Après le fiasco du 17 octobre, les forces de l'ordre à l'épreuve des prochaines manifestations

France

Inter,

le

18-20, Fabienne Sintès. Le maintien de l'ordre est un équilibre subtil, une ligne de crête, personne n'a dit que c'était facile. Les manifestations ont changé de nature aussi, on s'est tous situé le changement autour de la loi travail sous François Hollande. Là encore, pas facile. Néanmoins, cet équilibre très précaire a vacillé samedi dernier parce que cette journée du 17 est celle d'un échec sécuritaire.

Laurent Nunez a fini par le reconnaître lui-même, les forces de l'ordre ont perdu le contrôle parce qu'elles n'ont pas su anticiper sur le non, parce que les renseignements territoriaux étaient mauvais, parce que le mélange entre les ultra-gauches clairement identifiés et les pilleurs opportunistes, tout cela a donné un saccage en règle tellement hors de contrôle qu'on se retrouve quand même dans les grandes villes sous des couvre-feux partiels, ce qui est assez dingue. La police est-elle déboussolée ? Pendant les manifestations qui ont précédé la journée du 17, on a reproché l'excès du dispositif policier.

On a compté le nombre extrêmement élevé de garde à vue, on a vu les usages de LBD, les grenades de désencerclement, la fameuse NAS dont on ne peut plus sortir. Et à nouveau, ce qu'on a questionné, c'est la doctrine policière. Le maintien de l'ordre, décidément, est mis à l'épreuve autant qu'il est mis en cause ces derniers jours. Nous allons donc discuter ensemble des raisons de l'échec du maintien de l'ordre du 17 octobre. On va s'interroger sur ce que l'on sait des jeunes hommes, parce que c'est le profil qui y sont déjà passés en comparution. On sait déjà, puisque Sébastien Lecornu l'a annoncé, que samedi prochain, le dispositif sera massif.

Est-ce que pour autant, une nouvelle manifestation peut encore se dérouler réellement dans les meilleures conditions ? Est-ce que ces confrontations permanentes avec la police alimentent le cercle vicieux des confrontations

?

Comment retrouver ce fameux équilibre difficile, celui du droit de manifester et d'être protégé ? C'est le téléphone sonne, les amis, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000 La première, c'est vous. Sophie, vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Bonsoir.

Merci de prendre l'appel. Ma question est toute simple. Qui sont les casseurs ? Depuis quelques années, quels que soient les gouvernements et les crises, c'est le même modus operandi, ils ont le champ libre pour mettre la pagaille. Enfin, c'est un mot, oui. Et les différents gouvernements, l'ERG, la DGSI, j'en sais rien, ne peuvent-ils pas identifier, localiser, neutraliser et anticiper ? Parce que c'est le même modus operandi, c'est toujours le même cinéma, si j'ose dire. Les casseurs envahissent et font des dégâts pas possibles. Moi, je me demande quand même à qui profite le crime.

Parce qu'on met le spot sur LFI, Mélenchon, il faudrait peut-être arrêter d'ailleurs de bouc-émissariser la gauche, enfin l'extrême gauche, qui a peut-être sa responsabilité, mais à qui profite le crime ? Des gouvernements ont pu faire appel à des groupes pour disqualifier une manifestation. À qui profite le crime ? Je pensais vaguement au Front National, par exemple, où ça peut être d'autres partis politiques. Le taux est, tant qu'on n'aura pas neutralisé ces casseurs, même s'il

y

a des forces de police importantes, j'ai l'impression que ça peut recommencer. Il y a quelque chose là, un laisser-faire, une non-identification des casseurs, ou une identification partielle et politique, qui vaut ce qu'elle vaut. Et voilà. À qui profite le crime

? Eh bien voilà. Merci beaucoup, Sophie, pour votre question et pour cette entrée en matière pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Olivier Kahn. Bonsoir. Vous êtes professeur de droit pénal à l'Université Paris-Nanter, spécialiste des politiques du maintien de l'ordre et membre du Centre de droit pénal et de criminologie. Il y a Sylvain Boulouc. Bonsoir. Bonsoir. Vous

êtes

historien des mouvements sociaux et des radicalités politiques. Il y a Frédéric Loss. Bonsoir. Bonsoir. Secrétaire général du syndicat des commissaires de police nationale. On sait déjà faire cette espèce de portrait robot, Sylvain Boulouc, de qui sont les casseurs, là, ou pas ? Alors, faire un portrait robot de qui sont les casseurs, tout dépend de ce qu'on va appeler un casseur. Dans les émeutes et les pillages qu'il

y a

eu, il y a plusieurs profils, à la fois à Paris et en province, qui sont des profils tout à fait différents. Il y a un premier profil qui est plutôt un profil exclusivement politique de ce qu'on appelle l'ultra-gauche. Je pense qu'on aura l'occasion d

'y

revenir tout à l'heure. À côté de ça, pendant ces manifestations, vous avez eu par effet d'opportunistes d'autres groupes qui

se

sont joints, qui sont plutôt des gens qui sont venus piller. Dans ces gens qui sont venus piller, il faudrait distinguer deux types de pilleurs, entre guillemets, ceux qui sont venus piller pour leur propre profit et la récupération individuelle par leur propre compte, et puis un certain nombre d'autres qui sont venus piller parce qu'on est dans une situation sociale assez dramatique et qu'il

y

a des gamins qui sont venus récupérer une paire de chaussures pour eux. C'est un acte délictueux, mais c'est une réalité sociale qui était aussi présente dans la manifestation avec effectivement l'effet d'entraînement qui peuvent représenter les réseaux sociaux et le fait de se filmer sur les différents réseaux sociaux. Il y a dans sa question, Olivier Kahn, Sophie nous dit mais de toute façon,

c

'est toujours la même histoire en fait. Est-ce que c'est toujours la même histoire ou est-ce que quand même il faut ajouter le mot inédit derrière l'histoire du 17 octobre ?

Parce

que ce n

'est

pas la première fois effectivement qu'on voit des pillages non plus. Je ne pense

pas qu'on puisse ajouter le mot inédit.

Alors voilà, c'est ma question.

C'est un événement d'une grande ampleur. Il y a vraiment effectivement une

convergence

à la fois entre des groupes d'extrême-gauche ou d'ultra-gauche, des gens

plus

ou moins proches de ce qu'on pourrait appeler le mouvement des gilets jaunes et qui effectivement n'ont pas besoin de beaucoup pour se mettre très en colère et participer à des actions un peu plus dures. Et puis effectivement, ce que disait M. Boulou, des gens qui sont nus, mais ça, on avait pu l'observer par le passé. La

question c'est, qu'est

-ce qu'il y

a

d'inédit ? Je vais la reformuler dans ce sens-là. Qu'est-ce qu'il

y a

d'inédit le 17 ? Est-ce que c'est le nombre ?

Est-ce que c'est que le nombre ? C

'est les attaques contre des appartements de personnes privées. Là, c'est des choses qu'on ne connaît pas habituellement. Du saccage de magasins et autres, on l'a déjà vu, s'en prendre à des appartements de personnes privées, c'est plus particulier.

Parce qu'on va s'interroger tout à l'heure, et Frédéric Lose est là pour ça aussi, sur ce qu'on a su anticiper, ce qu'on n'a pas su anticiper, mais Sylvain Boulou, que vous vouliez reprendre la parole juste avant de vous la donner, M. Lose. Est-ce qu'on donne un caractère de singularité à ce qui s'est passé le 17 octobre ?

Qu

'est-ce qu

'on donne comme singularité ? Non, non, non.

Justement, ça m'évoque deux choses. Le 1er décembre 2018, avec les Gilets jaunes, il y

a

eu exactement les mêmes scènes de pillage. Le 8 décembre 2018, avec les Gilets jaunes,

toujours... Le 1er

décembre, c'est la fameuse

scène à l'arc de triomphe. De l'arc de triomphe,

mais la semaine d'après,

ça

a été exactement pareil avec des phénomènes de pillage. Il n

'y

avait pas d'attaque contre les personnes. Je vais remonter un tout petit peu plus avant, au 1er mai 2018. Il y a un black bloc qui se constitue donc plutôt des militants de la mouvance de l'ultra-gauche. Ils s'en prennent à une chaîne de restauration rapide et à des commerçants... Non, pas des commerçants,

à

des magasins de voitures. Entre les deux, il y a un petit commerce. Ce petit commerce n'a pas été touché. C'est important de signaler parce que ça traduit des visions politiques différentes. Là, ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement, il y a des attaques contre les personnes, des attaques contre les petits commerçants. Donc, on a une juxtaposition de dégradations qui ne sont pas les mêmes en fonction des personnes qui les ont commises. J'entends bien l'objectif dit politique ou pas de certaines manifestations.

Dans

la question de notre amie Sophie, Frédéric Lose,

il

y avait aussi... Mais comment ça se fait qu'on n'arrive pas à aller les chercher puisqu'on les connaît ? Et le fait est que les ultras, ça,

c

'est une réalité. Les ultras, on les connaît ou pas ? Celui qui a été pris à Limoges, par exemple, était Fichiest, donc on le connaît visiblement. Est-ce qu'on les connaît ? Quand on dit qu'on n'a pas su anticiper, qu'on n'a pas su venir, qu'est-ce qu'on n'a pas su anticiper avec ces gens-là qui allaient débouler, M. Lose ?

C

'est très difficile d'expliquer comme ça. Moi, je dirais que depuis 40 ans, une certitude s'est installée chez les casseurs et les pilleurs. Déjà, c'est qu

'ils

ne risquent rien au niveau pénal et au niveau financier. Moi, j'ai 38 ans de police. J'ai pu voir que quand il y

a

une réponse pénale et une réponse financière qui n'existe pas dans nos lois pénales, eh bien, évidemment, ça ne se passe pas comme ça. Il y

a

eu le 17 octobre, on parle de mouvements sociaux, mais il ne

faut

pas oublier que

tous

les 31 décembre, nous avons systématiquement des rassemblements, des manifestations, mais du pillage, de la casse et que les services de police un mois et demi et deux mois avant se préparent parce que tout simplement, il y

a

une espèce d'ordalie, etc., d'orgie de violence. Le 14 juillet,

qui

est le jour de la fête nationale... J

'entends ce que vous dites, Frédéric Lose, mais

justement,

vous êtes

en train de nous dire qu'il y

a

des violences, ça existe et qu

'on

sait les anticiper, la question,

c

'est que là, visiblement, elles n'ont pas été anticipées.

Ce

que je vous dis, c'est que ça n'existe pas ailleurs, c'est unique. Moi, je suis au contact avec mes collègues qui sont dans toutes les ambassades à l'étranger, il n'y a pas des violences urbaines tous les 31 décembre, tous les jours de la fête nationale, toutes les manifestations qui dégénèrent, ce qui est particulier en France et aujourd'hui, c'est le niveau de nos violences qui montent, c'est la récurrence, c'est la désinhibition. Après,

je suis d

'accord qu'il y a plusieurs familles de pire, mais pour anticiper.

Mais voilà, ce que je voulais vous dire, parce que si on y est si habitué, hélas, donc on doit pouvoir anticiper. Qu'est-ce qui a fait qu'on n

'a

pas su le faire cette fois-ci ?

Mais parce que, tout simplement, vous avez beaucoup de gens qui, parfois, trois heures avant, ne savent pas ou ne viennent pas sur des, par exemple, sur des boucles et des applications pour dire je vais aller casser. Vous avez ceux qui sont très organisés à l'ultra-gauche qui se méfient, qui se sentent surveillés et, en même temps, on est dans un État démocratique. Ça veut dire qu'on ne peut pas... Les limites de l'intrusion policière font qu'on n'a plus aujourd'hui, certainement, les moyens qui nous permettent d'anticiper et d'entraver ces phénomènes.

Je rappelle qu'en 2014, quand on disait il faut prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme parce que l'islamisme montait, tout le monde disait ça va être une société à la Horwell, c'est liberticide. Et quand on a eu 450 morts en 2015, ce qui était impossible est devenu possible.

Vous voyez ce que je veux dire ? Alors, attendez, je ne voudrais

pas quand même qu'on mélange un peu tout sur

ce qui s'est passé le 17 et ce qui veut se passer en 2015. ce

qui est impossible devient possible.

On n'a pas les moyens.

Je voudrais qu'on revienne quand même sur notre capacité ou pas d'anticiper et puisque c'est vous qui y avez fait allusion à l'instant, on va se céder en ça, si j'ose dire, de la question de Patrice. Bonsoir. Oui, bonsoir. On y va. Allez-y, Patrice,

les

forces de l'ordre sont capables d'éviter des attentats de terroristes

en

infiltrant les réseaux sociaux

alors

qu'elles demeurent impuissantes grâce à des groupes moins structurés quand même qui ne sont pas commandités par l'étranger apparemment et qui utilisent également ces mêmes réseaux. En tant que citoyen, je dois dire que je suis vraiment choqué. La situation est déplorable, pitoyable, mais en même temps, je trouve aussi qu'il

y a

une indécence que certains médias emboîtent le pas par rapport au gouvernement qui se rapproche de l'extrême droite pour dévinguer systématiquement la France insoumise, partie, je précise, auquel je n'appartiens pas.

Merci, Patrice, pour cette remarque. Qui veut répondre à ça ? Comment se fait-il qu'on ne sache pas aujourd'hui, peut-être vous, Sylvain Boulouc, comment on ne sait pas aujourd'hui, anticiper sur la présence de cette ultra-gauche-là quand on est capable, effectivement, d'aller chercher des projets terroristes ? Il y a aussi une question, il y

a

une double... Enfin, je vais faire une réponse en deux temps. Déjà, vous avez un nombre de personnes grandissantes qui, d'une manière ou d'une autre, rejettent le système politique et social tel qu'il existe. Ça se traduit par une augmentation grandissante de l'abstention, quelles que soient les élections. Il

y a

des gens qui disent bon, maintenant, ce n

'est

plus notre problème, ça ne nous concerne plus. Deuxième chose, enfin, ce sera trois temps pour la réponse. Deuxième chose, vous avez un certain nombre de jeunes qui ont été interpellés. On en est à quand même plus de 10 000 interprétations pendant le mouvement lycéen.

Mais ce n'est pas

cela. Attendez, moi, je parle de la violence d'ultra-gauche qui ont, d'une manière ou d'une autre, une empathie particulière pour l'ultra-gauche et qui participent de ces mouvements. Même chose pour les anciens gilets jaunes. Vous avez eu 8 000 arrestations d'une manière ou d'une autre et vous avez un certain nombre de personnes qui sont favorables finalement à l'utilisation d'actions violentes. Après, il y a un deuxième élément, c'est qu'effectivement, les réseaux sociaux, mais tout le monde, même quand on suit les réseaux sociaux, ce que vous avez fait, pendant les

deux

jours avant, voire même la veille, on ne savait pas exactement ce qu'allait se passer quand on regardait les appels à manifestations. Moi-même,

je

me suis trompé en disant que là, on ne voyait pas du tout le flot de manifestants d'une part suite au mouvement

lycéen

et ce qui s'est passé à partir de 3h30 de l'après-midi. Est-ce que c'est l'une des clés, si on veut réexpliquer ce moment-là, parce qu

'on

n'est pas sûr de ce qui va se repasser effectivement samedi prochain, Olivier Kahn, est-ce que l'une des clés,

c

'est que ces gens-là, et notamment ceux qui sont vraiment organisés et autour desquels peut-être les autres se greffent ou pas, est-ce qu'on ne sait pas ni les identifier ni les avoir pointés avant de les voir arriver ? Est-ce qu'on doit se dire qu'on ne sait pas faire ça ?

Je crois qu'il faut vraiment distinguer deux choses. On a d'un côté les gens dits d'ultra-gauche et là, ce sont des gens extrêmement surveillés et on le voit et on l'a vu pendant l'état d'urgence terroriste où on a vu sortir dans les tribunaux administratifs pour justifier toute une série de mesures des notes blanches extrêmement détaillées qui montraient à l'évidence que le niveau de surveillance exercé sur ces personnes était important.

On voit aussi avec le procès récent d'un groupe d'ultra-gauche pour terrorisme combien effectivement la police dispose de moyens extrêmement importants, peut effectivement faire des enquêtes très sérieuses, passer du renseignement au judiciaire très vite, enfin bref, les moyens. Donc là, à l'égard de l'ultra-gauche, peut-être M. Lose pourra-t-il nous en dire plus, je pense qu'il y a des niveaux de surveillance très importants, je pense que quand ils s'en prennent à une voiture de police sur le quai de Valmy, on les retrouve et on les emmène devant les tribunaux. Là, il y

a

peut-être d'autres stratégies qui se jouent et peut-être aussi effectivement le fait que ce ne soient pas les mêmes services de renseignement qui soient chargés de surveiller tout le monde et avec des stratégies qui peuvent être un peu différentes entre le renseignement territorial et la DGSI. De l'autre côté, en revanche, et là, il faut être très clair, comment voulez-vous surveiller toute une population de gamins qui vont descendre de certains quartiers et autres ? Bon, on surveille les réseaux sociaux et autres, mais il est extrêmement compliqué d'anticiper qui va descendre, qui va... Ah ben

là

-dessus,

là-dessus,

clairement, moi, ce que j'avais cru lire et cru comprendre et notamment venant des services, c'est qu'il y a effectivement ce noyau d'ultra-gauche qui est un petit noyau et puis il

y

a ce qui se greffe dessus et qui se greffe de manière opportuniste. Mais on se dit dans ces cas-là que si on avait mieux surveillé l'arrivée de cette ultra-gauche-là, l'agrégation des autres se serait faite de manière différente, Frédéric Lowe, pas du tout ?

Oui et non. C'est-à-dire que les moyens de la lutte contre le terrorisme ne sont pas les mêmes moyens de ce qui, au départ, est annoncé comme un maintien de l'ordre, c'est-à-dire un droit constitutionnel à manifester sur lequel vont se greffer effectivement des voyous de différents milieux, des opportunistes et la mouvance d'ultra-gauche qui ne va pas sur les réseaux sociaux. Ils vont plutôt sur des messageries cryptées dans la mesure où sur ces messageries cryptées, nous avons fait le choix que je regrette, mais c'est comme ça, dans le cas de la mondialisation, nous n'avons plus de souveraineté numérique. Alors quand on dit ça, on sait, mais oui, on n'a plus de souveraineté numérique.

Ça veut dire que, on le sait très bien, ces réseaux sociaux et les applications cryptées, évidemment, c'est des espaces de liberté, mais c'est aussi ce qui sert au terrorisme, à la pédocriminalité, au narcotrafic, et nous avons abdiqué notre souveraineté, elle n'existe plus. Vous

voyez,

on n'a plus, c'est des frontières numériques, ces frontières numériques n'existent plus. Il y a un monde sur lequel il est très compliqué

de faire les prêts. Ça veut dire qu'on ne sait

pas aller les chercher ?

On

n'a pas les moyens, on

n'a pas voulu, c'est pour ça que je vous

ai dit tout à l'heure, vous sembliez un peu étonné quand je vous ai dit qu'il a fallu pour le terrorisme, moi j'étais là à cette époque, quand on a dit il nous faut des moyens d'immersion, des moyens plus poussés, parce que face à l'islam radical et au terrorisme, les gens disaient c'est Orwell, c'est liberticide. Et quand on a eu 450 morts en 2015, on a obtenu tous les moyens qui ont permis aujourd'hui d'ailleurs d'avoir une lutte antiterroriste qui

est très

efficace.

Mais aujourd

'hui... Voilà. Juste qu'on revienne à la manif.

Mais on n'est pas dans cette proportion-là.

Mais non, mais si, c'est ici. Ça veut dire qu'ici il faut attendre qu'on prenne un mur dans la figure comme le 17 octobre pour dire les moyens ne sont pas adaptés. Le maintien de l'ordre, c'est un art d'exécution qui est extrêmement difficile. Les gens n'ont pas une boule de cristal. Quand ils ont fait trop de garde à vue, on leur dit vous avez criminalisé le mouvement social. Pourquoi vous faites des garde à vue ? Comme si on faisait des garde à vue pour aller brider des manifestants.

On

fait des garde à vue parce qu'on a vu des gens qui commettent des infractions. Là

aussi, c'est une question.

Aujourd'hui, on nous dit vous n'avez pas fait assez de garde à vue et vous n'avez pas assez fait de procédures. Ce qui veut dire qu'on mélange les cadres juridiques, l'ordre public, la manifestation et ce qui va se transformer en voyoucratie. Mais tout est mélangé.

Les gens sont mélangés sur

le terrain.

Alors, ce que je peux rendre à Frédéric Lohse, Olivier Kahn, c'est que pendant cette séquence de manifestations qui commence le mois dernier avec les manifs étudiants qui nous emmènent jusqu'à samedi dernier,

il

y avait trop de policiers, il n

'y a

pas eu assez de policiers, il faut revoir la doctrine, la doctrine n

'est

pas assez forte. Je peux comprendre qu'il y a eu cette espèce de marasme-là, si j'ose dire, mais sur le nombre de gardes à vue, par exemple, ça pour le coup,

c

'est une donnée

objective.

Il y a eu deux choses qui sont bien séparées et je ne pense pas, même si on essaye des petits amalgames, qu'on peut agglomérer ce qui s'est passé dans le mouvement lycéen et étudiant et ce qui s'est passé le 17 octobre. Pendant le mouvement lycéen et étudiant, on a eu une tentative du ministère de l'Intérieur de nous construire un récit selon lequel il serait confronté à des violences urbaines, entraînant la mise en œuvre d'un schéma de maintien de l'ordre, donc le guide opérationnel des violences urbaines extrêmement rudes avec énormément d'interpellations, beaucoup de garde à vue qui pour

très

peu se sont terminées devant les tribunaux et donc on a essayé de construire une histoire, sauf que cette histoire, ce récit, ne correspondait pas à ce qu'apercevaient les gens qui ont tous délissé dans leur collège et donc le ministère de l'Intérieur a clairement perdu la bataille du récit pendant cette période et là, je dirais presque opportunément pour le ministère de l'Intérieur, on se retrouve avec une situation où le 17 octobre permet de revenir sur cette idée de violence urbaine, vraiment, mais en même temps, chacun peut voir la différence entre ce qui s'est passé le 17 octobre et ce qui se passait dans le mouvement étudiant.

Sylvain Boulouquin. Alors, techniquement, on va reparler de cette manifestation parce qu'il y a aussi un certain nombre d'éléments qui expliquent peut-être ce qui s'est passé. Les affrontements pour Paris, je vais rester à Paris, les affrontements entre des émeutiers d'ultra-gauche, je

pense

qu'on va appeler pour faire vite le Black Bloc et les forces de l'ordre ont lieu au niveau de la rue du Faubourg-Saint-Antoine

pendant

plus de deux heures.

Il

y a environ 500 à 600 personnes qui participent à cette émeute face à une brigade ou deux, une compagnie ou deux de CRS qui tiennent la rue du Faubourg-Saint-Antoine et il y a cet abcès de fixation qui est extrêmement limité. C'était, à ce moment-là, il n

'y a

rien d'autre.

Par

contre,

ce

qui se passe, c'est que la place de la République est complètement bloquée. Vous avez plusieurs personnes qui vont être sur la place de la République qui vont se retrouver complètement coincées de ce qu'on appelle les nasses et qui vont pouvoir malgré tout arriver à passer par le boulevard Magenta et quand on regarde le parcours de la manifestation, le

boulevard

Magenta est un grand boulevard parisien. Après, les manifestants ont tourné sur la gauche pour remonter vers le boulevard Barbès. Là, ce n

'est

plus le même cas de figure parce que ça fait un goulot d'étranglement. Le boulevard Barbès, s'il

y a

le métro qui passe et donc les gens ne pouvaient plus avancer. Ce qui explique que des gens allaient passer cinq heures place de la République dans les gaz lacrymogènes etc. Et qu'une partie de la manifestation est partie dans tous les sens en manifestation sauvage. Les gens ne savaient plus où aller, ne savaient plus où manifester. Et là, ça favorise la démultiplication des manifestations sauvages quand vous ne prévoyez pas un parcours adéquat. peut favoriser les effets secondaires qu'on a pu voir par rapport au phénomène de pillage avec la troisième chose. Alors ça, c'est le mystère.

Je ne sais pas exactement comment c'est arrivé de ce que je distingue de l'ultra-gauche, de ces pilleurs qui se sont servis dans les petits magasins et qui n'étaient pas en train de faire des actes politiques. Donc on a vraiment des éléments qui interrogent la façon dont ont été organisées les choses. Comment est-ce qu'on définit, alors définit, je ne

sais

pas si on peut le dire comme ça d'ailleurs, mais comment est-ce qu'on découpe l'ultra-gauche, la gauche radicale, l'extrême-gauche ? Est-ce que ça se découpe ? Est-ce qu'on ne parle pas des mêmes ? Parce que j'ai l'impression qu'on met tout le monde un peu dans cette espèce de grand chapeau. Non,

ce n'est pas du tout la même chose.

Alors voilà. L'ultra-gauche, c'est une gauche qui se veut émeutière, qui se veut révolutionnaire, anticapitaliste, anti-étatiste. Ça, c'est une première chose qui n'est pas du tout poreuse avec les autres courants qu'on appelle d'extrême-gauche pour une question déjà principale qui est la question de la participation aux élections. Les militants d'ultra-gauche ne veulent pas entendre parler des élections. Les militants d'extrême-gauche veulent entendre parler des élections. Deuxième exemple, par rapport à la France insoumise, vous parlez à un militant d'ultra-gauche de Jean-Luc Mélenchon, il va le considérer plus qu'avec méprise,

c

'est-à-dire que c'est deux formations, enfin deux types de conception du politique qui sont non seulement rivales, mais adversaires. ce

n

'est pas la même famille, il y a une opposition frontale, théorique, politique qui est très importante. Donc vous avez vraiment d'un côté l'ultra-gauche, de l'autre côté l'extrême-gauche, ça remonte à un débat théorique, je vais vous l'épargner, qui remonte à 1917 et à la prise du pouvoir par les bolcheviques, mais ça remonte à cette date-là avec des formes nouvelles qui se sont développées depuis le début du XXIe siècle. Mais il y a ce cadre théorique qui est très important parce que sinon on ne comprend pas les choses et c'est quand même deux familles politiques différentes. Je voudrais qu'on retourne au standard,

qu

'on n'oublie pas les auditeurs. Bonsoir Marie.

Marie ?

Marie, est-ce que vous êtes là ? Oui, on vous écoute Marie. Ah, c'est Marie-Joëlle. Ah, c'est Marie

-Joëlle.

Eh bien Marie-Joëlle alors.

Oui, je disais que je ne comprends pas bien comment on peut arrêter 6 à 8 000 lycéens qui manifestent et qu'on ne peut pas arrêter les casseurs qui sont en train de démolir un quartier à Lyon où j'habite samedi. Ils ont cassé les magasins de toute la rue de la République et de la rue Victor Hugo. Ça a duré des heures et des heures. Je sais qu'ils se déplacent très vite en se téléphonant mais je pense que la police doit pouvoir se déplacer aussi très vite. Et pourquoi alors qu'ils ont cassé pendant des heures la police n'est pas intervenue ? Ça, j'ai du mal à comprendre.

Merci pour votre question, Marie. Ils sont nombreux nos auditeurs en feu et de réclose qui ont l'impression et c

'est

ce que je lis là sur le groupe WhatsApp d'une histoire de deux poids deux mesures. Comment se fait-il ? Comment on peut répondre à Marie et lui expliquer cette différence entre effectivement les arrestations, les gardes à vue qui a eu lieu pendant la nuit précédente et le nombre d'arrestations, le 17 ?

Ça me semble un peu lunaire. Rapprochez-vous du micro, M. Lose. Le mouvement lycéen, immédiatement, malheureusement, alors qu'il

y a

des revendications tout à fait légitimes que je connais, moi j'ai été parent et je suis encore parent de lycéens, le mouvement lycéen a été de suite contaminé par des gens qui viennent, qui sont cagoulés, qui se mélangent complètement à des bons manifestants ou des gens qui ne sont pas habitués. Manifesté, c'est une responsabilité, la gestion de foule, c'est un droit constitutionnel mais il y a aussi des règles. Il n'y

a

aucune des règles qui sont respectées. Lorsqu'à un moment donné, on parle de violence urbaine, enfin tout ça, on mélange tout. À un moment donné, lorsque vous avez des infractions, quand c'est une poubelle qui brûle, ça va. Mais quand on commence à voir des proviseurs qui appellent à l'aide, etc., parce qu'ils reçoivent des jets d'acide,

des

cocktails Molotov, des tirs de mortier, si la police n'intervenait pas avec ses mille blessés, je peux vous dire que la France, les collèges, les lycées auraient été à feu et à sang et on aurait eu des morts. Nos CRS, je le dis, et nos gendarmes mobiles ont été héroïques. On nous parle de désescalade. Mais la désescalade, je veux bien en parler, mais à condition qu'il y ait un organisateur, un service d'ordre. Mais il n'y a pas d'organisateur solide, il n'y a souvent pas de service d'ordre comme ça existait avec la CGT, avec la CFDT. Et donc, les gardes à vue qui ont été faites, ce n

'est

pas des gardes à vue de manifestants. C'est entièrement faux. C'est des gardes à vue de personnes qui ont été prises sur des infractions, des atteintes aux biens,

aux personnes, des vols,

des pillages.

J'aimerais bien avoir le pourcentage de jeunes gens qui sortent de gardes à vue sans avoir été plus

inquiétés que ça, donc il n'y avait rien contre eux.

Mais ça, c'est le problème de la preuve qu'il faut apporter et qui est difficile. Mais oui, les policiers n'interpellent pas quelqu'un. Si vous vous cassez la figure sur une manifestation ou quelqu'un qui est en train de casser, de piller, les policiers doivent bien intervenir. On reçoit des milliers de gens au standard qui nous disent qu'est-ce que vous faites interpeller ? Vous ne pouvez pas distinguer le bon manifestant du mauvais. Je

voudrais vous entendre là-dessus,

Olivier Kahn, s'il vous plaît, sur ce chiffre. Parce qu'il a aussi participé à une tension au milieu des cortèges et qui se poursuit encore aujourd'hui et qui risque de se poursuivre encore derrière à nouveau. Est-ce qu'il y a une technique, selon vous ? Est-ce qu'il y a eu ? Et est-ce que c'est neuf qui consiste à multiplier les gardes à vue pour vider les cortèges

? Il

y

a

eu un changement profond de la doctrine du maintien de l'ordre qui n'était pas nécessairement réclamé par les forces de police d'ailleurs et qui a consisté à partir de 2016 mais surtout à partir du schéma national du maintien de l'ordre en 2020 à développer ce qu'on appelle la judiciarisation

du maintien

de l'ordre. pour les gens qui nous écoutent et 2020 c'est après les épisodes

de Gilets jaunes.

C'est

après

les Gilets jaunes où on va fonder une doctrine du maintien de l'ordre avec un problème qui est un problème constant. On entend depuis tout à l'heure M. Lowe nous expliquer qu'ils n

'ont

pas assez de moyens

et qu'ils n'ont pas... C'est

pas

des

gilets jaunes. On a une augmentation des pouvoirs de police qui sont assez considérables et on a eu des doctrines qui sont des doctrines élaborées par la police elle-même pour gérer la manière dont elle agit ce qui démocratiquement pose quelques problèmes et entre autres ce schéma national du maintien de l'ordre qui permet effectivement qui est articulé autour de la judiciarisation du maintien de l'ordre et qui conduit depuis un certain nombre de mouvements donc le mouvement sur les retraites en 2023 et le mouvement lycéen

on

le constate à une augmentation considérable de garde à vue qui ne sont pas suivies de poursuites à des interpellations en masse avec le contrôleur général des lieux de privation de liberté qui parle d'interpellations préventives.

Voilà. 7 950 85% de mineurs ça c'est un chiffre qui est juste un chiffre objectif. Rapidement M. Boulouk et ensuite on retourne au standard. Juste pour compléter mai 68 où l'amour de la police n'était pas exprimé réellement chez les manifestants puisqu'ils disaient c'est RSSS

vous

avez eu 1500 un peu plus de 1500 d'arrestations et il y a l

'habitude dans

les deux premières semaines. Là au moins Alors c

'était

il y a 50 ans ? C'était il y a 50

ans mais peut-être

on avait aussi un préfet de police qui disait frapper un homme à terre c'est se frapper soi-même. C'était Maurice Grimaud qui était un ancien résistant.

Allez-y M. Lozonf tourne au standard après. D'abord mai 68 d'ailleurs il y

a

eu des élections après il y a eu un marais la chambre bleue c'est-à-dire que les gens

J'aimerais bien qu'on ne refasse pas l'histoire de 1968 là tout de suite.

Là si vous m'empêchez de parler ce

que a dit M.

Kahn est faux. C'est-à-dire la judiciarisation ça ne veut strictement rien dire. Ce n

'est

pas la police qui a décidé c'est la réalité qui a décidé. A partir du moment où il y a eu des attentats ben oui on a changé la loi on a fait des lois antiterroristes plus dures. A partir du moment où le maintien de l'ordre dégénère voilà. Maintenant je vais dire une chose que peut-être vous ne savez pas mais on dirait que vous l'ignorez c'est lunaire. 99% des manifestations en France la police est présente se passe bien. C'est à partir du moment où il y a des violences on ne sait pas qu'on judiciarise. Si vous avez quelqu'un qui se fait attaquer si vous avez un magasin qui se fait piller et qui se fait brûler vous voulez quoi judiciariser ?

Que la police n'intervienne pas mais allez dire aux commerçants qui se sont fait piller qu'on judiciarise trop la police n'intervient pas et n'interpelle pas sans raison. C'est absolument faux en démocratie et je suis prêt à tous les débats toutes les confrontations et je le dis 99% des manifestations lorsqu'elles sont normalement cadrées la police est présente il n'y

a

pas de problème le problème c'est les casseurs c'est ceux qui viennent casser et qui viennent frapper pas simplement les policiers mais également les pompiers et qui viennent pour heureusement que bien évidemment qu'on a judiciarisé mais parce que la situation est beaucoup plus grave qu'avant je suis prêt à parler avec vous comme historien de mes 68 que je connais bien que j'ai étudié et

je ne suis pas d'accord mais

ça pourrait être une invitation

pour entrer

en détail sur

ce qu'il y a

fait sur le maintien en ordre s

'il vous plaît faites-le en rentaine pour la discussion mai 68 on va d'abord retrouver Thierry qui nous attend au standard bonsoir Thierry pardon je vous ai fait patienter

longtemps

oui bonsoir à tout le monde merci d'avoir choisi ma question alors moi ma question était pourquoi les autorités policières ne vont pas prendre des cours à l'étranger en Angleterre en Allemagne en Belgique aux Pays-Bas etc on est la risée du monde entier avec nos émeutes perpétuelles bon encore l'autre jour là bon à la télé on voyait des gens qui étaient sur la place de la République qui étaient on ne peut plus tranquilles et tout d'un coup on se demande bien pourquoi j'entendais aussi des gens qui faisaient des commentaires en

disant

on n'avait pas les blindés de la gendarmerie etc je ne comprends pas qu'ils appellent des cours à l'étranger

merci Thierry pour votre question pardon je ne

vais

pas vous interrompre mais on est en train d'arriver vers la fin de cette heure est-ce qu'on est alors pour le coup tout à l'heure Frédéric Lose nous dit il

n'y a

que nous qui faisons ça Olivier Kahn est-ce qu'on est effectivement une exception à la règle européenne est-ce que les autres forces de l'ordre se débrouillent mieux que nous

alors pas nécessairement enfin ce que je veux dire par là c'est que une chose est sûre on était un modèle on n'est plus un modèle ensuite il y

a

eu un programme européen qui s'appelait Gaudiak à une époque qui était destiné à réfléchir sur d'autres manières de maintenir l'ordre de manière moins virulente et la France a refusé d'y participer ceci dit est-ce que c'est mieux ailleurs on donne par exemple souvent l'exemple de l'Allemagne c'est vrai qu'en Allemagne on a des pratiques de désescalade d'implication de la police dans les cortèges pour essayer de séparer les manifestants non violents et les manifestants violents mais il y a d'autres choses que nous ne pratiquons pas chez nous et qu'ils pratiquent et sur lesquelles on pourrait aussi sérieusement discuter typiquement les interpellations préventives c'est-à-dire qu'en Allemagne la police débarque chez vous la veille pour vous dire que si on vous voit en manif ce sera plus compliqué donc vous voyez c'est pas et

en Italie à Milan l'armée sera envoyée ce qui est sûr c'est

qu'aujourd'hui on est dénoncé par le conseil de l'Europe donc le commissaire aux droits de l'homme du conseil de l'Europe les rapporteurs spéciaux de l'ONU et toujours avec cette idée que le droit du maintien de l'ordre en France a évolué de manière à devenir dissuasif trop violent mal géré enfin voilà on n'est plus un modèle

Sylvain Mouleau il y a plein de questions qui arrivent et qui disent mais vous parlez de l'ultra gauche vous parlez de l'ultra gauche jamais l'ultra droite est-ce que ça veut dire que dans ce genre d'incident là l'ultra droite n'existe pas ?

Dans

des manifestations sur les revendications sociales etc Oui

mais

même pas pour venir marginalement

ou pas

Peut-être peut y avoir deux

ou trois provocations

mais là c'est tellement marginal sur cet aspect là les gens qui ont manifesté sont manifestés c'est quand même plutôt

ce

qu'on appelle le peuple de gauche c'est pas

l

'ultra droite sur ces manifestations là alors je sais qu'il y a deux ou trois exemples où ils ont été des militants d'ultra droite ont été vus

mais

là on est dans une telle marginalité par rapport au reste du phénomène qu'il faut pas

il

faut pas exemplariser ces exemples tout à fait mineurs là on est hors de propos

Et

peut-être plus politique non ? Pour ce qui est de l'ultra droite Olivier Kahn aussi ?

Là je sais pas vous répondre

Dans

une

manifestation de ce type là dans ce que ça là où ça nous emmène aussi en termes d'enjeux c'est aussi ça

Oui

mais là je pense vraiment pour le coup que sur d'autres manifestations par exemple le lundi à Lyon il y avait un certain nombre de manifestants d'ultra droite qui étaient présents pour soutenir les commerçants c'est des militants qui sont connus ils sont aussi connus des militants d'ultra gauche donc il y aurait pu avoir des affrontements là je pense que c'est vraiment tellement marginal que ça a pas lieu d'être ça peut être vraiment deux ou trois cas mais c'est j

'entends ce que vous dites et

ça répond à la question de beaucoup de nos auditeurs je voudrais savoir si les uns les autres Frédéric Lowe est-ce que la manif de samedi vous fait peur là où nous en sommes aujourd'hui dans cette espèce de confrontation désormais d'hostilité croissante ou pas d'ailleurs ou d'alimentation de cette espèce de cercle vicieux est-ce que ce qui peut se passer samedi vous fait peur

vous inquiète

on va dire le problème n'est pas policier le problème est politique dès qu'il y a des demandes sociales il faut qu'il y ait une issue politique que ce soit pour les lycéens que ce soit pour les JNA classiques etc c'est pas la police là je m'inscris en faux la police d'ailleurs exporte son maintien de l'ordre et je dis bravo c'est une erreur et je suis prêt à débattre techniquement nous sommes très bons le problème c'est pas les forces de l'ordre c'est la politique c'est le sentiment d'impunité les gens si vous avez une impunité financière et une impunité pénale vous allez recommencer c'est les mêmes qui le 31 décembre ou le 14 juillet vont casser piller et se retrouvent avec des peines qui n'en sont pas ou des peines bisons alors est-ce qu'on a peur pour ce

qui va se passer

samedi

oui peur non on va être extrêmement vigilants comme on l'est c'est-à-dire les forces de police vont travailler là des escalades par exemple il y a des équipes de liaison d'intervention on appelle ça les ELI qui sont prévus notamment dans le schéma national du maintien de l'ordre mais pour faire de la désescalade il faut qu

'il

y

ait

un service d'ordre moi je me suis retrouvé avec un casque lourd en essayant de dire mais quel est mon interlocuteur dans le brouhaba et bien il n

'y

en a pas ou parfois le service d'ordre est parti parce qu'ils ont eu peur je les comprends ils ont eu peur des casseurs donc vous ne

pouvez

pas pratiquer la désescalade quand vous n'avez pas de service d'ordre alors que je me suis rendu en Allemagne le service d'ordre est structuré s'il n'y a pas de service d'ordre structuré il n

'y

a pas de manifestation

dans

les centres-villes

alors que le problème est politique

il n'est pas policier

alors que le problème soit politique et qu'il faille une réponse politique là-dessus je pense que tout le monde serait d'accord autour de cette table juste un mot là-dessus Olivier Canne est-ce qu'on est rentré dans une espèce de cercle vicieux maintenant de confrontation est

-ce

qu'on peut en sortir et pardon vous avez une poignée de secondes on

peut en sortir parce que effectivement il appartient bien aux politiques de définir les conditions du maintien de l'ordre et là pour le compte un effectivement je n

'ai

jamais dit que la police n'était pas bonne on est bon en maintien de l'ordre on est devenu simplement très brutal et effectivement ce qui enfin il n'y a rien de plus politique que le maintien de l'ordre de sorte que s'il existe une décision politique de transformer le maintien de l'ordre elle interviendra et la police la mettra en oeuvre comme ils l

'ont

fait

pardon monsieur Boulou qu'il faudra revenir parce qu'il est déjà 20h mais ce sera avec grand plaisir et une métavie qu'on n'a pas fini d'en parler