"On laisse un choix aux gens : avoir un boulot ou un cancer" | Alma Dufour (NUPES)

On connaît désormais la composition du Parlement qui doit impulser ces cinq prochaines années la politique gouvernementale de la France et faire les lois qui détermineront notre avenir, notamment notre avenir climatique, écologique. Et pourtant, on n'y voit pas forcément plus clair, avec une Assemblée nationale sans majorité évidente, la nouvelle Union populaire écologique et sociale, la NUPES, réussit à glaner 142 députés, alors qu'ensemble, à 245 sièges, et le Rassemblement national en a 89. Dans ces conditions, on peut se demander comment les députés feront pour imposer des lois progressistes et ambitieuses.

L'un des gros chantiers politiques du gouvernement qu'il va falloir imposer dans le calendrier parlementaire, c'est celui d'une planification écologique et de lois pour la biodiversité et le climat. Pour en parler, nous recevons aujourd'hui Alma Dufour. Bonjour Alma Dufour. Bonjour. Vous allez bien ?

Ça va.

Pas trop fatiguée après cette campagne quand même ?

Si, si, si, grosse, grosse campagne. Moi, je suis élue en quatrième circonscription de Seine-Maritime. Là, ça ne dit rien à personne, mais en gros, c'est la banlieue industrielle de Rouen. Et ça a été une campagne assez dure, beaucoup, beaucoup de terrain, donc fatiguée mais heureuse, oui.

Il faut préciser que ça va être votre premier mandat. Vous êtes une nouvelle députée, donc élue NUPES, Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale, donc en Normandie, avec 53,7% des voix. Vous aviez rejoint le Parlement de l'Union Populaire et Jean-Luc Mélenchon lors de la campagne de l'élection présidentielle. Mais on vous connaît surtout pour vos combats pour une écologie populaire. On en parlera, et notamment contre la multinationale Amazon.

Lorsque vous étiez, à l'époque, chargé de campagne aux Amis de la Terre, vous êtes de celles et de ceux qui portaient les questions d'écologie et de climat dans la campagne qui s'est terminée et qui allaient les porter également à l'Assemblée nationale. Alors, la semaine dernière et puis la semaine d'avant, on a subi une vague de chaleur dans le pays, avec des températures et une canicule record pour le mois de juin. Il y a des alertes de plus en plus tôt, de plus en plus fréquentes. Les experts du GIEC font directement le lien avec le réchauffement climatique et aujourd'hui, de quoi s'inquiéter.

Et c'est dans ce contexte qu'on attend de vous, donc les politiques, les députés, des actions politiques au Parlement pour qu'on puisse en sortir le sujet de la canicule. Peut-être que ce n'est pas forcément quelque chose d'évident pour tout le monde, mais c'est un sujet politique. Désormais, députés, vous avec vos collègues, qu'allez-vous faire à l'Assemblée nationale pour porter une politique justement qui nous sauve de la catastrophe dans laquelle on est déjà et pour vous assurer que ces catastrophes, comme celles qu'on a subies ces dernières semaines, ne soient plus seulement défis divers, mais des sujets politiques qui soient abordés comme tels par vous.

Alors, c'est un vaste sujet, parce que comme vous l'avez dit en début d'interview, nous n'avons pas la majorité à l'Assemblée nationale. Personne ne l'a vraiment tout à fait, mais la NUPES n'a pas autant de sièges qu'ensemble. Moi, si je me suis engagée dans cette campagne à la base et si j'ai décidé de quitter mon travail aux Amis de la Terre pour souvenir Jean-Luc Mélenchon, c'est aussi et surtout à cause de l'urgence climatique, à cause du décompte, on va dire, d'années qui nous reste pour agir sur le changement climatique.

Très honnêtement, au niveau mondial et au niveau français, très honnêtement, la situation, elle est assez critique, puisque le GIEC, le dernier rapport, nous informe qu'on n'aurait que trois ans pour commencer à réduire les émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial, ce qui n'est jamais arrivé, sauf pendant la pandémie en 2020, pendant le Covid-19. Et on voit que les émissions sont reparties à la hausse directement après et qu'elles ont déjà réatteint un pic cette année par rapport à 2019.

Précisément, ils disent que dans trois ans, il faut que ça soit stabilisé.

Oui.

Donc, en fait, il faut agir dès aujourd'hui. Voilà, c'est ça.

Mais du coup, on n'y est pas et on n'y sera pas. Clairement, il faut le dire, les 1,5 degré, de toute manière, on sait qu'ils sont... Enfin, cet objectif qui était l'objectif de l'accord de Paris, 1,5 degré de réchauffement en 2100, ils vont être dépassés dans la décennie. Donc, en fait, ce qui est terrible, c'est que moi, quand j'ai commencé à militer, c'était il y a sept ans. Il y a sept ans, en fait, on pensait, voilà, 2100, 1,5 degré, c'était l'objectif. Et aujourd'hui, en fait, on voit à quel point il est déjà dépassé.

Et en fait, moi, en sept ans, j'ai vu à quel point ça s'est accéléré, à quel point les impacts se sont accélérés et se sont intensifiés, beaucoup plus que ce que les scientifiques prédisaient. Et les scientifiques, aujourd'hui, disent eux-mêmes qu'en fait, ça va plus vite que ce qu'ils avaient prédit.

Il y a sept ans, c'était les accords de Paris ?

Oui, pardon. Je précise, il y a sept ans, effectivement, j'ai commencé à militer pour le climat un peu avant la signature des accords de Paris sur le climat. Donc, bref, tout ça pour dresser un tableau un peu noir. Mais le tableau est noir et il ne faut pas mentir aux Français, en fait. Et ce qui va être difficile pour nous, c'est d'essayer de créer un consensus et un accord sur des mesures radicales pour lutter contre le réchauffement climatique en France. On sait que le gouvernement va s'engager dans des mesures de planification écologique. Concrètement, ça n'ira pas assez loin, puisqu'en fait, il va conserver la même logique que celle qu'il avait sous le quinquennat précédent.

Il va sûrement renforcer des choses, je ne dis pas qu'ils vont rester au même degré d'ambition que ces cinq dernières années. Mais ce qui est sûr, c'est qu'ils nous ont montré pendant cinq ans qu'ils ne comprenaient pas la nature, en fait, de ce qui cause le réchauffement climatique et l'incompatibilité qu'il y a entre le modèle économique qu'ils défendent à toute force et les émissions de gaz à effet de serre et leur accroissement. C'est-à-dire qu'ils vont aller sur des lois de programmation, des investissements, etc. Déjà, il y a deux questions, en fait, qui se posent.

Je vais synthétiser, c'est les dépenses, c'est-à-dire combien on investit par an pour les infrastructures, donc énergétiques, logements, transports. Et deuxième chose, c'est est-ce qu'on encadre ou est-ce qu'on n'encadre pas les activités polluantes ? Et sur ces deux points, ce qui risque de bloquer, c'est que le gouvernement ne veut pas encadrer les activités des entreprises, et notamment des multinationales, on le sait depuis cinq ans. Et le deuxième point qui risque de bloquer, c'est que vu qu'on est dans des conditions d'austérité budgétaire, il risque de ne pas mettre assez d'argent sur la table pour la transition, en gros.

Et nous, on va essayer de convaincre au maximum, à la fois dans l'hémicycle, mais dans la rue aussi, qu'il faut aller sur ces deux terrains de façon très rapide.

Mais justement, par rapport à ce que vous êtes en train de m'expliquer, parce que là, on n'a plus vraiment le temps de débattre, en fait, il y a une urgence. Quand on voit toutes ces alertes, les catastrophes en cours, on se dit que nos dirigeants, ils ont fait quand même le choix de la catastrophe et de l'effondrement. On a eu ces impressions-là, les semaines précédentes, notamment avec la canicule. Mais ce paradigme, il domine encore aujourd'hui, et c'est ce paradigme-là aussi qu'il va falloir changer. C'est aussi une question d'idéologie, peut-être, au Parlement, qu'il va falloir apporter pour pouvoir combattre cet état de fait et puis cette inertie politique.

Mais il y a une énorme inertie politique. Et c'est une question, oui, c'est une question d'idéologie, mais c'est aussi une question d'intérêt. Enfin, c'est-à-dire que…

Voilà, tout le monde a intérêt à combattre le réchauffement climatique, puisque à terme… Oui, à terme. Certains sont en première ligne, mais à terme…

C'est ça, mais le temps long et le temps court. Et à court terme, il y a des gens qui n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on prenne les mesures qu'il faudrait pour réduire le changement climatique. Et ces personnes-là sont les actionnaires et les dirigeants des plus grosses entreprises du monde, et françaises aussi.

Ça signifie, parce que vous m'avez parlé de la planification écologique qu'Emmanuel Macron a reprise, que vous n'y croyez pas, finalement, à ce revirement ?

Non. Enfin, encore une fois, je pense que ce n'est pas une question… Voilà, par exemple, avec le Rassemblement national, on a un vrai sujet de déni, carrément, de la réalité climatique, ou en tout cas du fait qu'elle soit causée par l'homme et qu'il faille agir politiquement. Ce n'est pas le même degré d'inaction climatique. Un ami qui travaille à Greenpeace, Clément Sénéchal, parlait de climato-négationnisme et climato-scepticisme. C'est-à-dire, cynisme, je crois, oui, c'est ça, climato-cynisme. C'est-à-dire que du côté de Renaissance, d'ensemble, du coup, je ne sais pas, j'ai toujours un peu… On s'y perd, ou La République en marche.

En fait, il y a une ambition d'améliorer les choses, mais cette ambition, ils n'ont toujours pas opéré, effectivement, la mue idéologique, pour des raisons, je pense, idéologiques, mais aussi d'intérêt concret, d'intérêt des multinationales et des dirigeants et des actionnaires qui les entourent. Enfin, clairement, on voit les pantouflages et les passages de l'industrie dans les cabinets et vice-versa. Enfin, là, on a vu quand même M. Djébari, l'ancien secrétaire d'État au transport, qui est parti bosser dans l'aviation. Enfin, bon, voilà. On a vu aussi une ancienne… Il semble directrice de…

Il en venait à la base aussi.

Oui, il en venait, mais voilà, il y retourne. Une ancienne directrice de cabinet qui va aller travailler avec l'industrie des pesticides. Enfin, bon, on voit quand même qu'il y a des… Donc, déjà, ça, c'est non négligeable. En réalité, ça explique beaucoup de choses. Mais il y a aussi, effectivement, idéologiquement parlant, un manque de connaissances profondes du sujet du changement climatique et de réalisation que notre modèle économique, tel qu'ils le défendent, est incompatible.

Tout simplement, ça fait 50 ans qu'on a un retour d'expérience de 50 ans où on nous dit, en gros, c'est la croissance économique qui va apporter des évolutions technologiques positives qui vont permettre de réduire les émissions. En gros, c'est ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est ça, l'idée, en fait. Derrière, et on voit qu'effectivement, nous avons des technologies vertes qui se développent de plus en plus. Ce n'est pas un sujet. Il y a effectivement les investissements dans les énergies renouvelables qui n'ont jamais été aussi importants dans le monde, etc.

Néanmoins, ce n'est pas pour autant que les activités polluantes baissent et que les investissements dans les activités polluantes baissent. Et donc, sans encadrement, en fait, on se retrouve avec à la fois des énergies renouvelables et l'augmentation de la production d'énergie fossile. Et on voit, du coup, que les émissions continuent d'augmenter.

Parce que la demande aussi augmente.

Parce que la demande augmente, mais parce qu'on se refuse à encadrer le marché, tout simplement. Et là, effectivement, je n'ai vu aucun signe, aucune trace du fait que le gouvernement soit dans une optique différente par rapport au marché et à son encadrement.

En fait, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que finalement, les petites modifications à la marge ne pourront jamais suffire. Ils font un changement structurel total.

C'est exactement ça. En gros, effectivement, vous aurez beau... Comment le résumer ? Vous aurez beau accroître la part d'énergie renouvelable, dans le mix électrique. Je prends cet exemple-là parce qu'il est simple à comprendre. Prenons l'exemple de la Chine, par exemple, qui est un pays qu'on critique beaucoup parce que le plus gros émetteur mondial. Néanmoins, la Chine est aussi le pays qui installe le plus d'énergie renouvelable au monde et de très, très, très loin. C'est-à-dire que la moitié des capacités d'énergie renouvelable installées dans le monde chaque année le sont en Chine.

La part des énergies renouvelables dans le mix électrique chinois a énormément augmenté, énormément augmenté et beaucoup plus vite que dans n'importe quel pays. Ce n'est pas un pays qui prend ça à la légère. Néanmoins, c'est un pays dont le modèle économique, on le sait, est bâti sur une croissance rapide tirée par l'industrie manufacturière, la production de biens et qui requiert aussi du charbon puisque la Chine développe encore du charbon.

Et en fait, même si le mix électrique, même si la part d'énergie renouvelable augmente, le simple fait de continuer sa croissance fait qu'elle continue d'ouvrir des centrales à charbon et fait qu'en fait, la Chine émet toujours de plus en plus malgré ses investissements colossaux dans la transition. Très concrètement, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que si vous ne mettez pas un plafond à vos activités polluantes et à l'usage d'énergie peu chère, carbonée, en fait, malgré vos investissements et les améliorations technologiques que vous essayez d'apporter, vous continuez de part le fait que vous vouliez grossir votre économie de plus en plus à émettre toujours davantage.

Le pas de temps de développement de la technologie est trop lent par rapport au pas de temps de la croissance économique et du changement climatique, si je dois synthétiser mon propos, en gros.

Du coup, avec ces sujets, comment vous allez faire, en étant minoritaire au Parlement, comment vous allez vous organiser avec les autres députés NUPES pour imposer ces thèmes dans l'agenda parlementaire ? Vous allez constituer un groupe de députés qui vont travailler sur ces questions, une task force sur l'écologie et le climat ?

Je pense que c'est une très bonne idée. Alors, comme on vient de prendre nos fonctions, là, il y a déjà la commission développement durable et aménagement du territoire qui sera une commission centrale puisqu'en fait, tous les textes vraiment qui ont trait à l'environnement passeront par cette commission. Il y a en fait d'autres commissions qui sont profondément liées à ce sujet-là. C'est la commission économie et la commission des finances. Au-delà des commissions, donc déjà, les députés qui seront dans ces commissions se devront de se coordonner au maximum et d'essayer de pousser à l'agenda. Nous, on peut mettre des propositions de loi pour essayer de faire avancer les choses.

On sait que le gouvernement va, de toute manière, aller sur des textes sur le climat comme il l'a fait le précédent quinquennat. On a eu plusieurs textes. On a eu la loi climat-énergie, la loi sur le climat, justement. Bon, ces textes sont vides, complètement vides, mais il a porté à l'agenda. Et nous, après, ce sera notre travail de déposer des amendements et d'essayer de les faire voter par la majorité de l'hémicycle. Mais on se fait peu d'espoir sur le fait que, mis à part la NUPES, tout le reste du champ politique qui a été élu dans l'hémicycle est très en deçà de l'urgence climatique, en tout cas dans leur programme.

J'ai envie de dire, ensemble, c'était à peu près un peu les plus ambitieux. Et on voit le gap qu'il y a entre le programme d'ensemble et la capacité à réduire réellement nos émissions de gaz à effet de serre. Je ne vous parle même pas du Rassemblement national ou des Républicains, quoi. Donc, on a vraiment du souci à se faire du côté de l'hémicycle sur notre capacité.

On va transformer le Parlement en ZAD, comme dit Marine Le Pen, et le Rassemblement national.

On va voir. Peut-être qu'on va essayer de les convaincre. On va faire des actions. Non, non. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut que les Français comprennent qu'effectivement, les résultats de ces élections sont préoccupantes pour le climat.

Justement, l'élection de 89 députés RN, plus Nicolas Dupont-Aignan et Madame Bénard.

Oui, et puis les Républicains, pardon. Il n'y a pas de différence foncière de nature entre les Républicains et le RN sur ce sujet-là. C'est quelque chose

que vous anticipez, du coup, pour ce mandat ? La manière dont les débats vont être gérés avec, face à vous, des gens qui vont porter des positions climatocyniques, comme vous dites ?

Oui, c'est quelque chose qui me fait peur. Parce qu'on voit aussi... Parce que ce n'est pas parce que quelque chose est vrai et catastrophique que ça veut dire que les gens vont forcément se rendre compte de ce qui se passe et forcément avoir la bonne réponse et une réponse adaptée. Vous l'avez dit au début, comment ça se fait ? On est au bord de la catastrophe et personne n'agit. C'est ça qui est terrible, c'est que l'être humain n'est pas spécialement rationnel ou pas entièrement rationnel et qu'en fait, devient politique ce dont on parle comme tel.

Ce que vous avez dit, c'est-à-dire, on pourrait très bien subir plein de catastrophes climatiques et ne jamais nommer le mot ni changement climatique, ni responsabilité humaine, ni responsabilité économique en fonction des médias qui tiendront ce discours-là. et les gens pourraient juste subir, subir, subir sans forcément s'expliquer et voir les liens de cause à effet et vouloir changer. Et on l'a vu, par exemple, il y avait un article très intéressant sur l'Australie qui est quand même un pays qui a subi des impacts du changement climatique absolument énorme

et qui a aussi

une responsabilité énorme. Et ce n'est pas pour autant que la société a fait un bond en avant en termes de conscience écologique. Tout dépend des forces politiques en présence et de comment elles agitent aussi la société et les médias et le discours qui sera relayé donc effectivement sous la poussée de députés réactionnaires et de certains médias, on va dire, vous voyez, duquel je parle notamment, qui ne parlent quasiment jamais du changement climatique ou quand ils en parlent, voilà, pour avoir des discours qui frôlent le déni ou alors des discours ultra culpabilisants sur les gens, enfin voilà, qui vraiment font tout pour que l'écologie soit détestée des classes populaires.

En gros, c'est ça, c'est ça qui se passe depuis des années. C'est inquiétant parce que malgré l'intensification du phénomène, ce n'est pas dit qu'on arrive à construire et à avancer donc du coup vers une prise de conscience plus générale dans la société et une volonté d'agir aussi dans la société.

Mais justement, vous venez de parler de responsabilité, mais la responsabilité, vous allez la pointer dans l'Assemblée nationale. Qui est responsable ? Est-ce que c'est le système économique, le capitalisme ou est-ce que c'est le gouvernement ?

Les deux, parce que du coup, c'est le système économique et le capitalisme, clairement. Clairement, puisque ce système est intrinsèquement incapable de fonctionner avec des limites. C'est ça, en fait, de se dire qu'on ne peut pas être dans une recherche de croissance permanente et de dette permanente dans un système où les ressources et l'équilibre de la planète est fini. Et ce système-là, ontologiquement, il ne fonctionne pas avec ce principe-là et il est prédateur. De fait, il l'est. Et voilà, comme je l'ai déjà dit, sans encadrement et sans même, voilà, sans plafonnement, c'est impossible. Et le gouvernement est le tenant de ce système-là.

Le gouvernement, vraiment, pour moi, il est même anachronique, en fait. C'est un gouvernement, c'est la queue de comète, en fait, de la révolution néolibérale, néolibérale, pardon, de Reagan à l'époque. C'est-à-dire, pour moi, c'est exactement la même idéologie que celle qu'on connaît depuis les années 80. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de changements dans la doctrine économique. Et en fait, oui, effectivement, il est le tenant de ce système. Il est là pour le défendre et pour nous expliquer que c'est ça qui va faire que les Français vivront mieux et qu'on pourra résoudre le changement climatique.

Emmanuel Macron, je vous donne un exemple, pendant le Covid, il a dit quelque chose qui était assez fou. Il a dit, vous voyez, pendant le Covid, les émissions n'ont réduit que de 8% ou 7%. Or, vous voyez, ça prouve que ce n'est pas suffisant le fait de limiter l'activité économique parce que c'est peu 8% par rapport à ce qu'il faudrait réduire sur plusieurs années. Il a dit ça, il a osé dire ça alors que c'est la seule fois dans toute l'histoire, depuis le début du développement industriel, que les émissions ont réellement réduit à un moment. Alors, ce n'est pas du tout le modèle de société qu'on souhaite.

Mais en fait, il l'emmenait à nier l'évidence et à nous dire, vous voyez, l'arrêt de certaines activités ne fonctionne pas alors que visiblement, manifestement, si on regarde juste en termes d'observateur froid, en fait, c'est le seul moment où les émissions ont vraiment réduit à un moment donné. Et donc, il est dans un total déni et effectivement, et tous les gens qui l'entourent le sont aussi. Et voilà, moi, ça fait 5 ans que je les pratique et je n'ai aucune confiance en eux pour changer leur braquet idéologique, malheureusement.

Justement, on va parler des activités industrielles, mais avant, j'aimerais vous demander quelle est la priorité ? Là, vous attendez une loi climat, une nouvelle loi climat pour les prochains mois ?

Alors, pour les prochains mois, nous, on a entendu dire qu'il y aura une loi sur le mix électrique et énergétique. Donc, effectivement, il faut avancer sur ces sujets-là. On a un gros retard dans le développement des énergies renouvelables. Vous savez que la France est, je crois, le seul pays de l'Union européenne qui n'avait pas atteint ses objectifs de développement des énergies renouvelables. Donc, on a raté la marche, pas beaucoup, mais quand même, c'est quand même un mauvais signal.

Évidemment, il y aura des énormes débats sur le nucléaire et d'ailleurs, le gouvernement peut-être aussi qui va tenter d'instrumentaliser cette question-là et qui place ce débat assez rapidement pour aussi mettre un coin dans la NUPES où on sait que les sujets énergétiques ne sont pas forcément les sujets où il y a le plus de consensus entre certains partis sur le nucléaire.

Il y a déjà de l'instrumentaliser au niveau européen avec la taxonomie verte. C'est quelque chose qui est déjà en cours.

Oui, tout à fait. Alors, la taxonomie verte, je ne sais pas si les gens voient de quoi on parle. En gros, c'est le fait pour... En fait, c'est une espèce de classification des investissements comme verts ou non verts qui permettent d'avoir soutien public notamment de l'Union européenne

et... Ils ont fait inscrire le nucléaire.

Voilà. Et là, c'est en train de battre en... Enfin, c'est en train de se... Disons qu'ils sont en train de battre en retraite face au Parlement à l'Union européenne. Donc, ce n'est pas fini ce dossier. Mais effectivement, le gouvernement qui vantait le nucléaire comme une manière... Voilà, l'énergie la plus propre, la seule manière de lutter contre le changement climatique réaliste puisqu'une énergie puissante qui permet de justement ne pas changer le modèle économique tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre a été prêt à marchander avec des pays qui voulaient inclure le gaz.

Donc, le gaz qui est une énergie fossile extrêmement polluante contrairement à ce qui est présenté comme une énergie intermédiaire qui émet moins. En fait, les dernières études révèlent en fait que le gaz émet énormément de gaz à effet de serre notamment à cause des fuites de méthane tout au long du parcours du gaz que ce soit à l'extraction ou au transport dans les gazoducs. Bref, ça c'est une parenthèse. Mais donc du coup, le gouvernement a assez l'impact en fait avec les pays défenseurs de cette industrie pour inclure et le nucléaire et le gaz dans ce qui pouvait être financé par l'Union européenne au titre des investissements climat.

Donc, c'était dramatique et donc là, on voit le vrai visage du gouvernement. En fait, ils sont derrière les lobbies, ils veulent sauver l'industrie nucléaire pour plein de raisons mais ce n'est pas forcément pour l'écologie et ce n'est pas forcément par une conviction écologique primaire. Et d'ailleurs, on le sait, les nouveaux EPR qui sont en préparation seront prêts beaucoup trop tard par rapport au pas de temps qui est de 10 ans. En fait, ce qui est très agaçant, c'est qu'ils font mine en fait que le pas de temps à atteindre c'est 2050. Donc, on vise tous la neutralité carbone en 2050, tous les États du monde, il n'y a aucun sujet avec ça.

C'est facile de viser la neutralité carbone pendant 30 ans, il peut se passer plein de choses en 30 ans. On peut rêver de technologies et de ruptures hyper efficaces, hyper peu chères qui nous permettraient de nous sauver, etc. C'est facile en fait dans 30 ans. On n'a pas à prouver qu'on est en train d'agir. En fait, le vrai pas de temps, il est en 2030. Donc, il est dans 8 ans. 8 ans quoi. 8 ans et c'est en fait si on ne réduit pas les émissions d'ici ce pas de temps-là, en fait là, on va dépasser les seuils d'emballement climatique. Et là, pour le coup, le gouvernement n'a pas de plan solide pour 2030 pour réduire suffisamment.

que soit de 55%, soit de 65% si on inclut la responsabilité historique de la France. Pour moi, en fait, ce qu'il faudrait faire, c'est même pas réduire de... Ça ne sert à rien d'augmenter le curseur de réduction des émissions de la France territoriale. Je pense que 55%, c'est déjà énorme. Mais par contre, il faut réduire nos émissions importées. Ce qui n'est pas obligatoire dans le cadre de l'Union européenne ni dans le cadre de la France. Nous n'avons pas d'objectif de réduction de nos émissions importées, c'est-à-dire les émissions qui sont liées aux produits qu'on importe et que l'on consomme, alors qu'elles sont en train de dépasser les émissions du territoire national.

Justement, vous avez fait campagne pendant la législative dans une circonscription industrielle avec des enjeux liés à l'emploi. Comment ça s'est passé là-bas quand vous parlez d'écologie ? Que vous ont dit les gens que vous avez rencontrés dans votre circonscription ? Qu'attend-ils de vous sur ces sujets ?

C'est intéressant parce que... Je reprends l'argument que je vous donnais tout à l'heure, c'est-à-dire que devient politique un sujet qu'on décide de faire comme tel. Ça fait des années que des populations ouvrières, notamment, sont exposées à des nuisances que l'on pourrait qualifier d'environnementales et de sanitaires, en fait.

Il y a des enjeux de pollution industrielle et de santé environnementale.

Voilà. Mais en fait, ça fait des années que l'on n'en fait pas un sujet politique. Et un peu comme c'est ma crainte pour le climat aussi, en fait. Ça fait des années qu'il y a des gens, pour le dire très clairement, ça fait des années qu'il y a des gens qui meurent de cancer qui sont liés à l'activité industrielle lourde en France. Et ça fait des années qu'il y a une omerta et qu'on n'en parle pas. Alors, on va dire, là, c'est la santé, ce n'est pas le climat, mais tout ça, c'est quand même assez lié, c'est-à-dire des pollutions que notre activité économique émet et dont on ne veut pas prendre connaissance ou on ne veut pas tenir responsabilité.

On peut faire peut-être un parallèle avec un antécédent dans notre histoire qui est celui de l'amiance.

Oui, exactement. Tout à fait. On sait que même encore aujourd'hui, c'est très difficile de faire reconnaître des morts liées à l'amiante ou des cancers liés à l'amiante par les médecins, même aujourd'hui encore. Et on a mis des années avant de reconnaître ça comme une maladie professionnelle, alors que ça faisait longtemps qu'on savait. Et en fait, ça, c'est juste l'amiante. C'est une substance parmi les trentaines de milliers qui circulent, qui sont produites. Et donc, c'est préoccupant et ce n'est pas un sujet politique. Et en fait, ça fait des années que les populations, notamment ouvrières ou les riverains de ces usines-là, sont victimes de maladies qui sont liées à l'activité.

Mais on ne le présente pas comme un sujet ni de santé ni comme un sujet écologique. Donc en fait, les gens, pour tout ça, pour en venir à mon propos, c'est que les gens fondent l'écologie ou vivent l'écologie au quotidien, mais sans forcément la nommer comme telle et la politiser comme telle.

C'est parce que les syndicats abordent ces questions, mais sans forcément parler d'écologie.

Et sans forcément parler d'écologie, et puis il faut dire ce qui est. Il y a eu à un moment donné où on a laissé les populations et c'est terrible. Moi, j'ai été pendant la campagne présidentielle, j'étais à Fauss-sur-Mer, qui est donc près de Marseille. C'est une zone industrielle avec beaucoup de pétrochimie et de raffinerie. C'est une épidémie de cancer là-bas. C'est effrayant. C'est absolument effrayant. Je vous donnerai un exemple. Il y a quelqu'un qui était venu à une petite table ronde qu'on a organisée et qui avait travaillé dans une coquerie sur Fauss-sur-Mer. Je ne me souviens plus du nom de l'entreprise.

Il avait 70 ans à passer et il nous a dit qu'il était à la retraite depuis 2009, je crois, et que depuis 2009, il avait perdu 80 collègues morts de cancer. Voilà. C'était absolument terrifiant. Alors certes, c'est très concentré et c'est pour ça qu'on oublie ces gens. Ces gens-là sont en fait des citoyens de seconde zone qu'on relègue et dont on relègue l'impact sur la santé. Et en fait...

Les ouvriers, c'est un petit peu en première ligne du stockage environnemental.

Ils sont en première ligne et pour finir mon propos et ce qui est terrible, c'est que souvent, on leur a laissé le choix entre avoir un emploi et avoir le cancer en fait. Et c'est aussi pour ça que pour les syndicats, c'était dur de forcément toujours tirer la solette d'alarme parce que c'était des emplois industriels plutôt bien payés et ce qui est terrible, c'est que maintenant, la délocalisation et la pression sur les coûts font qu'en plus, ces ouvriers ne commencent à ne plus être aussi bien payés. Il y a beaucoup d'intérimaires.

En fait, on est en train de démanteler le droit du travail aussi ouvrier dans les conventions, dans les usines d'industrie lourdes et du coup, on n'a même plus l'argent qui vient, on va dire, récompenser les risques pris entre guillemets. Bref, tout ça pour dire que en fait, voilà, ce n'est pas des citoyens et des citoyennes qui découvriraient l'écologie. En fait, c'est des gens qui la vivent depuis très longtemps mais c'est une politisation de ces sujets-là qui est différente parce que eux, c'est leur travail, eux, c'est ce dont ils vivent et donc du coup, c'est des gens qui sont placés à des points de contradiction de la société qui sont très forts.

Contrairement aux classes plus tertiaires ou aux gens qui travaillent dans le tertiaire qui vivent dans des villes où du coup, à la fois, un, leur travail pollue moins par essence même si en fait, ils peuvent travailler dans une grande banque ou une assurance dont les activités polluent à l'autre bout du monde mais ça par contre, c'est moins directement lié et on pointe moins leurs responsabilités entre guillemets, ils se sentent moins... Voilà, les employeurs, de la BNP Paribas ne se sentent pas travailler dans une grosse industrie dégueulasse alors que pourtant, finalement, la BNP Paribas est la banque européenne qui finance le plus ses énergies fossiles à travers le monde.

Donc de fait, la BNP Paribas pollue plus qu'une raffinerie de pétrole en France par exemple mais les employeurs de la BNP Paribas ne se sentent pas faire partie d'une industrie polluante alors que les gens qui travaillent dans une raffinerie, qui travaillent dans l'industrie des engrais chimiques, tous les jours, on leur envoie cette image de travailler dans quelque chose de sale, quand bien même c'est essentiel pour l'instant au fonctionnement de l'économie.

Donc c'est intéressant parce qu'en fait, les gens qui travaillent à la BNP Paribas, les gens qui vivent à Paris, qui ont des transports en commun, etc., ne se sentent pas placés au même point de tension entre l'écologie et le social et l'emploi que les gens qui vivent sur le territoire duquel je suis élue et c'est pour ça moi ça m'honore et ça me fait très plaisir d'être élue de ce territoire-là plus que d'un autre.

Et du coup, comment vous allez porter aussi ce sujet ? Il faut aider les victimes, il faut mettre en place des mesures par rapport aux victimes des pollutions, peut-être les lanceurs d'alerte aussi. Je crois que dans votre programme, celui de la NUPES, vous parliez de mettre en place un fonds pour les lanceurs d'alerte qui abonde pour les productions polluantes. Comment vous allez justement porter ces questions ?

Alors en gros, déjà, vous me disiez quel est le rapport des gens à l'écologie sur mon territoire ? J'ai commencé à répondre à cette question mais je ne l'ai pas répandue en partie. En gros, les gens sur mon territoire ils sont dans une urgence sociale qui est extrêmement forte. Ils sont dans une urgence sociale extrêmement forte donc il y a des villes où il y a quand même plus de 28% de chômage et dont des quartiers où il y a une personne sur deux qui est sans emploi. Donc vous appliquez l'inflation sur les prix à cette situation qui préexistait. Ça vous donne un peu une idée de la situation. C'est très tendu.

Il y a des gens qui se privent de repas aujourd'hui et malheureusement la voiture n'est pas le poste de dépense qu'ils peuvent réduire en premier puisqu'il n'y a pas de transport en commun suffisant sur le bassin rouennais et donc du coup ils ont besoin de leur voiture pour travailler.

Donc on voit que même si l'essence elle est à 2,30 euros le litre on n'en aurait même pas rêvé avec une taxe carbone on va dire à l'époque des Gilets jaunes d'avoir l'essence à ce prix-là en fait les gens ne se passent pas pour autant de leur voiture parce qu'ils en ont besoin pour vivre enfin pour survivre pour aller travailler donc du coup on voit qu'il y a un problème un blocage c'est-à-dire qu'en fait régler les problèmes écologiques par les prix pour les classes qui sont en périphérie et qui ont besoin de leur voiture comme un outil de travail en fait pour aller travailler c'est pas comme ça que ça se passe en fait il faut d'abord créer les alternatives et réparer les 40 ans d'aménagement du territoire qu'on a fait avec le tout voiture en fait et qui a augmenté les distances entre domicile et travail où les gens ne peuvent pas déménager du jour au lendemain pour se rapprocher de leur travail même si maintenant des gens le disent ils disent ah c'est vrai que j'ai fait un mauvais choix à l'époque l'essence coûtait pas cher je me suis dit je pouvais avoir une maison là ou un appart là et à travailler à l'autre bout maintenant je vois qu'en fait je suis trop loin de mon travail pourtant ils travaillent pas à l'autre bout de la France mais ils commencent à avoir ce genre de réflexion mais ça prend du temps en fait c'est pas quelque chose donc c'est des trucs très quotidiens par rapport à la voiture donc un rejet des politiques notamment de ZFE et donc des taxations carbone ça c'est évident de ZFE aussi c'est-à-dire les politiques qui voudraient leur faire racheter des voitures alors qu'ils sont déjà ils savent pas comment ils vont faire pour finir le mois ça c'est très compliqué à entendre et nous on est contre en fait le fait d'interdire l'accès aux classes plus populaires au centre-ville en fait et les forcer à racheter des voitures neuves qui pourront pas s'acheter quoi concrètement

d'ailleurs dans votre campagne j'ai vu vous avez repris le slogan des gilets jaunes fin du monde fin du mois dans le combat d'ailleurs même votre suppléant c'était un gilet jaune c'est un syndicaliste et un gilet jaune

c'est un gilet jaune donc un des un des un des un des portes-paroles du rond-point des vages donc ce fameux rond-point donc qui est à côté de Rouen qui a été un des rond-points les plus actifs pendant le mouvement et Olivier Bruneau donc je le salue c'est aussi un syndicaliste qui travaille dans la plus grosse usine de fabrication et de stockage d'engrais chimiques d'Europe qui s'appelle Borealis qui est sur notre circonscription donc c'était pas un choix anodin j'ai fait ça je l'ai choisi lui parce que je voulais à la fois parce qu'il connaît bien ses sujets il est dans l'industrie et moi je voulais travailler avec quelqu'un qui bosse dans l'industrie et par ailleurs pour incarner aussi voilà le fait que l'écologie c'est pas c'est pas raboté sur ses ambitions que que d'avoir une écologie qui ne fait pas de faux semblants qui culpabilise pas outre mesure les classes ouvrières et les classes populaires alors qu'en fait le vrai problème c'est les investissements des multinationales c'est les comportements aussi des populations les plus aisées dans la pollution générale et qu'en fait par exemple typiquement sur les engrais chimiques il faut réduire de façon massive et rapide la consommation d'engrais chimiques en France si on veut réussir notre transition agricole parce que les engrais émettent énormément de gaz à effet de serre en plus de polluer les sols et les eaux mais en fait pour moi c'est la ligne qu'on doit tenir pareil pour les raffineries en fait on en a quand même besoin dans la transition puisqu'on va diminuer progressivement et qu'on ne peut pas comme pour l'aménagement du territoire du jour au lendemain dire bah ça s'arrête parce que le système s'effondre et nous on préfère avoir des usines en France qui produisent en France et qui maintiennent les emplois dans un déclin de l'activité programmée sur 10 ans comme pour l'essence plutôt qu'en plus de délocaliser de supprimer des emplois et d'être en plus du coup beaucoup plus vulnérable aux fluctuations des cours parce qu'aujourd'hui ça aussi on ne le dit pas et c'est terrible on présente les médias présente l'écologie soit ils n'en parlent pas soit vraiment ils le présentent vraiment comme quelque chose voilà je disais des comportements individuels qui est très punitif personne ne vous dit qu'en fait si on avait anticipé et réussi notre transition énergétique peut-être qu'on serait moins vulnérable à l'explosion des prix personne ne vous dit qu'en fait au lieu d'être juste quelque chose qui vient vous matraquer comme une taxe carbone qui était là pour les mauvaises raisons quand le gouvernement l'a mis en place en fait la transition écologique ça permet de se passer du gaz ça permet peut-être de diminuer les trajets voiture enfin domicile travail ça permet donc de diminuer sa consommation d'essence d'avoir plus de transport en commun ça permet éventuellement d'avoir un modèle agricole plus résilient où on est moins aussi dépendant des cours internationaux parce que le prix des pattes c'est pas que la guerre en Ukraine ça personne ne vous le dit personne ne vous dit qu'il y a eu le changement climatique au Canada il y a eu une grande grande sécheresse au Canada l'année d'avant que du coup les stocks avaient déjà baissé qu'ensuite il y a eu la guerre en Ukraine que nous-mêmes depuis 10 ans on a baissé notre production de blé dur pour les pattes tout ça en fait c'est bien plus complexe que ah mince il y a la guerre quelque part et alors du coup tout augmente et donc on rend les français bêtes et on leur explique pas un, que c'est beaucoup de spéculation quand même et deux que en fait si on avait fait les bons choix et que l'État avait été responsable peut-être que les français seraient plus protégés par rapport à ces prix qui explosent et donc on fait pas de l'écologie un allié potentiel des populations on leur présente juste comme quelque chose de punitif de contraignant et qui va venir aggraver leurs conditions de vie qui sont déjà en train de se dégrader et moi je vais me battre contre ça en fait parce que c'est pas vrai en fait l'écologie ça peut être une arme aussi pour que les gens vivent mieux et moins de cancers et des prix moins chers sur certains produits et ça personne ne le dit

mais du coup c'est soutenir aussi une certaine forme d'industrie c'est parler de la le sujet c'est aussi parler de la relocalisation vous avez parlé des émissions apportées tout à l'heure d'ailleurs

alors typiquement effectivement par exemple sur les industries polluantes voilà nous la ligne qu'on veut défendre c'est qu'il vaut mieux ici qu'ailleurs et qu'on peut tout à fait être dans une logique de réduction des activités polluantes donc les engrais la consommation de carburant etc tout en voulant maintenir les sites en France sur un plan de 10 ans et donc on l'avait moins avant même de rejoindre la NUPES j'étais dans le cadre du collectif plus jamais ça on s'était par exemple battu aux côtés des raffineurs de Grand Puy

le collectif plus jamais ça qui regroupe des ONG dont les Amis de la Terre dont vous faisiez partie et des syndicats et la CGT

solidaire voilà il y a attaque etc donc c'est un 8 organisations oui c'est ça tout à fait

4 ONG 4 syndicats

exactement FSU enfin bon bref donc ce collectif qui continue qui est toujours actif effectivement nous on s'est mobilisés aux côtés de raffineurs donc on pouvait dire c'est vraiment typiquement l'industrie du passé mais en fait justement pour démontrer ça c'est que la question c'est pas c'est pas le site de production c'est la demande donc c'est pas voilà et qu'en fait en Europe on a fermé beaucoup de raffinerie ces dernières années et ça fait pas qu'on a consommé moins d'essence et qu'on consomme moins d'essence

du coup c'est la question des besoins

c'est la question des besoins donc la demande des besoins c'est effectivement pour ça que moi le programme de la France insoumise et maintenant qui se retrouve en partie dans celui de la NUPES en grande partie me parlait particulièrement c'est gouverné par les besoins c'est ce qu'on explique c'est à dire qu'en fait il faut dresser la liste des besoins essentiels et y répondre et y répondre et s'organiser pour y répondre de façon de plus en plus propre en gros c'est exactement l'inverse de la logique d'Emmanuel Macron et du modèle économique qui pousse c'est à dire qu'il faut créer des nouveaux besoins pour faire marcher l'économie en gros c'est un peu ça et donc effectivement quand on s'organise par les besoins voilà il s'agit pas du coup on dit on a encore besoin de consommer de l'essence pendant tant d'années parce qu'en 2030 ça s'arrête s'imaginer en 2030 c'est fini mais là voilà en 2025 en 2026 27 28 pareil pour les engrais chimiques mais en fait on peut garder les sites en France voire même en relocaliser certains parce que je pense vraiment qu'on va être de plus en plus vulnérables aux chocs internationaux et qu'on a intérêt à avoir une partie même si c'est pas la totalité mais une partie de nos activités stratégiques essentielles situées en France donc consommation d'engrais consommation de carburant tout ça on doit se préserver en fait une capacité de production nationale et effectivement pour la relocalisation de nos émissions importées c'est un peu la même logique c'est à dire en fait depuis les années 80 on a délocalisé énormément d'industries je vais prendre on a perdu 2,2 millions d'emplois d'emplois industriels pardon depuis les années 80 donc c'est énorme faut pas chercher le problème de chômage en France c'est quand même qu'on a perdu 2,2 millions d'emplois industriels 1,2 millions d'emplois agricoles forcément on a beau flexibiliser le marché du travail à un moment donné on n'est pas capable de recréer ces emplois si on ne relocalise pas en fait et par ailleurs au-delà de l'emploi on a délocalisé en du coup fermant les yeux sur la pollution que ça a entraîné ailleurs et je prendrai l'exemple le plus emblématique c'est celui du textile c'est vraiment l'industrie mondialisée par excellence on a perdu plus de 310 000 emplois dans la fabrication de textiles en France depuis les années fin des années 70

pour aller vers des pays avec des normes sociales et environnementales

moins dix ans donc ça a commencé ouais voilà et ça a commencé en plus ça a eu plusieurs vagues parce que les délocalisations à l'étranger se poursuivent en fait c'est à dire que ça a d'abord été dans le bassin méditerranéen puis après ça arrivait en Chine mais maintenant c'est la Chine c'est beaucoup trop cher pour le textile donc c'est parti au Bangladesh et maintenant même le Bangladesh ça suffit plus et il y a maintenant des usines qui vont s'installer en Éthiopie par exemple comme H&M parce que l'Éthiopie voilà c'est des salaires de 20 dollars par mois donc ça leur suffira jamais en fait c'est à dire que il n'y a pas et contrairement à ce que les économistes libéraux nous disaient il n'y a pas un phénomène sur 50 ans d'amélioration générale des salaires et des niveaux de vie dans ce secteur en fait les salaires continuent de baisser et donc du coup on voit que dans ces secteurs-là en fait la mondialisation n'a pas apporté de bienfaits pour la population mondiale dans sa globalité les salariés du textile en fait ne gagnent pas mieux leur vie et il y a une pression sur les salaires énorme et du coup et au-delà des salaires on a explosé les émissions parce que du coup les pays qui produisent à bas coût il y a le salaire mais il y a aussi l'énergie pas chère parce que c'est la même chose en fait dans le coût de production il y a le coût du travail mais il y a aussi le coût de l'énergie on l'oublie mais c'est aussi un facteur du coût que vous payez en magasin et l'énergie la moins chère c'est le charbon et c'est l'énergie qui pollue le plus et donc du coup on a aussi augmenté en plus la production de vêtements nourrie par des centrales à charbon et donc après on s'étonne effectivement que les émissions aient explosé donc dans ce secteur et dans d'autres en fait mais c'est vraiment lié à ça l'emballement de la croissance des émissions mondiales est tout à fait lié à la délocalisation et à notre surconsommation parce que ça se répond en fait vous produisez moins cher vous pouvez produire plus vous consommez plus vous avez besoin de plus d'énergie plus de charbon et voilà vous avez créé un système qui est extrêmement polluant et ça on a voulu complètement le cacher on a arrêté d'y penser voilà plus le transport mais en fait c'est la fabrication qui aimait le plus en réalité sauf quand vous faites voyager les vêtements par avion ce que fait le e-commerce maintenant et là là là c'est...

Et du coup pour relocaliser on parlait tout à l'heure de la planification écologique mais là justement on est en plein temps on parlait aussi des besoins peut-être que c'est un sujet de discussion que vous allez avoir avec la majorité avec Emmanuel Macron mais dans votre programme par exemple parce que je le rappelle lui aussi il parle de planification écologique dans le programme de la NUPES vous avez porté l'idée d'une agence pour la relocalisation qui dépend du conseil à la planification écologique chargée de recenser les secteurs industriels indispensables sur le plan social et environnemental et d'établir un plan de relocalisation adapté à chaque filière ou production stratégique identifiée ça ça va être un sujet de discussion qui sera sur la table pendant ce mandat législatif

oui oui bien sûr parce qu'en fait le gouvernement a aussi l'ambition de relocaliser une partie de l'industrie alors le problème c'est qu'on n'a pas du tout la même approche en fait ce sera toujours comme avec le gouvernement ça va être c'est ça le problème il faut comprendre qu'en fait ils peuvent partager certains objectifs mais c'est facile de partager un objectif un vœu pieux sur le papier la question c'est jusqu'où ils sont prêts à aller et quelles méthodes et quelles lignes idéologiques ils prennent pour se faire le gouvernement veut relocaliser une partie de l'industrie mais pas pour des questions climatiques pour eux ce qu'ils veulent c'est rester compétitif dans l'économie internationale il faut comprendre ça et donc par exemple le textile alors que ce serait super bon pour le climat de relocaliser une partie pas la totalité parce qu'il ne s'agit pas de plus rien de l'acheter au Bangladesh demain encore une fois ça c'est suicidaire pour les populations aussi on ne peut pas laisser un pays s'effondrer parce qu'on boycotte son industrie du jour au lendemain ce serait dramatique ça créerait des morts et des impacts terribles donc on ne peut pas faire ça c'est toujours des choses qui doivent se planifier il faut augmenter les salaires dans les pays du sud aussi là où ils produisent les vêtements enfin c'est pas comme ça mais en tout cas

en même temps des morts il y en a aussi là-bas à cause de l'industrie du textile

tout à fait mais il n'y en aurait plus si du jour au lendemain l'industrie s'arrêtait et les gens crevaient enfin concrètement c'est terrible mais on est dans une situation compliquée il faut se sortir de ça progressivement et c'est compliqué mais relocaliser disons 30% parce que c'est comme ça qu'on arrive à moins polluer parce que sinon on ne règle pas la question des émissions mais ça ferait beaucoup de bien au climat ça créerait des emplois le problème c'est que mis à part dans l'industrie du luxe Louis Vuitton et compagnie des vêtements qui seraient vendus fabriqués en France ils auraient besoin de tout un système réglementaire et politique pour pouvoir être vendus à des prix abordables aux français ce ne seraient pas des produits compétitifs dans l'économie mondialisée et donc ce n'est pas du tout un atout le gouvernement ne le voit pas comme une industrie à haute valeur ajoutée qui permettrait à la France d'avoir un avantage sur ses concurrents sur d'autres états et donc ce n'est pas du tout une priorité sur la relocalisation textile vraiment le gouvernement n'en a rien à faire concrètement eux ce qui les intéresse c'est certaines filières très précises les semi-conducteurs dans l'électronique les batteries électriques pour les voitures etc mais du coup on n'a pas du tout la même approche pour nous on dit il faut relocaliser dans plein de secteurs stratégiques même à faible valeur ajoutée même si c'est du textile parce que des masques on en a manqué et en fait finalement ce n'était pas de la haute valeur ajoutée mais on aurait bien été content de pouvoir avoir des masques pendant le Covid et en fait on n'a pas du tout la même approche donc ça va être très compliqué et par ailleurs eux dans leur méthode en fait c'est un peu de la poudre aux yeux parce qu'ils ne sont pas vraiment prêts à mettre le paquet pour vraiment relocaliser je vais prendre l'exemple de l'industrie des semi-conducteurs ils vont investir quelques milliards dedans dans le cadre du plan de relance semi-conducteurs c'est quelque chose d'essentiel pour l'industrie électronique et on a eu des pénuries en fait depuis le Covid et du coup toutes les économies se disent il faudrait qu'on puisse en produire nous-mêmes parce que ça va être compliqué mais en fait c'est du saupoudrage par rapport à ce qu'il faudrait pour avoir une vraie industrie de semi-conducteurs qui fonctionne en France je veux dire la Corée par exemple qui a des leaders investissent des dizaines de milliards dans une usine je veux dire du coup on n'est pas du tout à l'échelle non plus même sur les choses qui disent mettre en priorité donc on va avoir un vrai sujet c'est qu'ils vont faire en fait c'est ça qui est terrible avec ce gouvernement c'est que pendant 5 ans ils ont fait semblant d'agir sur des choses et en fait ils ont très très peu changé de choses sur le concret sauf sur les réformes sociales comme le chômage voilà et là ce sera pareil je pense

il y a une dernière chose que je voudrais aborder avec vous avant de conclure la presse aime bien vous désigner comme l'ennemi numéro 1 d'Amazon parce que vous à l'époque avec les Amis de la Terre vous avez mené quand même de grosses luttes contre cette entreprise américaine notamment contre l'implantation d'un entrepôt sur une friche industrielle vous avez eu gain de cause puisque le projet est abandonné on en est où aujourd'hui après vos différentes victoires est-ce qu'on a encore à faire à ce type de prédateurs notamment à Amazon je crois qu'il y a encore un certain nombre de terrains qui sont visés où il y a des projets on en est où un petit point

oui un petit point déjà effectivement c'est un surnom qui est rigolo mais c'est pas totalement usurpé parce qu'effectivement on a été moi et mes camarades on a été vraiment les seuls à mener la bataille contre cette multinationale qui est très très prédatrice et on était vraiment le barrage contre le Pacifique pendant 5 ans on a trouvé entre guillemets un point faible qu'ils avaient c'est-à-dire les entrepôts et le fait que ça prenne du temps pour eux d'ouvrir des entrepôts effectivement au jour d'aujourd'hui c'est pas du tout fini Amazon en fait vis-à-vis de la France est dans une stratégie d'accélération de la prise de contrôle du marché français ils ont maturé en Allemagne et au Royaume-Uni maintenant la France c'est le prochain pays de l'Union Européenne à conquérir quand je dis de maturation ça veut dire commencer à représenter quasiment 40 à 50% du commerce de produits non alimentaires en ligne donc ça veut dire avoir un poids dans l'économie qui devient très important ils n'en sont pas là encore ils n'en sont pas là mais ils vont y arriver et pour ça ils ont effectivement leur stratégie c'est d'avoir plein d'entrepôts partout pour pouvoir vous livrer rapidement en moins de 24 heures et votre abonnement Prime moins de 24 heures c'est aussi l'abonnement pour regarder les séries leur but c'est de rendre le consommateur français et les autres captifs de l'univers Amazon qui vous offre plein d'avantages

qui vous offre

plein d'avantages que d'autres ne vous offrent pas à des prix imbattables quitte à vendre à perte parce que je vais le dire ils vont me poursuivre en diffamation mais Amazon le système est un gigantesque système de vente à perte ce qui est interdit normalement très complexe c'est pas aussi basique que je vends à perte mais en fait en gros ça revient à ça et en fait l'Union Européenne aussi néolibérale soit-elle et les Etats-Unis ont laissé ce système se développer jusqu'à ce qu'il tue en fait toute la concurrence autour de lui et que ce soit un quasi-monopole et donc voilà la France fait face à cette menace et les impacts s'il ne se passe rien les impacts vont être dramatiques en termes de destruction d'emplois parce que le e-commerce a déjà détruit 85 000 emplois en France en solde net et donc ça va continuer et moi j'ai qu'une peur c'est que le e-commerce commence à exploser dans l'alimentaire aussi voilà là on voit plein de petites épiceries les dark kitchens machin les dark stores vous faites vous livrer en deux minutes votre paquet de cacahuètes je ne sais pas quoi ça ça va faire très mal parce que dans l'alimentaire dans le commerce alimentaire il y a énormément d'emplois le commerce c'est le premier employeur de France si on laisse le e-commerce remplacer ses emplois et détruire deux fois plus d'emplois qu'il n'en créer dans dix ans on va avoir un problème très sévère de chômage en fait et ça les gens ne se rendent pas compte il sera trop tard comme pour l'industrie et on va se réveiller on va dire ah merde on a perdu 500 000 emplois 600 000 emplois dans le commerce et nous on lutte pour que ça n'arrive pas

en dévitalisant notamment les centres-villes

tout à fait parce qu'en fait en gros le commerce il y a besoin d'entrepôts parce que c'est pas il y a le magasin mais vous avez aussi toute la marchandise qui est stockée dans les entrepôts donc la logistique existe pour le commerce mais vous avez aussi l'étape magasin avec des vendeurs des gens qui nettoient les magasins bref je vous passe les détails le e-commerce vous avez l'entrepôt et vous remplacez l'étape magasin par l'étape livraison juste mais l'étape livraison donc vous avez besoin de moins d'employés en plus les livreurs en général vous les maltraitez vous les sous-payez voire vous employez des gens qui n'ont pas de papier on a vu le cas chez Amazon où en fait Amazon à Rouen a des sous-traitants et en fait les sous-traitants emploient des gens sans papier dans des conditions terribles voilà donc ça c'est la livraison et c'est comme ça que mathématiquement vous détruisez des emplois dans le commerce en fait et que le e-commerce détruit de l'emploi

et vous voulez l'interdiction vous voulez une loi pour interdire l'installation de ces entrepôts

alors oui dans une certaine mesure c'est à dire que le e-commerce c'est maintenant une réalité enfin on reviendra pas en arrière sur le fait que les gens se fassent livrer des choses par contre c'est qui le fait et comment et donc oui nous ce qu'on veut interdire c'est déjà les méga gigantesques entrepôts des Amazon et des Alibaba qui vont tuer toutes les autres entreprises en fait du commerce on voudrait moi auprès de l'Union Européenne il faut pousser au démantèlement d'Amazon concrètement comme c'est en train d'être réfléchi aux Etats-Unis avec beaucoup de difficultés mais les Etats-Unis qui ne sont pas des grands gauchistes envisagent de démanteler Amazon parce que cette entreprise est devenue trop puissante pour l'économie est une machine à monopole en fait donc ça pour nous c'est très important et du coup de favoriser un e-commerce qui soit un e-commerce des petits commerces en fait ce qui est possible on a par exemple en Ile-de-France tout un réseau de librairies donc de petites librairies qui ont développé leur système de e-commerce qui marche très bien qui satisfont les clients et qui en même temps leur permettent d'avoir des gens qui viennent en magasin etc et ça pour nous c'est l'écosystème un peu rêvé c'est à dire voilà on va pas revenir 20 ans en arrière mais en même temps on préserve les petites boutiques les coeurs de ville les emplois les gens qui vous conseillent voilà c'est vers ça qu'on tendrait idéalement et pour ça il faut bloquer effectivement l'expansion des très gros qui vont tout détruire et pas laisser de place aux petits

c'est ça aussi l'écologie populaire quand on parle d'écologie populaire c'est aussi penser à l'emploi la vie des gens les questions économiques de survie etc mais tout en n'ayant encore en tête la nécessité de la sortie de certaines industries qui est plus polluante

c'est exactement ça en fait et c'est pas du tout remettre en cause enfin c'est pas du tout mettre de l'eau dans son vin ou être trop pragmatique en fait c'est la seule voie pour y arriver c'est d'avoir une voie qui soit en fait qui préserve enfin qui mette tout le monde dans une situation d'égalité et d'équité plutôt vis-à-vis de la transition écologique de comprendre comme je le disais qu'il y a des gens qui sont soumis par leur métier leur lieu de vie à des contraintes qui sont bien plus fortes que d'autres que d'ailleurs si on prenait les choses d'un point de vue global donc sur les émissions importées sur les activités polluantes de nos multinationales en fait c'est les gens qui travaillent dans les grandes boîtes les grands cadres qui devraient être soumis à ces contraintes morales et pratiques beaucoup plus que les ouvriers en réalité mais c'est pas le cas en fait la version de l'écologie qu'on nous raconte depuis dix ans elle est orientée politiquement elle est orientée au service du système néolibéral et des puissants et donc en fait l'écologie populaire c'est juste de créer un nouveau récit et d'apporter qui est tout aussi juste que l'autre c'est à dire qui est même plus juste mais c'est à dire de dire en fait la version qu'on vous raconte de l'écologie n'est pas neutre et nous on vient pas créer une écologie matinée de sociale pour faire plaisir aux gens et avancer on vient en fait raconter un autre récit qu'on vous a pas raconté parce que c'est pas neutre la version dont on vous parle de l'écologie c'est ça que j'essaye d'expliquer aux gens comme je vous disais sur les prix par exemple en fait voilà il y a deux manières de raconter les choses mais on peut aussi vous parler d'une écologie qui aurait fait baisser les prix en France par exemple et ça on ne le dira pas donc en fait c'est tellement vaste l'écologie qu'on peut en fait la construire comme on veut et qu'en fait c'est une question sociale et économique à part entière

en réalité mais aussi parce que ces économies ces industries sont pas seulement dangereuses pour l'environnement mais pour la santé des personnes en fait

alors ça aussi mais ça c'est voilà c'est deux sujets moi j'en parlais pour montrer que les populations qui vivent près des usines ou qui vivent dans enfin qui travaillent dans les usines sont forcément on oublie de les présenter comme les premières victimes en fait des activités de ces entreprises parce qu'on dit voilà elles ont leur travail elles ne veulent pas qu'elles ferment évidemment les ouvriers des usines ne veulent pas que les usines ferment mais par contre on oublie souvent de dire qu'en fait c'est aussi eux qui ont attrapé des cancers vous évitez au début d'émission c'est ça exactement donc c'est pas le changement climatique c'est la santé mais tout ça c'est lié à comment on produit et quelles normes aussi on met pour que ce soit le moins impactant possible

je vous remercie Alma Dufour merci d'être venu au Média je le rappelle pour ceux qui nous regardent ces émissions sont aussi sous forme de podcast donc vous pouvez aussi les écouter sur toutes les plateformes d'écoute face à l'urgence il est un peu particulier car il est le dernier de la saison je regrette que certains responsables politiques invités notamment ceux de la majorité présidentielle qu'ils soient en marche modem ou horizon ainsi que la droite LR n'aient pas répondu favorablement à nos invitations de la même manière que je regrette qu'à une gauche une partie des candidats à l'élection présidentielle ne soit pas non plus venue cette émission elle est le fruit d'un choix éditorial du Média l'illustration de notre volonté de renverser la hiérarchie de l'information de privilégier notamment l'écologie et le climat dans notre traitement éditorial ici au Média nous avons d'autres priorités nous portons des sujets souvent sous-estimés ou méprisés par la presse traditionnelle nous faisons aussi le choix d'aller en profondeur de prendre le temps de développer de faire en quelque sorte du slow journalisme version web et audiovisuelle et c'est ce que nous avons fait avec cette émission tout au long de la saison en prenant le temps avec nos invités d'aborder des enjeux politiques souvent balayés rapidement ailleurs pour qu'on puisse continuer je vous invite donc à nous soutenir à devenir sociaux à nous partager à parler de nous au maximum autour de vous n'hésitez pas à commenter nos productions nous lisons très attentivement vos remarques un petit merci avant de vous laisser à tous mes collègues je ne vais pas tous les citer car ils sont nombreux je vais me contenter de citer ceux qui travaillent sur cette émission les cadreurs Elie Banton et Léo Legade Jordan Escoda qui gère le son au montage Marion Plantier Alexis Debaille Lorenzo et Arthur Cotier Bertrand Bernier à la production et aux réseaux sociaux Ousmane Zamine un grand merci à eux j'espère ne pas rendre jaloux les autres mais je pense évidemment aussi à eux le Média c'est une incroyable aventure collective c'est une équipe en or il faut se rendre compte que ces émissions c'est du travail beaucoup de monde une vraie équipe en coulisses pour assurer un son une image de qualité des informations vérifiées sourcées de l'enquête des interviews qu'on ne retrouve pas ailleurs quant à nous je vous dis à très vite on reste ensemble cet été celles et ceux qui peuvent profiter des beaux jours partir en vacances on se revoit à la rentrée ciao merci encore Alma Dufour d'être venue sur le plateau du Média

merci merci

merci merci merci merci merci