Benjamin Haddad - Le Barbier du matin du 25/10/23

Haddad, bienvenue, député renaissance de Paris. On va essayer de décrypter ce voyage du président Macron au Proche-Orient. Il est ce matin en Jordanie, il va rencontrer le roi Abdallah. A quoi peut servir l'étape jordanienne ?

Le but premier du président de la République dans ce voyage, c'est déjà de déclarer sa solidarité, son soutien à Israël, qui a été envoyé par le terrorisme. Et puis après, de rencontrer nos partenaires de la région, Marvoud Abbas hier, le roi de Jordanie aujourd'hui, pour aussi tracer une perspective politique après, je dirais, cette phase militaire. On prépare l'après-guerre ? On prépare l'après, bien sûr, parce que la seule solution à terme, ce sera de relancer une solution politique. Ça passe par l'éradication des groupes terroristes, à commencer par le ramas. C'est pour ça que le président a proposé une forme de coalition internationale qui pourrait embarquer les pays de la région.

En fait, c'est de lier les deux, c'est de lier cette dimension sécuritaire et cette dimension politique.

Ce n'est pas une coalition militaire pour aller bombarder tous ensemble Gaza ?

Non, l'objectif, c'est essentiellement de faire de l'échange de renseignements, de lutter contre les flux financiers et d'embarquer des pays de la région. Le message principal, c'est de dire que le ramas ne représente pas la cause palestinienne, qu'il est l'ennemi d'Israël, qu'il est l'ennemi de la population palestinienne, à commencer par celle de Gaza, qu'il prend en otage, et qu'il est l'ennemi de la région. Et donc, il faut lutter contre le ramas, si on veut aussi dessiner une perspective politique à deux États qui a toujours été la vision, la politique de la France dans la région.

Alors, quel doit être le périmètre de cette coalition ? Parce que dans la coalition anti-daeish, il y avait 80 États du monde entier. Là, il faut se limiter aux acteurs qui, demain, pourront parrainer une table ronde pour créer deux États.

Alors, je crois que, vous savez, le président est en lien régulièrement avec ses homologues européens, américains. Il y a des pays qui ont des capacités de renseignement, d'entraînement, qui peuvent lutter aussi sur la dimension financière. Et bien sûr aussi, les pays de la région. C'est pour ça, d'ailleurs, que le président, je trouve, a eu des propos très fermes, très clairs, devant le président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, à Ramallah, en condamnant fermement le terrorisme, en disant que rien ne pouvait le justifier, que le ramasse était l'ennemi des Palestiniens.

Passer par l'Egypte, c'est une case indispensable de ce voyage, dans ce but-là ?

On verra, probablement, enfin, c'est ce qu'on dit. Bon, a priori, effectivement, il va passer dans plusieurs pays de la région. En tout cas, vous savez qu'il a parlé régulièrement au président égyptien, je crois, dès, d'ailleurs, le lendemain ou le jour même des attaques du 7 octobre. Et l'Arabie Saoudite ? Peut-on faire cette coalition sans l'Arabie Saoudite ? En tout cas, je crois que c'est un partenaire majeur. Déjà, c'est un partenaire de la France.

Et puis, bien sûr, ces attaques, elles sont intervenues dans un contexte aussi qui était celui du dialogue en cours de normalisation entre Israël et l'Arabie Saoudite, qui avançait vite, qui était sur la dynamique des fameux accords d'Abraham avec les Émirats arabes unis et le Maroc. Et donc, je crois que là aussi, il faut relancer la dynamique politique dans la région. Et puis, il faut surtout aussi sauver, je dirais, ces accords de normalisation et en particulier celui entre Israël et l'Arabie Saoudite,

qui peut être un tournant historique pour le Moyen-Orient. C'est une coalition anti-Hamas qui cache une coalition anti-Téhéran, ce projet ?

Alors, l'un des objectifs aussi de ce voyage, c'est bien sûr, comme on le fait avec nos partenaires américains, européens, d'envoyer un message de dissuasion clair à l'Iran et à son proxy, c'est-à-dire son partenaire, le Hezbollah, de ne pas rentrer dans cette guerre et de ne pas embraser la région. Les Américains ont envoyé deux porte-avions en Méditerranée orientale. Nous avons fait passer des messages. On a aussi un lien fort historiquement avec le Liban. Donc, ça fait partie effectivement de ces objectifs.

Il en a été très peu question publiquement de ce Hezbollah, de ce Liban. Le président ne va sans doute pas passer à Beyrouth. Ça se travaille en sous-main, cette pression sur le Liban ?

Alors, la mise des Affaires étrangères, vous savez, s'y est rendue. Elle est allée dans la région très tôt. Et je crois que les messages clairs ont été passés à la fois en public et en privé.

Alors, il y a la dimension aussi des otages. Le Qatar est utile. Il faut remettre le sort de nos otages, de tous les otages, dans les mains du Qatar. C'est la bonne solution ?

Je ne sais pas. Personne ne dit ça. Il y a un certain nombre de canaux diplomatiques dans la région. Déjà, je crois que c'était vraiment important que le président Yaïa rencontre les familles. Notre pays, la France, est endeuillée. Déjà, on a eu 30 morts dans cet attentat. C'est-à-dire, c'est le pire attentat pour la France depuis 2016. Depuis Nice, oui. Et puis, on a 9 otages. Ce sont des Français. On ne les oublie pas. Ce sont nos compatriotes. Moi, j'ai rencontré les familles quand j'étais en Israël avec une délégation parlementaire la semaine dernière.

C'est des gens qui vivent un enfer, un cauchemar absolu, qui ont perdu des enfants de 12 et 13 ans, des grands-parents, comme on a vu les dames qui ont été libérées, et qui vivent dans un désespoir d'avoir la moindre information sur leur famille. Donc, la France ne les oublie pas. On a eu une grande réunion hier à l'Assemblée nationale avec Radio-J. On a pu entendre un certain nombre de familles. Je crois que c'était important que le président fasse cette rencontre, le 10. Cette libération sans condition des otages est une priorité absolue de notre diplomatie.

Et si vous me le permettez, je voudrais dire un mot justement pour saluer le travail de nos diplomates, le travail d'arrache-pied en ce moment sur la houlette de Catherine Colonna sur ce sujet. On a le centre de crise, on a le consulat à Jérusalem qui est en lien avec les familles.

C'est invisible, mais c'est permanent.

C'est invisible, mais c'est permanent. Il y a un certain nombre de canaux. On n'oublie pas nos compatriotes.

Le questionnement, ce n'est pas encore une polémique, mais le questionnement monte en France. Quel hommage rendre aux victimes françaises de ce drame du 7 octobre ? Quelle est votre position ?

Alors, j'ai entendu même certains qui proposaient un hommage national. Je trouve que ce serait une belle idée. Moi, j'y serais favorable. Mais je pense que le plus important, c'est de constamment rappeler que ce sont des Français, ce sont nos compatriotes. Notre pays est endeuillé par cette attaque terroriste islamiste barbare qui a eu lieu contre Israël. Le Hamas n'est pas seulement l'ennemi d'Israël et des Palestiniens. Il est l'ennemi, je pense, de l'humanité tout entière. Donc, c'est un message important à faire passer.

Vouloir récupérer les otages, être attentif à ses vies humaines, c'est retarder l'offensive terrestre. C'est finalement permettre au Hamas de se bunkeriser, de se consolider dans les sous-sols de Gaza. Alors, j'espère que ce ne sera pas le cas.

Ça ne doit pas être le cas, puisque c'est le Hamas qui est responsable de la situation dans laquelle on est. C'est le Hamas qui a attaqué Israël. Israël a un droit légitime de se défendre. Après, c'est aux dirigeants israéliens, dans le cadre du droit international humanitaire, mais c'est aux dirigeants israéliens de réfléchir au timing, à la stratégie de leur opération. On le fait en coordination avec nous et avec leurs alliés et partenaires.

La lutte doit être sans merci, mais pas sans règle, a dit Emmanuel Macron, en amont de cette offensive terrestre. C'est un avertissement à Tzahal et à Israël ?

C'est le message que fait passer la France depuis le début. C'est de dire qu'Israël a le droit de se défendre, que cette réponse doit être forte contre le terrorisme. Nous-mêmes avons été frappés par le terrorisme. On a répondu en Irak, en Syrie, dans la coalition internationale contre Daesh, ou contre Al-Qaïda aussi ces 21 années. Mais elle doit être juste, c'est-à-dire se faire dans un cadre international. Je constate que les Israéliens prennent le temps aussi, justement, avant de lancer l'offensive terrestre qui paraît probable. C'est aussi pour limiter le nombre de civils.

Et c'est aussi pour ça que la France, avec les pays européens ou les États-Unis, est favorable à l'envoi d'aides humanitaires à l'ouverture du couloir de Rafa pour la population civile de Gaza.

L'idée que Gaza puisse se vider de sa population civile pour devenir un champ de bataille sans dommages collatéraux, c'est une idée aujourd'hui qui devient chimérique ?

C'est ce qu'avaient demandé les Israéliens, comme vous le savez, qui avaient demandé aux Palestiniens du nord de la bande de Gaza de passer vers le sud. Aujourd'hui, c'est le Hamas qui prend les clés de voiture des Palestiniens qui souhaitent partir, qui les empêche, qui les prend en otage et qui les utilise comme boucliers humains pour Israël.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi derrière cette attente l'idée, la conviction qu'une guérilla urbaine c'est terrible, reprendre une ville souterraine c'est quasiment impossible sans perte lourde ? Est-ce que Tzahal a les moyens de gagner cette offensive terrestre ?

Moi, je ne suis pas un expert militaire, donc je ne vais pas commenter vraiment sur les détails de l'opération. Je pense qu'effectivement, ce sera une opération difficile, probablement longue. Je crois que le 7 octobre, c'est un tournant pour Israël. C'est les Israéliens, quand on leur parle, ont le sentiment de lutter pour une guerre existentielle. J'étais sur place la semaine dernière, on est allé au camp de Choura où les corps sont entreposés, qui n'ont pas encore pu identifier, parfois parce qu'ils ont été tellement brûlés qu'on ne peut plus les reconnaître, parce que des familles entières ont été décimées, donc plus personne ne vient réclamer les corps, vient les identifier.

On est à la Kfarazal, un des kiboutzes pacifistes, utopistes de gauche, qui vivent à 2 km de Gaza, qui ont été attaqués sauvagement. C'est un choc très profond pour la population israélienne. Donc ça, je crois que c'est très important pour nous aussi de le comprendre dans le rapport que les Israéliens vont avoir aux semaines et aux mois qui viennent. Vous avez trouvé là-bas une ambiance de vengeance, de colère ? Non, pas de vengeance, et d'ailleurs la plupart de nos interlocuteurs l'ont dit explicitement, ce n'est pas de la vengeance, c'est un désir légitime de sécurité face au terrorisme.

Est-ce qu'il y a là-bas en Israël déjà la projection sur la suite, c'est-à-dire qu'il faudra regarder les responsabilités politiques de ceux qui ont fait qu'il y a eu ce désastre sécuritaire ?

Alors, c'est assez frappant de voir que le débat a déjà commencé, si vous regardez la presse israélienne, si vous voyez certaines images, tout le monde a vu l'image de la ministre, je crois, de l'environnement qui s'est rendue dans cet hôpital et qui a été chassé par quelques soignants. Israël est une démocratie, je crois qu'il y aura ce débat, il y aura un temps pour ce débat. À mon avis, il y aura une commission d'enquête parlementaire sur les responsabilités, à la fois politiques et bien sûr des services de renseignement. Les Israéliens à qui on a parlé, que ce soit des civils ou des militaires, nous ont tous dit, oui, Ferd, c'est un échec. Nous avons échoué.

Vous savez qu'après 1973, la guerre de Kippour, il y avait une commission d'enquête, ça a mis fin à la carrière de Goldamer. Là, évidemment, le temps est à la riposte, est à la guerre, mais je crois qu'il y aura ce débat.

Il y a un autre débat qui commence lancé par Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU. Le massacre, dit-il, vient de 56 ans d'occupation. Comment vous réagissez à cette responsabilité mise sur Israël ?

Quand on viole des femmes, quand on éventre des femmes enceintes, quand on décapite des bébés au cri de mort aux juifs, rien ne peut contextualiser ou justifier. Il y a la position de la France que vous connaissez, qui est la solution à deux États, mais rien ne peut venir contextualiser, justifier de telles atrocités. C'est une barbarie islamiste, comme la France, comme d'autres démocraties en ont été victimes. J'aurais aimé d'ailleurs entendre le secrétaire général des Nations Unies un peu plus souvent sur la guerre d'agression que mène la Russie contre l'Ukraine.

L'importation du conflit dans notre pays inquiète beaucoup d'élus. Vous-même, à Paris, dans votre circonscription, vous voyez cette montée de l'antisémitisme, vous vous en inquiétez ?

Je la vois depuis longtemps. Je la vois depuis longtemps. Mais là, les chiffres flambent, c'est spectaculaire. Bien sûr, il y a cet antisémitisme, dont la communauté juive est victime en France depuis longtemps, qui vient de l'islamisme, qui est contextualisée, justifiée, parfois encouragée par une partie de l'extrême-gauche, notamment de la France insoumise. Le gouvernement a renforcé la présence policière, vous le savez, près de 10 000 policiers, gendarmes, militaires, qui viennent protéger tous les sites de la communauté juive, des synagogues, aux lieux culturels ou aux écoles. Quand on touche à un juif de France, on touche à la République.

Et donc, il faut être absolument intraitable face à ce fléau.

Voilà la France, tweet Jean-Luc Mélenchon face à la manifestation pro-palestinienne de dimanche. Comment réagissez-vous ? Quelle indignité ! Non, mais il faut citer tout le tweet.

C'est un tweet d'attaque antisémite contre Yael Brunpivet, qui s'était rendu en Israël pour exprimer la solidarité de la représentation nationale avec les Israéliens. Vous savez, c'est la stratégie de tout conflictualiser, d'attiser la haine, d'essayer d'instrumentaliser ce conflit pour refaire de la politique. Après, je constate quand même une obsession ancienne, maintenant, de Jean-Luc Mélenchon vis-à-vis des juifs. Disons les mots. Je veux dire, il y a ce tweet, il y a les attaques répétées contre le CRIF et les dirigeants de la communauté juive.

Il y a même, rappelez-vous, cette attaque contre Éric Zemmour, que je ne porte pas dans mon cœur, mais en disant finalement, son nationalisme, son discours d'extrême droite, vient de sa judéité, c'est-à-dire une haine du métissage, un propos complètement délirant. Donc, c'est une obsession ancienne de la part de Jean-Luc Mélenchon. Il y a aussi une dimension, à mon avis, clientéliste, parce qu'il pense à tort que ça parlera à son électorat, et parce qu'il veut, il souhaite continuer à attiser la violence.

C'est une stratégie révolutionnaire.

C'est la stratégie révolutionnaire pour une raison simple, c'est qu'il n'a jamais été capable de gagner dans les urnes, et donc, il joue toujours le coup de la violence et de la rue.

Comment on combat cela ? Uniquement par des mots, par le débat politique, parce que ce sont des élus ? Ou bien il faut aller en justice ?

Moi, je crois au combat politique, je crois au combat des idées, je crois qu'il faut être offensif, qu'il faut être extrêmement vigilant, qu'il faut les combattre, et qu'il faut aussi mettre chacun devant ses responsabilités. Quand je dis chacun, c'est aussi le reste de la gauche, cette gauche républicaine, démocratique, les socialistes, les verts, ceux qui, il faut le reconnaître, ont dit que le ramas était un groupe terroriste, s'il y avait des socialistes et des verts à la soirée de Radio-J hier pour les otages, il faut les mettre devant leur responsabilité.

Est-ce que vous voulez continuer à faire partie d'une coalition qui est dirigée aujourd'hui par Jean-Luc Mélenchon et ses nervis de la France insoumise, alors que vous n'êtes pas d'accord sur l'Europe, sur la démocratie, sur l'Ukraine et la Russie, sur l'antisémitisme ou le Hamas ? Benjamin Haddad, merci, bonne journée. Merci beaucoup Christophe Barbier. Demain, votre invité sera François Patria, président du groupe Rassemblement des Démocrates, progressiste et indépendant.