Christophe Castaner, nouveau ministre de l'Intérieur, était l'invité de RTL mardi 30 octobre 2018

Vous êtes sur RTL. On oublie, votre ministère couvre un champ politique considérable et des enjeux très lourds. Ce qui a fait dire au député LR Eric Ciotti, lors de votre nomination,

c

'était très précisément il y a 15 jours, je cite,

«

Christophe Castaner est-il taillé pour le poste ? Je ne le pense pas. »

Vous

répondez quoi à ce procès ?

Il n'a pas dit que cela, Eric Ciotti, depuis 15 jours. Manifestement, je dois être une obsession pour lui.

Et

donc, très régulièrement, il s'arroge une toche de professeur et il décide qui peut être un bon ministre de l'Intérieur ou pas. Vous savez, moi, c'est beaucoup plus simple que cela. Les seuls qui doivent apprécier mon travail, c'est d'abord le Premier ministre, il peut dans la public, mais surtout, ce sont les Français qui doivent l'évaluer. Mais je pense que sur les questions de sécurité, et je le dis à Eric Ciotti comme à d'autres, on a plutôt besoin d'unité nationale. On a plutôt besoin de dépasser les vieilles chapelles politiques pour trouver ensemble les meilleures solutions. C'est ce qu'on fait au quotidien avec les élus locaux.

On pourrait peut-être le faire avec Eric Ciotti s'il avait envie d'être positif plutôt que critique en permanence. Et voilà, j'ai bien noté que depuis 15 jours, il n'a de cesse que d'expliquer que je ne suis pas à la hauteur, mais je ne sais pas qui il est vraiment pour pouvoir décider qui serait à la hauteur.

On en sort un peu plus tout à l'heure. Sur la pile de vos dossiers, Christophe Castaner, il y a ces moyens de lutte contre les violences scolaires. Vous en discuterez, vous en débatterez tout à l'heure avec vos collègues ministres, au Conseil des ministres. Sujet évidemment mis en avant après la vidéo saisissante d'un ado braquant son enseignante. On n

'a

pas tout compris de l'idée que vous avez esquissé la semaine dernière après le comité stratégique qui vous a réuni avec Nicole Belloubet et Jean-Michel Blanquer. Vous souhaitez créer une permanence de police dans les établissements ?

Une permanence

? Non, j'ai proposé qu'il puisse y avoir des permanences, c'est-à-dire un policier ou un gendarme qui vienne rencontrer la communauté éducative pour échanger.

Mais

vous savez, c'est déjà en partie le cas. Aujourd'hui, 6500 policiers ou gendarmes sont référents pour un établissement scolaire, pour qu'il y

ait

un lien constant entre ce qui se passe dans la classe, ce qui se passe dans l'établissement et ce qui se passe à l'extérieur de l'établissement. La chaîne de sécurité, elle est aussi liée à cela. Mais évidemment, il ne s'agit pas de mettre des policiers dans les écoles en

permanence.

Non,

c'est la différence entre en permanence et une

permanence. Le principe de la permanence,

c'est qu'un policier puisse venir à la demande du chef

d

'établissement,

ce que j'ai

bien précisé

la semaine

dernière, et puisse rencontrer la communauté éducative pour chercher, faire par exemple un diagnostic de

sécurité sur le

site. Quoi de neuf par

rapport aux

dispositifs qui existent effectivement déjà ?

Alors l'idée, c'est d'abord de proposer une palette d'éléments de sécurité qui vont garantir la sécurité dans la classe, sous l'autorité du professeur, garantir la sécurité dans l'établissement, sous l'autorité du chef d'établissement. Et les forces de l'ordre, dans certains quartiers par exemple, nous mettons en place une forme de reconquête républicaine, les forces de l'ordre ont des positionnements, des stratégies qui sont différentes d'un quartier à l'autre.

C

'est ce que je leur ai demandé. Donc évidemment, je demande que dans certains quartiers, dans certains moments, on puisse avoir un lien tout particulier avec l'école, quitte à assurer une présence de sécurité chaque fois que l'établissement le souhaite.

Vous convenez que pour l'instant, c'est encore assez flou, assez vague par

rapport à ce qui

existait. Mais j'en conviens. Déjà,

on ne voit pas bien, on ne distingue mal la différence.

Mais j'en conviens d

'autant

plus que nous sommes en train d'en discuter. Nous avons une première réunion la semaine dernière d'un comité stratégique avec la garde des Sceaux et le ministre de l'Education nationale. Nous poursuivrons cet échange en partie D, c'est-à

-dire

en dernière partie du Conseil des ministres. Et cette partie D ne fait jamais l'objet d'une communication. Et dans quelques jours, dans quelques semaines, notamment le ministre de l'Education nationale qui a la main sur ce sujet parce que l'école, il l'incarne, il l'apporte, il en assure aussi la sécurité. Mais nous présenterons ces dispositifs à ce moment-là.

Oui, parce qu'en effet, on avait cru comprendre. Ça avait été annoncé qu'en Conseil des ministres, il y

aurait

des mesures. Et puis finalement, au dernier moment, patatras, on a appris que ce serait finalement plus tard. Vous aviez confondu vitesse et précipitation, Christophe Castaner ?

Non, pas du tout. Mais vous savez, les observateurs adorent la vitesse et la précipitation. Moi, je ne

suis

pas un observateur.

Je

suis ministre de l'Intérieur. C'est vous

qui

nous aviez dit,

vous

et le gouvernement,

vous avez annoncé des mesures. Mais je confirme,

nous avions annoncé que nous en parlerions au Conseil des ministres. Et je confirme, nous en parlerons au Conseil des ministres. Par contre, la partie D, j'ai même été un temps porte-parole du gouvernement, et j'ai le souvenir que la partie D, nous n'en rendions pas compte à la sortie du Conseil des ministres. Il y aura ensuite une palette de mesures.

Il y a eu un changement de pied sur le calendrier. Quand Nicole Belloubet insiste...

Non, non, ce n

'est

pas parce

que les commentateurs... Alors, c'est nous qui avions mal compris, pardon.

C'est possible, mais ce n

'est

pas parce que vous aviez... Vous savez, j'ai même dû répondre au fait que je ne voulais pas que des policiers ou des gendarmes fassent l'enseignement dans les écoles. Alors que ma formule était, je n'exclus pas la présence ponctuelle à la demande de chefs d'établissement, notamment pour des permanences.

Ensuite, vous savez, il y a l

'emballement, les commentateurs, les commentaires. Quand on est ministre de l'Intérieur, on ne doit pas surréagir à tous les commentaires. Par contre, aujourd'hui, il y a des conditions d'insécurité à certains moments dans l'école comme autour de l'école. Moi, ce que je souhaite, c'est mettre tout en œuvre pour que la garantie de la sécurité soit apportée aux enseignants, aux élèves et aux parents.

Pour ceux qui... Nombreux, les auditeurs qui, depuis une semaine maintenant, appellent en disant « Oui, effectivement, il faut une réponse sécuritaire, il faut plus de policiers auprès de nos élèves », vous apportez ce matin une nuance. Vous dites « Attention, ça n'est pas que sécuritaire ».

Ah, bien sûr que non,

ça n'est pas que sécuritaire. Non, mais c'est important

parce que vous insistez sur

la palette comme Nicole Bellubé. Permettez-moi de

prendre un tout petit exemple. Pour moi, la meilleure mesure en matière de sécurité qui a été mise en place par ce gouvernement, c'est le dédoublement des classes dans les REP et les REP+. Parce que c'est un investissement à moyen terme, mais c'est un investissement majeur. Et vous verrez qu'en matière d'insécurité, ça générera des fruits. Parce que le déterminisme scolaire qui mène à l'échec et à l'échec face à l'emploi, il peut être aussi un facteur criminogène dans certaines circonstances. Donc vous voyez, on est au fond sur un dispositif très transversal qui va de l'école, qui passe par la sécurité et qui aboutit à la justice.

Alors qu'on était parti sur l'idée que ce serait d'abord sécuritaire. Vous rectifiez le tir ce matin, Christophe Castaner. Ça n'est pas le cas. Vous avez affiché une grande fermeté face au phénomène des bandes. Après que plusieurs jeunes, très jeunes, ont été tués en région parisienne et à Paris. On va éradiquer les bandes, avez-vous dit. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette incantation ?

On a un dispositif de surveillance, entre guillemets, des bandes depuis 2010, mais qui travaille sur l'objet, justement, l'objet bande, c'est-à

-dire

le groupe. J'ai demandé qu'on change le regard. Parce que ces bandes ne sont plus organisées comme elles l'étaient à l'époque. Elles sont aujourd'hui composées d'individus qui vont se mobiliser à tel ou tel moment. Donc j'ai demandé qu'on mette des moyens sur le renseignement et qu'on puisse suivre, non pas les bandes, mais les individus qui composent ces bandes.

Donc c'est pas fait. Aujourd'hui,

ça n'est pas fait.

J'ai demandé ça il

y a

une semaine, Mme Artichaud.

Non, mais je veux dire, ça n'était

pas encore fait.

Non, le suivi se faisait sur la bande, la bande dans un quartier, et pas forcément sur un suivi ciblé de tel ou tel individu. Et donc j'ai demandé qu'on mette des moyens de renseignement, parce que le renseignement est essentiel en matière de sécurité, pour qu

'on

puisse avoir un suivi plus individuel de chacun pour arriver justement à

neutraliser ces risques-là. Quel

que soit l'âge des ados,

des enfants ? Le renseignement, il s

'intéresse. C'est pas de la sanction pénale, le renseignement. Le renseignement, il s'intéresse sur tout ce qui va faire courir un risque aux Français. Et donc, effectivement, on ne se pose pas la question de savoir si la personne a 20 ans ou 18 ans. On se pose la question du risque qu'elle va faire courir. Donc on va chercher du renseignement pour prémunir et sécuriser les Français.

Quel est l'avantage en termes de sécurisation de suivre les individus et non pas les bandes ?

Vous avez beaucoup plus d'informations, et ensuite vous allez identifier les zones où ils se retrouvent. Et par exemple, j'ai dit que je souhaitais qu'on puisse faire une cartographie, quartier par quartier,

là où on a des bandes. Je ne sais pas, la

cartographie, depuis le temps que les policiers travaillent sur ces phénomènes ?

Aujourd'hui, en fait, d'abord, il faut reconnaître que depuis 2010...

Il y a

des cartographies des bandes. Mais d'abord, regardons ce qui a été fait. Depuis 2010, le phénomène des bandes a baissé en nombre de faits délictueux. Par contre, c

'est

la gravité des faits qui a changé. Ce qu'on a connu au Lila, dans le 20e, ces trois dernières semaines, montre qu'aujourd'hui, on peut tuer. Et c'est ça, l'aggravation du fait. Et donc, effectivement, alors qu'il y a moins de bandes en France, et qu'il

y

a moins d'actes graves qui sont commis, ceux-ci sont d'une violence beaucoup plus forte.

Il y

a

une recrudescence aussi des violences homophobes. Emmanuel Macron, hier, a annoncé des mesures concrètes. Christophe Castaner, comment vous répondez ce matin

?

D'abord, par l'empathie. J'ai appelé hier Romain, ce jeune homme qui a été victime d'une attaque, il y a quelques jours.

Il a été

séquestré pendant deux heures et demie, pour qu'ensuite, on puisse utiliser sa carte bleue. Alors, au départ, c'est un fait crapuleux, mais qui est aggravé par le fait qu'on lui a reproché son orientation sexuelle. Donc, il faut se donner des moyens. On a, par exemple, dans le budget 2019, prévu de doubler la cellule, qui est une cellule d'alerte et qui veille sur les réseaux sociaux, surtout doublé numériquement, le nombre de personnes qui vont y travailler, surtout les messages qui sont des messages homophobes, racistes ou antisémites. Il faut se donner ces moyens-là.

Mais nous allons, là encore, c'est une demande du président de la République hier, nous allons, là encore, essayer de mettre en place des dispositifs plus ciblés pour garantir la sécurité. La multiplication des actes homophobes est totalement anormale. Nous serons, ce soir, avec Nicole Belloubet et Marlène Schiappa, auprès de SOS Homophobie, pour discuter aussi avec eux des outils qu'il nous faut construire ensemble.

Donc, ce soir, une réunion avec SOS Homophobie

et vos collègues ? Nous

nous rendrons sur place avec mes deux collègues ministres, parce qu'on a aussi besoin d'entendre leur retour d'expérience pour voir comment, ensemble, on peut élaborer une palette d'outils qui vont permettre de donner une meilleure alerte, une meilleure intervention et une meilleure sanction. Je rappelle que l'homophobie, au moment d'un acte délictuel, est un facteur d'aggravation de la peine, et ça me paraît parfaitement justifié.

On a vu cette vague de violences en banlieue, il y a les agressions homophobes, il y a une tension autour, évidemment, des possibles actes antisémites, il

y a

une protection des synagogues renforcée depuis quelques jours, monsieur le ministre.

J'ai eu cette inquiétude, après l'attentat de Pittsburgh, qu'on puisse savoir, vous savez, par mimétisme, des gens qui se disent, « Tiens, moi aussi, je vais faire cela. » Et donc, j'ai immédiatement demandé, effectivement, des samedis soirs au préfet, de renforcer la vigilance autour des synagogues. Et je me suis entretenu avec la communauté, y compris celle de Nice, où dès le lendemain, il y avait un tag sur la synagogue de Nice qui faisait référence, de façon assez étrange d'ailleurs, mais qui faisait référence à l'attentat de Pittsburgh. Donc, oui, mon boulot, c'est aussi de

rassurer,

chaque fois que c'est possible, une communauté dont elle a pu subir, et là encore, on le voit, depuis le début de l'année, une très forte augmentation des actes antisémites.

Il y a comme une montée des tensions, si on juxtapose tous ces faits. Gérard Collomb, quittant ses fonctions, avait eu cette phrase marquante, « Nous vivons côte à côte, je crains que demain, nous ne vivions face à face. » Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat qui sonnait aussi comme un aveu d'échec, d'ailleurs, au moment du départ ?

Alors, en fait, il n'a pas dit cette phrase-là qu'au moment du départ. Quelque part, il le dit depuis qu'il a pris ses fonctions. Et il a mis en place un certain nombre d'outils. D'abord, un budget. Il met assez facile de présenter le budget 2019 parce qu'il est en augmentation de presque 3,5%. C'est un des budgets de la nation qui augmente le plus. C'est à Gérard Collomb aussi que je le dois. Puis, il a mis en place des outils. La police de sécurité du quotidien, les quartiers de reconquête républicaine ou

dans un quartier

difficile, nous mettons 25-30 effectifs

de plus.

Il estime que, parce qu'il acte le fait que ça se dégrade plutôt que ça ne s'améliore, et vous dites, vous, c'est très bien, il m'a donné les moyens, je vais pouvoir tout résoudre.

Non, Mme Artichoux, vous ne

m

'avez pas écouté, vous étiez plongé dans la question d'après, je ne

vous

dis pas que tout va bien. Pas une seconde,

je vous dis que tout va bien.

Vous ne répondez pas vraiment, vous

ne

me dites pas si vous êtes d'accord avec cette phrase,

que je vous demande. Et ensuite, vous me dites,

mais moi j'ai des moyens.

Mais Mme Artichoux,

je

vais vous dire, un, je suis d'accord avec cette phrase. Deux, il ne l'a pas dit seulement le jour de son départ, il l'a dit dès sa prise de fonction. Et il a mis en place des outils, outils dont nous devons nous servir aujourd'hui, parce qu'effectivement, ce constat est réel et correspond à des situations contre lesquelles nous devons looter. Moi, je souhaite que la République, elle soit partout présente, y compris dans les quartiers où je me suis rendu dès les premières heures de mes fonctions. Je souhaite que la sécurité, elle puisse reconquérir la République, mètre carré par mètre carré.

Vous

êtes accusé aussi, Christophe Castaner, je parlais des critiques de la droite tout à l'heure, de communautarisme. Bruno Retailleau, toujours à votre arrivée, président du groupe LR au Sénat, a dit Emmanuel Macron nomme le plus communautariste de ses ministres pour relever ce défi. Est-ce que vous pouvez clarifier une phrase que vous avez eue ici, d'ailleurs, à ce micro, quand vous avez dit, il

y

a quelques années, quand en France, y compris nos mamans portaient un voile, portaient le voile catholique, on ne se posait pas la question, la question de savoir si, effectivement, c'était un danger pour l'ordre public ou pas. Est-ce que vous maintenez cette phrase ?

Et est-ce que vous pensez que cette phrase peut prêter au procès en communautarisme de M. Retailleau un peu de sérieux ? Moi, mes choses, ma vision est simple. Le fait de porter le voile intégral, une burqa, un niqab, est interdit dans notre pays. Depuis une loi de 2010, et près de 2000 femmes ont fait l'objet d'une sanction suite à un contrôle. Nous continuerons cela. C'est interdit, et je veillerai à ce que, systématiquement, ça fasse objet d'une verbalisation. En revanche, la loi républicaine de la France n'interdit pas le port du voile en France. Et donc, je ne vais pas sanctionner le port du voile alors qu'il n'est pas interdit. Mais, ça n'est pas le sujet. Le vrai sujet,

c'est que... L'idée,

c'était que vous avez semblé, excusez-moi, relativiser la symbolique du voile, alors qu'Emmanuel Macron, la veille ou l'avant-veille, je ne sais plus, venait d'expliquer que ce voile n'était pas conforme à la civilité dans notre pays, c'est-à-dire au rapport qu'il y a entre les hommes et les femmes. Il avait fait ce constat, en tout cas, c'était la conviction dite par Emmanuel Macron lui-même, et vous avez semblé, encore une fois, nuancer, prendre vos distances avec cette phrase.

Je ne prends pas ma distance avec cette phrase, je suis en train de finir mon propos. Mon propos est le suivant. Le port du voile n'est pas interdit en France. Par contre, quelquefois, il n'est pas porté librement. Il est imposé, il est imposé par un système, dans un quartier, par des environnements où les femmes et les jeunes filles peuvent être contraintes de porter le voile. À ce moment-là, c'est condamnable.

À ce moment-là, c'est la République qui recule.

Mais c

'est

la reconquête républicaine. C

'est le fait, justement,

d'investir massivement dans les écoles, comme le fait Jean-Michel Blanquer. C'est le fait de mettre des forces de l'ordre partout où c'est nécessaire. Moi, je porte une politique ambitieuse de reconquête républicaine.

Mais par exemple, quand des petites filles portent

des voiles, on peut le voir dans certains quartiers, c'est quelque chose à laquelle vous souhaitez agir de façon, j'allais dire, en sensibilisant, en ayant des actions

d'explication. C'est un peu ce que je tente de

faire ce matin à votre

micro.

Moi, je pense que quand ce n'est pas un libre choix, je ne suis pas convaincu qu'une petite fille ait librement choisi de porter le voile. Je pense que c'est la religion de ses parents qui s'impose. Je suis un laïc qui pense que la religion, elle est une option qui doit relever du libre arbitre de chacun. Mais ma responsabilité, ministre de l'Intérieur, ministre des cultes, c'est aussi de garantir la liberté du choix religieux. Mais jamais la République ne doit imposer des règles qui n'acceptent pas et qui ne sont pas compatibles par la République. La religion ne doit appliquer des règles qui ne sont pas compatibles avec les valeurs de la République.

La liberté, l'égalité, la fraternité qui font que justement on ne peut pas imposer le port d'un signe religieux quel qu'il soit à qui que ce soit.

Christophe Castaner, vous héritez d'un dossier que votre prédécesseur n'avait pas traité. C'est l'Organisation de

l

'Islam de France. C'est à votre calendrier

de

2019. Quand

? Très vite, je rencontrerai dans les semaines qui viennent l'ensemble des

autorités religieuses. Avant la fin de cette année alors ? Oui,

je les rencontrerai pour travailler avec eux sur les réflexions qui sont conduites par le président de la République, par le Premier ministre. Nous avons eu des réunions de travail déjà sur ce sujet. Et donc, ce qui compte pour moi, c'est de garantir un certain nombre de choses. Par exemple, la question du financement de l'Islam de France. Il nous faut avoir la transparence de ces financements.

Est-ce que la taxe halal proposée dans son rapport par Akim El Karoui vous semble une bonne idée ?

Non, parce que je ne pense pas qu'il faille mettre des taxes supplémentaires. Par contre, il y

a

la question du financement de l'Islam mais qui relève de l'Islam, qui doit s'organiser et qui relève de l'autorité.

Un denier du culte vous semble plus approprié, par exemple,

comme ça existe dans

l'Église catholique que la taxe halal.

Oui, et qui est organisé par la religion catholique. Si demain, il était organisé par les représentants de l'Islam en France, ça ne me poserait pas de problème.

Une dernière question. Ensuite, les auditeurs vous interpelleront, mais vous êtes le ministre des policiers et des gendarmes. Il y

a

un serpent de mer. C'est la simplification de la procédure. Ils perdent des heures dans la paperasse. Tous les ministres qui vous ont précédés ont promis des simplifications. Ça n'arrive jamais. En quelques mots, est-ce que vous avez un axe pour y parvenir ?

D'abord, il

y

a la loi justice qui est portée par Nicole Belloubet sur laquelle nous avons travaillé ensemble et qui propose toute une série de mesures de simplification pour nos policiers. Et ce que je peux noter, c'est que le Sénat a totalement détricoté ces mesures de simplification. D'ailleurs, un syndicat policier s'en est ému et donc nous porterons ces mesures de simplification dans la loi justice dès qu'elle reviendra à l'Assemblée nationale dans quelques semaines.

Merci Christophe Castaner. On poursuit ce débat, bien sûr, avec les auditeurs tout à l'heure et Yves Calvi à 8h20. Au 64 900 pour vos questions et au 32 10, bien entendu aussi, pour interroger le ministre de l'Intérieur qu'on retrouve donc dès 8h20 sur notre antenne. Dans un instant, rendez-vous avec Cyprien Sini et dans notre journal de 8h. Nous retournerons évidemment aussi en haute loire aux côtés des sinistrés de la route.