu comprendre que des caméras qui étaient plus reliées peut-être qu'elle fonctionnait pas enfin et et du coup dans le contrôle ce que vous dites déjà est-ce que est-ce que tous les musées sont conformes à leurs autorisations préfectorales là pour le coup c'est des autorisations bah qui sont opposables.

C'est-à-dire que peut-être qu'il y a un moment où vous avez aussi la possibilité de de faire une injonction, de dire il faut que vous nous donniez vos données pour savoir si ce que vous avez mis en place est conforme à l'arrêté originel et auquel cas des sanctions voire plus haut peuvent être prises. Enfin comme un particulier finalement qui filmerait l'extérieur et Non mais vous avez tout à fait raison. C'est pour ça que les arrêtés préfectoraux de vidéos surveillance n'étaient pas à jour.

D'accord. Ils ne sont pas à jour et vous avez raison dans dans le contrôle, il y a probablement une faille aussi chez nous et c'est pour ça que j'ai demandé est-ce qu'on attend pas que le public enfin notre public nous sollicite et que nous avions force de constater que en fait la réponse n'est pas venue donc nous allons la chercher. Voilà, c'est une évidence.

Je peux monsieur le préfet merci de la clarté de de votre propos mais peut-être que je suis un ignorant. Je je découvre que la préfecture, elle peut faire des préconisations et ne pas être entendu. Est-ce que là vous mettez le doigt sur le fait qu'il vous manque un outil pour pouvoir éventuellement enfin moi je suis un citoyen normal quand il y a un arrêté préfectoral, je pense ça fait office de ça s'impose, il faut le respecter et si on le respecte pas, on est en général sanctionné.

Euh là, vous nous dites depuis le début et avec clarté que vous faites des préconisations et d'ailleurs, ce serait intéressant de voir, vous nous avez dit, beaucoup de musées n'y ont pas répondu. Est-ce qu'il y a là quelque chose qui mérite pour nous législateur de réfléchir à donner des outils nouveaux pour que quand vous faites ces préconisations, vous puissiez avoir quelque chose qui permet de dire vers l'étalon attention vous nous avez pas répondu ou attention les préconisations ne sont pas ne sont pas respectées parce que après, j'aimerais qu'on ch il y a un danger enfin j'aimerais aussi qu'on qu'on pointe le fait que il y a-vous pointé des établissements dans cette commission vous allez peut-être pas nous dire évidemment pour pas inciter les voleurs à s'y intéresser mais des établissements dont vous considérez qui a quand même un sujet de sécurité de patrimoine et qu'il y a une inaction de la part des responsables. On en revient au fait qu' on il faut que nous puissions être prescriptifs et que dans un délai, mettons de 5, 10, 15, 20 mois à définir en fonction de la gravité des éléments constatés, le RP puisse répondre physiquement, informatiquement, humainement aux injonctions qui pourraient lui être faites.

Mais il y a-t-il une Est-ce qu'il y a une silétabl est-ce qu' existe pardon une s que ce soit dans le micro ? Y a-t-il une sanction possible si un établissement fait le mort ne vous répond pas ou ne prend aucune mesure en fonction des prescriptions que vous avez faites ? Et bien si les textes changaient, nous pourrions par exemple avoir la possibilité de fermer établissement comme nous le faisons dans un GRP qui ne respecte pas la sécurité incendie.

Pardon ? Ma question votre réponse c'est joliment présenté c'est pour l'instant non vous n'avez pas les moyens de le faire de fermer l'établisson de le sanctionner s'il ne vous répond pas à ce stade des préconisations peuvent rester l'être mortes sans effet alors sans effet j'irai quand même pas jusque là dans la mesure où l'autorisation qui est qui est délivrée par monsieur préféré pour la vidéo protection des musées, elle vaut pour 5 ans. Elle est donc délivrée par la commission départementale, présidée par un magistrat.

Le magistrat au bout de 5 ans peut tout à fait solliciter à nouveau l'établissement en lui disant "Mais vous nous avez pas demandé une nouvelle une nouvelle autorisation." Et là, le magistrat et suspendre l'autorisation. C'est possible.

On va on va on va assez loin mais c'est possible. Et s'agissant de de la force des recommandations que peut effectuer la préfecture de police, il y a un cas de figure quand même où elle où elle a elle elle a de la force, c'est quand un un musée effectue des travaux qui sont soumis à permis de construire, à la délivrance d'un permis de construire si c'est un ERP de prière ou deuxème catégorie ou si monsieur le préfet de police estime que c'est nécessaire, une étude de sécurité publique devra être produite à l'appui de ses travaux. dans cette étude de sécurité publique, elle est là pour analyser les risques encourus par le site, euh préciser les menaces.

Elle doit ensuite décrire le le contexte urbain dans lequel est construit cet établissement. Et ensuite, la troisième partie qui est la plus importante, c'est les réponses qui sont apportées aux menaces par l'architecture, par l'organisation de la sûreté. Et là, le service, le SOPS intervient, évalue cette étude de sécurité publique et lors de la commission qui se réunit, la commission de sécurité publique pour la délivrance du permis de construire, on peut émettre un avis défavorable au permis de construire.

Et là, alors je sais que ça peut paraître un peu un peu théorique, sauf que dans les faits, on se rend compte que ça peut avoir de la portée. Par exemple, le Centre national d'art culturel George Pompidou qui est en travaux actuellement ne relevait pas strict au sensus de d'une étude de sécurité publique. Vu ce qui s'était passé, monsieur le préfet de police a insisté à demander à ce qu'une étude de sécurité publique soit produite.

Donc, il y a bien une étude de sécurité publique qui sera qui est produite et il y a des recommandations qui sont qui ont été formulées par le service opérationnel de prévention situationnelle qui sont prises en compte par les responsables de Beaubourg, par exemple de centraliser la fermeture des ouvrants, par exemple de d'opacifier les rez-de-chaussées, par exemple, de prévoir du mobilier donc urbain pour seindre l'ensemble de la du bâtiment comme je l'ai dit tout à l'heure. Donc il y a il y a plusieurs cas de figur schématiquement il y a deux cas de figure. Soit on est dans un cadre légal et réglementaire au sens de l'article L1141 et là il y a une étude de sécurité publique qui est produite et donc les recommandations peuvent avoir un effet dissuasif.

Soit effectivement on est dans un cadre d'audit où là les recommandations sont formelles et peuvent demeurer l'être morte. Sans trahir l'intention du rapporteur, il me semble que la question qui est derrière, c'est est-ce que il y aurait besoin aujourd'hui de changement législatif ou éventuellement du niveau réglementaire employé ? Vous avez évoqué l'article L11.

Est-ce que par exemple celui-ci devrait être revu, réécrit pour renforcer ce caractère prescriptif ? Alors, comme l'a indiqué monsieur le préfet de police, effectivement on il peut être intéressant d'inscrire les recommandations euh qu'on fait dans les audits dans un cadre un peu plus euh prescriptif. Euh ça peut être ça peut être une piste.

Merci et merci à monsieur le président qui traduit tu as le verbe plus clair que moi. Je voudrais profiter de la présence de de par exemple de monsieur Félicité et vous êtes pour ceux qui nous écoutent le chef de l'Office central de la lutte contre le trafic des biens culturels pour nous permettre, on a beaucoup parlé du Louvre mais peut-être comme on dit aujourd'hui de dézoomer la situation et que vous puissiez nous donner un regard sur les les chiffres actualisés sur le le nombre de vols de tentatives de vol et d'actes de dégradation au sein des musées de France. Est-ce qu'il y a là quelque chose qui évolue depuis quelques décennies, une cinquantaine d'années ?

Euh, avez-vous un au-delà des recensements numériques, disposez-vous d'un système de gradation de la gravité des infractions constaté permettant une évaluation qualitative et et dironique ? Euh voilà, ma question, vous l'aurez compris, quel est votre regard de de professionnel là-dessus ? Est-ce que vous constatez des menaces nouvelles ou est-ce que finalement vous allez nous apprendre que même si le vol du Louvre est très spectaculaire, finalement, il se situe dans une continuité classique car je le rappelle notre commission et a pour ambition de de faire des préconisations en fonction d'un cadre qui n'est pas seulement la question du Louvre mais de la protection du patrimoine dans tous nos musées.

Vous aurez donc, je crois compris le sens de ma question pour voir est-ce que notre commission finalement est justifiée ou pas. Merci monsieur le rapporteur. Oui.

Merci monsieur le rapporteur. Je vais je vais essayer d'apporter quelques éléments de réponse. Euh la création de l'office donc date de il y a 50 ans sur déjà une recrudescence de vol euh contre les musées, les églises, les châteaux.

Donc on a pu constater effectivement peut-être des phénomènes cycliques. Je ne dispose pas de chiffre pour autant sur 50 ans. La légitimité de l'office donc comme tout office central de police judiciaire, c'est de centraliser le renseignement, le infractions de façon thématique pour en tirer aussi constituer un peu une expertise et pouvoir partager cette analyse et des renseignements avec des services étrangers notamment dans les canaux de coopération internationale avec Interpol à l'origine puis Europol l'agence européenne actuellement.

Euh donc l'office dispose de d'un suivi chiffré qui n'est pas une statistique officielle euh publiée par le service de statistique du ministère de l'intérieur puisqu'il y a quelques difficultés. Euh un vol euh peut-être qualifié euh un vol de bien culturel est souvent qualifié par une infraction euh générale. Ça peut être un vol simple, un vol en boisé.

Et dans la remontée des vols, la création du du vol de bien culturel est relativement récente. Elle dispose d'une peine aggravée. Sinon, un vol simple avec un tableau décroché dans un musée pouvait être sanctionné pénalement que d'une faible peine.

Euh donc sur ce ce sui statistique, nous avons euh depuis 1995 une base fichée des objets d'art volé. Donc c'est un un tesorus en fait une base d'imagma qui nous permet de reconnaître les les objets volés lorsqu'on les découvre euh éventuellement en perquisition ou sur le marché de l'art. Euh le but est d'identifier avec les marques particulières de l'objet si c'est bien l'objet qui a été volé tel jour à tel endroit.

Donc, il nous faut pour alimenter cette base un dépôt de plainte et une photo. Et euh donc ce qui fait que certains dépôts de plainte lorsqu'il n'y a pas de photo ne permettent pas d'alimenter cette base qui est notre mémoire. Et cette mémoire actuellement nous permet d'aller vers aussi une meilleure surveillance des transactions en ligne, que ce soit des mises au des ventes aux enchères ou des ventes entre particuliers avec des plateformes françaises ou étrangères. euh par comparaison de cette base d'objets volés.

Euh donc voilà un peu pour pour cette base qui légitime cette centralisation, mais nous avons besoin de consolider chaque fois un peu à la main euh les chiffres de vol en vérifiant dans le traitement des antécédents judiciaires, dans le fichier donc des vols, euh des objets qui peuvent être aussi insérés euh sur les chiffres. Euh donc quand je suis arrivé, on avait plutôt une observation depuis 2011. Donc je peux donner une tendance plus affinée sur ces sur ces chiffres qui concernent donc les vols au préjudice des musées, des lieux de culte, des châteaux, des galeries, des magasins et autres habitations.

Voilà un peu notre suivi. Euh on s'est aperçu que sur des documents plus anciens, il y a déjà eu des publications de ces chiffres notamment autour de 2009 et de 2005 et on a pu recoller un peu le fil donc depuis 1993. Voilà un peu l'observation. la tendance sur les vols sur les musées depuis 2011.

Donc elle elle fluctue mais ça reste relativement des chiffres modeste. C'est-à-dire que le nombre de vols oscile entre entre 15 et 25. Il a connu par an 15 et 25 vols par an et 2025 est dans cette dans cette abac puisqu'on a enregistré 23 vols.

Alors le l'office est centré sur le trafic de bien culturel. Donc notre objet c'est le bien culturel et nous recensons les vols de biens culturels. Euh la statistique euh si on requête par lieu dans la statistique officielle qu'on appelle l'état 4001 des infractions, si on met musée, on va voir toutes les infractions qui sont constatées dans un musée.

Et donc ça n'est pas pertinent puisqu'on peut avoir des des agressions, on peut avoir des vols d'objets qui sont communs, on peut avoir un vol d'un ordinateur, d'une caméra, de des choses qui ne relèvent pas de de de notre compétence de de notre travail en enquête. Euh donc on sent aussi que les vols commis par exemple sur une tentative de vol sur les fractions d'une porte, il est difficile de déterminer si les auteurs venaient voler des biens culturels ou toute autre chose. Il me semble qu'il a été médiatisé un vol en en une tentative de vol dans un musée en Bourgogne à l'automne.

Est-ce que il venait les auteurs venaient voler des objets antiques galoromains ou une collection plus récente, plus prestigieuse de mode ? Euh donc sur les sur les chiffres et sur les chiffres depuis 1993, les vols dans les musées n'ont pas dépassé la cinquantaine. Donc ce qui en terme de statistique par rapport à des phénomènes de masse reste modéré, néanmoins, comme vous l'avez souligné, l'impact de ces vols par rappel l'aspect symbolique historique qui est difficilement des fois chiffrable dans le préjudice, c'est un sujet important.

Et donc c'est pourquoi l'office a été créé en 1975. euh avec un un décret de création euh qui euh un arrêté de création qui cosigné par le ministère de la culture et l'office est chargé de d'étudier en collaboration le ministère de la culture. À l'époque, la direction centrale de la sécurité publique et maintenant direction nationale sécurité publique et la direction générale gendarme nationale les mesures de protection des biens culturels et de prévention de ces vols.

Donc c'est pour ça que nous avons un travail en partenariat avec le ministère de la culture avec la Missa depuis sa création dans les années 80 90 et l'office par contre est plus orienté donc sur la recherche du renseignement sur les enquêtes et sur l'analyse des modes opératoire sur 2025 les vols dans les musées ont concerné la plaque parisienne. que le vol du Louvre a été évoqué et le Muséum d'histoire naturelle a aussi été atteint. Mais euh la plupart des vols bien visibles euh par des effractions sont répartis sur tout le territoire national euh avec des zones beaucoup plus euh euh rurales comme le musée de l'angre le lendemain de Louvre du vol au Louvre, donc la la maison des lumières d'Hydro où le musée du désert a misaler dans le gare.

Euh donc sur les euh 1200 1220 musées de France et peut-être 10000 espaces muséaux en France, il est difficile d'anticiper où pourrait se dérouler les faits. Néanmoins, notre analyse nous permet de confirmer quelque chose d'assez euh évident. C'est sur les les vols euh les objets qui ont été visés par des vols avec extraction, des vols en en réunion, viser plutôt des biens précieux par le les métaux, l'or des pierres précieuses et euh une particularité est aussi la porcelaine chinoise.

On a fait au au musée de Limoge, musée entrée du boucher avec un vol de porcelaine chinoise. Donc ça c'est sur les les vols on va dire de haute intensité. On en a identifié moins de la moitié, 9 et 14 qui sont de plus faible intensité. sans avoir on n pas de système de cotation euh pour classifier ces ces ces vols parce que dans les dans les typologies de vol on a effectivement des vols qui peuvent être internes.

Dans la presse, on a déjà été intermédiatisé des vols avec l'implication d'agents de sécurité voire de conservateurs. On a aussi des vols d'opportunité avec un visiteur qui prend un tableau, le met dans son sac et et part. Et on a des vols des fois plus astucieux avec un mode élaboré.

Dans les bibliothèques européennes ont été volé des manuscrits, des livres anciens de littérature russe avec des équipes spécialisées de pays de l'Est, d'Europe de l'Est avec un remplacement par un fac similé. Donc la pénétration de la climat organisée notamment étrangère a été identifiée depuis longtemps. Sur les derniers faits, on n' pas forcément une empreinte de groupe criminel étranger, mais on a l'impression de reconnaître dans l'organisation des modes opératoires du narcobanditisme français.

Euh voilà pour une synthèse. Pour rebondir ou garder sur le sujet que vous évoquez à la fin, c'est c'est ça qui qui nous intéresse aussi. Donc vous semblez dire qu'il y a une forme de stabilité du nombre de vols.

Peut-être vous nous préciserez mais on a compris haute intensité, basse intensité. J'imagine que ça veut dire quand il y a comment dirais-je un process de de d'organisation préalable du cambriolage chez et de la haute intensité et quand il y a des choses un peu chapardées et cetera, enfin plus facile, vous le mettez dans la basse intensité. Mais pouvez-vous préciser ce que vous êtes en train de nous dire qui nous a été déjà dit lors d'autres audiences ?

C'est peut-être le constat que notamment le l'augmentation de la valeur de l'or a été dit et cetera. En fait, il y a euh la nature, les des objets souvent volés, ciblés est en train de se modifier. En gros, de ce que je crois comprendre, on cible moins les tableaux parce que c'est beaucoup plus dur aujourd'hui d'écouler un tableau une sur le marché sur le ce marché parallèle.

Par contre, des cas de l'or, des diamants, vous avez évoqué la porcelaine chinoise. Là, il y a un intérêt nouveau euh et une intensité de préparation qui semble qui qui qui est remarqué. Est-ce que ce que je dis vous semble vrai ou est-ce que finalement ça reste à questionner ?

Alors ça ça nous semble vrai euh pour une partie, même si euh d'un point vue statistique euh la l'anomalie pour 2025 c'est une concentration sur 2 mois en septembre et en octobre de sep vols dans des musées avec des vols en réunion, même un vol en à ma armée à Sarand le dimanche avant le volouvre et dans pour le temps du des gardes à vue des quatre auteurs impliqués et interpellés sur le volum armé. Un cambriolage se se déroule également dans le même musée avec un préjudice important. Je peux vous làdessus ?

Euh c'est très intéressant. Et est-ce que vous voyez une sorte de point commun entre tous ces ces vols ou est-ce que c'est une coïncidence ou ce que vous avez évoqué tout à l'heure peut-être des éléments extérieurs étrangers ? Est-ce qu'il y a une activité particulière de gens qu'on pourrait imaginer qui financent des groupes pour se porter acquéreur par le vol d'objets ?

Quel est le lien ? Alors, la vocation de l'office, c'est justement d'avoir une analyse nationale des phénomènes et pouvoir trouver des points communs. Euh sur une petite zone, on va pouvoir avoir des points communs avec des faits rapprochés. les musées sont peut-être plus diffus et donc c'est sur certaines typologies des des bibliothèques par exemple qu'on va avoir une analyse plus général et des fois identifier un réseau.

Euh donc on a cette recherche mais euh dans les les faits que je viens d'évoquer donc qui sont qui font l'objet d'enquête en cours et sur lesquels l'office est est cosaisi. Donc je ne pourrais pas détailler mais sur des faits relativement récents de 2024-2025, ce que nous constatons c'est une articulation avec un échelon de commanditaire avec un recrutement d'exécutants par des messages récryptés avec une recherche effectivement de d'objets qui peuvent être fongibles et qui sont acquis pour leurs valeurs. et donc ce qui est destructeur pour le patrimoine euh puisque l'objet en or ou en pierre précieuse euh est recherché pour sa valeur euh du marché euh des métaux précieux et pas forcément pour une valeur historique.

Euh néanmoins, on fait le lien par notre nos enquêtes aussi entre les vols et le marché qui peut-être nécessite peut-être aussi un meilleur contrôle. Alors, on a un exemple notamment dans les les vols dans les lieux de culte sur deux deux phénomènes importants de 2025 avec une quarantaine de lieux de culte dans le sud-ouest qui ont été victimes de vol d'objets d'orferrerie et dans les Haut de France avec une une trentaine aussi de vols. Une partie du butin a été écoulée dans des boutiques de rachat de métau précieux.

Donc, il y a peut-être aussi un sujet de contrôle de ces établissements qui sont assujettis à différentes réglementations, notamment la tenue d'un registre d'immobilier d'occasion, dit registre de police et des mesures antiblanchiment qui sont contrôlées aussi par les douanes. Est-ce que vous avez le le fichier qui permet quand vous voyez euh cette nouvelle menace, si je puis dire, ou cette intensité euh plus renforcé de vous adresser alors on a évoqué les lieux de culte, c'est délicat les lieux de culte parce que non, c'est pas la même réglementation que les musées, mais d'alerter, si je puis dire, attention, on voit l'évolution de de choses qui peuvent être plus particulièrement dans la nouvelle période qui peuvent intéresser des voleurs. Est-ce que vous avez la possibilité de faire cette intervention là et et cette alerte ?

Alors, nous le faisons très régulièrement. Nous sommes en lien toutes les semaines avec la MISA, même sur des signalements de personnes suspectes qui viendraient qui paraîtrai faire une reconnaissance d'un musée en inspectant son système de caméra. Et donc, on est amené à réagir sur de tels faits.

On a aussi des services étrangers qui peuvent nous donner des informations sur la préparation d'un vol. Ça a été le cas avec succès. On a pu déjouer enfin 2019 une tentative de vol contre le château de Fontainebleau qui visait là aussi de la porcelaine chinoise avec une équipe euh un groupe criminel organisé constitué d'auteurs espagnols et accompagné aussi d'un logisticien chinois peut-être commanditaire.

Euh l'effet vient d'être jugés euh et euh la concentration euh de de l'automne donc nous a conduit à à faire une note flash avec le Cirasco et de la diffuser à à tous les services de police et gendarmerie euh de manière à sensibiliser sur ce phénomène. Et donc ça a été partiellement médiatisé. Donc on on essaie de diffuser.

Nous avons aussi un réseau de l'office donc est constitué d'une trentaine euh de personnes. Euh donc c'est pour rayonner sur tout le territoire national, nous avons des correspondants dans dans les territoires euh tant en police que gendarmerie avec euh 90 correspondants. Donc nous cherchons à informer plus particulièrement des différents phénomènes de vol, de faux en matière d'art, de on a aussi des sujets de de piège archéologique.

Donc là, c'est un peu le patrimoine qui est volé avec la difficulté qu'il n'est pas toujours inventorier, pas connu dans le détail. Donc c'est 30 personnes pour 1200 musées, c'est ça à peu près. Mais vous travaillez aussi avec la MISA qui dont on a vu, on les a auditionné qu' des moyens encore plus restreints que vous.

Donc c'est vous vous estimez que vous gagneriez, vous allez me répondre oui évidemment. Est-ce que peut-être aussi plus de moyens euh pour pouvoir intervenir ? Alors le la vocation de l'office n'est pas forcément de traiter toutes les enquêtes sur le territoire national mais d'arriver à concentrer la remontée de l'information pour analyser les modes opératoire et bien entendu en tant qu'office nous nous positionnons sur les les dossiers les plus complexes et qui ont un caractère international.

Alors, il y a une question effectivement peut-être un peu plus d'effectif euh serait peut-être propice mais il faut aussi qu'il soit formé et c'est un un contentieux assez technique. Donc, on a besoin un peu de temps et on essaie aussi de développer les outils donc c'est pas juste une question d'effectif. Oui, parce que bon, vous vous avez des des agents qui sont très compétents sur le domaine de l'art et des experts qui permettent d'évaluer les les choses.

C'est ça que vous dites au niveau formation, il va soit que c'est une une ultra spécialisation, j'imagine des fonctionnaires de police. Généralement, ils sont recrutés avec une appétence et ils développent, ils acquirent cette expérience par une sorte de compagnonnage au sein de de l'office. Merci.

J'avais pour ma part une question pour pour monsieur Chadris. Euh des précédentes auditions avec des responsables de sécurité, on a pu évoquer l'évolution depuis quelques quelques décennies euh d'un nombre de de lieux qui euh pouvaient recevoir des des éléments, des pièces à forte valeur. On a vu que les banques n'avaient plus de sac de billet, que les bijouteries étaient de plus en plus sécurisées euh plus que les musées manifestement.

Est-ce que les musées sont devenus le maillon faible de la protection du patrimoine ? Vous m'entendez ? Monsieur le président, monsieur le reporteur, euh je vais répondre à votre question.

Je voudrais quand même apporter un complément à ce que disait monsieur le rapporteur sur les effectifs. Euh l'OCBC fait partie euh de la Direction nationale de la police judiciaire. Donc à ce titre, c'est un office très spécialisé au même titre que l'OFASTE par exemple ou l'OFAC pour la cyber et qui travaille donc en synergie avec l'ensemble des autres offices et avec des moyens qui sont apportés par exemple par les BRI, par des moyens techniques du SAT et par aussi le réseau territorial de la police judiciaire qui permet police ou gendarmerie de travailler en cosésine.

Donc donc on a cette articulation où le CVC ne travaille pas seul et ne travaille pas dans certains dossiers qu'à 30. Évidemment, on a eu si on prend le le cas du Louvre par exemple, nous avons été csaisis dans la matinée avec les effectifs de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris pour travailler également sur le dossier. Donc voilà, on a cette ce travail en synergie sur euh le niveau de de Alors, ça a été dit aussi, on assiste quand même à des comparaisons entre les vols qui sont commis dans les musées euh ou dans les églises ou chez les particuliers des vols de Vredard. euh un peu ce qu'on rencontre maintenant en matière de de de de criminalité organisée avec des équipes euh qui sont euh pas forcément euh spécialisé. le le mythe un peu du voleur amateur d'art Arsen Lupin.

Euh on n'est pas du tout là-dedans, hein. On a des équipes qui sont qui se forment pour certaines rapidement sur les réseaux sociaux comme les équipes de de tueurs que nous avons dans les dans les dans les dans les règlements de compte comme les équipes de trafiquant de stup. Euh voilà, ce sont des gens qui euh sont euh euh habitués à commettre des faits criminels et qui vont être employés pour euh euh attaquer le musée.

Si on prend par exemple l'attaque du musée de Paris Monial, euh on a euh effectivement euh des gens qui viennent de la criminalité organisée classique mais avec des commanditaires qui peuvent être qui peuvent être là pour le coup spécialisés. On a beaucoup parlé de vol de porcelaine chinoise. C'est un phénomène qu'on observe pas uniquement en France mais dans d'autres pays européens.

Et là aussi la coopération internationale, ça a été dit par exemple avec nos collègues belges permettent ont permis de de mettre en place et de et de de mettre en place des investigations communes et de sortir et d'identifier des de sortir des enquêtes et d'identifier euh et d'identifier les voleurs. Euh alors le paradoxe du musée, c'est que contrairement à une bijouterie qui a qui limite son ses accès et une banque, l'idée c'est quand même de mettre en valeur les avards. Donc c'est donc c'est complètement c'est complètement différent.

Euh le risque zéro évidemment n'existe pas et puis on a affaire à des gens qui sont qui sont extrêmement on l'a vu dans l'attaque du musée du mais qui sont extrêmement organisés qui utilisent des moyens pour découper les vitrines par exemple qui sont à leur disposition hein et et qui vont très très vite parce que c'est des gens qui sont habitués à commettre des actes criminels. C'est c'est ce qu'il faut aussi comprendre. Euh et donc on a euh on a cette difficulté euh où on a euh une ouverture au public et puis euh le la sécurisation qui est nécessaire.

Euh ça a été dit. Euh donc euh le point faible euh il y a il y a il y a d'ailleurs une étude qui a été faite et ça a été euh esquissé euh par monsieur Félicité. une étude qui a été faite par un responsable de de sûreté du British Muséum euh et qui met en parallèle en fait qui a fait une étude synthétique sur les sur les vol dans les musées européens depuis 2017 à peu près et qui met un peu en parallèle euh ses vols avec les courbes du cours de l'or et de l'argent.

Donc en fait en réalité ça a été dit. On a maintenant probablement de plus en plus de vols qui sont commis pour récupérer le l'argent et l'or et pas uniquement la euh l'œuvre d'art pour sa valeur pour sa valeur culturelle. Euh, évidemment, il y a il y a pas que ça, mais ça fait aussi partie euh je crois que dans dans l'affaire de Parisil monial, il y a des tableaux qui avaient été retrouvés dans un canal d'ailleurs euh qui avait été abandonné par euh par les malfaiteurs parce que ça n'avait pas de valeur finalement euh marchande euh et simplement une valeur culturelle qui ne les intéresse pas euh qui ne les intéresse pas forcément.

C'est un peu différent pour ce qui a été évoqué sur des vols dans les dans les bibliothèques, par exemple sur les l'œuvre les œuvres de Pushkin. Euh affaire qui a été qui a été traité également par le CC sur euh les œuvres de porcelaines chinoises euh qui effectivement euh à chaque fois on voit poindre des euh des Chinois derrière derrière ces ces ces vols ces vols de porcelaine. Donc euh la la le risque zéro n'existe pas au Pays-Bas.

Je crois qu'il y a eu deux faits récents, c'est 2024 et 2025 où on a des attaques de musée à l'explosif. Donc on a là encore une une marque de la criminalité organisée et l'utilisation de moyens que ce soit trançonneuse mais là aussi explosif. Utilisation de moyens pour pour aboutir pour aboutir au vol au vol de l'objet convoité.

Et euh vous avez beau mettre euh toutes les sécurités nécessaires, si on fait de la découpe à l'explosif de vitrine, effectivement ça va être ça va être compliqué. Donc voilà, on a cette on a cette on a cette difficulté et par ailleurs, on n'est pas à l'abri non plus d'avoir aussi euh j'avais pas développé plus que ça, mais enfin, on a aussi le risque sur les personnes, sur les responsables des musées comme on l'a sur euh comme on l'a eu à une époque sur des responsables d'agence bancaire. Là, c'est euh c'est effectivement plus compliqué euh à gérer parce que ça ne relève pas des mesures de sûreté évidemment de du bâtimentaire.

Euh mais euh mais mais c'est effectivement euh c'est effectivement le le un risque. Je pense que il faut aussi avoir une approche globale euh et c'est je je voudrais en terminer par là. On a beaucoup parlé de mesures de sûreté, on a beaucoup parlé euh de de de statistiques.

Euh je pense que et c'est aussi le rôle de l'office, euh nous devons nous inscrire dans une approche globale qui est à la fois de sensibilisation. L'office et c'est d'ailleurs dans son décret de création a aussi cette mission de sensibiliser les acteurs privés mais mais aussi et surtout public au trafic d'œuvre d'art dans dans son intégralité. Euh et donc il y a de la sensibilisation à faire, il y a de la prévention.

Nous intervenons régulièrement dans les écoles de police, nous intervenons régulièrement auprès de de partenaires, les musulmans en font partie, pour justement essayer de de développer cette approche globale, prévention, sensibilisation, renseignement, c'est extrêmement important. On a besoin on a besoin de renseignement criminel euh et et finalement d'enquête. Euh mais mais l'enquête malheureusement intervient quand les faits quand les faits ont été ont été commis.

Et après, on a la coopération euh la coopération euh européenne qui est extrêmement extrêmement important euh pour pouvoir avoir cette euh ce contrôle euh sur euh sur le trafic d'œuvre d'art. On a un développement maintenant de beaucoup de de choses sur internet, de vendes de vente sur internet, de sites de vente aux enchères sur internet. Donc là aussi, on a on a besoin d'avoir cette d'avoir cette cette vision sur les réseaux d'écoulement d'œuvre d'art.

Précisément, est-ce que vous pouvez que aller un peu plus loin ? vous avez évoqué des des commanditaires. Euh est-ce que vous pouvez nous dire que il y a une activité euh nouvelle peut-être de gens habitants à l'étranger ?

Je regardais tout en vous écoutant quelques articles de presse qui avaient vous avez évoqué une personne de nationalité chinoise. Mais est-ce qu'on peut voir quelque chose qui pointe de gens on imagine ayant une certaine fortune mais qui font des commandes en particulier vers notre pays qui est un pays riche en patrimoine de ces objets vous avez évoqué des méti précieux qui importe peu qu'ils aient une valeur culturelle c'est surtout ce type d'objet qui recherche. Est-ce que vous voyez pointer ça avec une certaine intensité nouvelle qui va peut-être avec vous êtes un grand professionnel vous dire que ça ça va augmenter dans la prochaine période et qu'elle a quelque chose d'une ce que j'ai qualifié tout à l'heure d'une nouvelle menace.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on retrouve globalement, mais peut-être que le chef de de l'office complètera, mais on retrouve globalement dans les affaires que l'on fait, que l'on traite, l'intégralité de la typologie des groupes criminels organisés qui s'intéressent à un moment ou un autre une au au au vol dans de dans les mais pas uniquement dans les musées, hein, dans les dans les dans les châteaux, dans les églises, on a une forte présence par exemple de groupes criminels russophones. Euh on l'a dit euh euh les les vols de de d'ouvrage de de Pushkin euh sont des été euh ont été euh euh commis par euh des équipes de Géorgien. On a euh vu également apparaître certains groupes criminels organisés ukrainiens qui agissit sur l'ensemble du territoire non pas de la France mais de l'Union européenne, de toute l'Union européenne au au dans les salles de vente euh et dans les musées et qui finalement volaient sur non pas de manière violente mais de manière astucieuse des tableaux par exemple.

Euh on a euh des groupes criminels euh roumains ou moldaves euh qui ont été euh interpellés euh pour des vols de château euh par exemple sur l'ensemble du territoire national avec ça a été évoqué des des reventes de d'or dans les boutiques euh dans les boutiques de de de rachador en France qui étaiit elles-mêmes tenues par euh des groupes d'origine pakistanaise. Donc on retrouve un petit peu cette cette typologie de l'ensemble des des groupes criminels, des vols des vols de de qui ont été commis dans des dans des églises en dans la région ruinaise avec des objets qui ont été découverts en Roumanie. Donc on a aussi des groupes criminels organisés hongrois qui ont qui ont été qui ont été travaillés par l'office dans des dans des dans des dans des vols de d'objets d'art également. la le groupes criminels chinois se sont toujours intéressés à à aux œuvres d'art.

On a une forte une forte présence sur le sur le marché de l'art avec effectivement des vols là pour le coup qui sont très très ciblés mais aussi des achats par des des achats légaux par des ressortissants chinois de porcelain notamment. ça a été évoqué. Donc on constate ça et puis on a aussi des groupes criminels traditionnels issus des banlieux ou des ou des la communauté des des des gens du voyage sédentarisés ou non qui se livrent également traditionnellement à des vols de château.

Moi, je me souviens il y a il y a plus de 30 ans un vol dans un dans un musée à écouan, le musée de la Renaissance d'Écouan. C'était des groupes des groupes très spécialisés, deux casseurs euh issus de la communauté euh euh des gens du voyage qui étaient des casseurs professionnel et qui ensuite ont livré les œuvres qui ont été retrouvées finalement au Pays-Bas. Donc on a un peu toutes toutes ces typologies euh que l'on retrouve euh sur l'ensemble de la criminalité organisée.

Euh la fin tout simplement euh pour revenir à monsieur Chadris, vous êtes un grand professionnel. Euh quand vous regardez, vous constatez euh le candriolage qui s'est produit au Louvre. Vous avez évoqué tout à l'heure, vous avez à l'ondre l'utilisation d'explosif et cetera, mais là il nous semble ce qui qui nous saute au visage, c'est une forme de grande simplicité finalement à son exécution.

Est-ce que quel regard vous portez là-dessus ? Est-ce que vous dites pas que l'axe c'est quand même trop facile et qu'il y a quelque chose qui a dysfonctionné ou est-ce que c'est une succession de malchance ? Il y a rarement de malchance en la matière, mais euh ce qu'il y a de certain, c'est que les faits vont très très vite parce qu'effectivement euh euh une fois qu'on regarde ça euh un peu avec le recul, on se dit comment est-ce possible ?

Mais il faut bien comprendre que euh ce sont des actions qui sont préparées euh et qui sont euh commises par des gens dont c'est le métier, ce sont des criminels. Donc le vol se passe en moins de enfin 3 minutes, je crois de mémoire avec certaines et et souvent les choses simples fonctionnent. Euh et ça va euh et ça va très très vite avec l'utilisation de moyens euh de véhicules volés, de tronçonneuse euh avec et on le voit des agents qui sont à l'intérieur du musée et qui ne peuvent pas intervenir.

On peut on peut le comprendre, qui ne sont pas armés et quand vous avez des gens déterminés avec des tronçonneuses, c'est quand même compliqué c'est quand même compliqué de c'est quand même compliqué d'intervenir. Après, moi je je je ne veux pas évoquer, ça a été longuement évoqué pendant la première partie de cette audition, la problématique de de de la sûreté bâtimentaire et de ses et de ses extérieurs. Mais effectivement, une fois que c'est commis, on se dit "Mais c'est tellement simple, pour autant il y a quand même une organisation, il y a quand même des véhicules volés qui ont été récupérés, ça se fait à un bon moment, au bon endroit." Bon, il y a quand même cette il y a quand même cette cette ce vol qui est qui est qui est qui est qui est finalement très rapide et les choses vont très très vite.

Euh je crois que l'épée de Charles 10 qui a été volé au musée du Louvre en 1976 n'a toujours pas été retrouvé et c'est un peu même si là c'était un volum armé euh mais voilà donc ça va les faits vont très très vite. À l'époque quand les individus s'attaquaient à des fourgons blindés ou à des banques à l'aide d'explosif ça durait quelques minutes. Donc c'est effectivement simple mais efficace.

Oui. Oui. Bon euh mais le sens de ma question est sans doute qu'elle est elle est trop ouverte et de considérer que vous soit monsieur Félicité, vous voyez bien monter quelque chose ou en particulier les les objets magnifiques qui sont dans la galerie d'Apollon peuvent être en particulier la cible d'une attention de voleur.

On voit bien que c'est ça qui monte. des diamants, de l'or et cetera, des choses précieuses. On est là dans un endroit où il y a déjà eu par le passé, j'ai oublié la date, l'utilisation d'une nacelle qui avait été utilisée ou d'un échafaudage qui avait été utilisé pour cambrier les Lelouves.

Vous n'enêtes pas au courant mais le rapport interne fait par Vanclif Air Apple alerté que là il y avait un point de faiblesse. Enfin, je veux dire, bon euh il y a peut-être quelque chose, c'est toujours facile de réécrire l'histoire après coup, où on se dit quand même sur quelque chose d'ussi exposé, d'aussi précieux, une telle facilité euh surprend. Mais on continuera avec notre commission d'enquête à voir.

Mais c'est c'était le sens de ma question. J'ai bien compris, vous faites une réponse tout à fait courtoise vis-à-vis de de du Louvre, mais dans l'échange qu'il y avait eu tout à l'heure, on en a parlé avec monsieur Anrot, dans le schéma directeur et j'ai bien compris que c'est le nouveau schéma directeur et pas le précédent qui vous étit soumis, tous ces points-là n'ont pas été discutés avec des professionnels comme vous et on y aurait gagné sans doute. Qu'en pensez-vous ?

Peut-être que vous avez pas envie de développer cette réponse. Non, non, mais euh le le l'office est à disposition. Ça a été dit également, les services de police dans leur ensemble sont à disposition aussi pour donner un éclairage de professionnel.

Nous, notre spécialité, c'est pas la sûreté bâtimentaire évidemment, ni la sûreté en général d'un musée, mais enfin, on participe à ces à ces actions. Ça fait aussi partie de d'émission de l'office. On est à disposition effectivement.

Et puis après ça n'est pas de notre responsabilité d'avoir à une époque on avait des vols dans les églises énormément et les chiffres ont été donné. Moi j'ai j'ai avant cette audition j'ai regardé les chiffres depuis plus de 20 ans. Les chiffres sont globalement en forte baisse que ce soit les vols dans les musées, dans les églises, dans les châteaux.

Donc il y a eu, c'est toujours mesure contre mesure. C'est-à-dire qu'il y a quand même il y a eu et les musées se sont équipés petit à petit. Euh après, on ne fait pas nous d'études de d'études de sûreté, mais euh mais mais une chose est sûre, c'est que le les les vols diminuent.

Il y a encore quelques années, les églises étaient tout le monde pouvait rentrer dans les églises et certaines églises recellaient des des trésors. Bon ben les églises se sont adaptées, ont fermé, sont mis en ont mis en place des des des mesures de de sécurisation et on a quand même connu on a quand même une baisse significative du vol d'objets de culte dans les églises. Donc effectivement, il y a aussi cette cette nécessité pour les pour les établissements et pour les musées de de mettre en place des mesures comme l'ont fait vous vous citiziez les banquiers ou les bijoutiers, ils l'ont fait effectivement, c'est plus facile mais ça a été fait ça a été fait néanmoins.

Donc effectivement, c'est aussi de leur responsabilité. Merci beaucoup en tout cas pour pour ces échanges. Peut-être une une dernière question, monsieur le préfet.

Après le vol du 19 octobre, rapidement a été évoqué l'idée de d'installer un commissariat au sein du Louvre. Bonne idée, mauvaise idée, faisable, infaisable ? Euh, d'abord, je pense que c'est pas possible pour une raison simple, c'est que si nous devions répondre positivement à cette demande, évidemment nous aurions des demandes reconventionnelles.

Il faudrait doubler le les effectifs de profit de police de Paris assez rapidement. premièrement et deuxièmement, je pense que ça aurait fait ça aurait un effet inverse, c'est-à-dire qu'on déresponsabiliserait euh le Louvre dans euh la sécurisation de de sur l'infrastructure et cetera parce que pour la simple présence d'une structure policière pérenne euh physique dans un immobilier dans dans une structure immobilière. Donc évidemment que non.

Pour autant, nous avons décidé en accord avec avec le Louvre de mettre à disposition plus que de raison le PAM qui est un véhicule comme je expliqué tout à l'heure qui permet avec une présence policière supplémentaire et aussi à la fois de renseigner le public à l'extérieur mais aussi de de prendre des plaintes et d'apporter toutes les informations nécessaires. Donc il y aura une présence policière supplémentaire notamment lors des périodes de grande affluence mais il est pas question d'ouvrir un commissariat dans le Lourd ou à proximité immédiate du Lourd. Très bien.

Merci merci beaucoup pour votre clarté, pour la complétude et l'égustivité de de vos réponse. Nous allons poursuivre dans quelques minutes avec des représentants de la ville de Paris et des musées de Paris. Et nous nous avons adressé un questionnaire.

Évidemment, nous nous vous remercions par avance pour les réponses que vous pourriez y apporter, qui permettront de de nourrir plus largement nos échanges et ne manqueront pas évidemment de revenir vers vous si nécessaire pour compléter certains points. Merci beaucoup et bonne journée.