Audition de Marie Lavandier, présidente du CMN

débuter notre commission de ce jour en recevant madame en recevant madame Marie Lavandier, présidente du centre des monuments nationaux. Madame la présidente, nous sommes heureux de vous accueillir pour la deuxième fois devant cette commission. La première fois, c'était juste après votre euh désignation euh en 2023 et et donc cette fois-ci, c'est avec un peu de recul euh que vous exprimez devant notre commission.

Cette audition sera donc sera bien sûr l'occasion de vous entendre sur la situation du du CMN, les défis auquel il fait face ainsi que les chantiers que vous avez lancés depuis votre prise de fonction notamment la feuille de route stratégique CMN 2030 dont nous souhaiterions connaître évidemment les orientations et et surtout l'avancement. Elle sera également l'occasion d'éclairer la mission d'information sur la gestion des monuments historiques que notre commission conduit en ce moment et dont les rapporteurs sont Nathalie Delâtre, Els Joseph euh et puis Paulette euh Maty de qui devrai nous présenter euh leur conclusion dans quelques semaines ou plus exactement dans quelques jours. C'est pour mettre un peu de pression.

Le CMN constitue l'un des acteurs clés de la gestion des monuments historiques dans notre pays et certainement le plus emblématique car les quelques 100 monuments dont vous assurez la la conservation, l'entretien et l'ouverture au public compte certains des monuments les plus identifiés par nos concitoyens répartis sur l'ensemble du territoire et dans nos départements que nous représentons ici. Je pense notamment à l'Arc de Triomphe, au château dif, à la conciergerie, au Panthéon, aux alignements de Carnac, au Mont-Saint-Michel ou encore bien sûr au château de Vincen que j'aurais dû citer en premier. Certains ont fait l' certains ont fait l'objet de chantier important et même spectaculaire au cours des des dernières années outre le château de Villaire Côtery que j'évoquéis à l'instant.

C'est également le cas des tours de Notre-Dame pour lequel vous aviez organisé des visites pour notre commission de l'hôtel de la Marine ou encore du palais de taau à Reince. Sans doute, pourrez-vous, madame la présidente, nous donner quelques éléments de bilan sur ces chantiers ainsi que la réouverture au public des sites concernés ? Le modèle de gestion du CMN repose sur un principe de péréquation.

À l'exception d'une petite part, les recettes perçues par chaque monument alimentent une caisse commune à l'ensemble du réseau de sorte que les monuments les plus attractif contribue à la restauration et à l'entretien de ceux qui draînent pour autant des visiteurs mais en moindre nombre. Ce ce modèle vertueux est aujourd'hui confronté à des contraintes financières fortes. Outre que les monuments excédentaires représentent une infime minorité des sites placés sous la sous votre responsabilité, ils sont fortement euh dépendants du tourisme français et international qui s'est effondré pendant la crise santaire et qui traverse une nouvelle zone de turbulence.

Nous aurons également besoin d'éclairage sur ce point. Les monuments des territoires ont-ils trouvé leur fréquentation d'avant la crise sanitaire ? La réouverture récente du circuit des tours de la cathédrale Notre-Dame de Paris permet d'améliorer la la péréquation du centre ?

La question se pose avec d'autant plus d'acuité que le CMN n'échappe pas à la baisse des financements budgétaires consacré au monuments historiques et subit cette année une baisse de plus de 10 % des crédits qui lui ont été affectés par la la loi de finance. Il est par ailleurs confronté à à des forces centrifuges. Nous apprenions il y a une semaine par le média la lettre que la gestion de l'abay du Mont-Sain-Michel pourrait très prochainement échapper au centre des monuments nationaux.

Ce qui n'a pour leur été confirmé ni par les services du premier ministre ni par les par le centre des monuments nationaux. Pouvez-vous évidemment nous en dire plus ? Une telle solution est-elle effectivement à l'étude ? qu'elles censuraient les conséquences pour le centre des monuments nationaux et le modèle de péréquation serait-il remise en question de ce fait ?

Madame la présidente, il y aurait encore beaucoup à dire. Je vais cependant sans plus attendre vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes. Après quoi nos nos trois rapporteurs de la mission d'information en cours ainsi que notre rapporteur budgétaire Sabine Drexler euh souhaiteront certainement vous interroger sur les nombreux sujets que je n'ai pas évoqué et l'ensemble de des collègues de la commission bien sûr pourra intervenir par la suite.

Madame la présidente, je vous cède la parole. Monsieur le président, merci beaucoup. Du coup, mesdames et messieurs, les les sénatrices et sénateurs, je vous remercie effectivement de me recevoir pour la pour la seconde fois ici depuis le début de mon mandat et plus globalement, je vous remercie pour votre intérêt, pour les sujets afférents au patrimoine.

Je je voulais peut-être commencer très simplement parce que c'est toujours bon de le rappeler et ce n'est pas de la forfanterie de de ma part. Le centre des monuments nationaux est le premier opérateur patrimonial et touristique de notre de notre pays. C'est un établissement, vous le savez, qui comprend plus de 1500 agents sur l'ensemble du territoire.

Euh et nous conservons, restaurons, ouvrons à la visite, animons, inventons des usages pour plus d'une centaine de monuments pour le compte de l'État. Depuis effectivement le château de Vincen qui vous est cher, monsieur le président, au château d'IF, depuis l'Arc de Triomphe jusqu'au rempart de Carcasson, depuis l'abay de Beau Rouerg jusqu'au château de Cadillak. en passant évidemment par le château de Rambouillet que le président l'archer m'en voudrait d'oublier euh depuis du patrimoine préhistorique jusqu'à du patrimoine du 20e siècle.

Euh donc le centre des monuments nationaux présents sur l'ensemble des territoires. Euh à côté de ces monuments, on l'oublie trop souvent, il y a plus de 600 bâtiments annexes. Alors on dit bâtiments annexes, parfois ce sont des joyaux absolus.

Je pense à la chaumière au coquillage ou à laie de la reine à Rambouillet par exemple. 88 parcs et jardins, 3500 hactares sur l'ensemble du territoire et nous sommes le plus grand euh représentant et gestionnaire de sites UNESCO euh évidemment du du pays avec 26 sites inscrits, 26 depuis, vous le savez, l'inscription au patrimoine de l'humanité des mégalites de Carnac l'été dernier. Notre modèle repose sur deux principes. la péréquation, vous l'avez cité monsieur le président, cette solidarité financière unique qui relie tout notre réseau, les monuments les plus fréquentés et ils ne sont qu'au nombre de 5 à participer à la péréquation, c'est-à-dire à présenter un solde de de de coût d'exploitation, un solde d'exploitation positif, finance la restauration et l'animation des sites plus confidentiels partout dans notre pays.

Ces sites, ce sont l'Arc de Triomphe, l'abay du Mont Saint-Michel, la Sainte-Capelle, le Panthéon et la conciergerie. On a évoqué les tours de Notre Dame. Elles n'ont pas rouvert depuis un an, donc mais elle devrait rejoindre ce petit peloton de contribution à la péréquation financière de notre établissement.

Ça veut dire que le reste de notre euh réseau a un solde d'exploitation euh disons en tout cas financièrement défavorable. Mais euh la création de valeurs ne repose pas que évidemment sur ce solde d'exploitation. Euh il peut être très conséquent hein ce solde d'exploitation défavorable en particulier pour euh les plus grands domaines qui nous sont confiés.

Le second principe qu'on oublie trop souvent c'est celui de la mutualisation. Mutualisation des moyens et surtout mutualisation des emplois. Vous aurez fait vous-même la division euh pour 100 site, 1500 agents, le compte n'y est pas par rapport au service euh qui est rendu au quotidien sur chacun de de ces sites.

Euh ce qui est mutualisé, ce sont des ressources humaines, euh sont des compétences en maîtrise d'ouvrage, c'est le développement culturel, c'est la communication, c'est le conseil juridique, c'est le budget et cetera et cetera. Euh le tout en complémentarité avec des correspondants euh locaux, mais tout cela est mutualisé. sont 350 agents du centre des monuments nationaux qui sont rattachés à ce qu'on appelle pas très joliment le siège à Paris et qui travaillent au quotidien pour ces 110 monuments et je dirais même dans ces 110 monuments puisque évidemment ils sont très très fréquemment sur sur site.

C'est un modèle unique. C'est un modèle qui permet bien sûr des des économies d'échelle, qui nous permet aussi une vision d'ensemble qui est quelque chose de précieux pour notre pays évidemment, une dimension d'observatoire en en quelque sorte à l'échelle nationale. Ça nous permet aussi que nos monuments bénéficient évidemment d'un niveau d'expertise et aussi je dirais d'une variété d'expertises absolument inégalées à l'échelle des monuments qui nous intéressent.

J'insiste bien sur cette alliance, ce modèle de solidarité entre monuments. La moitié de nos monuments, vous le savez, est en zone rurale, ce qui fait là encore une des originalités de notre établissement public le plus présent dans les territoires. Et sans cette solidarité, beaucoup de monuments en ruralité n'auraient pas les mêmes moyens de vivre, d'agir, de s'ouvrir.

Par cette présence territoriale, nos monuments grands et petits, vivent évidemment en lien étroit avec leur territoire euh et avec euh les collectivité locale. Je vous donnerai deux exemples parce que euh ce sont des partenariats originaux que nous mettons en place évidemment avec les collectivités locales. Euh le le monastère royal de Brou où nous travaillons en cogestion avec la ville de Bourcambresse pour gérer l'ensemble d'un monument.

Euh et puis euh le comité de concertation régionale qui regroupe les élus locaux autour de la cité de la langue française, la cité internationale de la langue française à Villerre Côery. Le le moteur essentiel évidemment de nos relations avec les territoires, vous vous en doutez bien, ne se joue pas à Paris. qui se joue au niveau de la présence de nos administrateurs qui sont responsables de circonscription qui peuvent regrouper un à plusieurs monuments et qui sont véritablement les interlocuteurs au quotidien pour le centre des monuments nationaux des élus locaux élus locaux d'ailleurs qui au niveau national siègent.

On a deux élus au sein de notre conseil d'administration, en l'occurrence la maire de Vancen, monsieur le président, et le maire de Bourcambress. Nos missions au quotidien de conservation et et restauration, je l'évoquais, ce sont 200 chantiers chaque année. Ces derniers mois les plus visibles, on l'a évoqué et je vous remercie pour ceux qui êtes venus le découvrir.

Le nouveau parcours des tours de Notre Dame, en cours, l'aile d'épreuse au château de Pierrefond, le donjon de la forteresse de Sals, la restauration de la tour du moulin au château d'Anger, de la tour de la chaussée au palais à Bourge et cetera et cetera. sont 200 chantiers par an qui sont menés sur nos monuments euh par notre centre euh avec j'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard un très important projet à Reins puisque nous rouvrirons au public en début d'année prochaine le palais du taux pour raconter le sacre des rois de France de façon inédite à un public que nous attendons nombreux. Notre réseau, vous l'avez évoqué à SUS, développé ces dernières années en l'occurrence avec les travaux, la restauration et surtout l'ouverture au public dans un contexte économique inédit et et innovant de l'hôtel de la Marine d'une part et plus récemment de la cité internationale de la langue française.

Mais aussi euh j'ajouterai, nous sommes en train de préparer l'ouverture au public de deux monuments. encore plus modeste en taille mais majeur de de la préhistoire de notre pays aux Éie avec avec la grotte du sorcier d'une part et l'abri de Cromagnon qui nous ont été confiés récemment par l'État. En continue, nous menons des chantiers d'amélioration, des parcours de visite évidemment.

Alors le Mont-Michel, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en d'en reparler avec des nouvelles tablettes interactives. Euh la médiation à la basilique Saint-Denis qui a été entièrement refondue il y a 2 ans, celle du château de Château d'in plus récemment pour vous donner quelques quelques exemples. Le centre des monuments nationaux, c'est également un établissement qui évidemment fait vivre le patrimoine.

Il le fait vivre par son ouverture au public. qu'il le fait vivre par l'engagement de ses agents sur les territoires. Il le fait vivre par la création et l'action culturelle, exposition, spectacle, concert, résidences d'artistes, une un axe que nous développons plus particulièrement ces dernières années et ce sont 400 événements par an qui viennent donc animés et diversifiés par l'usage, le visage de ces monuments.

Pourquoi ? parce que nous sommes absolument convaincus que le patrimoine se préserve et se préservera. C'est un enjeu aujourd'hui.

D'autant mieux qu'il est vivant, qu'il est ouvert à tous et qu'il reste l'objet d'une appropriation par ceux qui le fréquentent. Le patrimoine se voit évidemment autant qu'il se vit. Vous m'interrogiez, monsieur le président, sur la fréquentation.

Le Centre des Monuments nationaux a bien rebondi après la crise sanitaire. En effet, nous avons été pendant plusieurs années en dessous de en dessous de 100 millions autour de 9 millions. Nous avons franchi avant la pandémie la barre des 100 millions et en 2023 et 2024, nous avons passé 2 années qui étaient déjà record à plus de 11 millions de visiteurs pour atteindre un nouveau record, vous le savez, en 2025 avec plus de 12 millions de visiteurs accueillis dans notre dans notre réseau.

Des inquiétudes ont existé au moment du au moment des Jeux Olympiques. Euh l'été 2024 a été difficile pour un certain nombre de nos monuments en terme de fréquentation. La fin de l'année a été remarquable.

Donc l'effet JIO que nous attendions s'est fait sentir dès l'automne. Il a pas suffi à égaler en 2024 les chiffres de 2023. on a baissé de 2 % sur l'ensemble du réseau, ce qui est assez peu, même si chez nous numériquement ça chiffre tout de suite.

Et euh mais encore une fois euh 2025 a permis d'affermir ce que je crois être largement aussi un effet Jeux Olympique et je crois que paradoxalement l'effet de fréquentation que nous connaissons est aussi un effet de la poste du poste de la post pandémie pardon. Euh néanmoins, je dois vous dire que on connaît quelques inquiétudes depuis quelques semaines. Je l'évoquerai pas auprès de vous si le centre des monuments nationaux était le seul, hein.

Tous nos sites euh culturels et touristiques euh nationaux enregistre une baisse sensible au mois d'avril. Donc, il est assez probable que celle-ci résulte d'un croisement entre les effets de la situation internationale sur le tourisme international et euh euh les effets de la de la crise du du prix enfin des prix et en particulier du prix du carburant sur les déplacements locaux puisque je vous le rappelle, on a une implantation locale extrêmement importante. Au-delà de ce dynamisme général, je voudrais vous parler très rapidement de cette fréquentation.

On a mis en place un observatoire des publics pour la première fois dans le cadre de notre projet stratégique que vous évoquiez. Euh nous avons au centre des monuments nationaux et je pense que c'est vraiment une source d'espoir et quelque chose à bien noté. Nous avons un public qui est jeune, hein, qui est plus jeune que dans les autres types de de d'établissement culturel, euh qui est populaire et qui est très largement issu des régions issues de notre pays et de ces régions.

Nous n'avons que, entre guillemets, c'est déjà remarquable évidemment et dans certains monuments, vous l'imaginez, c'est la majorité, nous n'avons que 41 % d'étrangers sur lesquels 80 % d'Européens. Donc on est vraiment sur une segmentation de de public qui est très largement euh locale, nationale, ensuite européenne. Le modèle mutualisé du CMN pour donner quelques quelques indications financières est également un modèle très économe euh puisque avec 140 millions de ressources propres en 2025, il se traduit par un niveau d'autofinancement qui est extrêmement élevé, inégalé dans le secteur public culturel pour un établissement en réseau.

Il est supérieur à 75 % pour l'exploitation, c'est énorme et à 60 % en comptant l'investissement en 2025. Il est associé un niveau de subvention publique par visiteur de 6 € environ en 2025 qui est là encore inférieur à l'ensemble des grandes institutions patrimoniales. Vous vous m'interrogiez, monsieur le président, sur la feuille de route stratégique de l'établissement CM 2030.

Je rappelle que c'est un projet qui a été construit avec tous les agents, 1500 répartis sur tous les territoires, avec aussi les partenaires élus locaux, institutions culturelles, association pour aboutir à 10 grands chantiers. J'y reviendrai plus longuement si vous le souhaitez. Parmi ces 10, j'en citerai trois. construire un pact d'hospitalité avec nos visiteurs pour développer un socle commun en terme d'accueil, de qualité de médiation, de qualité de confort sur l'ensemble de nos sites.

Développer une écologie de la conservation, j'en suis convaincu. Il faut aussi qu'on aujourd'hui que nous allions, je crois que je vous en avais touché un mot, vers davantage d'entretien euh au sein de nos monuments historiques, on ne peut plus aujourd'hui euh faire face à l'attente sanitaire de nos monuments uniquement. à coup de très grandes restaurations pour lesquelles nous n'avons plus les moyens.

Donc on est pris dans une course de vitesse euh qui doit consister à réapprendre à entretenir au quotidien avec des moyens peut-être plus modestes mais qu'il faut absolument réussir à redévelopper. ce que nous sommes en train de faire à l'échelle du du centre des monuments nationaux, trop modestement évidemment, mais très fermement pour éviter d'avoir à procéder à des grandes restaurations. Donc, collectivement, et je ne parle pas du seul centre des monuments nationaux, nous n'avons plus les moyens aujourd'hui.

Et enfin, dernier grand chantier à à évoquer, l'implication systématique des visiteurs, des habitants, des citoyens, disons-le, dans la construction de nouveaux projets. Je pense qu'il est urgent de réimpliquer les habitants dans les choix que nous faisons au quotidien. Enfin, c'était votre dernière question, si j'ose dire, le Mont Saint-Michel.

Un site exceptionnel, un monument qui appartient à tous les Français, un monument exceptionnel, un monument très très complexe, très fragile aussi, un monument. C'est le deuxième monument le plus fréquenté du centre des monuments nationaux après l'Arc de Triomphe. 1600 600000 visiteurs l'année dernière et c'est évidemment le premier de nos sites hors Île-de-Fance.

Alors, c'est un lieu où nous n'avons cessé de d'investir avec ces 10 dernières années plus de 30 millions d'investissements pour la restauration du Mont. Je vous évite la liste des travaux qui ont été faits, on pourra peut-être y revenir. Ce site fait l'objet depuis quelques années d'une gouvernance assez inédite euh avec le centre des monuments nationaux qui gère plus de 70 % de la surface du mont au-delà d'ailleurs de de l'abay où il exerce ses missions traditionnelles : conservation, restauration, accueil des publics, programmation culturelle, valorisation du site, investissements patrimoniaux, diversification des usages aussi.

Euh dans ce monument qui vous l'imaginez fait face aujourd'hui à d'importants défis. Euh l'adaptation au changement climatique, la pression touristique qui est très forte, le maintien du caractère paysager environnemental du site. Euh je le dis parce qu'effectivement c'est pas un site qui est qui est tout à fait comme les autres.

C'est un site qui requiert une connaissance des compétences en terme de préservation et de conservation patrimoniale. C'est un site qui est menacé, disons-le, au quotidien. Au côté du centre des monuments nationaux, un second établissement, un établissement public à caractère industriel et commercial a été créé il y a presque 7 ans maintenant pour reprendre à ces tos à jeunèse qui est compétent pour le maintien du caractère maritime de la belle, les infrastructures d'accès au site, parking, passerell euh pour la promotion du Mont Saint-Michel comme destination touristique.

Il a été prévu, c'est important, on y reviendra si si vous le souhaitez, il a été prévu dans les statuts de cet établissement que le directeur général de cet établissement public soit escalité automatiquement l'administrateur du site géré par le centre des monuments nationaux. Donc euh ce directeur de l'établissement public du Mansain-Michel est en possession des de tous les leviers en fait euh que mobilise le centre des monuments nationaux à l'échelle nationale. Il a ces deux casquettes.

Donc vous l'avez dit, il y a des réflexions sur l'avenir la gouvernance de ce site à l'ôre de ces enjeux et d'un rapport récent de la cour des comptes. L'État a fait le choix de renouveler la convention qui ligne nos deux établissements jusqu'au 30 juin prochain. Effectivement, je n'ai pas fait d'annonce, je n'ai pas à en faire puisque c'est à l'état à les faire.

Je n'ai pas de moyen aujourd'hui de vous en dire plus sur une éventuelle décision. Par contre, vous dire évidemment notre engagement, notre attachement à l'abaye du Mont-Cain-Michel, vous l'aurez deviné, nos agents, ils font au quotidien un travail remarquable et je les en remercie. Évidemment, le centre des monuments nationaux n'est pas sourd.

On est dans une euh une période qui est compliquée pour tout le monde, y compris financièrement. Je ne suis pas sourde aux demandes de certains élus locaux. Vous le savez, j'ai passé plus de la moitié de ma carrière en collectivité locale.

Je connais les enjeux locaux. Je connais aussi les les les grandes qualités professionnelles qui s'évissent au sein de nos collectivités locales et je suis évidemment, nous le sommes à la disposition de toutes et tous pour l'évoquer. Voilà en quelques mots ce que je voulais dire en introduction de cette de cette audition.

Monsieur le monsieur le président, péréquation, mutualisation, solidarité entre les sites, coopération avec les territoires et les habitants, c'est vraiment la force de notre établissement euh qui est pour moi un véritable trésor national à préserver. Merci madame la présidente. Sans plus tarder, je vais donner la parole à nos rapporteurs en commençant par les rapporteurs de la mission d'information et ensuite Sabine Drexler, rapporteur budgétaire Nathalie de Joseph Mat et Sabine Drexler.

Merci. Merci monsieur le président. Merci madame la présidente cher Marie pour votre introduction.

Alors, j'ai trois grosses questions. [souffle coupé] Euh la première, vous avez évoqué devant l'Assemblée nationale la nécessité d'un véritable changement de paradigme par rapport à la gestion de nos unions historiques. Euh pouvez-vous nous dire aujourd'hui quels sont selon vous les principales limites du modèle actuel et les urgences qui rendent cette évolution indispensable ? changement passe-t-il aussi par une évolution des usages ? je le pense comme ancienne ministre du tourisme par une mise en tourisme mieux assumée des monuments sans tomber évidemment dans une logique purement commerciale évidemment mais il ne suffit pas de de conserver il faut faire vivre ce patrimoine.

Deuxème grosse question, vous interrogez également sur votre réflexion sur un éventuel National Trust français qui a susciter beaucoup d'intérêts. Quels éléments du modèle britannique vous paraissent aujourd'hui réellement transposable en France ? D'aucun estime que la fondation du patrimoine serait peut-être plus légitime pour porter un tel modèle.

Partagez-vous euh cette analyse et par ailleurs, considérez-vous que les missions respectives du CMN et de la fondation du patrimoine sont aujourd'hui suffisamment complémentaires ou euh existe-t-il parfois un risque de superposition voire de concurrence ? Et enfin, sur le mont Saint-Michel, partagez-vous puisque nous avons eu une audition à part entière par de l'épique sur ce sujet. Partagez-vous le constat selon lequel les modalités actuelles de gestion du site donnent lieu à des doublons de compétences et d'intervention qu'il serait aujourd'hui nécessaire de rationaliser.

Là aussi d'cun pensent que le statut de domaine national serait peut-être le plus adapté pour la gestion de grands sites monumentaux comme en témoigne l'exemple du domaine de Chambord. Qu'en pensez-vous ? Et qu'attendez-vous de la renégociation de la convention qui vous lie à l'établissement public du Mont-Sain-Michel ?

Je vous remercie. C'était J'enchaîne monsieur Josephieur président madame la présidente. Donc je vais enchaîner.

Ça fonctionne ? [grognement] Donc madame la présidente, à l'heure où les monuments historiques sont à croisés des chemins, c'est ce que vous avez évoqué, vous déventez une une logique de la conservation par l'usage qui est également celle qui a été mise en avant par notre commission dans le rapport et les propositions adoptées à l'issue de la mission et et le rapport écrit par Pierre Ousouas et Anne Vantalon sur le patrimoine religieux et qui fait je le et on le constate sur le terrain toujours référence enfin toujours qui fait référence pardon Quels sont les usages qui vous paraissent compatibles avec les impératifs patrimoniaux et à l'inverse ceux qui sont le moins et comment éviter les risques de dénaturation commerciale des sites historiques et développer vous l'avez évoqué les les usages mais aussi celle du public dans le contexte de ma deuxième question concerne le contexte budgétaire qui a été largement évoqué aussi quel nouveau levier de financement identifiez-vous pour faire face aux besoins immenses de réhabilitation des monuments historiques Comment en particulier assurer le financement de l'entretien courant des monuments ? C'est un vrai sujet pour les collectivités mais pas que parce que on a aussi des monuments privés.

Du côté des financements privés justement le financement participatif qui a connu d'importants succès avec la cathédrale Notredame de Paris ou encore le loto du patrimoine peut-il encore se développer ou a-t-il atteint ses limites ? Quant au Messenat ? Conduit-il à concentrer les financements sur certaines catégories ? de monument historique.

À l'instant donc euh ma collègue Nathalie euh de l'âtre évoqué euh la piste du National Trust. Il semble que la force de ce modèle réside dans le nombre de ses adhérents et à la mobilisation citoyenne qu'il suscite. Donc comment développer euh également l'adhésion, l'engagement populaire en faveur des monuments historiques ?

Faut-il développer l'encadrement et et la reconnaissance du bénévolat ? question quand même assez récurrente et plus largement comment pourrait-on mieux associer les habitants et les visiteurs à la à la vie des monuments ? Vous en avez déjà un petit peu un petit peu parlé.

Et enfin, comment le CMN le CMN pardon c'est-il saisit de l'enjeu de la sécurisation si nécessaire des sites patrimoniaux alors on ne voit un nombre de vols et d'infractions commises un petit peu partout en France. Merci. Merci monsieur président.

Donc merci monsieur le président, madame la présidente donc un petit peu mon lac motif mais en tant qu'ancien élu d'une petite commune, je relais les difficultés auxquelles sont confrontés les maires ruraux pour assurer la conservation et l'entretien de leur patrimoine monumental. Le problème qui se pose est évidemment celui du financement. Il est également celui de l'ingénierie que les petites collectivités n'ont pas les moyens de développer.

Or, l'ingénierie est cruciale non seulement pour bâtir un plan de travaux et donc un plan de financement, mais également pour penser ce qu'on a déjà évoqué, l'indispensable usage différent des monuments, accompagner leur mise en tourisme, développer des activités et donc des ressources annexes. Quelque chose d'indispensable et j'allais dire pour les collectivités, les petites collectivités aussi, quelque chose de nouveau. Le CMN peut-il intervenir en soutien de certaines collectivités et si oui, quelles sont les modalités de ces interventions et comment sont-elles financé ?

Le secteur du patrimoine est marqué par l'intervention donc de multiples acteurs. Donc Drac, collectivité territoriale, fondation du patrimoine, banque des territoires, groupe gestionnaires privés, enfin et cetera. Quel regard portez-vous sur la répartition des compétences ? entre ces différents acteurs existe-t-il selon vous des enchevêtrements de compétences et à l'inverse des angles morts auxquels il faudrait remédier ?

Et je pense aussi quelque chose qui est très important, c'est l'émiatement actuel des acteurs permet-il une politique patrimoniale structurée et cohérente ? Bon, à la fin de votre intervention, madame la présidente, vous défendez une écologie de la conservation privilégiant l'entretien et la réparation au et la réparation donc aux restaurations lourdes. Comment cette doctrine pourrait-elle être davantage diffusée dans les dans les politiques patrimoniales françaises ?

Quel frein identifiez-vous sur ce point ? Enfin, comment intégrer mieux et davantage les enjeux climatiques dans la gestion des monuments historiques. Enfin, pour cette première série de question, Sabine Rex.

Merci monsieur le président. Madame la présidente, un récent rapport de la commission des finances du Sénat a pointé la concentration des dépenses du CMN ces dernières années sur quelques grands projets que notre président Lafond a énuméré tout à l'heure et le caractère désormais insoutenable de tel chantier face au financement nécessaire pour l'entretien des monuments en situation de péril ou en mauvais état qui est estimé à 270 millions d'euros. De plus, en une décennie, les dépenses de l'établissement ont progressé de 130 % sous l'effet conjugué de l'inflation, de la hausse, des coûts des matériaux et des besoins croissants de restauration.

Or, dans le même temps, les moyens consacrés à l'entretien courant sont restés très en de ça, des besoins 25 millions d'euros seulement pour l'ensemble des monuments du CMN. Ce décalage entre les ressources disponibles et l'ampleur des besoins prend une dimension particulièrement aigue lorsqu'on considère l'état réel du bâtier. Alors, compte tenu de ce contexte, euh comment priorisez-vous euh les travaux entre l'urgence et la programmation ?

Le CMN a-t-il dû renoncer à certains grands projets du fait de cette contrainte budgétaire ? Quels sont les monuments qui selon vous seraient aujourd'hui en danger et qui appelleraient une intervention urgente ? Le cas échéant, quel financement mobilisez-vous pour répondre à ces situations ?

Une question également sur le Mena qui ne représente que 5 à 6 millions d'euros en 2025, un levier que vous identifiez comme un axe d'avenir mais qui demande un travail considérable. Comment comptez-vous accélérer sur ce point ? Et une dernière question concerne la tarification différenciée.

Elle a été mise en place en 2026 à la Sainte Chapelle et à la concergerie pour les visiteurs extracommunautaires. Quel en sera l'impact concret pour le CMN et faut-il aller plus loin ? Je vous remercie madame la présidente, je vais la vous laisser répondre à cette première série de questions qui est déjà assez vaste.

Oui. Merci beaucoup. Merci.

Merci mes sénatrices. Euh [raclement de gorge] euh pour commencer euh madame madame Nathalie de Lâtre, même la sénatrice, je vais je vais tenter de répondre à la à la série de questions que que vous avez posées. Euh la première sur cette nécessité d'un changement de paradigme euh que j'ai pu évoquer devant l'Assemblée nationale, changement de paradigme en matière de gestion des monuments historiques.

C'est peut-être important de de vous dire, mais vous l'aurez compris, que dans notre établissement et aussi dans dans ce qui est ma pratique professionnelle, je ne décorelle pas, ce qui serait la gestion, c'est-à-dire l'exploitation entre guillemets auprès du public de l'entretien, le soin porté au monument. On est dans un cadre, je dirais pour utiliser une expression peut-être un petit peu galvodée en ce moment, mais on est dans un écosystème vertueux qui intègre donc la vie du public au cœur d'un monument et la vie d'un monument avec du public retrouvé puisque souvent nos monuments, vous le savez, sont passés en France par une période de fermeture ou de réaffectation qui a vu moins de moins de monde. de deux axes deux axes de réflexion peut-être, j'y reviendrai évidemment changer de paradigme et ça ça rejoint ça rejoint la la dernière question sur la restauration changer de paradigme, je l'ai évoqué, c'est en terme de conservation encore une fois réinvestir le quotidien, réinvestir la la réparation de maçonnerie au quotidien, réinvestir l'attention y compris d'ailleurs de la population à l'évolution de l'État. des monuments par exemple par des opérations de de monitoring participatif pour encore une fois changer véritablement de paradigme dans la manière de les sauvegarder de les soigner nos monuments.

On n'est pas obligé de pratiquer systématiquement des grands chocs de restauration pour les projeter dans l'avenir. Je crois qu'il va falloir véritablement qu'on apprenne à travailler autrement. Le changement de paradigme, vous l'avez vous l'avez dit, c'est aussi une question de euh de moyens d'animation, de moyens de gestion au quotidien de ces monuments dans un contexte économique qui est de plus en plus compliqué pour chacun d'entre nous.

Euh ça a été évoqué l'hôtel de la marine par exemple avec un modèle économique très innovant euh 140 millions de travaux, pas un sous rajouté par par l'État, un le premier emprunt de l'histoire du CMN de 80 millions d'euros, un messena original avec la fondation Altanie, des occupations domaniales de prestige, bon le cordon bleu de restaurants, des espaces de travail de morning coworking, donc des espaces de travail qui sont qui sont loués. Euh, disons-le aussi, des bâches publicitaires pendant toute la durée des travaux qui ont rapporté plus de 20 millions d'euros. Un modèle, voilà, un modèle économique quand c'est possible, original avec des sources de financement diversifiées.

Euh mais je dois vous avouer que faire ça à place de la Concorde et faire ça euh dans des territoires ruraux euh c'est pas tout à fait le même sujet. on n'arrive pas forcément à à ça. Euh ce que je voulais vous dire aussi, on reviendra sur National Trust qui apportera quelques éléments de réponse.

Ce que moi je crois vraiment que aujourd'hui on est à un moment où il faut absolument s'unir pour le patrimoine pour le patrimoine qui est le nôtre. Je je défends vraiment un un un modèle où l'on n'oppose pas en particulier le privé et le public. C'est très important justement le public et les grandes fondations euh où l'on n'oppose pas l'État et les collectivités locales.

Je crois qu' on est au pied d'un choc de coopération si vous voulez salutaire euh sans lequel les choses vont devenir difficiles. Et je ne parle évidemment pas que du patrimoine qui est confié au sein des monuments nationaux. Euh mesdames les les rapportrices, évidemment euh pour la question de la mise en tourisme de de de nos monuments, euh ce que je voudrais dire c'est que là encore, on s'inscrit dans un contexte euh institutionnel, dans un contexte public, dans un contexte économique aussi qui dépasse ce centre des monuments nationaux.

C'est-à-dire quand on a une abaye euh isolée dont le l'augmentation de la fréquentation doit doit doit doit passer par une amélioration des mobilités par exemple. Là encore, c'est vraiment d'une coopération avec les collectivités locales qu'on a besoin pour pouvoir passer, je pense à la Bay de Bluant Ruerg évidemment où on a investi 12 millions d'euros il y a quelques années pour pouvoir passer euh à un palier. C'est quelque chose de très important.

Mais sinon le centre des monuments nationaux, vous connaissez bien l'écosystème du tourisme, il est compliqué, il est il repose beaucoup beaucoup d'ailleurs sur sur les collectivités locales, hein, sur les structures départementales et et régionales en particulier avec lesquels nous travaillons au quotidien sur les destinations mais aussi évidemment à à l'échelle nationale avec une signature prochaine d'un d'une convention cadre avec à tout France avec lequel nous travaillons beaucoup. des équipes qui sont dédiées, ça fait partie des équipes qui sont sur le terrain chez nous, hein, avec des chargés de développement euh régionaux euh en quelque sorte et puis une présence en un travail classique, présence dans les grands salons, partenariat avec la SNCF, partenariat avec les aéroports de Paris et cetera et cetera et cetera. J'ajouterai, je l'ai évoqué, la question de l'observation, développer le tourisme, c'est savoir qui est là, c'est savoir quand ça fréit, je vous ai parlé du mois d'avril et donc dispositif à la fois de de d'éléments de mesure.

C'est nouveau, de comptage de nos visiteurs sur site, notamment dans nos espaces verts, c'est important, ils sont pas toujours sous douanes et observatoire des publics, vous disais-je, pour mieux le connaître ce public. Principales orientations sur le rapport sur le National Trust. Euh la ministre de la culture, vous le savez, a choisi de ne pas rendre public ce rapport.

Donc je peux évidemment pas vous en parler dans le dans le détail, mais pour répondre à votre à votre question, euh d'abord ce ce travail qui a permis d'auditionner 60 personnes et justement de de beaucoup réfléchir à la manière dont on pourrait fédérer les énergies et notamment les formid le formidable, je sais pas si c'est un réseau mais le formidable ensemble de fondations, d'associations, d'union d'associations qui travaillent sur l'entièreté du territoire et La proposition qui a été faite, je peux vous en donner le grand principe. Le grand principe, il est simple. C'est pas le moment de créer un un énorme établissement, une énorme fédération qu'elle soit publique ou privée.

C'est pas le moment. C'est le moment d'unir d'unir nos forces, de soigner ce qui existe, de l'optimiser là encore dans un projet collectif au service, je ne dirais pas au chevet parce qu'on en est pas là du tout, au service de notre patrimoine et d'une certaine vision. de notre pays et de notre société euh qui ont besoin plus que jamais de ces de ces de ces racines.

Euh pour ça, le modèle britannique, vous m'avez posé la question, qu'est-ce qui est important dans le modèle britannique ? Oui, ce qui est important, je l'ai déjà évoqué, c'est la participation des citoyens, c'est l'engagement des citoyens, c'est 5 millions de membres, he le le National Trust Britannique, c'est 50000 bénévoles. Vérifier les les chiffres parce que c'est en train de d'évoluer.

Ils ont une petite crise, pour tout vous dire, de recrutement de leurs bénévoles et de changement de de génération. C'est aussi, et ça c'est une source d'inspiration pour nous, euh une manière différente là encore de recevoir et de restaurer les monuments. On accepte un nouveau monument dans le National Trust que s'il y a un modèle économique derrière quitte à prendre 2 3 4 ans pour l'instruire. et on ne on ne on ne restaure pas systématiquement les monuments, on travaille sur les usages périphériques parfois au monuments central, notamment évidemment dans les parcs et jardins qui sont une des grandes un des grands marqueurs de ce de ce National Trust.

Donc ce qu'on a essayé de de faire, c'est de proposer euh un dispositif qui permettrait alors évidemment comme président du CMN euh j'ai j'ai mobilisé virtuellement le CMN dans ce dans ce rapport qui permettrait d'augmenter effectivement l'impact de notre de notre établissement, d'augmenter pour répondre à la question concernant les collectivités locales, sa capacité à répondre à des à des attentes, à des demandes et à des besoins qui concernent les collectivités. locale, vous l'avez très bien dit madame besoin non seulement en financement mais en ingénierie et puis qui concerne les propriétaires privé avec peut-être une manière différente de d'accompagner, de labelliser, d'associer à notre marque un certain nombre de monuments pour aboutir à une grande marque nationale renforcée. Sans monument, c'est merveilleux, c'est pas tout à fait à l'échelle de nos besoins en matière de maillage touristique.

Donc l'idée c'est de pouvoir accueillir de manière non organique, accompagner de manière non organique un nombre élargi de de monuments et en particulier de de propriétaires publics comme comme privé. Monsint-Michel euh vous l'avez vous l'avez évoqué. Je suppose qu'on va qu'on va le peut-être l'approfondir, même si je vous cache pas que je je regrette qu'on ait pas une audition complète sur le sujet puisque l'autre établissement public d'état concerné a été a été auditionné spécifiquement.

Euh sur les doublons, il y en a peu honnêtement. Ce que ce qu'il est très difficile à comprendre dans ce dossier, c'est la gouvernance qui a été mise en place avec un directeur d'établissement public à caractère industriel et commercial. donc l'établissement public du Montsaint-Michel qui est escalité euh directeur du site pour le compte du CMN donc qui a aujourd'hui euh largement en main les leviers qui sont qui sont disponibles sur site pour euh le le développement qui est indispensable, développement qui doit être compris d'une manière là aussi fondamentalement intégrée de ce de ce site.

Le domaine national, c'est en fait c'est un régime de protection, c'est un régime de protection juridique du patrimoine. C'est pas un régime de de gestion. Pour autant, il y a un certain nombre de d'options qui sont sur les sur sur la table.

Euh euh ce que je ce que je crois aujourd'hui encore une fois, c'est que l'apport du Centre des Monuments nationaux euh à ce site, il est il est majeur s'il faut euh le chiffrer grâce à ce cette mutualisation qui est pas encore une fois une simple multiplication, une simple division de moyens affectés à chaque site, mais qui nous donne une puissance dans une économie extrêmement extrêmement frugale, si j'ose dire. Euh c'est assez unique. On parle de on a 60 personnes sur site, l'établissement public en a 18 ou 19 je crois. euh presque autant mis à disposition par les collectivités locales.

Euh le domaine de Chambord, puisque vous évoquez un établissement national propre euh qui, vous le savez, a quitté le centre des monuments nationaux il y a une vingtaine d'années, c'est aujourd'hui 260 260 ETP 260 emplois pour accueillir je crois un peu plus d'un million de visiteurs. Là on est à 1006. Donc pour vous dire que il faut être très prudent, le modèle économique qui est mis en place aujourd'hui sur le Mont-Sain-Michel euh il est euh moi je trouve pour les pour les pour les finances publiques, il est très remarquable et il faut bien réfléchir avant de le euh avant de le déstabiliser.

Euh madame Joseph, je vous remercie de de revenir madame la sénatrice sur cette question de la transformation par l'usage qui est effectivement aussi un des points qui est au cœur de mon rapport. un monument vide euh un monument vide, j'essaie de le dire poliment, il est fichu, hein, il est fichu. Un monument qui est vide, un monument qui ne sert à rien, un monument qui n'est plus visité, parcouru par les habitants, euh va, je le crois, profondément, avoir des difficultés dans les dans les dans les temps qui viennent.

Euh, on hérite de monuments, je l'évoquais tout à l'heure, qui sont passés par des par des périodes compliquées euh mais qui nous sont arrivés parce que et qui ont été sauvés. Alors, souvent on y pense avec des ds, on pense que c'est c'est dommage, ça a abîmé, ça a détourné ça. Ils sont arrivés les monuments jusqu'à nous parce qu'ils ont été souvent transformés en prison, ils ont été transformés en maison de retraite, ils ont été transformés et cetera. sont les meilleurs des cas quand ils ont été abandonnés, ils nous arrivent en très mauvais état.

Donc euh ce qu'il faut aujourd'hui, vous l'avez évoqué, c'est trouver des usages qui n'altèrent pas le monument, euh les développer dans un contexte global, encore une fois intégré, mais je pense être très audacieux. Très clairement, vous avez raison de de l'annoncer, de de de le dire. euh la vocation monoculturelle, la vocation uniquement touristique des monuments qui encore une fois, il y a pas un monument et rien autour.

Il y a 10 15 bâtiments autour qui font partie de sa valeur patrimoniale. Cette vocation là, elle ne saurait suffire à construire l'avenir des monuments. Donc on a un certain nombre, c'est un des chantiers prioritaires de notre de notre projet stratégique.

Pour parler du Mont Saint-Michel, d'ailleurs par exemple, il y a deux cas. euh restauration de la tour boucle, une tour qui est située en en bas du en bas du Mont Saint-Michel pour y ouvrir une boutique. C'est un chantier 100 % sans des monuments nationaux.

Euh le logi Sainte- Catherine qui a été transformé aussi pour ouvrir un nouveau restaurant euh même chose. Euh mais des des exemples aussi un peu plus variés, notamment à Mandofin, un des seuls forveaux banans qui n'est jamais été attaqué. Il est magnifique.

Bon, il est au pied des écrans. Évidemment, on est on est très on est très très isolé. Mais pour autant, la caserne Rochambau aujourd'hui fait l'objet d'un chantier général, donc d'abord de recherche he de de projet et abrite depuis quelques années, par exemple une cave d'affinage de de fromage qui permet à un bon millier de mètres carrés d'être aujourd'hui sauvé.

Ce que je ce que je voudrais vous dire, on est aussi en train de travailler sur l'hôtel de Lunas en plein Montpellier pour y trouver une une vocation autre que l'ouverture à la visite qui qui ne sera pas euh qui ne sera pas suffisante. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que euh ce qu'on découvre au centre des monuments nationaux, y compris à travers quelques expériences de tiers lieu, euh c'est que cette ouverture à de nouveaux usages ne résout pas dans un premier temps la question de l'investissement, hein. Il faut quand quand on veut être efficace, vertueux et rapide, il faut réussir à financer la restauration de ces lieux.

On a des discussions en ce moment à ce propos avec la la banque des territoires sur le sur le sujet. Euh la question du la question du Messenat euh la question du Messenat effectivement, vous l'avez dit, 5 millions seulement. Euh on découvre centre des monuments nationaux à quel point il est euh il est plus facile de lever aujourd'hui des gros messenas euh en région parisienne que que en région que en territoire.

Euh pour autant il faut pas sous-estimer l'engagement parfois modeste financièrement mais là encore pour ce qu'il représente d'engagement aussi de la société parce que les entreprises c'est aussi la société. ce sont des ce sont des des dirigeants, ce sont des ce sont des clients, ce sont des employés qui se cache derrière et donc derrière ce chiffre se cache en réalité des dizaines et des dizaines de messenats. Pour autant, ce que je voudrais dire avec force et c'est à la fois la grandeur et la fragilité de notre modèle, c'est que notre premier notre premier messè, c'est le public hein.

Sur 140 millions de de ressources propres l'année dernière au centre des monuments nationaux, c'est 140 millions de ressources propres. Ah pardon. Sur 140 millions de ressources propres euh au centre des monuments nationaux l'année passée, on a 90 millions de ressources de billetterie.

C'est énorme. Alors ça nouveau, je vous parlais de de nos frémissements sur avril. Euh ça ça rend nos établissements fragiles, mais c'est une force absolument considérable.

Donc là encore, n'oublions pas l'engagement euh massif du public individuel. Alors, vous avez raison. Peut-être faut-il explorer euh des pistes de euh bénévolats.

Euh c'est des sujets qui ont été évoqués dans le rapport que j'ai rendu à notre à notre ministre. Euh sans doute faut-il aussi évidemment euh euh continuer à aller vers euh vers le public euh individuel sous des formats participatifs. Donc, un des chantiers de semaine 2030 porte là-dessus et très clairement aujourd'hui, aucun nouveau chantier au sein des monuments nationaux. je vous l'ai dit euh ne se fait sans l'engagement, sans un travail préalable avec euh avec les habitants.

Pour revenir et peut-être enchaîner sur sur les questions de de de madame Mat, madame la sénatrice, le la complémentarité entre les acteurs du patrimoine euh comparer là encore à nos amis britanniques, c'est pas c'est pas si énorme he le comment dire le mil feuille apparent où la cette cette famille très nombreuse et parfois difficile à comprendre d'acteurs du territoire. IR en France. Euh on on a on a depuis quelques années donc évidemment la fondation du patrimoine, on a vous disais-je donc plutôt en en organisation de d'un réseau de bénévoles très important sur le territoire mais un réseau de bénévole qui est orienté vers la levée de fond hein au profit vous le savez d'un très grand nombre de de projets de travaux.

Initialement plutôt sur du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques et c'était très important. ça construit euh l'image de nos de nos territoires et de notre pays. Euh mais euh voilà donc une une mission là euh pour laquelle euh aujourd'hui il y a pas de recouvrement par exemple avec ce que pourrait être euh la gestion, l'ouverture au public de lieu, la prise en charge complète de lieu que la fondation du patrimoine n'a d'ailleurs jamais souhaité souhaité opérer.

Un réseau d'association, l'évoquage absolument considérable association de propriétaires, union d'associations, union d'associations consacré par exemple au chantier participatif, je pense à l'Union Rempart en en particulier euh [grognement] et ministère de la culture qui opère bien évidemment à la fois la politique de protection du patrimoine et ça mesdames les rapporteuses, c'est un vrai sujet. On continue à protéger hein, vous le savez dans des proportions d'ailleurs très très importantes hein, plutôt des châteaux et du patrimoine religieux euh sans qu'au plusieurs centaines par an sans qu'aujourd'hui euh les moyens qui sont dédiés n'évoluent. Pour autant, disons-le, euh c'est pas le CMN ça, mais euh euh le la la protection et le financement de la restauration du patrimoine sont quand même aujourd'hui très très largement fondés sur des moyens d'état, hein, presque 300 millions encore l'année dernière.

Euh vous dire que euh bien entendu au-delà de de ces non doublons, je vous le disais tout à l'heure et ça vaut évidemment pour ces euh pour ces associations, là encore, je crois qu'aujourd'hui il faut s'associer euh s'associer avec la fondation du patrimoine. Je vais pas vous citer l'exemple de Notre Dame dont vous le savez, on a été chargé de la de la réouverture des tours effectivement dans le contexte d'une synergie de financement avec la fondation. Euh aujourd'hui, en cours de discussion avec la fondation aussi euh un projet qui me tient à cœur qui est la continuation, il faut pas s'arrêter, la continuation de la restauration de la Sainte-Chapelle pour laquelle nous allons nous associer.

Nous associons aussi localement, par exemple euh au niveau du palais du taux euh et du financement des vitrains de la chapelle palatine. La fondation nous a très largement aidé avec beaucoup de puissance localement pour pouvoir lever des fonds. Je reviens sur la sécurité des sites patrimoniaux.

C'est une question qui est très difficile que je ne vais pas que je ne vais pas trop détailler pour des raisons de de de sujet précisément. Vous dire deux choses. La première, c'est que la sécurité du patrimoine et la sûreté du patrimoine.

Donc sécurité c'est plutôt l'incendie, sûreté c'est plutôt le le vol. Elle est évidemment à notre échelle très compliquée. Pourquoi ?

Parce qu'on a on a un patrimoine qui est qui est double. Bien sûr, on a 160000 objets mobiliers, hein, donc des collections. Euh et on a aussi ces 600 ces 600 bâtiments et ces espaces verts.

Et euh la question de la sécurisation de de de cet ensemble, elle relève bien sûr de choix, de priorités qui évoluent, on l'a vu hélas récemment au fil des au fil des années, au fil du marché, si j'ose dire, presque de des agressions au patrimoine. Mais on a aussi un un patrimoine qui, je tiens à à le rappeler avec beaucoup de gravité parce que je pense qu'il faut pas se tromper sur le sujet pour lequel aujourd'hui le risque majeur, je ne sous-estime pas les vols pour lesquels dans le contexte, vous le savez, poste louvre, nous avons pu opérer un plan de un plan de un plan d'urgence, un plan d'action euh et le proposer au ministère, on en financera euh de part et d'autre chacun la moitié, mais le risque majeur aujourd'hui avec le changement climatique C'est c'est l'incendie, hein. C'est l'incendie.

Il est très grave. Et quand vous avez un incendie, c'est non seulement évidemment le monument qui disparaît, mais tout son contenu. Donc nous poursuivons parallèlement évidemment le le l'équipement de nos de nos monuments qui sont équipés à presque 100 %.

En réalité, on est aujourd'hui déjà en phase de changement de génération, mais pour cette lutte pour cette lutte contre les contre les incendies. Euh pour la question de de l'écologie, je l'ai je l'ai brièvement évoqué. Effectivement, c'est une priorité c'est une priorité de l'écologie de la conservation.

Alors, c'est un drôle de terme, mais le sujet, c'est aussi au-delà, vous disais-je, de travailler de manière plus économe, plus régulière sur l'entretien, euh, il faut qu'on ait une approche aujourd'hui de notre patrimoine. Euh, je l'évoquais pour les les monuments qui les bâtiments qui les entourent. Là, aussi une vision plus écosystémique.

Le patrimoine, il est pas posé au milieu de nulle part. il est posé dans des environnements naturels qui parfois nous sont confiés ou paysagers, parfois pas, dont l'entretien, la végétalisation ou la revégétalisation, la compréhension des équilibres hydrauliques par exemple sont aujourd'hui déterminants pour la conservation de notre patrimoine. Notre approche de l'écologie de la conservation repose aussi largement sur les fondements la physique, les fondements naturels du patrimoine qui en constitue aujourd'hui l'espoir de salut.

Vous connaissez sans doute tous dans vos territoires des lieux aujourd'hui où les assureurs ne veulent plus assurer parce que les maisons se craquellent et se fissurent. Je vous laisse imaginer ce que ça donne à l'échelle d'un d'un monument historique. Évoquer peut-être aussi sur cette question de l'évolution du budget restauration entretien notre effort pour augmenter ce budget de ce budget d'entretien euh de 3 millions pour pour le moment hein sur 67 de subvention de de l'État. euh le Centre des monuments nationaux qui a retrouvé une capacité d'autofinancement euh cette année, ça a été un un redressement progressif, a réinvesti donc euh 3 millions dans sa politique d'entretien.

L'idée, c'est de continuer évidemment euh d'abonder ce budget d'un million par an euh si nous y arrivons pendant les années qui viennent pour pouvoir rééquilibrer les choses. Euh peut-être un un dernier mot sur la sur la tarification différenciée avec donc vous le savez une proposition de notre de notre ancienne ministre de travailler sur une différenciation entre les visiteurs qui viennent de l'Union européenne et ceux qui viennent d'ailleurs que l'Union européenne avec l'idée donc d'un tarif plus cher pour les hors Union européenne. Nous avons proposé très tôt devant cette proposition de la ministre, nous avons proposé très tôt une alternative qui nous semblait ressembler davantage à la segmentation de public dans notre réseau.

En effet, vous disais-je, on a un public qui est très largement français et très largement européen à quelques exceptions près. Donc ce qu'on a proposé, c'était plutôt de travailler sur une tarification différenciée selon la saison en saison haute et en saison basse. On l'a fait dans H de nos monuments dès l'année dernière et ça nous a permis de redégager 5 millions de droits d'entrée supplémentaire.

Euh pour ce qui concerne la proposition strict sensue qui nous était faite par le ministère, on a regardé sur le périmètre qui est le nôtre et il y a un monument, on a un monument, c'est vrai, où on a pratiquement 80, enfin c'est 77 % de publics étrangers sur lequel plus des trois/4 viennent d'ailleurs que l'Union européenne et c'est la Sainte-Chapelle. Il faut savoir que la Sainte Chapelle en France, elle est elle est peu connue, elle est elle est peu elle est peu identifiée et donc là, on a pratiqué cette tarification. Alors, c'est un petit peu trop tôt pour vous en parler puisqu'on a mis ça en place au 1er janvier.

Ce que je peux vous dire déjà, parce que c'est évidemment notre objet d'attention, c'est que le public n'a pas baissé, hein. Euh, on a des on a des des projections qui nous laissent imaginer que ça pourrait nous rapporter 1 million d'euros. C'est des choses qui ont été compliquées à mettre en place, mais elles le sont à la Sainte-Chapelle.

On va évidemment observer euh les deux dispositifs pour voir lesquels sont les plus intéressants dans l'avenir pour l'économie de notre de notre établissement. Voilà, mesdames les rapporteuses, en quelques en quelques mots, je crois que j'ai répondu aussi au aux questions de la sénatrice d'Exler. des réponses à vos à vos à vos questions.

Merci madame la présidente donc on va continuer les questions. Je vais prendre chacune de vos questions vous demandant de de respecter bien les 3 minutes pour formuler la question. Sonia de la Provoté.

Oui, merci. Merci beaucoup pour pour vos réponses et et les éléments de présentation. Euh on constate quand même qu'il y a un problème de feuille de route autour du du patrimoine de feuille de route nationale.

Euh vous vous parlez de de euh de grande disparité euh disparité certes, mais beaucoup de de diversité euh du patrimoine de tous ordres. on parle du vernaculaire au grand au monumental en passant par l'inscrit, le non inscrit, le classé, le non classé et cetera et cetera. Et donc en fait euh ce qu'on ce qu'on recherche finalement c'est à la fois une observation complète et surtout une stratégie et après qu'on se pose la question des outils d'un trust à la française de est-ce qu'on garde le CMN, est-ce qu'il garde le Montsaint-Michel ?

Enfin, tous ces sujets-là en réalité s'inscrivent dans un plan global de stratégie patrimoniale. Euh et donc j'aimerais d'abord savoir quelles sont euh vos relations euh euh avec le ministère qui je n'en doute pas très bonnes, mais euh euh au-delà des relations amicales, est-ce que est-ce que ça s'inscrit dans dans une dans une stratégie dans lequelle le ministère s'implique par rapport au monument labellisé CMN ? Et mon deuxième sujet, c'est la question de l'entretien.

Quel Quel est le le montant pour vous qui est le montant à atteindre en matière d'entretien, de financement de l'entretien au titre du CMN ? Et et au regard de de cette question, quel serait pour vous le montant idéal en matière d'entretien au niveau du budget du patrimoine [raclement de gorge] du du ministère de la culture puisque on sait que c'est la portion congrue également de du du budget du ministère de la culture en matière de patrimoine. Et ça, je veux dire, ça ça reboute avec le la le début de ma question, c'est est-ce qu'il y a une stratégie également en matière d'entretien du patrimoine au niveau national et quelle part vous occuper dans cette stratégie ?

Pierre Ozouillas. Merci monsieur le président. Merci beaucoup madame la présidente pour la qualité de votre propos.

Donc comme souvent, je vais être très conservateur dans mon propos. euh conservateurs passés et conservateurs euh présent euh pour rappeler euh l'importance du patrimoine dans euh l'appropriation par les citoyens et les citoyennes de leur histoire et de leur histoire euh dans le temps long d'où qu'ils viennent. Et j'aurais plaisir à être sous la la coupole du panthéon le le 23 juin pour la pantonisation de Mark Block après celle de Manouian et Badinterre.

Je suis intimement persuadé que la République a besoin de RIT et ces rites se font aujourd'hui beaucoup dans des monuments historiques et notamment ceux dont vous avez la gestion et le fait que les pantonisations est sorti un petit peu de l'oubli. Le panthéon qui est maintenant un monument très visité montre bien qu'il y a quelque part cette volonté de relier notre passé, notre présent et puis ce que sont les je vais parler comme on pourrait le faire en face les valeurs éternelles de la France. Alors, vous avez soulevé [grognement] euh Merci chers collègues.

Euh juste juste sur un point, ce qu'on voit quand même par rapport à à votre à votre au centre des monuments historiques, c'est que l'État a tendance à vous confier la gestion, je pense à Villerre Côter, de monuments dont on peut s'interroger si vraiment c'est à vous de faire vivre la francophonie. et la commission de la culture avait mis quelques réserves par rapport à ça. Euh mais en revanche et tout prêt à vous priver de recettes qui sont c qui sont fondamentales euh je pense au Montsaint-Michel.

Donc là, il y a deux injonctions contradictoires sur lequel il faudra que le ministère de la culture à un moment donné tranche. On peut pas vous demander systématiquement de payer les factures et de vous enlever des recettes par ailleurs. Je le dis de façon un peu un peu brutale mais je crois que c'est c'est tout à fait important.

Alors, je parle cette fois-ci comme conservateur ancien. Moi, j'étais à la direction du patrimoine au moment de la création de la fondation du patrimoine qui devait être le National Trust à la française. Tout le monde avait dit que [grognement] les modèles français et britanniques étaient extraordinairement différents et que de toute façon la fondation du patrimoine ne remplirait jamais ce rôle.

Et dans la transition française, quand quelque chose marche pas, on rajoute quelque chose au-dessus. Voilà. Euh et on voit très bien que par rapport à ça, il y a aujourd'hui des blocages.

Je pense notamment à tout le patrimoine non classé et non inscrit dont c'était la vocation absolue de la fondation du patrimoine. Elle a essayé de remplir son rôle, elle l'a fait avec grandes difficultés par rapport au mal au moyens qu'ils sont allués. Vous avez évoqué le dossier du du patrimoine religieux qui est fondamental sur ce dossier.

Nous avons reculé parce que dans le rapport de Anne Vantalon, les CUE sont considérés comme un élément essentiel de la restauration de ce patrimoine parce qu'ils apportent une maîtrise d'œuvre au aux communes. Et aujourd'hui, enfin vous le savez, tout le monde le sait, les CAE sont en voie de disparition, sont en train d'être tués par Ber. Donc là, en effet, il faut une une forme de réflexion sur tout le patrimoine qui euh dépasse largement les enjeux du moment.

Je suis désolé, je je suis passé dans le rouge. Merci madame la présidente. Jean-Gérard Pomier.

Oui, merci monsieur le président. À propos de l'action du centre des musées nationaux, je me permets à l'instard de notre collègue Pierre Zouias dans d'autres débats une citation latine. Nouetour impossibilité Saintomas d'Aquin, nul n'est tenu à l'impossible.

En effet, l'État demande beaucoup au CN. Je vois d'ailleurs son action dans mon département de l'Indré et Loir avec ses investissements lourds dans les châteaux d'Azeldau et de Langer. Mais l'État demande beaucoup CNL avec peu notamment peu en budget d'entretien. 25 millions pour 110 monuments avec au passage comment dire une peau de chagrin puisque Bery a gardé 30 % de la somme qui est antérieurement dévolue à l'entretien des monuments.

À ce train-là, le fantôme de Prospè Mérimé va devoir bientôt revenir hanté main site patrimoniaux d'intérêt national voire UNESCO en attente de travaux urgents sans oublier le patrimoine rural essentiellement religieux pour lesquels les collectivités font un très gros effort. Alors madame la présidente, comment faire face au défi du patrimoine qui est devant nous dès maintenant ? 13h national auquel les Français sont très attachés.

Ensuite, madame la présidente, comment collaborez-vous dans les territoires avec les autres grands établissements culturels nationaux qui nous demandons de plus en plus de diffuser leurs expositions, leurs travaux et même leur collection ailleurs qu'à Paris ? Enfin, je forme le vœu que je dirais les les sites du CMN soient très concernés dans le plan Action Sûreté qui sera présenté demain au conseil des musées de France. Merci Adelsian.

Oui, merci monsieur le président, madame la présidente, merci pour votre exposé très très détaillé et puis c'est important de pouvoir vous recevoir aujourd'hui pour rappeler le rôle essentiel que joue le centre des monuments nationaux, cet opérateur national qui fait vivre le principe de solidarité patrimoniale entre des monuments qui sont très fréquentés, vous l'avez dit. en région parisienne qui ont des touristes, des moyens conséquents, en particulier de la part de notre ministère également de la culture et des monuments nettement plus fragile. Toutes et tous ici pouvons en témoigner dans les territoires ruraux, dans des régions moins touristiques mais qui méritent tout autant l'attention euh des élus bien sûr, mais aussi l'engagement de la puissance publique.

Nous aurions peut-être souhaité approfondir aujourd'hui ce que vous avez dit en creux, madame la présidente, les risques qui frappent nos établissements en priorité, les incendies, vous l'avez rappeler, la question des vols ou ce plan national de du vol qui devait être contre le vol qui devait être porté par le ministère de la culture aujourd'hui. Nous en attendons les déclinaisons concrètes, nous en reparlerons peut-être lors de l'examen budgétaire. Mais également madame la la présidente, ma première question, ce sont sur les établissements les sous votre responsabilité qui appelle une rénovation urgente de votre point de vue et qui euh nécessiterait une attention particulière de la représentation nationale.

Vous avez dit soutenir le patrimoine en ruralité, la question de la mutualisation des moyens, la question de la péréquation qui viennent apporter leur part dans le déséquilibre français. Vous avez ce souci ? Vous avez été directrice du Louvrelance.

J'ai pu travailler à vos côtés pendant un certain nombre d'années. J'ai vu votre volonté aussi de faire vivre dans des territoires en difficulté une idée de la culture à la française. Et ce qui m'interpelle aujourd'hui effectivement le président l'a rappelé la question du Montsaint-Michel si elle suscite beaucoup d'interrogation.

Moi, c'est sur l'équilibre membre euh du modèle économique, du centre des monuments nationaux que je m'interroge. Ce principe de péréquation, vous l'avez dit, ce sont 110 monuments nationaux qui sont gérés aujourd'hui par le CMN. Et le rapport de la Cour des comptes rappelait, je vous me vous m'arrêter si je me trompe, que l'ABI fait partie des quatre monuments contributeurs du CMN au côté de l'Arc de Triomphe, de la Sainte-Capelle et du Panthéon.

Euh le rapport qui avait été rédigé aussi par Vincent Hblé et Didier Rambau, nos deux collègues sénateurs sur le modèle économique du CMN alerté au chiffre sur la fragilisation progressive du système de péréquation. A priori en 2019, c'était 71 % du déficit cumulé par les l'ensemble des monuments qui étaient financés par les monuments excédentaires alors qu'il n'était que de 28 % alors qu'il est de 28 % en 2023. Euh ma question madame la présidente, si je suis toujours dans le vert président, euh ma ma deuxème question c'est est-ce que vous pensez que à l'ône des des informations récentes, cette évolution relève d'un d'un contexte conjoncturel lié au Covid, lié aux problématiques aussi du mur des investissements qui est à mener dans les prochaines années ou est-ce que c'est une fragilisation plus structurée du modèle économique de l'établissement ?

Enfin, une question à laquelle vous répondrez peut-être en détail. Ce mur d'investissement, nous avons eu l'occasion d'en parler lors de votre précédente audition. Nous avons des besoins astronomiques et un des engagements de l'État de plus en plus important sur le soutien à notre patrimoine national dans les prochaines années.

Estivez-vous que le modèle économique et s'il y a une une éventuelle perte des recettes du Mont-Sa-Michel, est-ce que le modèle économique du centre des monuments nationaux resterait soutenable à moyen terme dans une telle hypothèse ? Je vous remercie. Béatrice Oui, Béatrice Goselin.

Merci monsieur le président. Merci madame la présidente pour cette exposé. Alors en tant que habitant de la Manche parlementaire de la Manche, je vous je vous parlerai du Montsaint-Michel, vous n'en doutez pas.

Et donc voilà, je voulais simplement vous dire que c'est vrai que cette épique a été créée après les rapports par Bernard Casneu en 2000 fin 2019 pour être en place en 2020. Il était donc prévu qu'il soit revu enfin la convention était donc cet épique permettait d'avoir une direction bichale entre le l'épique du Montsain-Michel et les les centres nationaux des monuments nationaux. C'est vrai que la convention avait les fins normalement au fin décembre 2025. qu'elle a été reportée jusqu'au 30 juin 2026 et la question se pose puisque ce la cour des comptes a marqué vraiment un dysfonctionnement important entre cette cette direction bicéphale et quelques sujets sont vraiment à mettre en place.

Vous nous avons donc d'ailleurs tous les parlementaires, le président de la région, le président du département, le président de l'épique du secteur avons fait un courrier pour préciser à quel point il nous semblait important de revoir cette direction bicéfale. Et donc, je voulais simplement vous mettre en avant les diff les difficultés du dysfonctionnement. Vous avez dit, madame la présidente, que la le le président de l'ÉPIC, le directeur de l'ÉPIC avait avait les coups des franches, avait les leviers pour tout faire.

En fait, c'est pas tout à fait comme ça que le que ça se passe. Il y a un peu un non respect de la convention du partenariat entre les PIC et le et les centres des monuments nationaux. Il y a un refus de mutualiser les postes et de créer des services communs.

Il y a aussi une absence de partenariat commercial autour de la marque du Mont-Sain-Michel qui rapporte beaucoup et le l'abay que vous gérez au niveau du centre et des monuments nationaux ne propose pas cette marque alors que c'est quand même le fleuron. Il y a bien sûr, vous l'avez dit, 1006 visiteurs à l'abi, mais il y a 3 millions de visiteurs au mont et si et avec une billetterie du mont qui de l'ab que qui a été augmenté de 2025 à 2000 de 2020 pardon de 2020 à 2000 à 2025 de 11 à 16 € le billet et et là c'est la le la c'est le monument le centre des monuments nationaux qui en profite et derrière la la reversion à l'épique est vraiment dérisoire et n'a pas augmenté C'est c'est 0,675 millions d'euros. Donc c'est vraiment très peu.

Alors le le le comment l'épique doit fonctionner avec le million de la culture de la culture du ministère de la culture. Il y a plus rien pour le développement durable et vous savez que c'est un lieu très fragile et que le développement durable donner 500000 € ne les donne plus. Et euh et donc on arrive vraiment à une difficulté avec un EPIC qui doit faire face à 30 millions d'investissements pour mettre en sécurité, pour apporter un peu de bien-être parce que c'est vrai que et je parle d'un détail mais qui n'en est pas un quand vous allez au mont, les toilettes sont inexistantes au mond.

Donc vous arrivez au mont, vous ne pouvez pas avoir de toilettes. On a tout toutes les équipements de navettes puisque vous n'allez plus au moins en voiture. Vous avez l'équipement de navette qu'il faut renouveler, la la digue qui a été faite, qu'il faut entretenir.

Tout ça est à la charge de l'PPIC. Et il est vrai que l'épique est quelque chose qui fonctionne bien, qui ne demande qu'à exister, demande simplement d'avoir une gestion directe et la péréquation vers les monuments et la la comment la de permettre au monuments de contribuer aux autres monuments, le les pic à fait continuer à la contribution. Il s'agit pas d'enlever cette contribution aux autres monuments qui sont déficitaires comme vous l'avez dit.

Il s'agit simplement d'avoir une direction économique, touristique et qui soit dynamique et je crois que cette dynamique nous manque parce que cette direction bicéphale est problématique. Voilà, donc c'était un peu un cri de un coup de gueule, excusez-moi, un cri du cœur mais c'est vrai que ce monument qui est le deuxième le plus visité en France le mérite. Merci Catherine Morin de Sailli.

Oui, je c'est l'autre c'est l'autre. Voilà. En tant que normande, je ne peux que [rires] souscrire à ce que mon excellente collègue vient de rappeler euh sur le dossier du du Montsaint-Michel.

Je voudrais vous rappeler, madame la présidente, parce que vous avez évoqué la question de la gouvernance qui vous semble incompréhensible. Je rappelle que celle-ci a été voulue et mis en place suite à de nombreux rapports décidés par Bernard Casneu. certement choix.

Donc il connaissait bien son territoire, son territoire alors qu'il était premier ministre mais appliqué par la suite par Édouard Philippe et qu'aujourd'hui on est à la croisée du chemin parce que le système de gouvernance qui a été mis en place qui délègue donc à cet établissement public du Mont-Sain-Michel qui je le rappelle est administré à parité neuf représentants état neuf représentants des collectivités territoriales. Je crois qu'il a fait ses preuves. Je regarde le rapport de la Cour des comptes qui est sans appel, qui dit une gestion jugée rigoureuse, une bonne relation avec les élus locaux, une montée en compéten rapide, une capacité à coordonnée de nombreux acteurs car c'est d'un système intégré dont on a besoin pour porter l'ensemble des politiques à la fois l'urbanisme, l'environnement mais également le développement économique et touristique et bien sûr culturel.

Bien entendu, cet établissement ne revendique pas l'entretien patrimonial au sens strict du terme puisque ce sont les compétences bien sûr du du CNM qui a sur les la maîtrise d'ouvrage. Pour autant, au terme de 5 années des de fonctionnement, ce que constate aussi la la Cour des comptes, ce qu' a rappelé Béatrice Goselin, c'est que du coup par non application de la convention qui lit cet établissement public avec le CMN, de la rétention d'information, pas de volonté vraiment voilà de partager le développement d'une politique nécessaire au développement du monde. On voit que il y a un blocage et que finalement tout le potentiel incroyable de ce monument qui est le premier un des premiers de France visité par donc les les les touristes et bien ne peut pas porter ses fruits.

Ce que réclame la Cour des comptes, c'est un nouveau pacte financier aussi, je tiens le rappeler parce que quand on entend que les recettes de billetterie ont augmenté de façon conséquente et qu'il y a aucun retour pour le le l'établime, que concomitamment se désengage le ministère de la transition écologique, du financement de cet établissement public. Et pour cause parce qu'il dit il y a tellement de recettes que franchement la péréquation en faveur du Montsain-Michel pourrait être un peu rééquilibré. Aujourd'hui, c'est 600000 € sur les 7 millions que perçoit en recette de billetterie euh le CMN.

Vous voyez un peu quand même le gap qu'il y a. Donc je crois qu'il y aurait déjà à rétablir aussi pour faire face au mieux d'investissement que les collectivités territoriales ne pourront pas financer toute seule. C'est aussi la raison pour laquelle chers collègues, je veux pas parler pour la région Bretagne, mais la région Bretagne s'est retirée aussi de l'établissement public jugeant, je termine monsieur le président, jugeant qu'elle n'avait pas à se substituer à des recettes qui pouvaient qui pouvaient être équitablement redistribuées par le CMN.

Donc un nouveau pacte financier, une gouvernance qu'il faut clarifier définitivement. Je pense qu'il y a plusieurs scénarios, ils sont pas encore décidés mais il faut s'acheminer vers de cette épique. Et un dernier mot pour vous dire, je comprends la défense que vous vous faites du CMN.

Moi, je vous dis à l'instard ce qu'on dit plusieurs collègues. Je regrette parce que c'était souligné aussi dans un précédent rapport de la Cour des comptes que le CMN s'est vu confier de plus en plus de monuments et de missions par l'État. sans que les financements voilà en matière notamment de restauration du patrimoine ne soient au rendez-vous.

Donc on a confondu autonomie du CNM et des engagements budgétaires d'où le recours absolument à des recettes de billetterie d'une politique touristique et cetera qui pour moi ne relèverait pas en premier lieu du CMN. Voilà donc on vous accompagne sur le soutien au CMN. Sachez-le il faut conclure.

J'ai conclu Sylvie Robert. Merci monsieur le président. Alors ne vous inquiétez pas, chers collègues, je ne vais pas relancer le débat sur le Mont-Michel est-il breton ou normand. surtout pas.

Mais permettez-moi euh quelques mots. suite à aux interventions de mes deux collègues Normandes, [grognement] il est vrai que la région Bretagne a été un temps, ça fait longtemps, ça fait plus 9 ans, partie prenante financièrement d'ailleurs du syndicat mixte et elle s'est retirée considérant que il n'y avait pas une redistribution assez juste entre effectivement les collectivités et les charges qui leur incombaient et les recettes qui revenaient au CNM. Néanmoins, moi je suis dans une position où je n'ai pas envie de prendre position, sachant queon sait que fin juin, il va y avoir une nouvelle convention qui va lier l'État, l'établissement public et [raclement de gorge] et le CNM.

J'ai entendu qu'il on qu'on demandait une stratégie. Je crois que c'est Sonia qui l'a qui l'a énoncé et je pense que qui dit stratégie dit à un moment effectivement euh de quoi on parle en terme de gouvernance, de moyens et d'objectifs. Je pense qu'il faut commencer par là.

Mais je mets en garde mes collègues Normandes avec toute l'amitié qui me liit à elle pour nous dire si le CNM finalement se retire du Mont-Sain-Michel. Je voudrais qu'on étudie les impacts sur le modèle économique du CNM qui à un moment va perdre tant de millions qui seront d'autant moins dans la redistribution et péréquation qui s'applique aux différents édifices de notre de notre pays. Et s'il faut ça, est-ce que et c'est une je vais pas le forcément ce n'est pas une question à la présidente mais puisque notre audition est publique, j'espère que le gouvernement l'entendra.

S'il faut compenser à 8 millions d'euros, mes chers collègues, dans la prochaine loi de finance, en avons-nous les moyens ? Et bien, je ne pense pas. Et donc, est-ce à terme euh la fin du CNM ?

Moi, j'aimerais que on étudie les impacts sur plusieurs scénari qu'à un moment, je pense et je forme le vœu, et ce sera ma proposition qui ait un nouveau dialogue et concertation territoriale qui permettent peut-être une plus juste redistribution des moyens vers les collectivités et pour le CNM en ne fragilisant ni l'un et en ayant la lucidité de se dire que s'il y a moins d'argent, ce seront les autres qui en pâtiront. Je pense que c'est aussi notre responsabilité. Et je termine, vous avez dit, madame la présidente, que le directeur général était en même temps le directeur du site.

Ça me paraît assez étonnant, je vous avoue, comme gouvernance. Euh mais bon, j'espère que ce monsieur a l'objectivité et la neutralité qui si à ce genre de responsabilité. En tout cas, nous serons vigilants pour voir l'évolution du dossier.

Je vous remercie. Dernière intervention de Jacques Gropin. Merci président.

Alors, c'est vrai que le CMN occupe une place singulière dans dans le la politique patrimoniale de notre pays avec une mission nationale puis qui agit au cœur des territoires et nous sommes ici justement la chambre des territoires et au cœur des citoyens, des concitoyens et des collectivités locales dont les réalités bien sûr et les capacités sont véritablement diverses. Alors, vous avez affirmé l'ancrage territorial du CMN et sa volonté de réengager les habitants dans la vie des communes. Madame la présidente, objectif bien sûr intéressant car il permet de présenter le patrimoine comme un levier de participation locale, de médiation et de cohésion territoriale.

Cependant, dans le même temps, depuis la loi 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les communes ou leur groupement peuvent reprendre la gestion de certains biens patrimoniaux dans un esprit de décentralisation. Or, ce mouvement intervient aujourd'hui dans un contexte de force contrainte budgétaire pour les collectivités qui n'y disposent pas de tous les mêmes moyens pour assumer ses responsabilités. Donc deux questions.

Comment le CMN entend-il structurer sa coopération avec les élus locaux pour concilier ce double impératif de rayonnement national et d'engrage territorial sans accentuer les inégalités entre les communes ? Et plus précisément, considérez-vous que le cadre actuel issu de la loi de 2004 reste adapté ou qu'il doit évoluer pour mieux accompagner les collectivités, notamment les plus fragiles ? Je vous remercie.

Voilà madame présidente, on va vous laisser répondre à ces questions. Alors, merci beaucoup. euh peut-être répondre pour commencer et ça donne bien le cadre général d'ailleurs et de mon intervention et du périmètre de responsabilité de de l'établissement que je que je préside à madame la sénatrice du Calvados sur justement ce que ce que la manière dont le centre des monuments nationaux s'inscrit dans une stratégie globale du ministère de la culture.

Vous comprendrez que c'est pas à moi à répondre sur la totalité de de la question. Bien sûr, les relations sont sont fructueuses, elles sont elles sont encadrées, euh elles sont elles sont régulières euh mais pour autant derrière derrière votre question et d'autres d'ailleurs euh se cache effectivement euh une certaine confusion qui s'opère régulièrement sur notre établissement qui par son par son importance par sa présence aussi sur tous les territoires, par sa capacité finalement notamment ce plan touristique à porter une partie parole nationale, c'est d'ailleurs dans son dans son nom euh et parfois confondu avec le ministère en terme de prérogative et j'ajouterai quand bien même je me réjouis absolument d'avoir pu mener cette réflexion que le rapport sur un National Trust à la française a peut-être encore augmenté un petit peu cette cette confusion. Donc pour autant, on a là un établissement euh euh extrêmement important, pluriimplanté, euh pluriartenarial avec un un niveau de de encore une fois de de collaboration euh locale à de très nombreuses échelles qui est très original, euh un établissement qui est unique à l'échelle internationale.

C'est pour ça d'ailleurs que nous continuons depuis ce rapport à travailler avec nos collègues non seulement d'ailleurs du National Trust Britannique mais aussi du National Trust écossais de l'English Heritage. J'étais encore il y a quelques jours en Écosse pour réfléchir avec eux sur un certain nombre de sujets. Donc oui, nous portons une part importante, nous avons une voix importante en matière de politique patrimoniale.

Pour autant, euh c'était la la réponse est dans votre question. Nous nous ne la définissons évidemment pas. Euh je pense que c'est très important néanmoins, je l'ai rappelé un petit peu hein, le le l'intervention de l'État, l'intervention financière à travers les Draqes, l'intervention à travers le centre des monuments nationaux, l'intervention en matière de politique patrimoniale qui est un sujet très important. l'État français porte et c'est très frappant quand on voyage hein de quand on le rappelle de de de le mesurer porte aujourd'hui une part très importante, une responsabilité très importante qui est assumée dans la conservation et la protection de notre de notre patrimoine.

Donc pour revenir à cette question d'entretien que vous m'avez posé également, euh oui, vous disais-je, on l'a déjà augmenté. Oui, 67 ou 7 millions de subventions pour l'entretien. a été évoqué aussi un chiffre de 25 millions qui est aujourd'hui euh un petit peu plus bas d'ailleurs de 22 millions qui concerne cette fois la restauration monument historique hein.

Donc les grands en gros les disons les grands travaux fondamentaux par opposition à ce qui relève à la fois de la maintenance et de et de l'entretien lesquels nous voulons faire augmenter. Donc oui, notre objectif sur très peu d'années c'est de monter à 12 millions là de de de 6,7 jusqu'à 12. Euh mais à terme, la cible, très clairement, il faut le dire, c'est comme ça qu'on y arrivera à l'échelle à l'échelle nationale, je pense, c'est d'équilibrer un budget de restauration qui est de 25 millions, qui est dérisoire à l'échelle de nos 110 monuments.

Vous entendez partout des murs d'investissement. Alors, le ticket commence généralement plutôt à 30 ou 50 millions d'euros. Nous, on a moins que ça pour 110 pour 110 monuments.

Oui, l'objectif sur une demi-douzaine d'années, c'est d'aligner les crédits d'entretien et les crédits de restauration. Donc 25, voilà. Euh pour euh ce qui concerne les remarques peut-être plus que les plus que les questions de monsieur le le sénateur des des Hautes scènes.

Oui, bien sûr. Le modèle du centre des monuments nationaux, il est vertueux. Oui, on le dit beaucoup, il est frugal.

Alors pour ça, on peut considérer qu'il est adapté au temps. Mais ça veut pas dire qu'il est ça veut pas dire qu'il n'est pas fragile ou fragilisé. Oui, depuis quelques années, on nous confie fus des merveilles ou de merveilleux projets.

On nous confie des monuments qui ne sont pas en mesure ou des projets qui ne sont pas en mesure de contribuer à la péréquation qui la plupart du temps, exception faite peut-être de l'hôtel de la marine qu'on est en train seulement au bout de 5 ans de réussir à équilibrer mais donc qui non seulement ne contribue pas à la péréquation mais coûte à l'établissement. Oui, bien sûr, il y a une question qu'il faut poser et que bien évidemment euh nous posons. Monsieur le le sénateur d'Indré Loir dans cette dans cette logique, nul n'est tenu à l'impossible.

Je vous je vous remercie. Euh même si un petit mot personnel, malheureusement j'ai beaucoup de mal à me résoudre, à ne pas tenter l'impossible dans le beau métier qui est le mien. Et je pense que c'est une forme d'optimisme euh qui euh au centre des monuments nationaux s'incarne dans des formes d'action.

Euh vous évoquiez voilà, vous vous évoquiez effectivement ce budget de de 25 millions qui est euh rabaissé depuis cette année, enfin sur sur 2 ans à 22 millions seulement. Euh oui, nous avons des monuments qui sont aujourd'hui en difficulté. C'est votre question.

Je pense qu'il est important d'y résoudre. En général, le ministère de la culture est à nos côtés. Je pense autour de la Rochelle.

Vous le savez, la tour Saint-Nicolas a subi de très très graves désordres il y a maintenant 1 an et demi. Elle est maintenant stabilisée, reste à la consolider. C'est un chantier de dizaines de millions d'euros qui est devant nous, pour lequel pour l'instant le ministère nous accompagne.

Euh j'ai évoqué la enfin, on peut en évoquer des dizaines. J'ai évoqué la Sainte Chapelle qui est un monument qui n'est pas en bon état et qui doit faire l'objet d'une d'une restauration dans un contexte très compliqué. Euh vous avez évoqué le le Panthéon évidemment euh ce monument formidable pour lequel la fréquentation a doublé depuis quelques années.

Je vous rappelle, on en parle pas beaucoup là, mais que tout ça s'inscrit dans une logique de plafond d'emploi euh strictement bloquée. Donc ça veut dire que l'augmentation qui nous a vu passer de 9 à 10 maintenant à 12 millions de visiteurs accueillis et bien elle ne s'accompagne pas d'une augmentation des postes. Je vous laisse imaginer la gymnastique qui est faite au quotidien.

Mais donc sur le panthéon où cette année on a dépassé 1100000 visiteurs, c'est extraordinaire. Vous vous rappelez tous de ce monument où aucun d'entre nous, je m'y intègre, ne n'avait l'idée de se rendre pour une visite. Le péristyle, par exemple, est en très mauvais état.

Et pour ceux qui assisteront à la prochaine panthéonisation, levez les yeux. vous verrez qu'il est entièrement filté dans ces parties latérales hautes, hein. Il y a des filets pour empêcher les chutes les chutes de pierres.

Donc voilà quelques quelques exemples. Euh monsieur monsieur le sénateur euh effectivement évoqué aussi, je vous remercie de cette question euh là encore pour être non seulement optimiste mais véritablement opportuniste au sens où en mesure de mobiliser encore une fois ces trésors nationaux que constituent les établissements publics nationaux de notre pays. Effectivement, c'est un réseau sur lequel nous appuyons énormément.

On a très souvent, je le disais, des monuments vides. Nos collègues ont très souvent euh des collections. Ils ont aussi de plus en plus et c'est normal à faire c'est la c'est la nation justement à faire face à des demandes de d'action plus fortes dans les différents territoires.

Nous en sommes un vecteur majeur sous des formes temporaires. Par exemple, je pense évidemment au château de Cadillak où nous avons inauguré il y a quelques jours une exposition avec le mobilier national de meubles réinterprété à Châteauudin également à La Rochelle pour cet ensemble d'opérations. Je pense à la dizaine d'expositions que nous préparons avec le centre national George Pompidou sur de années.

Je pense à nos inscriptions aussi avec le mobilier national dans le remeublement permanent de nos de nos lieux et peut-être là aussi tout particulièrement à Rambouillet pardon avec un remeublement avec le mobilier à l'antique d'origine de la lettterie de la reine. C'est un c'est un geste exceptionnel de Versailles. Donc voilà, par le biais du centre des monuments nationaux et de ses collaborations au quotidien, nous sommes nous sommes là encore en mesure de faire ruisseler, si j'ose dire, le bien national, les biens nationaux sur l'entièreté des territoires.

Monsieur le sénateur de Saint-Nie, monsieur Zian, merci d'avoir d'avoir évoquer cette question des risques qui est effectivement au cœur de notre action au quotidien. Ouvrir des monuments au public, c'est un risque. Euh montrer des collections au public, c'est un risque.

Nous sommes des professionnel du risque. Mais pour autant, les risques institutionnels et financiers que nous partageons avec la totalité de la communauté nationale, je crois qu'il faut le dire, euh se font évidemment de plus en plus de plus en plus aigu, surtout dans un contexte où je l'évoquais, quelques monuments nécessitent des grosses restaurations urgentes dans ce contexte. dans ce contexte-là.

Oui, bien sûr. Euh le départ du pour pour aborder les questions qui vont suivre, mais le départ de du Montsain Michel de l'emprise confiée au centre des monuments nationaux constituerait pour l'établissement une déflagration majeure évidemment hein. Elle est elle est non seulement financière mais elle est aussi dans ce contexte de mutualisation, dans ce contexte aussi de l'image de ce qu'est la nation.

C'est-à-dire, on se retrouverait avec un établissement euh où il y aurait quelques grands monuments euh magnifiques à Paris et puis tout ce qui à charge en région. Elle s'inscrit dans un contexte de risque à tout niveau. Euh c'est effectivement quelque chose dans quoi il est très difficile aujourd'hui de projeter l'établissement.

Je ne vous le je ne vous le cache pas. Euh pour ce qui concerne la question du mur d'investissement, comme je vous le disais, euh je pense qu'il faut être très vigilant en ce moment, même à cette expression qui est extrêmement angoissante pour tous les professionnels que nous sommes. Donc on entend 100 millions à Chambord, tant de centaines de millions et cetera et cetera.

Je pense qu'encore une fois là, il faut qu'on qu'on se mobilise en responsabilité et collectivement. J'insiste dessus. Quels que soient nos moyens, bien sûr, les collectivités sont en difficulté financière très fréquemment.

L'État l'est aussi, le secteur privé l'est aussi largement. Mais pour autant, je suis convaincu que c'est dans des solutions collectives que résident les solutions. Et encore une fois, le patrimoine, c'est aussi un lieu d'enseignement de ça.

Il en a traversé des crises, il en a traversé des guerres, il en a traversé des disettes. Mais souvent d'abord il a été choisi, on s'est mis autour de lui, on l'a soigné et ensuite il a fait l'objet à des à des moments particuliers de son histoire de sursaut qui ont été des sursauts collectifs. Alors bien sûr madame madame la sénatrice de la Manche, madame Goselin, on peut revenir sur un certain nombre de de détails et je crois qu'il faut pas ici si vous souhaitez plus d'éléments ou une audition spécifique, on est évidemment à notre disposition.

Ce que je voulais dire, c'est que euh le la question du retour, elle est quand même elle est un petit peu faussée. Le retour, c'est pas seulement 675000 € du centre des monuments nationaux revenant à l'établissement public, notamment pour le financement, disons disons de quoi on parle de de l'entretien, des parkings, des navettes, du centre d'accueil touristique, ce qui est légitime et ce qui ne saurait pas dans mon esprit effectivement être dissocié de la bonne marge de de l'abay ni même du mont ni même du Mont-Sain-Michel. Mais ce que je voulais juste dire euh c'est que le Centre des Monuments nationaux, il euh réinvestit aujourd'hui la participation à la péréquation de l'abay du Mont-Sain-Michel.

Elle est annuellement d'à peu près 1005 en moyenne depuis 15 ans. Depuis 15 ans, on a investi 35 millions d'euros sur le Mont Saint-Michel. Depuis 15 ans, encore une fois, on a restauré très largement le Mont Saint-Michel, le cloître.

On a restauré la merveille. Alors, dans le cadre du plan de relance, mais pas seulement. avec un un budget d'à peu près la moitié, je crois, engagé par le par l'établissement.

On a, vous disais-je, refait toute la signaléthique. On a créé des nouvelles tablettes numériques. On n'est pas en train de s'arrêter.

On va ouvrir la réservation en ligne dans quelques jours. On est en train de confier à l'architecte en chef euh un certain nombre de contrats qui vont porter sur la restauration de la bassiale. On est en train d'engager, ça ça a été dit d'ailleurs récemment, une cinquantaine de millions d'euros sur Mont-Sain-Michel et surtout on est en train, on a reçu les les premières offres, on est en train de mettre en place le cadre d'un schéma directeur pour le Mont-Sain-Michel qui permettra d'associer les différentes parties autour de la question des travaux.

Ce que je crois qu'il est important de de faire aujourd'hui euh et et j'y associe évidemment madame la la sénatrice Maurin de Saill euh c'est vraiment de de se mettre autour de la table pour au lieu d'opposer des investissements pour les parkings, peut-être le barrage, rappelons quand même, défendons l'État, rétablissement du caractère maritime de l'ab. C'est extraordinaire ce qu'on a fait. soyons fiers de ça au lieu de au lieu de nous diviser hein euh aujourd'hui se mettre autour de la table.

Moi, j'entends qu'il y a des besoins financiers euh sur les infrastructures touristiques. Je l'entends. Il y a des besoins financiers aussi sur la maintenance du monument.

Mais je n'ai cessé, depuis 3 ans que je suis à la tête de cet établissement, je n'ai cessé d'appeler de mes vœux véritablement des projets commun entre les deux établissements. Euh pour l'instant, forcé de constater qu'il en est peu sorti. Il y a eu le restaurant, on a fait hein, il y a eu le restaurant, il y a eu c'est nous à 100 %, il y a eu la nouvelle boutique, il y a eu et cetera.

Donc ce que je voudrais dire simplement, c'est que il y a pas que ces 675000 €. Par contre, discutons. Je veux dire très clairement, c'est pas moi qui veux vous dire le contraire.

Un, le Mont-Sain-Michel sans une un partenariat territorial non seulement n'a pas de sens, mais sera en difficulté de une infrastructure touristique majeure de qualité qui existe que que n'a pas construit mais que maintient le PAI et et cherche à développer le PI et indispensable à ce lieu unique. Qu'est-ce qu'on a fait en gros au Mont-Sain-Michel ? on a choisi de sanctuariser en quelque sorte un monument, je dirais presque nature, hein, sans l'entacher de de d'accueil trop moderne, de et cetera, d'adjonction, d'agrandissement.

On a choisi déplacer sur la terre ferme, si j'ose dire, ces infrastructures touristiques. C'est le salut du mond, c'est sa beauté. Donc on est évidemment à disposition pour discuter plus avant de ces de ces différents points.

Mais en tout cas encore une fois, ne limitez pas notre investissement aux 675000 € qui peuvent être discutés. Nous ce qu'on aimerait honnêtement c'est que le public à l'abay davantage. C'est le seul endroit qui reste magique du M aujourd'hui qui parfois c'est beaucoup dit et ça a été montré et en prise avec une fréquentation qui le rend absolument irrespirable.

Quand vous arrivez à l'abaye, vous respirez. La proportion aujourd'hui entre les visiteurs de l'abay et les visiteurs du mont depuis des années, elle n'augmente pas. Ça c'est un sujet d'intérêt commun et croyez-moi, ça ça vaut un un un engagement euh très très ferme et très volontariste du centre des monuments nationaux.

Euh peut-être peut-être euh pour finir remercier même la sénatrice Dé dit les vilines de ces de ces quelques mots. Euh oui, le Mont Saint-Michel est est un monument national dans un contexte encore une fois euh assez compliqué euh dans un contexte aussi de d'un modèle de je dirais de de générosité, de solidarité territoriale qui est une espèce de métonie de la nation. Euh oui, encore une fois, je suis prête à chercher des solutions euh qui agréent davantage disons les les différentes parties.

Monsieur le sénateur du du euh et euh j'en ai presque j'en ai presque terminé euh sur cette question de de décentralisation en temps de forte contrainte. Là encore, vous vous doutez que c'est pas à moi à répondre globalement à cette question. euh peut-être à travers mon établissement défendre un modèle qui est un peu différent, qui relève plutôt d'ailleurs de la déconcentration, mais effectivement c'est la force du CMN, c'est qu'il est euh dans les territoires, il est l'état dans les territoires et et je pense très honnêtement que dans les temps que nous traversons, il est absolument indispensable de préserver ce type de modèle et je ne trahis pas l'État, je le crois.

Évidemment, nous en sommes l'incarnation en précisant que plus que jamais, il se pense dans les territoire, mais c'est uniquement à travers, je le disais, des chocs de coopération qu'on parviendra, je pense, à traverser cette période un petit peu compliquée. Merci beaucoup. Merci, madame la présidente pour vos réponses précises qui ne manqueront pas, je l'imagine, d'alimenter la réflexion de nos [raclement de gorge] trois rapporteurs sur cette mission.

Je vais vous inviter bien sûr à rester dans la salle puisque nous avons un autre point à l'ordre du jour qui est l'examen des amendements de séance et je vais inviter à Nick Billon à me rejoindre. donne quelques secondes d'interruption pour je puisse racompagner madame