Finances locales : audition de Dominique Faure

madame la ministre madame la rapporteur cherguilaine mes chers collègues nous sommes réunis aujourd'hui pour vous auditionner madame la ministre dans un cadre double premier cadre et c'est celui effectivement de l'audition finale j'ai envie de dire et c'est normal bien normal de vous laisser le dernier mot de la mission d'information voulue et créer à l'initiative du groupe RDSE du Sénat qui a été constitué le 1er mars de cette année dont nous rendrons je vous le dis c'est un scoop le rapport le 13 juin donc vous n'aurez plus longtemps à patienter mais il faut quand même bien quand vous additionne avant d'en écrire totalement les conclusions enfin ce genre de choses que nous pratiquons au Sénat nous avons eu un rythme assez soutenu et nous avions commencé nos auditions en invitant la délégation collectivités locales du Sénat et nous concluons en invitant la délégation aussi au-delà de l'addition d'information car il y a des missions d'information ponctuelles il y a nos délégations permanentes et nous inscrivons non pas dans un temps court une mission comme ça mais dans un temps long que nous affectionnons particulièrement au Sénat et je salue en particulier la présence du Premier Vice-Président de la délégation à savoir il estimable Rémi Cointreau qui arrive c'est bien fait c'est très organisé c'est tout ça est très organisé nous avons répété deux semaines avant madame la ministre et je voulais vous le signaler le triple aérien triple objectif à cette mission chers collègues vous en souvenez mais je le rappelle d'une part apprécié si l'impact des décisions de l'État sur les finances locales est suffisamment bien évalué en amont notamment en concertation parfois avec les yeux locaux porter deuxièmement un diagnostic qui est une analyse objective de la situation quelque chose d'un peu à plat si vous le voulez et autrement formulé et puis nous essaierons comme dorénavant le rapport de notre collègue et amis la vice-présidente Pascal Grigny elle avait rappelé si on formulé une dizaine de recommandations par une cinquantaine parce que un moment voilà abondance de bien de nuit pas mais voilà qui fait fort partout fait fort nulle part disait mon colonel cette audition donc est ouverte au moment de la dégueulation collective des territoriale et retransmise je vous le dis en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu écrit j'en ai terminé et donc la parole est à mon avis et collègues bien tempête merci monsieur le président madame la ministre mes chers collègues notre mission d'information créée dans le cadre du droit de tirage de mon groupe du RDSE est né d'un Costa de nombreuses décisions unilatérales de l'État augmente les charges des collectivités ou en diminue les ressources quel est l'état des lieux précis d'abord sur les normes réglementaires nous constatons que les imposent collectivités locales des contraintes de plus en plus abondantes au risque de submerger les élus nous relevons la progression inquiétante de des codes qui régissent l'activité des collectivités on pense notamment au code général des collectivités territoriales qui a triplé de volume entre 2002 et 2023 nos collègues Francoise Gatel et Rémi pointeaux auteur d'un rapport récent sur le sujet pourront sans doute compléter mon propos cette inflation normative a des répercussions financières directes ou indirectes sur la conduite des politiques publiques locales en particulier cette inflation entraîne la modification le report voir l'abandon des projets portés par des collectivités or le temps c'est de l'argent surtout en cette période d'inflation ce dont le rapport d'activité du cnen les normes réglementaire représente en 2022 un coup net de 2 milliards et demi d'euros pour les collectivités cette situation peut être difficilement soutenable financièrement notamment pour les plus petites communes aux ressources limitées les élus nous ont donné de nombreux exemples concrets dans le rapport y compris les plus ubuesques comme celui du poulailler mobile qu'un maire des Yvelines tente désespérément d'installer sur sa commune et bien sûr nous pensons aux ânes qui imposent des contraintes importantes pour nos élus nul besoin de développer je crois les élus nous ont aussi parlé de l'impact en termes de ressources humaines en effet d'une part certaines collectivités doivent recruter des juristes pour faire face à la complexité de la réglementation d'autre part de nombreux élus ont des difficultés de recrutement dans certains secteurs où les normes sont trop complexes c'est pourquoi nous devrons nous devrons être attentifs au sujet au suivi pardonne de la charte d'engagement signée par le Sénat et le gouvernement le 16 mars dernier charte dans l'objectif et de lutter contre les conséquences de l'infraction normative mais cette situation préoccupante ne concerne pas que les normes réglementaires les élus nous ont aussi parlé des décisions budgétaires de l'État prise dans le cadre des diverses lois de finances cette décision concerne à la fois les ressources et les charges des collectivités d'abord concernant les ressources en constat s'impose les élus se perdent dans le maquis des règles applicables quelques illustrations entre 2010 et 2023 plus de 70 décisions ont été prises concernant la fiscalité locale un autre exemple l'usage des dotations d'investissement des etr décident des Sid et de plus en plus concrets aux critères nationaux s'ajoutent souvent des critères locaux fixés par des préfets troisième exemple les modalités de répartition de la DGF repose sur de trop nombreux critères mal compris des élus locaux voilà pour les ressources ensuite concerne les charges concernant les charges citons quelques exemples d'impact négatifs de décision de l'État sur les finances locales coût de la revalorisation du point d'indice un milliard et demi d'euros en 2023 pour les seules communes et leurs regroupement coût de la revalorisation du RSA 240 millions d'euros en 2023 pour les départements à cela s'ajoute la volonté de l'État d'encadrer les dépenses de fonctionnement des collectivités depuis les contrats de Cahors ces difficultés sont accentuées par l'explosion des dépenses de matières premières tous les ingrédients sont malheureusement réunis pour décourager les élus privés dans leur pouvoir d'agir madame la ministre face à cette situation préoccupante notre mission envisage plusieurs recommandations la première piste serait la fusion entre le CFL et de cnen comme vous le savez le président du CNN du CFL ont appelé à la mise en place d'un défenseur des libertés locales ici du regroupement de ces deux estences cette idée nous paraît très intéressante puisque cette nouvelle autorité quelle que soit son application pourrait alors améliorer le dialogue état collectivité mieux évaluer l'impact des décisions de l'État sur l'équilibre des finances locales et travailler bien sûr les droites concertations avec le Sénat naturellement cette nouvelle instance devrait être dotée de moyens humains et financiers renforcés la deuxième piste améliorer le dialogue entre l'État et les collectivités dans les territoires deux axes nous paraissent prioritaires mettre en place à titre expérimental dans certains départements des conférences de dialogues entre l'État et les collectivités territoriales placées sous les gîtes des préfets ou des sous-préfetés ces installs seraient compétentes notamment pour donner un avis dans les sur les cas complexes d'interprétation des normes générateur de coûts pour les collectivités territoriales pour donner toute son efficacité à ses conférences de dialogue il conviendrait de donner au préfet autorité sur l'ensemble des services de l'État et de renforcer son rôle en matière de conseils d'ingénierie auprès des petites communes la troisième piste serait simplifiée la procédure relative au droit de dérogation reconnu au préfet la première ministre a pris récemment des positions sur ce sujet vous pourrez sans doute les préciser devant notre mission la quatrième piste serait prévoir que les décisions de l'État impactant les finances locales doivent entrer en vigueur avant de vote des budgets locaux et non en cours d'exercice il s'agit de permettre collectivités notamment de petites tailles d'anticiper les réformes de l'État dans leur préparation budgétaire et en fait la cinquième piste serait en application du principe qui décide P nous souhaiterions un réexamen régulier des trois des droits à compensation pour tenir compte de l'aggravation des charges liées aux nouvelles compétences que l'État a décidé de décider pardonne de confier aux collectivités on pense bien sûr à la gestion des collèges et des lycées qui sont compensés au coût historiques en somme un dialogue responsable état collectivité doit permettre de distinguer entre les dépenses strictement nécessaires et les dépenses d'opportunités cette distinction est d'autant plus importante dans certains cas des collectivités font face à une hausse exogène sur laquelle elles n'ont aucune prise comme le RSA je serai pas plus longue madame la ministre contenu de nos de nos horaires très contraints je vous donne donc la parole et vous remercie d'avoir donné suite à notre invitation bien sûr [Musique] de nos collègues donc j'invite à bénéficier en levant la main classique merci monsieur le Président merci Madame la rapporteur cher Guilaine mesdames et messieurs les sénateurs je suis très heureuse d'être avec vous cet après-midi sur la mission d'information relative à l'impact des décisions réglementaires et budgétaires de l'État sur l'équilibre financier des collectivités donc vous me remercier c'est bien normal je prends du plaisir à venir échanger avec vous et répondre à vos questions le mieux possible cette mission d'information participe en effet pleinement du rôle de contrôle et d'évaluation du Sénat est constitué un sujet particulièrement transversal en matière de finance locale et de collectivités territoriales mais avant d'en venir au sujet qui ne réunit aujourd'hui vous me permettez mesdames et messieurs les sénateurs d'adresser toutes mes félicitations monsieur le sénateur Jérôme Bacher monsieur le Président qui fête me dit-on aujourd'hui c'est 50 ans vous verrez quand vous avez mon âge vous allez vous venez pour en revenir à l'objet de la mission vous souhaitez plus particulièrement aborder plusieurs aspects le premier tout d'abord vous souhaitez évaluer l'impact de l'inflation des normes réglementaires sur les collectivités plus particulièrement sur les plus petites d'entre elles et en milieu rurales dans les ressources techniques et financières et juridiques vous avez dit sont extrêmement limités je souhaite ici saluer la qualité du rapport des sénateurs Françoise Gatel et Rémy Pointreau vous l'avez souligné madame le rapporteur aussi sur l'addiction au norme qui invite à oser une thérapie de choc nous aurons très probablement l'occasion d'y revenir dans nos échanges j'extrais d'ores et déjà un chiffre de ce rapport qui me paraît assez révélateur des enjeux le code général des collectivités territoriales donc notre CGCT silence notre CGCT a triplé de volume en 20 ans c'est un extrait de votre rapport madame la sénatrice madame entre 2002 et 2022 illustrant notre responsabilité que je qualifierai de collective gouvernement et Parlement de vouloir toujours plus légiférer sans véritablement nous interroger collectivement sur la nécessité de moins et mieux légiférer je pense que nous pouvons identifier plusieurs facteurs qui expliquent cette inflation des normes l'augmentation des compétences des collectivités territoriales qui ont vu leur champ d'action élargie au fil des années le CGCT s'étoffe ainsi progressivement des nouvelles compétences transférées de l'État vers les collectivités territoriales donc l'augmentation des compétences peut-être un des facteurs en deux la multiplication des lois et des règlements qui ont créé de nouveaux dispositifs et procédures à respecter je pense par exemple à la création de l'intercommunalité au disposition relatives à la parité à la création des communes nouvelles il s'agit de répondre par la loi une demande des élus et des politiques en troisième facteur enfin la complexification du service juridique qui a rendu l'interprétation des textes de plus en plus difficiles et la nécessité parfois de les préciser par la loi et le règlement donc on voit que l'augmentation des compétences des collectivités territoriales peut être un facteur intéressant à explorer la multiplication des lois et des règlements aussi et la complexification du service juridique aussi deuxièmement vous souhaitez madame la rapporteur également faire un focus sur les décisions budgétaires de l'État qui pèse sur les dépenses des collectivités qui plus est dans le contexte de crise énergétique et d'inflation que nous connaissons encore un second chiffre du rapport de Madame Gatel et Monsieur Pointreau le coût pour les collectivités vous l'avez cité madame la rapporteur qui est estimé par le rapport environ 2 milliards d'euros au cours du précédent quinquennat ce chiffre est similaire à celui du dernier rapport d'activité du Conseil national d'évaluation des normes qui évalue le coût à 2,5 milliards je tiens toutefois à rappeler que si les décisions prises par l'État peuvent avoir des conséquences sur les dépenses des collectivités il ne faut pas oublier que l'État verse chaque année au collectivités territoriales près de 55 milliards d'euros les dotations de l'État représentent une par importante des budgets de fonctionnement des collectivités permettent aussi de financer des projets d'investissement tels que la construction des cols de route ou d'équipements sportifs sans le soutien financier de l'Etat de nombreuses communes ne pourraient tout simplement pas assurer leur mission de service public vous seriez étonné que je ne vous le dise pas de plus il ne faut pas oublier non plus que l'État est également un partenaire important des collectivités territoriales dans de nombreux domaines que ce soit dans le domaine de la sécurité de la culture ou encore de l'enseignement l'état travaille en étroite collaboration avec les élus locaux pour assurer la qualité des services publics offerts aux citoyens ainsi l'État un rôle à jouer en tant que financeur et partenaire des collectivités territoriales et je pense qu'il ne faut pas opposer l'un et le second sans rappeler les liens qui les unissent la crise a permis d'illustrer pleinement le rôle de l'État pour soutenir les collectivités les plus en difficulté pour les aider à faire face aux dépenses indudes par la crise sanitaire et par l'inflation enfin vous souhaitez dans une approche préventive et non uniquement curative à laquelle j'adhère pleinement aborder la question de l'évaluation des normes en amont de leur adoption ce qui renvoie la question de la qualité de la sincérité des études d'impact des projets de loi ainsi qu'à la démonstration de leur nécessité trop souvent collectivement nous sommes tentés de répondre à une difficulté par l'édiction d'une nouvelle norme je veux aussi rappeler dans mes propos liminaires que le sujet n'est pas nouveau des actions déjà été entreprises par les précédents gouvernements pour tenter de limiter l'inflation normative et simplifier la vie des collectivités territoriales si l'on se donne un recul d'une petite dizaine d'année on peut notamment mentionner quelques actions tout d'abord le déploiement de voler collectivités dans le programme de simplification 2012-2017 construit à la suite de l'annonce du choc de simplification du président de la République de l'époque je note que l'on retrouve cette notion de choc que vous mentionnez dans votre rapport Madame et Monsieur les sénateurs deuxièmement la signature en 2016 d'une charte de partenariat entre le Sénat et le Conseil d'évaluation des normes visant à renforcer la coordination de leurs actions respectives au bénéfice de la simplification normative troisièmement l'instauration 2017 de la règle du 2 pour 1 par circulaire du Premier ministre selon laquelle la création de toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou à minimale à simplification de deux normes de même niveau je sais que le président du Conseil national d'évaluation des normes veille à son respect chaque fois qu'il le peut par ailleurs le rapport public annuel de la Cour des comptes consacrée cette année au bilan de 40 ans de décentralisation après un premier bilan déjà réalisé en 2009 confirme ce besoin de clarification de la répartition des compétences entre État et collectivité d'une part et entre les différents échelons des collectivités d'autre part mais tournons-nous désormais vers l'avenir monsieur le Président Madame la rapporteur dans le cadre de votre mission vous allez d'ores et déjà auditionner les présidents de deux instances qui jouent un rôle déterminant en matière d'évaluation et de contrôle des normes applicables aux collectivité je veux bien sûr parler d'Alain Lambert président du Conseil national des normes et André Le Niel président du CFL de notre comité des finances locales au cours de cette audition nous aurons l'occasion d'approfondir les différents points que vous souhaitez évoquer j'identifie pour ma part d'ores et déjà quatre sujets majeurs qui pour certains regroupent deux de vos recommandations j'ai bien noté qu'il y en avait 10 mais quatre sujets majeurs la qualité du dialogue entre l'État et les collectivités territoriales premièrement nous aurons ainsi l'occasion de revenir si vous le souhaitez mesdames et messieurs les sénateurs sur une proposition qui vous est je le sais cher à savoir la mise en place de conférences de dialogue état collectivité territoriale au niveau local deuxième sujet majeur le besoin d'une plus grande visibilité sur les travaux gouvernementaux concernant les collectivités et les textes en gestation à ce sujet je veux rappeler que l'agenda territorial mentionné porté par Christophe béchum mentionné dans la charte et sur lequel travail sur lequel je l'accompagne bien sûr mentionné dans la charte pour la simplification signée le 16 mars entre le Sénat et le gouvernement et officiellement lancer le 12 avril 2023 par la première ministre constitue précisément la réponse du gouvernement à ce besoin de meilleure visibilité mais nous pourrons évidemment en parler troisième enjeu la question des modalités de compensation des transferts de compétences le sujet nous le savons tous non seulement politiquement sensible mais aussi techniquement et juridiquement complexe nous y reviendrons bien sûr à votre convenance dans les échanges à venir mais ce sujet a déjà été longuement évoqué par le Sénat qui s'est déjà exprimé lors de l'examen de plusieurs propositions de loi et contre la vie du gouvernement en faveur d'une revalorisation au coût historique quatrième enjeu le rôle du préfet dans l'application des normes et leur impact sur les collectivités le sujet vaste là aussi plusieurs sujets seraient à évoqué du pouvoir de dérogation du préfet au renforcement de son rôle d'appui en ingénierie auprès des petites collectivités sur ce point je ne saurais conclure mon intervention limitaire sans vous assurer de ma détermination à faire de France ruralité ce programme de politique publique un vecteur clé de renforcement du rôle et de la capacité à agir de l'État en faveur des plus petites communes notamment rurales ce programme sera dansé par la première ministre avant la fin du mois de juin je vous remercie monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs pour votre écoute que je qualifierai d'attentif donc je vous remercie chaleureusement et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions merci Madame la Ministre tout d'abord déjà d'avoir respecté le temps vous savez cette marque de fabrique du Sénat quand même elle rappelait notre bon président Gérard Larcher qui nous attend manqué tout à l'heure aux questions d'actualité au gouvernement est-ce que on va commencer tout de suite alors rémi a demandé la parole mais Françoise est-ce que voilà parce que tu t'es un tout petit peu enfin bon je ne dis rien oui merci merci monsieur le Président merci messieurs madame et monsieur le rapporteur et madame la ministre c'est vrai que ce sujet était tout à fait important et je vous remercier donc le Président bachel et Madame la rapporteur nous avoir convié et d'avoir fait en sorte que la délégation des collectivités soit aussi présente comme nous l'avions été d'ailleurs à votre première réunion audition avec le président Alain Lambert le 8 mars dernier et je vais rappeler que nous avons avec ma collègue présidente de la délégation travailler sur le sujet puisqu'on a fait un rapport avec un tri un titre qui était un peu provocateur puisque c'était face à l'addiction normes osant une thérapie de choc et on a on a failli aller un peu plus loin parce que on parlait de harcèlement textuel mais bon on n'a pas osé d'aller jusqu'à ce point et pour passer pour passer des des paroles aux actes donc [Rires] et pour passer des paroles aux actes on a fait donc le 16 mars dernier les états généraux de la simplification avec on avait le ministre monsieur Béchu qui était présent et qui ont abouti une signature qu'on peut appeler historique puisque en a signé un engagement avec une charte de la simplification au norme applicables aux collectivités locales donc je on espère que la signature de cette charte va nous obliger un petit peu à mettre la douce sur les normes sachant que on a fait une consultation qui a été menée au Sénat par les élus locaux en 2023 et on a constaté que véritablement l'inflation normative complexifie beaucoup les les projets locaux retardent la réalisation donc ça fait des points de de croissance en moins et augmente le coût de façon significative comme vous l'avez dit madame la ministre ou monsieur le rapporteur c'est vrai que les normes réglementaires représentent en 2022,5 milliards d'euros ça a été pour les collectivités c'était confirmé par de nombreuses nombreux rapports et on a prévu aussi au sein de la délégation que le Sénat exerce une fonction de veille et d'alerte d'ailleurs c'est inscrit dans la charte d'engagement alors madame Amy on espère que tous ces rapports toutes ces prévisions que nous avons effectuées au travers les nombreuses auditions d'ailleurs nous avons eu avec l'AMF la MF qu'on puisse passer des paroles aux actes parce que c'est vrai que on constate quand même que il y a non seulement le le flux des normes qui continuent de prospérer mais il y a le stock qu'il faut aussi on nous parle aujourd'hui alors je sais plus si c'est 450 000 normes mais ça fait 10 ans qu'on parle de 450 000 on doit dépasser des largements les 500 000 le fait qu'on légifère de trop c'est vrai que la France est un pays qui légifère trois fois plus que les autres pays l'Allemagne l'Angleterre l'Italie et ça c'est un vrai sujet il y a le problème de la sincérité des études d'impact et souvent qui sont faites en urgence [Musique] le cnen est parfois saisi deux ou trois jours avant de pour l'étude du texte et ils ont pas toujours le temps ni les moyens d'ailleurs il y a un problème de moyens dédié au CN qui ne fonctionnent pas il faut vraiment que qu'on leur donne davantage de moyens puissent pour qu'il puisse exercer leur mission et puis pendant quelques pendant un mandat je crois je sais plus quel mandat il y a eu un ministre de la simplification [Musique] plusieurs oui ou Jacques Chirac également je pense que ça serait utile peut-être d'ajouter à votre compétence madame la ministre le domaine de la simplification des normes ce qui serait tout à fait intéressant pour suivre au sein de votre cabinet tout le flux qui arrive en toujours en nombre voilà c'est simplement les propos que je voulais te dire madame la ministre en espérant que vous vous aurez une écoute attentive à tous ces problèmes normatifs merci à vous alors maintenant que la présidente a pu reprendre son souffle du essai de la parole et puis après j'ai déjà deux autres orateurs merci monsieur le Président Madame la rapportant merci beaucoup de votre invitation et cette énergie entre la délégation et la miction on sait travailler avec intelligence au Sénat madame la minis je vous salue alors tout d'abord vous avez dire juste titre que l'État était partenaire des collectivités moi je pense que c'est plus que ça et c'est le préambule que je voudrais poser l'action publique repose sur deux piliers l'État et les collectivités et on a trop tendance à cultiver une forme d'unijambisme fort coûteux qui est déplorable quand l'État définit dans son rôle régalien le niveau d'exigence pour l'éducation des enfants ou pour le soin il est dans son rôle mais la mise en oeuvre se fait par les collectivités qui exécutent donc au nom de l'État un certain nombre de prestations donc je me réjouis quand vous dites que l'État nous aide c'est voilà c'est un minimum donc l'État doit être là et que je pense que chacun l'a dit à sa manière on mourra en bonne santé sous le poids des normes parce que les poids des nains finissent par contrarier l'intention souvent vertueuse ou du législateur ou de l'État parce que nous sommes aussi dans une dans une république on a vote un principe de précaution ça veut dire que le principe de précaution nous amène à penser que rien ne doit arriver pour nous distraire et c'est tellement vrai que l'action qu'on voudrait voir se produire et se produit même pas parce que c'est trop cher très long Rémy pointeau Laly donc moi je pense que au Sénat voulait rappeler nous sommes très attachés au principe de qui décide paye et que nous avons besoin d'un état très fort et très puissant aucun cas nous nous posons les deux mais que si un binôme fonctionne bien ça irait mieux et le qui décide paye vous avez raison parce que l'État encore une fois s'il décide d'imposer des normes des obligations pourquoi pas mais il ne peut pas se contenter de demander aux collectivités d'exécuter sa commande sans que celle-ci était associée donc ça c'est un vrai sujet ce qui amène madame la ministre a demandé vous l'avez dit aussi une clause de revoyure des transferts de compétences je vais prendre le RSA aujourd'hui on a même des départements qui demandent à ce que ça renationalisé puisque l'État transféré un moment avec une enveloppe financière sauf que l'État n'a pas cessé de rajouter des obligations et des normes ça renchérit les choses et les départements n'ont pas vu l'enveloppe redistribuée enfin Madame la Ministre on est tous d'accord autour de la table elle doit être nécessaire et que je pense on l'a dit vous avez eu la gentillesse de rappeler la charte d'engagement que nous avons l'intention de suivre de près une loi elle doit d'abord faire l'objet d'une évaluation de sa nécessité c'est ce qu'on appelle une étude d'option est-ce qu'il est nécessaire de mettre à nouveau texte ou est-ce qu'on a tout ce qu'il faut dans l'arsenal législatif qui est quand même assez complexe et puis on a un vrai sujet Madame le Ministre l'étude d'impact est faite par qui par le ministère qui défend le projet de loi alors moi j'attends avec impatience que le ministère qui porte un projet de loi il s'est beaucoup trop cher c'est pas bon on va diminuer donc franchement on a un problème de de un peu de méthode de voir de bon sens et puis dernier point et je ne serai pas plus long je voudrais parler du pouvoir dérogatoire des préfets pour qu'il y ait la proportionnalité de la norme et je donnerai un exemple très simple dans mon département comme non certainement beaucoup d'autres il y a une petite place autour de la place il y a une église une mairie une salle des fêtes tout ça à 50 mètres de distance le maire très consciencieux est remarquable mais ces trois équipements aux normes accessibilité on lui dit alors Monsieur le Maire c'est parfait donc il vous faut deux places pour handicapés pour l'église de place pour la mairie de place pour la salle des fêtes personne à la commission d'accessibilité ou il préfet m'a dit on pourrait peut-être regarder les choses quand les clochtonnes le dimanche matin la mairie est fermée d'accord et quand les gens font la fête au village la mairie est fermée et l'église aussi et donc le maire il s'est fait pardonner moi sévèrement engueulé par ses concitoyens qui venait à l'église au moment des enterrements ou des mariages et il y avait au moins cinq places de stationnement dédiées au handicapés qui restaient vides et qu'on ne peut pas utiliser sauf ice qu'elle a contravention et les gens pourraient pas stationner alors aujourd'hui on a fait bouger la loi mais vous voyez l'exemple de proportionnalité intelligente qu'on pourrait attendre du préfet sans que le préfet sollicite pour déroger à la règle l'autorisation du ministère de l'Administration centrale et puis sûrement qui s'interroge aussi là dessus sont les normes des fédérations sportives qui sont pires parce qu'elle ne rentre de compte à personne et elle vous impose d'énormes sur les vestes à la taille de foot et c'est très compliqué merci beaucoup monsieur le Président merci alors je vais vous proposer peut-être d'abord commencer par répondre à ces premières série de questions posées par nos collègues de la délégation président et puis on prendra trois les autres questions à la suite donc je regarde l'heure pour que chacun ne soit pas frustré quand même temps il y ait des vraies réponses oui mais vous avez là vous avez ouais le poids des normes et en introduction vous dire que évidemment je partage le diagnostic et je suis tout à fait prête à poursuivre les travaux entamés simplement moi je ne suis au gouvernement que depuis juillet 2022 je suis 2022 je ne suis député que depuis je juillet 2022 et je fais partie d'un gouvernement où la consigne est très claire nous devons le moins possible porter de texte et de loi et quand nous portons des textes de loi qui sont les plus courts possible qu'est-ce que j'observe avec mon collègue Christophe bichu depuis juillet 2022 c'est que chaque fois que je suis au banc moi vous m'avez vu au banc quatre fois cinq fois Christophe 4 x 5 fois sur des projets de loi qui sont portés par vous ou bien à l'Assemblée sur des parts dans des propositions de loi qui sont portées par les députés donc je n'ai pas là les chiffres pour savoir par des parlons des douze derniers mois mais je vais m'en enquérir parce que je pense que comme je vous l'ai dit dans mes propos liminaires en fait notre responsabilité partager et il est vrai que le Sénat et l'Assemblée nous amène des textes moi je passe mon temps à aller j'ai pas le temps de travailler ce que j'aimerais porter qu'il faut que j'aille répondre à des projets donc regardons bien objectivement pour pouvoir être capable ensuite je prends l'engagement de limiter le recours au procédures d'urgence voilà donc le nombre de saisines en urgence et d'extrême urgence pour le cesen de cneen 17% des textes ont été examinés en urgence en 2022 contre 13% 2021 donc il y a encore une inflation 2022 donc 6 % des textes ont été examinés en extrême urgence en 2022 contre 2%. donc on voit que urgence moyenne 17 13 on est passé 17 et extrêmement urgence de deux on est passé à 6 donc le sujet vaut la peine d'être investi parce que je sens puisque vous mettez l'accent dans votre rapport et vous dans votre mission sur ce sujet avec les propos que je pense vous savez sincère je vous dire à quel point nous ne voulons pas créer de l'inflation bien au contraire il nous faut simplement être extrêmement vigilant ensemble pour [Musique] pour faire en sorte que on puisse alors Monsieur Pointreau vous dites sincérité des études d'impact que vous ne remettez pas en cause moi je pense que il y a de très bonnes études d'impact et il y en a qui sont fait trop à la va-vite et donc je souscris sur je souscris à notre volonté à notre détermination de faire en sorte que ces études d'impact telles soient faites comme elles le doivent et je ne pense pas que ce soit parce que l'administration travaille avec le ministre qui porte le texte que l'étude d'impact soit partisanes ça non par contre leur laisser du temps pour le faire de façon dans le cas encore une fois et en profondeur cela me paraît fondamental donc je ne peux que souscrire à votre proposition ensuite Françoise Gatel sur justement les études d'impact alors je veux quand même rappeler que la DGCL en sa qualité de secrétaire du cnen analyse également les fiches d'impact transmise par les ministères la trame actuel des études d'impact liées au projet de loi me semble par ailleurs adapté dans la mesure où elle demande bien au ministère d'une part d'avoir consulté les parties prenantes concernées par le projet texte donc il y a ce contrôle qui est fait à la fois dans le cadre de l'étude d'impact et par la DGCL qui joue ce rôle de secrétaire du CNN et d'autre part d'avoir étudié les autres options possibles que celles du recours à la norme et donc le secrétariat général au gouvernement est par ailleurs représenté au sein du CNN et prend en compte les remarques des membres élus du CNN sur la qualité des études d'impact donc en conclusion je ne crois pas mais tout est perfectible que la modification de la trame des études d'impact soit pertinente je souhaite plutôt faire appel à la responsabilité collective des différents acteurs concernés ministère porteurs du texte des GCL SGG CNN afin de garantir que ces études d'impact soit correctement renseignées et utilisés voilà en premier élément de réponse sur vos prises de parole messieurs et Madame merci Madame la Ministre la parole de François bonhomme et Stéphane sotorel se prépare merci monsieur le Président merci Madame ministre d'être là pour ce sujet qui nous occupe de manière récurrente sans que nous puissions pour autant épuiser le sujet et pour cause puisque si on revient enfin on regarde un peu rétrospectif on s'aperçoit quand même que le première chose c'est peut-être à éviter que l'on reste dans la seule déploration mais VT aussi à notre écueil c'est celui de la démangeaison parce que chaque fois qu'on se réunit pour par les simplification il en sort la perspective de nouvelles de nouveautés de nouvelles mesures qui parfois dans une espèce de retour diabolique Vienne compliquer encore les choses et c'est pas la création de ministère ou de secrétariat d'État à la simplification qui vient arranger les choses d'ailleurs je pense que les ministres qui ont été chargés à simplification sont tombées comme on dit dans le l'été c'est à dire le fleuve de l'oubli c'est peut-être la preuve aussi que non pas que la solution a été a été a été trouvée mais que on a constaté par l'absurde que c'était pas de ce côté-là tu viendra la lumière pas plus qu'elle deviendra sans doute de la perspective de créer des défenseurs de alors il y avait 6 mois il y avait des propositions pour faire défenseur des droits de l'enfant la Défenseur des droits des collectivités je suis pas sûr qu'en soit créer une nouvelle autorité indépendante de me rendre quand on voit parfois certaines pratiques il y en a qui en sont faites viennent aussi simplifier et surtout résoudre le problème par contre ce que je sais c'est que il y a moins de 10 ans il y avait une ordonnance a été prise qui porte sur la fameuse adapte s'il y a l'accessibilité programmée pour les ERP et que cette mesure là sans qu'elle soit contestable sur le fond a eu pour effet d'être de côté plusieurs milliers en collectivités locales à l'époque il y avait une évaluation qui était de 11 milliards d'euros ou 10 milliards d'euros j'aimerais bien savoir aujourd'hui si vous êtes en capacité par exemple de nous dire donc 8 ans 9 ans après si vous avez une évaluation fine de du coup de cette ordonnance qui n'a jamais été discutée sinon pour constater ce qu'elle signifie en terme budgétaire et financier pour les collectivités locales voilà ce que je voulais vous simplement vous dire à ce stade mais c'est peut-être effectivement d'avoir une disposition d'esprit Madame le Ministre et peut-être vous rejoindre là dessus c'est de ne pas céder à cette espèce de démangeaisons réglementaire pour précisément simplifier la lourdeur de celle-ci et de faire preuve comme dans d'autres domaines de sobriété [Musique] [Musique] évoqué on a aujourd'hui un très bel exemple avec tout ce qui décline de wiki se ressortent de la loi climat et résilience des carences des études d'impact et et donc de la nécessité de religiférer pour corriger des textes récents dont la portée la mise en œuvre de par la complexité de par la gestion de paradoxe de politique publique nous interpelle nous interroge et bloque en fait le système ça c'était ma première marche sur les impact et le deuxième c'est c'est mais ça on est effectivement vous avez raison Madame le Ministre tous responsable c'est la complexité croissante de toutes les politiques publiques leur interaction qui font que nous nous cherchons nous introduisons toujours pour de bonnes raisons d'énormes qui par ailleurs paralyse d'autres politiques publiques et donc je pense qu'il faut qu'on arrive à s'interroger sur cette sur cette gestion de la complexité pour peut-être avoir une gouvernance qui est pas tout à fait celle que nous avions jusqu'à lors un troisième remarque porte effectivement aussi sur le pouvoir de dérogation des préfets je pense que c'est un sujet majeur donc je me félicite que que la mission reprenne ses conclus ces éléments là dans ces recommandations et on vit tous les jours en fait des blocages autour de cette question là et je pense que un des éléments majeurs qui qui aujourd'hui limite ou bloque l'application de cette de cette dérogation c'est en fait la responsabilité les conséquences selon la personnalité des préfets qui peuvent être induite par tel ou tel dérogation et donc là aussi je ne sais pas sous quelle forme mais je me félicite qu'on aborde cette question là il conviendra il conviendrait de trouver des moyens de répondre à cette à cette question là enfin dernier point financier sur sur les compensations sans aller très très loin sur le ce sujet qui prendrait des heures je veux juste rappeler déjà premièrement que la DGF n'est pas un don mais un du parce que la DGF est en fait le transfert financier qui répond en fait à des choix fiscaux qui ont été faits à un moment ou un autre par l'État et qui fait que le les montants qui qui proviennent de ces dotations pour les collectivités sont en fait la compensation d'un élément historique qui a été mis en place et qui doit être dynamique ça c'est le premier point le fameux débat qu'on a pu avoir sur l'indexation sur la DGF de de l'indexation pendant de la DGF sur l'inflation et deuxième élément la nécessité bien évidemment de de revoir et de réexaminer les compensations en fonction de l'évolution de l'examen des d'évolution des compétences et dernier point qu'on évoque peu mais qui est aussi une conséquence en tout cas je l'ai entendu souvent dans les auditions c'est la notion des délais c'est à dire au-delà des coûts directs il y a les coûts induits par les délais les délais d'instruction les délais des procédures qui font qu'on surenchérit un certain nombre de projets au-delà de de de la simple dimension financière merci sur les délais parce que le sujet de délai n'était peu un sujet lorsque la passion était à 0 et 1% lorsqu'elle a 7 % le délai ça commence à être un peu plus cher merci monsieur le président madame la ministre je souhaitais vous interroger sur un sujet extrêmement concret et précis qui est celui du projet décret pour relatif pardon au fil des deux sécurité pour faire face à la hausse des prix de l'énergie lequel le dispositif a été voté lors du projet de loi de finance dernier pour 2023 ce projet de décret a été présenté devant les élus du comité des finances locales lesquels élus ont dans leur totalité est mis un avis défavorable en effet ce décret semble peut-être je dois utiliser le conditionnel il semblerait que ce décret soit plus restrictif que ce que prévoit la loi alors tout à l'heure on évoquait une inflation normative ou évoquait vous évoquiez on va dire l'examen de proposition de loi en nombre de projets de loi en nombre et bien donc nous faisons le travail de parlementaire nous en débattons ou les votons et puis c'est décret que nous ne rédigions pas évidemment les parlementaires et bien ils s'avère que dans ce cas précis il est tellement restrictif et c'est ce que les élus du comité local du comité des finances locales pardon on exprimé des critères donc trop restrictifs qu'ils craignent que le l'enveloppe qui est dédié à ce filet de sécurité prétendre 5 milliards d'euros c'est pas rien on le souligne et bien en l'état ne pourrait pas être utilisé dans sa globalité tellement il est restrictif un exemple précis même s'il y a eu quelques petites avancées mais un exemple précis concerne les collèges et les lycées ou ce sont vraiment des bâtiments qui sont énergivores et on sait que c'est collectivités locales en responsabilité ont des budgets qui ont explosé concernant ces bâtiments là et bien il semblerait que seuls les les hôtels du département et les hôtels de Région pourraient bénéficier de ces dotations financières pour réaliser des prendre en charge pardon cette évolution de dépense énergétiques on sait bien que ce ne sont pas ces bâtiments-là qui sont les plus consommateurs d'énergie et ce n'est pas à cause de ces bâtiments là que les budgets ont pu exploser un bon nombre de collectivités voilà ce que je voulais évoquer avec vous et voir comment les choses pourraient encore peut-être comment on va dire être évolué et prendre en compte la parole des élus qui certes donc un avis consultatif lorsqu'ils comment on va dire quand il s'exprime dans ce comité des finances locales mais c'est un avis qui remonte du terrain et je veux relayer ainsi et reprendre ainsi les propos de mes collègues et ces avis là remontent du terrain de ce qui ce qu'ils vivent au quotidien et mettre un peu de cohérence dans les décisions qui sont prises notamment par le gouvernement merci mes chers collègues on va vous laisser répondre [Musique] souffler j'ai juste complété pour que vous puissiez reprendre les fiches aussi des collaborateurs que l'on connaît bien juste pour vous dire qu'effectivement l'exemple donné par notre collègue Corinne ferait et c'est vu aussi je crois sur le zan il semble que le Sénat a repéré que les décrets pris par l'État étaient un peu plus respectifs que l'esprit de la loi et que la loi telle qu'écrite et là encore Corinne verrait nous démontre et nous levons vu nous au Sénat mais les Comité des finances locales ou Charles Guinée nous représente brillamment notamment il est ici présent et bien s'en aperçoit aussi donc voyez et cela crée un sentiment de défiance inutile entre les parlements les élus locaux et l'instance étatique pas le gouvernement vous voyez ce n'est pas le sujet personnelle ou immédiate on sent un système comme cela de dérive entre ce corps aurait voulu peut-être l'administration à binicio dans un texte et puis ce que la loi est et c'est ce côté où c'est la loi qui prédomine dans la hiérarchie des normes merci monsieur le Président merci pour vos questions alors il y a quelques questions que je pense nécessaire de traiter vu l'heure qui ont été abordés par vous madame la rapporteur et sur lequel je vais vous donner un petit éclairage d'abord brièvement vous dire que et je vais essayer de répondre ensuite à chacune de votre thématique mais sur le sujet des conférences de dialogue que vous mettez en avant dans votre propos nous entendons l'importance que vous accordez à cette proposition qui est revenue à trois occasions on l'a vu dans le rapport de la présidente Françoise Gatel dans la loi 3DS et enfin votre rapport sur la simplification des normes adopter en janvier 2023 c'est la raison pour laquelle moi je vous propose d'expérimenter la mise en place de ces conférences de dialogue à l'échelle départementale voire infra départemental auprès de préfet ou sous-préfet volontaire l'objectif pourrait être d'évoquer des difficultés d'application des normes auxquelles les acteurs locaux confronté de recueillir des propositions de modifications législatives et réglementaires possibilités l'argile par la loi 3DS à l'ensemble des départements et puis troisième objectif proposer des mesures concrètes de simplification parce que dans ce genre d'échange on descend pas jusqu'à la loi qui pourrait être supprimée au profit d'une autre ou etc donc moi je suis assez partisan de cette expérimentation si vous en êtes d'accord donc je me permets toutefois de tirer votre attention sur le nécessaire bonne coordination de cette conférence avec les travaux conduits au sein des conférences territoriales de l'action publique je vous rappelle et c'était HAP mise en place au niveau régional par la loi de modernisation de l'action publique territoriale et de l'affirmation des métropoles la maptam donc ça c'était pour rappeler à quel point ça doit être coordonné mais on est tout à fait prêt à travailler sur trois quatre cinq expérimentations ensuite deuxième sujet qui me paraît important parce que je ne vais pas y répondre peut-être aussi favorablement que vous pourriez le souhaiter c'est le sujet du défenseur des libertés locales allez-y allez-y donc l'émission exercée par chacune de ces entités je pense pas nécessaire de vous les rappeler je l'ai un peu dit dans ma déclaration générale le Comité des finances locales d'une part et le Conseil national d'évaluation des normes d'autre part il semble que les missions de chacune de ces deux institutions le CFL dispose par exemple de nombreux pouvoirs notamment en matière de répartition de la DGF par exemple ou de répartition du produit des amandes de police serait sans doute nécessaire de se saisir pleinement de ces instants avant d'en créer des nouvelles ensuite il me semble monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs que cette fonction de défenseur constitutionnel des libertés locales elle est exercée par qui on est d'accord elle est elle est décrite et déjà exercé par le Sénat en sa qualité de représentant des collectivités territoriales donc c'est pour ça que spontanément on a envie de dire ça existe c'est fait c'est le Sénat et donc il nous semble que c'est vous qui veillez au quotidien au respect des principes de libre administration des collectivités et d'autonomie financière fiscale j'ai l'impression que vous jouez véritablement ce rôle il incombe à mon sens au Parlement et non à une nouvelle autorité administrative indépendante etc donc ça c'est mes éléments de réponse pour ce deuxième point et Monsieur un de vous a parlé du rôle du préfet sur le pouvoir de dérogation du préfet alors je rappelle des choses que j'ai découvertes lors de d'une ou deux de mes 66 visites de terrain que j'ai fait depuis juillet et j'ai vu des préfets qui dérogaient et j'en ai vu d'autres s'étonner de ces dérogations ça veut donc dire que même dans les représentants de l'État en région et bien certains dérogent et ils sortent trois le droit d'autres non donc c'est important de rappeler que le décret de 2020 relatif au droit de dérogation du préfet liste cette matière dans lesquelles ce pouvoir peut s'exercer plus de trois quarts des arrêtés interviennent dans une seule de ces sept matières à savoir les subventions et concours financiers dans ce contexte je vous réaffirme ma volonté d'inciter les préfets à faire davantage usages de ce droit le président de la République la première ministre nous le rappelle dans des instances séparées mais un conseil des ministres en réunion des ministres demandez au Préfet de faire parce que on peut pas parler de différenciation si alors que c'est dans le droit on ne rappelle pas au préfet qui peuvent en faire usage voilà je souhaite également simplifier la procédure de dérogation plusieurs pistes que je vous propose de simplification sont actuellement à l'étude la suppression de la saisine préalable obligatoire du préfet de région par le préfet de département donc nous nous travaillons la suppression de la saisine obligatoire de l'administration centrale lorsque la matière ne semble pas le justifier et nous encourageons les préfets à faire connaître les normes qui devraient selon eux faire selon eux faire l'objet d'un aménagement législatif au réglementaire à l'initiative du gouvernement le sujet est en lien avec les conférences de dialogue état collectivité territoriales que vous appelez de vos vœux dont je viens de vous dire qu'on allait tenter une expérimentation troisième sujet c'était donc alors je pourrais vous en dire beaucoup plus tu pourrais revenir si vous le souhaitez mais je veux vous dire quelques mots sur un sujet dont je sais qu'il vous est cher qui est la compensation des transferts de compétences qui président des finances de département vous dit que ça du même coûteux en France donc la compensation des transferts de compétences et voilà on va être un peu être probablement les j'ai des accords mais vous proposez une instauration d'une clause de revoyure par rapport à la question du coût historique donc je ne peux pas ne pas vous rappeler la Constitution qui dit que tout transfert de compétences entre l'État les collectivités territoriales s'accompagnent de l'attribution de ressources équivalentes à celle qui était consacrée à leur exercice le principe ne prévoit donc pas de réévaluation dans le temps que ce soit à la hausse ou à la baisse de cette compensation regarde l'évolution du coût d'exercice de la compétence transféré et la jurisprudence du Conseil constitutionnel et constante sur ce point donc les compensations sont en effet libre d'emploi et l'État n'a pas vocation à en contrôler l'utilisation de cette d'abord écarter c'est notre position l'hypothèse d'une compensation glissante qui serait fondée sur l'actualisation annuelle des dépenses engagées par les collectivités au regard des compétences transférées tout à l'heure madame la sénatrice vous avez dit monsieur le Président qui décide paye et donc c'est quand on a transférer une compétence elle peut être faite à la main du président de l'instance à laquelle elle a été déléguée sur le maire ou le président d'intercommunalité donc après quand il me semble il me semble que une compétence glissante une fois qu'on a passé la main et que la responsabilité est à la main de l'élu locale nous dire on voudrait maintenant que la compensation ne soit pas lignée sur il y a 10 ans et ces dix dernières années et aujourd'hui mais sur plutôt des années toute récentes quand la compétence est transférée depuis de 3 ans par exemple bon ça paraît [Musique] ça paraît difficile voilà le principe selon lequel les élus doivent assumer le coût financier de leur décision dans l'exercice de la compétence transférée semble sain les collectivités on peut débattre on peut débattre les collectivités peuvent ainsi librement décider d'augmenter ou de baisser les montants consacrés aux compétences transférées indépendamment du niveau des ressources transférées leur exercice par l'État et je souhaite rappeler que certaines ressources transférées pour assurer la compensation de compétences sont dynamiques dans le bon sens et parfois beaucoup plus que l'inflation c'est le cas de la TSCA mais pour le financement des 10 dont la dynamique est plus que notable le produit affecté au département est passé de 843 millions d'euros à un milliard 238 soit une augmentation de 46,9% sur la période en revanche le critère de répartition de cette compensation est faiblement révélateur des charges réellement supportées par le département en matière de 10 dans la mesure où la compensation a été effectuée lors du transfert à partir du nombre de véhicules terrestres enregistrés dans le département donc j'entends le désaccord et je trouve même votre demande tout à fait légitime mais j'ai un autre avis qui est celui du gouvernement mais il se trouve que je le partage et voilà donc je tiens à rappeler que l'État est parfois revenu sur le principe de la compensation historique afin d'ajuster le montant de la compensation c'est le cas du financement de revenus de solidarité active le RSA pour le département donc la loi de finances pour 2020 avait ainsi mis en place un dispositif de compensation péricway qui a permis de transférer au profit des départements la totalité des frais de gestion perçus par l'État au titre de la taxe foncière sur les propriétés Bapti pour un milliard d'euros et la possibilité de relever le taux plafond de la taxe publicitaire publicitaire ou du droit d'enregistrement donc c'est un deuxième exemple droit de mutation à titre onéreux les fameuses DMTO et qui est passé de 3,8% à 4,5 pour 2 milliards d'euros et puis le fond de solidarité en faveur des départements le FSD donc l'idée c'est de vous donner les éclairage qui est le mien aujourd'hui ensuite je voudrais aller quelques mots rapides sur les ERP accessible il y a trois de nos collègues qui veulent reprendre la parole alors même si Madame leur rapporteur sera peut-être obligé de nous quitter pour parce que là les avions pour chez elle il y en a pas toutes les 5 minutes donc on pourrait parler aménagement du territoire il vient juste sur les ERP par contre ça vous a peut-être échappé parce que c'est super récent président de la République a réuni toutes les parties prenantes autour du jeu de l'accessibilité et le gouvernement bon s'est engagé à mettre en place un fond territorial d'accessibilité de 150 millions d'euros par an pour soutenir les investissements de mise en accessibilité des bâtiments publics des collectivités territoriales sur la période 2024-2029 large et qui prévoyait initialement que ce que prévoyait la loi initialement parce que nous avons intégré les dépenses de transport ferroviaire des régions ce qui n'était pas prévu initialement les critères d'éligibilité ont été fixées par la loi pas par décret voilà donc ces quelques petits éléments maintenant moi j'ai une réunion je vous écoute oui assez rapidement pour que aucun de nos collègues ne soit frustrés c'est alors du coup assez brièvement Cédric Vial Jean-Michel Houlgate et François bonhomme voulait avoir une précision André il viendrait Richard mais vraiment très vite Cédric merci monsieur le Président Madame la Ministre plus qu'une question est contenue du contenu de la mission je voulais comme Monsieur Mougeot faire avancer le schmilblick posant le la question de la complexité administrative au réglementaire est vraiment de l'impact sur les collectivités en posant la question des marchés publics je pense que c'est un chantier le marché public est un chantier sur lequel ça mériterait peut-être qu'on se pose l'intérêt du procédure de marché public c'est normalement de permettre de choisir le moins cher le moins 10 ans même si le mieux le mieux disant en droit est quand même dans 90% des cas le moins 10 ans si vous choisissez un mieux disant autre que -10 ans vous perdez au tribunal 9 fois sur 10 le on est on est quand même beaucoup sur le moins 10 ans mais admettons même le mieux disant l'objectif c'est de faire baisser les coûts et donc faire baisser la charge publique concrètement aujourd'hui on s'aperçoit que systématiquement la procédure de marché public entraîne un surcoût pour tous les travaux qui sont générés par les collectivités et on est tu dis 30% moi j'étais au moins sur 15 mais c'est à dire que systématiquement les entreprises qui répondent à les marchés publics mettent un surcoût de l'ordre de 15% qui correspond pour eux à une anticipation sur la complexité des procédures sur la rigidité des procédures à terme ce qui fait que ces procédures qui sont censés faire des économies entraîne des surcos deuxièmement les entreprises se spécialisent sur le sujet c'est à dire qu'on a les entreprises qui ne répondent même pas celles qui pourraient peut-être être moins cher etc de répondre même pas et donc on arrive à un paradoxe ou non seulement la collectivité vu la complexité doit prendre des cabinets d'assurance maîtrise ouvrage de maîtrise de la voiture etc pour rédiger les cahiers des charges prennent des risques contentieux importants et en cours de procédure en plus de ça la rigidité du système empêche de de faire les choses comme il faut si vous avez un jury donc je pense que c'est une question sur lequel il faudrait peut-être mettre moins de règles a priori et plus de règles et plus de contrôle Jean-Michel Houlgate merci monsieur le président madame la ministre vous avez lancé une très bonne nouvelle à savoir que le plan France réalité elle est communiquée donc à la mi-juin le plan France ruralité donc il vient succéder à la jeune rurale avec 181 mesures donc j'aurais vous parler justement de l'évaluation puisque donc l'inspection générale de l'environnement et du développement durable donc vous a remis en avril dernier donc un rapport parce qu'ils ont passé aussi les 181 mesures en étant parfois un peu circonspect sur justement l'efficacité de ces mesures alors justement est-ce que vous avez tiré les enseignements de de cette évaluation et est-ce que dans le cadre de de ce plan France ruralité il va y avoir de façon excentée des objectifs à atteindre avec des indicateurs de performance et puis à la suite comme toute politique publique est-ce qu'il y aura une évaluation post hantée pour savoir si les objectifs ont été ont été remplis je ferai juste une toute petite remarque pour dire que la direction la délégation collectivité territoriale qui prend appui sur la division de la législation comparée fait régulièrement une actualisation de ce qui se passe au Pays-Bas qui est un modèle en matière de simplification administrative Richard puis François bonhomme qui a rien pour son deuxième tour il sera le dernier merci monsieur le Président en m'excusant de de mes entrées sorties j'ai intervenir en séance donc peut-être que des questions que je vais poser ont déjà l'ont déjà été Madame le Ministre semblement très clairement est-ce qu'il y aurait des réflexions en cours au niveau du gouvernement sur deux points que je résume rapidement le pouvoir réglementaire local non pas le pouvoir réglementaire déconcentré mais local les collectivités locales est-ce que c'est une réflexion qui a à l'heure actuelle l'heure de plaire au gouvernement notamment dans le cadre peut-être d'un projet de loi sur la différenciation etc je ne sais pas ou sur les institutions ça c'était ma première question très concrètement pouvoir réglement pourquoi je vous dis ça parce que moi je suis alsacien et on a un droit local alsacien mosellan qui pourrait mériter le cas échéant d'être dupliqué ailleurs sous voilà bon et la deuxième question c'est nous avons eu l'une ou l'autre réflexion au sein du groupe de travail sur un projet de loi de finances des collectivités locales comme il y a à l'heure actuelle à un projet de loi de finances de l'État un projet de loi de finance naturellement de la sécurité sociale est-ce qu'il y aurait de la part du gouvernement des réflexions à cet égard vous avez compris que les normes enfin c'est le thème de notre de notre mission les normes et toutes les décisions prises aggravent la situation financière des communes sinon on serait pas là la solution c'est naturellement d'avoir un pourrait être d'avoir un projet de loi de finance dédié négocier etc est-ce qu'il a des réflexions en cours à cet égard merci Madame non un projet un projet de loi de financement ça pourrait être le cas ça pourrait être le cas si c'est le cas tant mieux les collectivités ce serait ce serait bien voilà lui ce serait ce serait très bien mais on va pas trop en demander rapidement François tu as 30 secondes de réaction parce que je t'ai vu non mais c'est juste tellement vous m'avez parlé de Madame ministre de meilleure 5 si j'ai bien compris l'annonce du président public pour l'accessibilité handicapé moi j'ai vu Amir 5 sur 50 dans les annonces gouvernementales a supposé que soit mis à 5 pendant 5 ans ça fait 300 millions juste pour resituer vous m'avez je vous ai interrogé sur est-ce que vous aviez pu faire une évaluation à votre respective du coup réel sur l'ordonnance de 2015 par rapport à la date à l'époque c'était évalué je me souviens à 11 milliards d'euros donc est-ce que avec la DGCL je pense que c'est facile on peut faire remonter les informations dans chaque préfecture pour savoir tout ce qui a été mis au titre de de la date même en déduisant j'allais dire toutes les DETR qui sont qui ont accompagnés pour avoir le coût réel ça serait quand même intéressant parce que chaque fois on annonce mais on n'a pas de vision rétrospective c'est aussi important juste après une autre précision juridique excusez-moi sur le vous avez signifié que le transfert de compétences ces dernières années avait été un motif d'aggravation des coûts transférés or à ma connaissance la loi principale qui a eu un matériaux c'est la loi neutre d'août 2015 et c'était pas un transfert de collectivité de transfert de compétences d'État aux collectivités locales c'est un transfert essentiellement une autre collectivités locales il y a une simplement un élément à ma connaissance qui a été une prise de compétence c'était même pas un transfert c'est pour clarifier une compétence c'était la gymnapi donc juste pour que vous nous clarifier les choses sur le plan de ce que vous entendez comme la cause une des causes de transfert financier sur le transfert et de compétences qui a ma connaissance n'a pas eu entre l'État et collectivités locales c'est-à-dire dans les années quoi d'ailleurs madame Gouraud votre prédécesseur parlez toujours de temps de digestion et de temps de pause par rapport à tout ce qui avait bouleversé le paysage institutionnel merci c'est à vous madame la ministre vous avez le temps de respirer quand même pour rendre ça des fiches allez-y merci monsieur le Président donc sur France ruralité monsieur le sénateur ça a été ma première demande je veux dire c'est les fondements de mes travaux la première ministre m'avait donné de septembre de pardon de juillet à décembre pour analyser voir et me faire ma propre opinion sur l'efficacité de la gendar rurale dans les territoires je rappelle que c'était 180 mesures mais aussi 10 milliards d'euros et que donc dès qu'on a commencé dès novembre au travers de groupes de travail que l'on a animé avec plus de 300 personnes qui ont participé plus le rapport d'évaluation que vous citez que j'avais mandaté un inspecteur qui a fait un travail remarquable si vous l'avez lu et qui sait être critique positive et très objectif sur lequel évidemment on s'est appuyé donc oui France ruralité sera simple sera lisible oui il y aura en son sein des objectifs des indicateurs et des mesures d'efficacité et voilà donc c'est un ensemble de politiques publiques avec un socle législatif qui sera présenté probablement mis octobre et qui sera annoncé par la première ministre avant la fin du mois de juin voilà pour France ruralité et sur sa lisibilité et la mesure de l'efficacité au travers d'indicateurs qui seront en son sein ensuite vous posez deux questions auxquelles tout simplement monsieur le sénateur je ne sais pas répondre donc la seconde je pense savoir y répondre mais je pense que la réponse est négative aujourd'hui moi je travaille avec Christophe Béchu Bruno Le Maire et Gabriel Attal sur le tout début mais du projet de loi de finance 2024 à ma connaissance il n'y a pas mais je peux me tromper je reviendrai vers vous si je me suis trompé de projet de loi de finances de collectivité une réflexion qui soit conduite pour isoler un projet de loi de finances des collectivités locales dissocier du projet de loi de finances à ma connaissance on travaille sur beaucoup de choses je me suis montré assez ouverte mais en tout cas ah bon mais ça tombe bien d'accord donc voilà et ensuite vous demandez le pouvoir réglementaire local sur la dimension alsacienne est pertinente ce que je peux dire c'est que aujourd'hui il y a vraiment une réflexion qui est conduite par le Sénat à laquelle le président de la République sera très attentif sur voilà les institutions et je pense que il pourrait y avoir en fonction de résultat de ces travaux il a saisi Gérard archer le président du Sénat et la saisie la Présidence de l'Assemblée il a saisi un certain nombre d'acteurs il a reçu les élus locaux il va les recevoir donc il y a toute une réflexion qui est conduite et dans lequel et dans lequel pourquoi pas mais je le vois plutôt horizon 2024 s'il devait y avoir des évolutions qui seraient le fruit d'un travail beaucoup plus à mon qu'il est en train de conduire avec tous les acteurs et les parties prenantes que j'ai cité madame la Première ministre et ensuite il n'y a pas d'évaluation adap mais on va voir ce que l'on peut faire monsieur le sénateur c'est intéressant mais c'est parce que le Président de la République a pris conscience parce que nous l'avons alerté sur le fait que le fait d'avoir décalé le la date butoir à laquelle on devait avoir mis tous nos bâtiments publics en accessibilité forcément il y a des arbitrages qui ont été faits donc ça a ralenti l'investissement et c'est pour ça qu'il a décidé de mettre 150 millions d'euros par an sur 10 ans peut-être c'est le chiffre que vous donnez mais sinon il peut avoir dit aussi le plus d'un milliard d'euros parce que ça n'est pas uniquement les collectivités locales qui vont être aidées il va y avoir aussi des acteurs privés les commerces sur l'accessibilité peut-être que le montant auquel vous faites référence est plus large que le que les collectivités locales uniquement et puis sur la précision juridique je l'ai bien noté il y a d'autres choses que j'ai notées sans pour autant avoir donné d'éléments de réponse alors sur les marchés publics on a plusieurs contraintes moi je veux bien que l'on me dise ce que je suis en mesure de dire sur ces sujets mais moi je les considère comme vous extrêmement rigide les deux sujets que j'ai fait travailler depuis que je suis là en fait c'est le droit européen qui nous contraint c'est-à-dire on est en déclinaison du droit européen donc sur non mais je ne dis pas que on est contraint par le droit Robert je dis simplement que pour avoir questionné le sujet des marchés publics sur deux sujets j'en prends un de mémoire qui est l'expérimentation qui montre que jusqu'à 150000 euros pour choisir une start-up qui vous propose des luminaires mais des lampadaires des d'éclairages publics à intégrer avec des LEDs bien sûr mais aussi avec des capteurs à reconnaissance de forme et qui donc vous permet d'être allumé éteint et bien cette startup et il y en a trois en France aujourd'hui quand on est dans le champ expérimental on peut aller que jusqu'à 150000 euros en fait je voulais qu'on aille au moins jusqu'à 400 000 euros pour que tout le monde le teste et que on soit beaucoup plus économe beaucoup plus vite en déployant au lieu d'aller chercher des investissements par le fond vert actuellement qui sont dans un rapport de 1 à 4 sur le coup du lampadaire et qui sont beaucoup plus économes en fonctionnement pour les raisons que je ne citer parce que là le lampadaire il est écrit très faiblement quand il y a personne et puis quand il y a un piéton qui passe un vélo ou une voiture ou une jeune fille qui descend pour aller chez elle alors le lampadaire c'est clair donc sur des sujets comme ça on est contraint par ce 150000 euros qui limite par exemple mais c'est pas ce que vous me demandez c'est plus général mais je m'engage à le regarder de façon plus précise si tenter que l'on en est le pouvoir et qu'on soit pas content par le droit européen merci beaucoup à vous pour cet échange et tout autre question à laquelle j'aurais pas eu le temps de répondre je suis à votre entière disposition avec mon cabinet avec la DGCL qui m'a accompagné dans cette rencontre si madame la ministre pour l'honnêteté la clarté de vos réponses et d'avoir tenté de répondre à tout avec beaucoup de simplicité mais il n'y a pas de pièges donc ça nous permet d'échanger dans notre travail sénatorial dans le travail de contrôle du gouvernement et de propositions merci à Françoise Gatel et à toute sa délégation sa petite troupe voilà d'élite des livres de rouge évidemment bien sûr merci à vous