Écologie et libéralisme peuvent-ils être compatibles ?

Et l'écologie alors ? Où en sommes-nous à cet égard ? On a eu envie d'évoquer ce thème parce que celui-ci évidemment nous tient à cœur et parce qu'il est, semble-t-il, relégué, c'est-à-dire que chacun en est conscient, en tout cas c'est un peu mon sentiment, chacun est conscient du problème mais personne ne le prend à bras le corps. Et c'est un peu ce que vous faites, Gaspard Koenig, dans votre dernier livre agro, Philosophie, Réconcilier Nature et Liberté, aux éditions de l'Observatoire, vous explorez finalement le retour à la terre, la philosophie de la vie rurale, vous racontez un peu votre chemin de Damas, la manière dont vous êtes converti à la préoccupation écologique.

Et effectivement, on se connaît un peu, je vous suis intellectuellement depuis quelques années, je crois qu'il y a quelques temps vous étiez le prototype du philosophe libéral et puis voici maintenant avec une chemise verte, vous cultivez votre jardin. Qu'est-ce qui s'est passé, Gaspard Koenig ?

Bonjour, d'abord je pense que ce n'est pas incompatible et de manière générale la vie échappe au prototype, c'est bien la leçon que nous donne la nature. Et je pense que liberté et nature sont au contraire deux notions qui doivent aller très bien ensemble. Après c'est sûr que le voyage que j'avais effectué à cheval à travers l'Europe m'a quand même beaucoup transformé, il m'a certes fait voir beaucoup de chemin de campagne, mais pas seulement et surtout il m'a transformé je pense intérieurement et petit à petit il m'a naturellement conduit à m'ouvrir à d'autres...

Il y a eu un déclic dans votre vie où vous vous êtes dit voilà finalement la nature c'est plus important que le profit ?

Non mais ce n'est pas la question de nature ou profit, d'ailleurs je défends dans le livre un capitalisme non croissant, on pourra y revenir.

Je ne pense pas que ce soit aussi binaire mais je pense que de toute façon il est impossible aujourd'hui de regarder les faits scientifiques dont maintenant je suis abreuvé puisque j'ai travaillé sur la terre avec mon roman Humus, parce que maintenant je travaille sur l'eau avec un nouveau roman que j'ai travaillé sur ce sujet aussi pour ce livre-là et qu'on est abreuvé des chiffres et des analyses que nous donne la science la plus contemporaine, la plus en pointe, on ne peut pas rationnellement ne pas estimer que c'est le problème absolument central de l'époque, quelle que soit sa philosophie politique, quelle que soit sa famille intellectuelle, quelle que soit sa culture, c'est une évidence absolue et une urgence pour notre espèce qui est absolument incontestable et c'est une chose de parler du dérèglement climatique et des émissions carbone, c'en est une autre d'entrer par le sujet comme je l'ai fait par le prisme de la biodiversité qui est un prisme au fond beaucoup plus sensible, beaucoup plus existentiel et quand on réalise concrètement qu'on a perdu 75% d'insectes en 40 ans et qu'on les voit, qu'on a perdu 60% d'oiseaux sur les terres agricoles, qu'on a perdu 80% des verres de terre dans les terres qui sont cultivées en conventionnel, on comprend qu'on est en train d'éliminer la vie sous la terre et au-dessus de la terre.

Bon mais alors expliquez-moi, Gaspard Koenig, pourquoi dans ces conditions, et c'est d'ailleurs l'une des raisons de ce titre agro-philosophie, lorsque l'on prend la philosophie occidentale, il est évidemment question de nature, d'ailleurs du terme nature même, mais en dehors de quelques passages célèbres où il est question de cultiver son jardin, finalement le jardin est plutôt absent de cette philosophie.

Oui, c'est la réflexion que je me suis faite en jardinant moi-même, c'est que certains gestes m'évoquaient des passages philosophiques et c'est comme ça qu'est né ce livre. En cueillant une pomme, je me suis rappelé le passage de Locke sur le droit de propriété où justement il cueille une pomme et il se demande pourquoi est-ce qu'il posséderait la pomme. Et j'ai été justement rechercher ces passages dans ma mémoire, dans ma bibliothèque, quand Saint-Augustin parle des poires, quand Proudhon parle des buissons, quand Rousseau parle du chèvrefeuille, mais au fond ces passages sont assez rares, il faut vraiment aller chercher.

Je pense que le terme d'humus n'a pas été assumé par les philosophes jusqu'à Élisée reclus, donc à la fin du 19ème siècle. Et ça correspond bien au fait qu'il y a une indifférence par rapport à la terre et au sol dans la pensée occidentale depuis les Grecs, depuis que Thalès regardait le ciel et tombait par terre et qu'une servante trace lui a dit « Tu ferais mieux de regarder sous tes pieds plutôt que de regarder les étoiles ». Et au fond, personne n'a vraiment écouté le conseil de la servante trace. La théologie chrétienne est essentiellement une théologie du ciel, ce n'est pas un hasard. Saint-Augustin déplore les plaisirs terrestres, tout est dit.

Et la science du sol, la pédologie n'apparaît qu'à la fin du 19ème siècle, à l'époque où Darwin comprend le rôle essentiel des vers de terre, comme si l'humanité avait regardé le ciel avec fascination pendant 2500 ans. Les grandes régularités cosmiques avaient dépensé énormément d'intelligence et d'argent pour le comprendre, pour le pénétrer, pour y accéder, alors même que sous nos pieds, on ne connaît qu'un pourcent des espèces vivantes qui font un sol qui est un objet magnifique. Et donc l'objectif de ce livre, c'était de relier la pensée et le sol.

D'abord, en expliquant pourquoi, chez les grands philosophes, on trouve quand même des références, des idées, des remarques ou même des petites métaphores qui peuvent expliquer une philosophie politique. Si Hegel aime les « aies bien taillées », comme il le dit, les jardins à la française, c'est parce que c'est une philosophie de la domination. Si Proudhon aime les ronces, c'est parce que c'est une philosophie de l'ordre spontané. Dis-moi un peu comment tu cultives ton jardin et je te dirai qui tu es ou comment tu penses.

Et puis à rebours, ou in fine, ça permet de construire sa propre pensée, sa propre philosophie, en partant de son propre rapport à la terre, à l'humus, c'est de remettre, au fond, les philosophes, très concrètement, les pieds dans la terre.

Justement, je me suis dit que votre passion, votre intérêt pour les vers de terre, que vous avez développé d'ailleurs dans Humus, un ouvrage qui a eu beaucoup de succès, Gaspard Koenig, c'était un peu l'équivalent de la passion, par exemple, de Mandeville pour les abeilles, qui était centrale et fondatrice dans la pensée libérale. Alors, expliquez-nous pourquoi ces vers de terre sont aussi importants pour vous ? Pour la nature, on sait qu'ils sont importants.

Alors, chez Mandeville, les abeilles sont vraiment une pure métaphore de la société humaine. Donc, il ne va jamais regarder très concrètement comment marche une société d'abeilles. Ce qui est intéressant chez le vers de terre, et plus généralement tous ces organismes du sol qui font l'humus, c'est qu'ils ont cette fonction métaphysique essentielle de transformer la mort en vie. Les cadavres se déposent sur le sol, à 99% des cadavres végétaux, des feuilles, et ils sont constamment retraités par le sol, qui va décomposer des molécules qui sont soudées les unes aux autres dans des corps organisés, et qui va les transformer en petits éléments qui peuvent nourrir à leur tour la vie.

Ce qui veut dire que s'il n'y avait pas le sol, il n'y aurait pas de temporalité. C'est-à-dire que l'horizon serait rapidement bouché par le passé. Il n'y aurait pas d'avenir possible. Le sol, c'est ce qui, en détruisant, en corrompant les organismes, permet au nouveau d'advenir, et donc permet aussi au progrès de se poursuivre à de nouvelles espèces, de se constituer. Il faut constamment que les choses soient détruites pour que d'autres puissent être recréées.

Et donc, à la fois cette leçon et ce rôle absolument fondamental du sol aujourd'hui, qui n'est jamais qu'une couche assez fragile de quelques dizaines de centimètres autour de notre planète, est aussi, au fond, une leçon pour nos civilisations et pour nos propres organismes. Est-ce qu'être humusé à sa mort, c'est-à-dire disparaître dans l'humus, n'est pas, au fond, une manière de se guérir de l'angoisse métaphysique ? À un moment donné, dans le livre, je parle de la fameuse racine sartrienne.

Vous savez, tout le monde lit en terminale ce passage de la nausée, où le narrateur regarde une racine dans un parc public et se dit, cette racine, c'est l'être, c'est l'étang, elle est tellement dense, elle me regarde, et tout d'un coup, j'éprouve une angoisse terrible d'être au monde.

Et je me dis que si Sartre avait considéré la racine dans sa fonction agronomique, que cette racine, elle est en train de tirer, justement, les molécules de corps en décomposition, pour pouvoir régénérer la vie et permettre à l'arbre de se développer, de développer des poussées de sève, peut-être qu'il aurait trouvé cette racine extrêmement joyeuse et qu'il en aurait fait non pas le symbole de l'angoisse, l'angoisse du néant, mais au contraire de l'émergence, de la renaissance permanente de la vie.

Mais je me dis, finalement, dans cette passion pour le travail de la Terre, il y a aussi quelque chose d'assez étonnant, parce que si on prend un certain nombre de philosophes, notamment, je pensais à Marx, ce travail de la Terre, il est jugé assez sévèrement chez Marx, et finalement, lui considère à son époque que le progrès consisterait à le supprimer entièrement. Je pense que si on lui avait présenté une moissonneuse batteuse, fonctionnant de manière autonome, il aurait trouvé ça absolument génial, et il se serait dit que le communisme, c'était cela. Qu'est-ce que ça vous inspire, Gaspard Koenig ?

D'abord, c'est de différencier productivisme et capitalisme. On voit bien que les États marxistes, marxist-séninistes, étaient des États extrêmement productivistes, totalement indifférents à l'environnement, qui ont d'ailleurs détruit la mer d'Aral, néanmoins, c'était des États socialistes. Je pense qu'il faut vraiment séparer les deux notions, celle de croissance industrielle et productive, et celle de la manière dont on organise les échanges, par le marché d'un côté, ou par l'autorité étatique centrale de l'autre.

Il y a quand même des choses sur la nature chez Marx, même si l'agriculture, ou plutôt l'agriculteur, ne lui est pas très sympathique,

puisqu'il considère que c'est un petit bourgeois. Mais Marx est dans la tradition hegelienne, où l'homme va dominer la nature, où d'ailleurs ce sont des philosophies de la domination, y compris pour la renverser quand l'esclave devient maître, mais je pense qu'il y a un autre rapport possible justement à la nature que la domination. D'abord, mon essai n'est pas seulement sur l'action de l'homme dans la nature, il est aussi sur l'inaction de l'homme dans la nature.

Il y a des vertus parfois à ne rien faire, à laisser faire, à laisser se ré-ensauvager un écosystème, à comprendre comment on passe dans le climax traditionnel de la friche au roncier, au début de forêt, et puis après à la forêt primaire. Et donc, y compris sur l'art des jardins, comment est-ce qu'on va organiser un jardin ? Est-ce qu'on va l'organiser pour l'homme, pour qu'il puisse y marcher, pour qu'il puisse y éprouver un plaisir esthétique abstrait ? Ou est-ce qu'on va organiser un jardin, au contraire, pour un jardin en mouvement, où l'homme, par petites touches, va essayer de s'installer, de prendre sa place, au fond, dans la nature, sans la révolutionner ?

Mais alors, est-ce que finalement, cette pratique-là, Gaspard Koenig, ce n'est pas évidemment un jugement de valeur, c'est un jugement de fait, est-ce que ce n'est pas une pratique individualiste ? Finalement, vous êtes dans votre jardin, et vous poursuivez cette trace libérale qui vous caractérise depuis que vous avez pris la plume pour la première fois.

Alors, vous y revenez constamment, mais...

Non, mais ce n'est pas une critique, je suis intéressé par l'évolution des pensées, et notamment cette prise de conscience écologique, elle ne concerne pas que vous.

Mais d'abord, elle débouche forcément sur une philosophie politique, une philosophie politique, en l'occurrence, qui va peut-être tendre un peu plus vers l'anarchisme que vers le libéralisme, et qui va accorder une place énorme à la décision locale et les procédures de démocratie directe, notamment en commun, sur des territoires définis. Moi, je crois énormément que le point commun entre ces deux philosophies politiques, c'est vraiment la question de la décentralisation, et le fait que c'est en étant responsable politiquement de son environnement immédiat qu'on va le mieux en prendre soin. Mais évidemment, on en prend soin au sein d'une communauté humaine.

Quand on dispose de ressources en eau, on les partage, évidemment, parce qu'on est sur un bassin versant avec beaucoup d'autres. Donc, l'idée de s'isoler totalement et d'être autonome est une idée au fond folle, comme disait Aristote, celui qui est loin de la cité, soit une bête, soit un dieu. Et même Thoreau, qu'on cite beaucoup et que je cite dans le livre, dans sa cabane... Vous vous rappelez qui était Thoreau ? Thoreau, c'était ce poète de la nature américain, de la nature sauvage du milieu du XIXe siècle, qui construit sa cabane près du lac de Valden. En fait, il est constamment en interaction avec sa société. Il va au café le soir régulièrement. Il reçoit des visiteurs.

Donc, il n'est pas isolé. Il n'est pas ermite. Et c'est évidemment en s'inscrivant dans la communauté humaine comme dans un écosystème que l'on peut trouver une perspective politique par rapport à la crise écologique.

Alors, il y a dans Agro-Philosophie un tour d'horizon des pensées de la nature. Ça va de Voltaire à Heidegger. Mais justement, Heidegger, lorsque l'on prend un certain nombre de thèmes heideggeriens, est-ce que ça n'est pas une manière de voir quels sont les dangers, peut-être les limites de cet attachement ?

Complètement. Parce qu'il y a une espèce, chez Heidegger, de retour presque patrimonial à la Terre qui devient le symbole aussi d'une forme de patrie ou de patrie perdue. Et je pense que cette vision-là de la Terre est une vision un peu hors-sol. C'est-à-dire que c'est une vision de la Terre comme surface ou comme espace. C'est comme espace à conquérir. Et ça, c'est une vision très liée au fond à l'État-nation. C'est une vision qui, aujourd'hui, est hélas au cœur de guerres absurdes.

En revanche, si on pense la Terre comme un sol, c'est-à-dire si on ne pense pas seulement sa surface ou son espace, mais si on commence à penser sa profondeur, là, je pense que justement, on arrive sur des pensées qui sont beaucoup plus progressistes parce qu'elles sont en mouvement. Et c'est pour ça que mon maître à penser à la fin du livre, c'est plutôt Élisée Reclus qui est un penseur du progrès, c'est ça que j'aime chez lui, qui est aussi un penseur de l'interaction de l'homme et de la nature. Il ne dit pas qu'il faut parquer l'homme d'un côté et ne plus rien toucher de l'autre.

Il dit au contraire que l'homme peut, par son action, avoir un effet bénéfique sur la biodiversité, par exemple.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Gaspard Koenig, vous publiez Agro, Philosophie, Réconcilier nature et liberté. C'est un essai stimulant où vous expliquez ce que le jardinage, la découverte de la nature, vous a procuré aux éditions de l'Observatoire. Vous serez rejoint par Lucille Schmitt qui est vice-présidente de la fondation de la fabrique écologique. Et puis alors là, on verra pourquoi, suite donc à ces préoccupations écologiques qui sont quand même assez communément partagées aujourd'hui ou qui devraient l'être, oserais-je, eh bien la politique ne s'en empare pas comme elle pourrait s'en emparer. 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Eh oui, nos invités pour évoquer l'absence d'écologie dans le débat politique ou en tout cas le fait que celle-ci est reléguée au deuxième ou au troisième plan. Lucille Schmitt, nous vous accueillons. Bonjour, vous êtes vice-présidente de la fondation La Fabrique écologique. Et puis Gaspard Koenig, vous publiez Agrophilosophie aux éditions de l'Observatoire et vous bouilliez de rebondir sur ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie.

J'étais parfaitement d'accord et ça rejoint à une de mes obsessions qui est d'abolir l'élection présidentielle au suffrage universel parce qu'en fait à partir du moment où vous avez cette élection qui guide toute la vie politique française, par définition, vous ne pouvez pas avoir de gouvernement de coalition puisque l'horizon ce n'est pas gouverné pour un parti ou pour un homme politique, c'est présidé. Et donc ça introduit toute une sorte de fantasme très autoritaire d'ailleurs que l'homme providentiel va refaire le monde et ça empêche structurellement de faire des compromis et des coalitions.

Donc ce n'est pas parce que les hommes politiques sont de mauvaise volonté qu'ils ne le font pas, c'est parce que le système d'incitation, c'est-à-dire notre constitution, leur demande de faire exactement l'inverse. Lucille Schmitt,

il y a donc une volonté, c'est de présider, gouverner, c'est prévoir, enfin bref, on connaît tous nos classiques, mais aujourd'hui, l'écologie a, semble-t-il, largement déserté le terrain. Pourquoi, selon vous ?

Alors, elle a déserté le terrain du discours politique et ça ne signifie pas qu'elle ait déserté le terrain de la réalité. Je voudrais insister là-dessus. et on voit bien à travers les différents rapports scientifiques, mais aussi à travers ce que nous vivons chacun en termes de dérèglements, sécheresses, inondations, en termes de disparition des espèces, elle est là. Donc, ce qui est frappant, c'est surtout le décalage entre un monde politique de plus en plus enfermé en lui-même et qui déserte la réalité à travers l'écologie comme à travers d'autres sujets, par exemple, les questions sociales.

Et donc, je pense que ce qu'il faut pointer, c'est vraiment l'incapacité, l'impossibilité pour ce monde politique du huis clos à tenir compte d'une réalité qui nous frappe chaque jour davantage. Alors, pourquoi ? Parce que je crois qu'il y a une manière de voir déjà du monde politique et de dire au fond, l'écologie, pardonnez-moi l'expression, c'est une emmerde, c'est-à-dire que ça s'ajoute par rapport à un quotidien qui est déjà complexe.

Voire même des.

Ou des. Et donc, cette question de se dire oh là là, essayons d'esquiver les choses, utilisons l'écologie comme un supplément d'âme dans nos discours, c'est ce qu'a fait Michel Barnier puisqu'il en a parlé dans son discours de déclaration de politique générale, mais jamais on n'y adossant des moyens et jamais on n'y adossant un cap. Ce qui me semble particulièrement intéressant, c'est la façon dont, quand Elisabeth Borne était première ministre, on avait créé le secrétaire général à la planification écologique avec l'idée d'installer le cap, justement. Pas forcément d'installer le cap budgétaire, mais au moins d'installer la vision.

Et on a vu que lorsque Gabriel Attal a succédé à Elisabeth Borne, le SGPE, comme on l'appelle, le secrétaire général à la planification écologique a été relégué. Et cette fois-ci, c'est tout simplement une hémorragie qui s'est produite, c'est-à-dire que la moitié de l'équipe s'en va.

Mais alors, c'est d'autant plus étonnant que j'ai entre les mains le livre d'un homme politique d'un jeune homme politique. Il a 39 ans, c'est Michel Barnier quand il avait 39 ans. Il a publié un ouvrage que nous nous donnons tous au sein de France Culture. Ce n'est pas le vôtre. Jean-Lemarie, c'est Astrid de Villene qui me l'a passé. Chacun pour tous, le défi écologique. Et c'est un livre qui, ma foi, évoque une préoccupation écologique au moment où peu de politiques l'avaient. Par exemple, il explique, Michel Barnier, que le Nouvel Observateur, puisqu'à l'époque, c'était le Nouvel Observateur, fait toute une enquête sur les bastilles qui restent à prendre et il ne parle pas d'écologie.

Il critique Michel Rocard parce qu'à l'époque, on critiquait Michel Rocard qui ne s'occupait pas d'écologie. Et puis, il revoit le nucléaire. Il explique, par exemple, qu'en France, comme dans beaucoup de pays occidentaux, je cite Michel Barnier, l'erreur était de croire que la consommation énergétique demeurerait strictement liée à la croissance économique. Comment expliquer cela, Gaspard Koenig, le fait qu'on ait un Premier ministre qui s'est intéressé très tôt à l'écologie et que celle-ci, aujourd'hui,

paraissent secondaires ? Ce qui est intéressant dans le cas de Barnier, c'est qu'en fait, il reflète la tradition pompidolienne. Il était conseiller du Premier ministre de l'Environnement qui était Robert Poujade, nommé par Pompidou. Et quand on lit les écrits de Pompidou, qu'on lit ses discours, on s'aperçoit qu'assez paradoxalement, parce que Pompidou, c'est le grand bétonneur, c'est le grand modernisateur. C'est aussi un des très rares présidents qui avait une vraie fibre écologique personnelle. En 1970, à Chicago, il fait un discours hallucinant deux ans avant le rapport Midos en expliquant... Pour rappeler ce qu'est le rapport Midos.

Le rapport qui anticipe, d'ailleurs, sur lequel un très beau roman vient de sortir, celui d'Abel Quentin Cabane, et qui, de manière très chiffrée, anticipe l'extinction de la civilisation industrielle dans les 50 ou 70 prochaines années, faute de ressources suffisantes, étant donné le rythme de consommation de ressources finies. Et deux ans avant, en 1970, à Chicago, Pompidou fait un discours bref, mais assez incroyable, où il explique exactement ça. On ne peut pas avoir de croissance infinie sur des ressources finies. L'homme joue à l'apprenti sorcier. Il est en train de détruire la planète qui est son plus grand bien, etc.

Il met en place ce ministère de l'Environnement dans lequel Barnier travaille. Et il y avait, à travers Pompidou et chez Barnier, une espèce de tradition écologiste de droite fondée un peu sur une forme de conservatisme. Donc on comprend bien qu'il suppose aussi d'être précautionneux vis-à-vis de la nature et de conserver le patrimoine qu'on nous lègue. Cette tradition, effectivement, je pense qu'elle peut être encore persistante chez Barnier à titre personnel, mais qu'évident, politiquement, dans sa famille politique, elle a disparu. Sa famille politique elle-même, d'ailleurs, je crois, en partie disparue.

Et clairement, les alliances, le jeu des alliances politiques fait aujourd'hui qu'on ne voit pas du tout comment il aurait les marges de manœuvre pour aller dans cette direction, dans la mesure où le Rassemblement National est probablement devenu le parti le plus productif, le plus explicitement productiviste et anti-écologiste de la scène politique. Pourquoi productiviste ? Parce que quand on regarde les positions du Rassemblement National, notamment à Bruxelles, elles sont totalement alignées sur celles de la FNSEA. C'est vraiment le discours l'innovation va sauver le monde, nos agriculteurs nourrissent la planète, donc arrêtez de les emmerder.

Et nous sommes du côté de l'économie, de la croissance. C'est assez étonnant, d'ailleurs, parce que ce n'était pas la position historique du Rassemblement National.

Lucide Schmitt.

Oui, sur la question pompidolienne, ce qui est intéressant, c'est effectivement d'observer que plusieurs présidents de la République, en fait, adoraient la nature. François Mitterrand adorait la nature, il adorait les arbres, il adorait le morvan, il adorait les arbres de l'Hatché, des Landes, etc. Mais ça relève de l'intime. Et il y a peut-être eu ce discours de Georges Pompidou, mais il y a eu le choix au moment de la crise énergétique, le choix au fond de continuer la croissance du nucléaire, etc. Il y a eu les autoroutes, l'aménagement du territoire.

Et donc, ce qui est intéressant, c'est de constater la divergence entre l'intime et le politique, entre la capacité comme individu à se dire la nature est essentielle et je vais cultiver mon jardin, comme vous le faites dans votre livre. Mais par ailleurs, le collectif, le projet de société, ça ne peut pas inclure l'écologie parce que là, il s'agit de penser, j'allais dire, hors de la boîte, out of the box. Donc ça, c'est un point qui est essentiel.

Après, sur la question, je voudrais rebondir sur la question du rassemblement national, on peut tenir une position à Bruxelles, effectivement, qui est une position sur la politique agricole commune extrêmement productiviste, on peut tenir en France une position qui est un peu plus complexe, notamment lorsqu'on défend les services publics, lorsqu'on défend les territoires délaissés et lorsqu'au fond, d'une certaine manière, on reprend, entre guillemets, des combats de gauche. Et ça, c'est aussi une question qui est posée à la gauche, c'est-à-dire que le rassemblement national, par sa plasticité, échappe aujourd'hui à nos catégories droite et gauche et ça pose des difficultés.

Et sur l'écologie, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une espèce de... C'est l'écologie marketing, mais il y a une espèce de tentative du rassemblement national parce qu'aujourd'hui, tout le monde doit faire de l'écologie, c'est une sorte de mode de dire que l'écologie du petit village français existe, tout en ayant, comme le dit Gaspard Koenig, une contradiction intrinsèque par rapport à ce qu'il défend à Bruxelles.

Le rassemblement national, ce sont des positions contradictoires avec l'idée que personne ne va aller vérifier les contradictions et que selon les échelles, on peut dire des choses qui ne collent pas et qui, au fond, donneraient, s'il était un jour au pouvoir, une sorte d'immense confusion immédiate. Jean-Lemarie, on va voir ce qu'est non seulement l'ambition écologique de Michel Barnier, mais aussi la réalité de sa politique écologique. Mais j'observe deux choses déjà qui peuvent apparaître comme des impératifs contradictoires dans une période particulièrement difficile.

Première chose, le budget, la réduction du déficit, on en parlait encore dans le journal de 8 heures, jusqu'à quel point va-t-il amputer les crédits absolument massifs qui convient d'investir dans la transition écologique qu'on en a souvent parlé dans les matins de France Culture ? Et puis, le deuxième point, c'est ce qui apparaît là encore comme des choix sinon contradictoires, en tout cas très compliqués, ou ce qui est présenté comme des oppositions.

je prends un exemple très simple, c'est la question du logement, la question du foncier mis en avant par Michel Barnier et les fameuses ZAN, vous savez, le dispositif zéro artificialisation nette avec l'objectif de 2050 pour mettre fin à la bétonisation d'une grande partie du pays. Que faut-il privilégier précisément la protection des sols pour le climat, pour la biodiversité ou la possibilité de développer des logements alors qu'on a un besoin criant de logements ? Voilà les questions qui vont revenir de manière très concrète sur le devant de la scène. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi j'aimerais risquer une explication peut-être un peu provocatrice sur la question que pose Lucille Schmitt à savoir pourquoi est-ce qu'il y a ce chiasme entre les convictions intimes et le politique en pensant que au fond tous nos systèmes de démocratie représentative sont quand même des systèmes de l'ère industrielle et que les échelles de temps, notamment les échelles des mandats, sont construites sur la croissance économique c'est-à-dire qu'en 5 ans en 4 ou 5 ou 6 ans de mandat on peut montrer qu'on a relancé une économie fait diminuer le chômage fait revenir les investissements étrangers bref on peut quelque part avoir un bilan sur la question économique sur la question écologique non ça prend beaucoup plus de temps pour régénérer un sol il faut entre 5 et 10 ans pour faire pousser une forêt il faut entre 30 et 40 ans et donc je reviens toujours sur le système d'incitation je pense pas que le politique soit mauvais en soi je pense que les gens réagissent par rapport à leur environnement et que là l'environnement institutionnel fait que de manière quasiment automatique la question écologique qui est une question de plus long terme est forcément quelque part reléguée au second plan par rapport à ce sur quoi le politique va être jugé à la fin de son mandat et que donc la transformation écologique du siècle qui vient elle implique aussi un changement radical de gouvernance et moi je pense que l'état-nation a été une parenthèse dans l'histoire de l'humanité une courte parenthèse une parenthèse d'ailleurs assez malheureuse quand on voit les guerres qu'il a provoquées et que une gouvernance beaucoup plus décentralisée on parle de beaucoup de bioregions c'est un concept qui est assez intéressant c'est à dire comment est-ce que les ensembles territoriaux peuvent être définis par rapport à une forme de cohérence écologique et aussi d'autonomie alimentaire comment est-ce que des procédures de démocratie beaucoup plus directes peuvent être mises en place sur ces territoires qui incitent naturellement les populations à prendre soin de leur environnement parce qu'ils vont en décider en commun ça va être alors ça paraît complètement abstrait et utopique aujourd'hui par rapport à la place énorme de l'état de l'état jacobin mais je pense que c'est intéressant de tisser les utopies pour un ou trente ans et que de toute façon la faillite du dit état jacobin va nous forcer à inventer assez rapidement des alternatives institutionnelles Lucille Schmitt

Oui moi j'ai envie de réagir à ce que dit Gaspard Koenig de deux manières en disant d'abord que moi je suis pour l'état-nation mais je suis pour une transformation de la sociologie politique et de ce qu'on pourrait appeler l'éthos politique pourquoi considérer a priori que ceux qui vont faire de la politique sont d'ultra court-termistes qui ne pensent qu'à être réélus d'une certaine manière il nous faudrait davantage de René Dumont ou de Cédric Villani c'est-à-dire de personnalités décalées et je ne vois pas pourquoi la question de l'hybridation du monde politique de considérer que forcément un politique c'est l'homme du tweet l'homme de la communication et l'homme au fond de la fuite en avant c'est quelque chose qu'on devrait accepter en démocratie donc il y a quelque chose autour de ce qui pourrait travailler sur l'hybridation du milieu politique pourquoi est-ce que chacun d'entre nous ne se dit jamais au fond et si je faisais de la politique pourquoi est-ce que nous sommes davantage en train de critiquer les concepts ou les institutions que d'imaginer qu'elles sont les nôtres la deuxième moi personnellement donc j'ai envie que ces institutions soient les nôtres D'ailleurs pourquoi vous puisque Caspard Koenig

il a essayé il voulait devenir président de l'arrivée oui pour abolir la présidence

tout en nous disant qu'il ne voulait pas que la présidence

vous Lucie Schmitt n'embêtez pas Caspard Koenig c'est vous que je veux embêter comment cela se fait-il que après tout vous êtes une militante écologiste la fabrique écologique c'est votre association pourquoi ne pas avoir décidé de vous lancer en politique alors d'abord

j'ai déjà fait de la politique et au fond j'ai mesuré dans ce milieu politique lorsque j'ai été élue combien cette question sociologique et cette question de psychologie était essentielle et en ce sens j'ai le sentiment que je me lance régulièrement en politique mais dans l'idée du contre-pouvoir et de transformer le système et quand je parle de la psychologie j'y ai été confronté c'est-à-dire le sentiment si vous voulez qu'il faut faire les choses en termes de communication à très court terme envisager la réélection et au fond toujours négliger le contenu et la question en politique c'est souvent que le projet est un prétexte et que les choses sérieuses arrivent ensuite et qu'il s'agit au fond de gagner un mandat je ne dis pas que gagner un mandat est une chose subsidiaire mais j'observe que la question démocratique va au-delà de l'élection et aussi qu'en mettant l'élection comme seul horizon nous avons évidemment une tendance à négliger les enjeux qui sont devant nous qui sont des enjeux planétaires qui sont des enjeux qui dépassent comme le dit Gaspard Koenig la question de l'état-nation pour autant je crois que c'est la bonne échelle pour intervenir parce qu'il faut continuer à avoir cette approche historique je voulais dire une petite chose sur la question du logement qui a été posée par Jean-Lemarie parce que ça me semble important on parle beaucoup budget on parle beaucoup finance et en fait ce qu'on constate sur des enjeux comme le logement c'est qu'on n'arrive pas à faire même si on met beaucoup d'argent par exemple pour le dispositif d'incitation à la rénovation thermique qu'on appelle MaPrimeRénov on n'a pas réussi à dépenser l'argent parce que les choses étaient complexes je crois que la difficulté à laquelle nous sommes confrontés c'est le fait que les politiques publiques aujourd'hui sont conçues autour de l'idée qu'il y a quelques acteurs et non pas qu'elles sont diffuses en fait qu'elles sont dans la société c'est la même chose pour l'agriculture on n'arrive pas à réformer les politiques agricoles parce qu'on n'imagine pas que ce sont des politiques qui au fond concernent l'ensemble de la société ou en tout cas une grande partie de la société c'est pas comme la politique énergétique où on a EDF donc comment faire autrement les politiques publiques c'est pas seulement une question budgétaire Jean-Demarie ça c'est intéressant juste brièvement parce que ça veut dire que c'est pas seulement la question du court terme contre le long terme ça veut dire que c'est la question aussi de la transversalité des choses pardon d'utiliser un peu un gros mot et la manière de ne pas penser uniquement en silo et a fortiori en opposition je crois que c'est ça aussi

j'avais fait toute une campagne sur la simplification donc je ne peux que concourir effectivement quand on pense à la transition agro-écologique qui me semble la clé absolue pour résoudre énormément de choses ça mobilise tout ça mobilise la question européenne à travers la PAC l'aménagement du territoire le droit du travail parce qu'il va falloir de la main d'oeuvre donc c'est effectivement des projets de société mais encore une fois le politique ne fait que c'est pour ça que moi je ne le blâme pas en tant qu'éto s'il ne fait que refléter sa société et je vais d'ailleurs citer le récent rapport de la fabrique écologique qui est absolument excellent sur la sensibilité la sensibilité à la nature qui loin d'être une notion poétique et la condition sine qua non pour toute transformation écologique de la société Élisée Reclus avait écrit un petit livre qui s'appelle du sentiment de la nature géographe anarchiste mais vraiment très intéressant parce qu'il pense le progrès justement dans l'écologie le progrès de la civilisation avec la nature il n'oppose pas les deux il n'y pose absolument pas une idée de retour à la nature ou quoi et qui écrit du sentiment de la nature dans les sociétés modernes et il dit tant que ce sentiment et là il y a des politiques sans doute publiques à mettre en place pour redonner ce sentiment de la nature ça commence par avoir un vermicomposteur sur son balcon et on finit par retourner cultiver son jardin mais alors justement parce que je vois

que vous êtes extrêmement bardieriste vous savez que nous on ne lit plus que Michel Barnier chacun pour tous aux éditions Toc ça a été publié il y a 40 ans parce que page 137 il y a un chapitre très important pour vous Gaspard Koenig 140 lois 817 décrets donc la simplification c'était déjà le combat de Michel Barnier en 1979 mais toujours pas de droit de l'environnement qu'est-ce que vous en pensez Lucille Schmitt ?

C'est très intéressant cette question du droit parce que vous savez qu'on est en permanence en train de critiquer les normes de dire qu'il faut les simplifier etc mais ce qui est intéressant dans le droit environnemental c'est qu'il a toujours été utilisé par des minorités pour transformer la réalité c'est-à-dire que quand vous êtes dans une situation où il faut prendre en considération la nature l'agroécologie etc et que vous êtes minoritaire face à des puissants lobbies osons le mot le droit est une arme l'enceinte du procès est une manière d'installer une discussion collective et politique donc le sujet du droit c'est qu'il ne faut pas que ce soit uniquement quelque chose qui complexifie la vie et surtout pas d'ailleurs mais que ce soit une manière d'installer on en revient à toute cette discussion ces derniers jours sur l'état de droit ce soit une manière d'installer la façon dont le plus faible ou celui qui veut changer le monde a droit de cité

vous en parlez justement dans agro-philosophie Gaspard Koenig vous parlez donc de l'inflation normative vous parlez aussi de la fin de l'histoire j'ai trouvé ce passage particulièrement éclairant parce que vous revenez finalement sur ce que un certain nombre d'auteurs comme Kojev et Fukuyama avaient évoqué comme la fin de l'histoire et on s'aperçoit finalement que ce terme métaphorique emprunté à Hegel qui signifiait finalement l'absence de haie historique et une sorte de libéralisme triomphant aujourd'hui a une autre signification puisque la fin de l'histoire c'est devenu un peu la perspective d'apocalypse pour tout de suite

oui mais j'aime beaucoup la réponse que faisait Arnaès qui est le fondateur de l'écologie profonde quand on lui demandait êtes-vous optimiste et il répondait je suis optimiste pour le 22ème siècle alors on pourrait aussi dire pour le 22ème millénaire mais c'est une réponse assez profonde qui dit que même si la nature l'évolution naturelle prend 2 millions d'années pour reconstituer la diversité des espèces qui est en train d'être détruite 2 millions d'années à l'échelle géologique c'est pas grand chose et au fond quand on a ça en perspective moi en tout cas personnellement c'est une pensée qui me rassure tous les matins et je me dis que au fond bon tout ça va de toute façon tout ça va finir va bien finir la question c'est la place de l'humanité dans cette transition c'est loin d'être une question secondaire mais quelque part déjà ça remet les choses en perspective

un mot de conclusion Lucille Schmitt

alors je vais répondre à Gaspard c'est à dire que aujourd'hui le sentiment de perte le sentiment de renoncement le fait que nous avons déjà perdu ce qui faisait partie de notre vie au sens des espèces au sens animal végétal est extrêmement présent dans le romanesque et notamment en revisitant l'histoire le 19ème siècle etc la disparition du grand pingouin la disparition de telle espèce des coraux etc et donc c'est bien de se projeter mais c'est abstrait et aujourd'hui je pense que le sentiment de perte est profondément humain et qu'au fond il montre comment la nature et l'humain sont imbriqués et c'est à travers ce romanesque qu'on sent la portée de ce combat politique merci beaucoup

Lucille Schmitt vice-présidente de la fondation La Fabrique Écologique merci beaucoup Gaspard Koenig agro-philosophie réconciliée nature et liberté aux éditions de l'Observatoire c'est un livre érudit inattendu on découvre on redécouvre les pensées de Kenneth Thoreau Greber qui nous a tristement quittés et puis alors je suis désolé mais alors pour le livre Michel Barnier chacun pour tout je ne peux pas vous le donner il appartient à la bibliothèque de Radio France c'est donc Astrid de Vilaine qui l'a emprunté mais tout auditeur qui en fera la demande recevra une photo de la couverture et la photo de Michel Barnier dans quelques instants nous retrouvons le 8.45 le point sur l'actualité et nos camarades Lucille Comeau et François Saltiel