Dominique de Villepin : “La diplomatie du bisou a montré ses limites”

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Profession diplomate. Tiré à quatre épingles, comme dans la chanson, on loue son élégance. Diplômé de l'ENA en 1980, promo Voltaire comme Ségolène Royal et François Hollande, il intègre le Quai d'Orsay à 27 ans, direction des affaires africaines. En 1984, premier poste à l'étranger, c'est à Washington qu'il est nommé. Et puis les ministères, à 40 ans, en 1993, il dirige le cabinet d'Alain Juppé, ministre des affaires étrangères.

Un poste qu'il obtient dix ans plus tard sous Jacques Chirac. Son visage, connu des français, devient celui du nom à la guerre en Irak et il s'impose comme le symbole de la diplomatie à la française. Premier ministre de 2005 à 2007, il gère le CPE, la crise des banlieues et la rivalité avec Nicolas Sarkozy. A l'intérieur, c'est son rival qui s'impose et qui gagne la présidentielle. 2011, rupture de banc, il quitte le parti gaulliste de sa jeunesse pour fonder la République solidaire et se lancer à la présidentielle de 2012. Échec, disparition des radars médiatiques. Traversé du désert ? On le dit proche de la Chine et du Qatar. Ses activités de conseil ne sont pas publiées. Polémiques.

Depuis le 7 octobre, l'élection de Donald Trump et la guerre en Ukraine, sa voix revient en force sur la scène nationale. Dans la droite ligne de la tradition de la politique arabe de la France sous Jacques Chirac, il maintient son cap malgré les oppositions. Il aime la liberté et soliloquer. Il dit que devenir président, ça demande du temps. Cette semaine, il est arrivé triomphalement dans le baromètre des personnalités préférées des Français devant sans Édouard Philippe. Alors, qu'a-t-il en tête et que veut-il pour notre vieux pays ? Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Et merci à vous de nous écouter.

Comme chaque samedi, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Je ne sais pas si vous êtes promené cette semaine, Dominique de Villepin, sur le compte Instagram de Donald Trump. Il a publié une vidéo entièrement réalisée par l'intelligence artificielle de ce qu'il appelle Trump-Gaza, la bande de Gaza qu'il aurait entièrement reconstruite en Riviera, avec une statue en or de lui à l'entrée, Elon Musk et Benjamin Netanyahou qui boivent des cocktails ou dansent sur la plage. Que vous inspire cette prise de position, si on peut l'appeler comme ça, du président américain ?

L'incompréhension croissante entre deux mondes, deux sociétés. Le simple fait d'imaginer une riviera à Gaza au sortir de l'épreuve qu'a connue Gaza est une monstruosité. Et c'est surtout une méconnaissance complète de la culture de cette région, de la culture palestinienne, de l'identité palestinienne. Donc ça montre l'incapacité profonde de ceux qui dirigent le monde à pouvoir penser l'avenir à la place des peuples qu'ils seraient censés servir. Donc nous sommes devant quelque chose qui n'a pas d'avenir et qui nous conduira à une impasse. Il n'y a pas besoin d'être un grand géopoliticien pour le dire. Et c'est peut-être une des caractéristiques les plus intéressantes du monde d'aujourd'hui.

C'est que nous savons très en avance ce qui va se passer. Nous voyons venir les crises. Nous voyons venir les murs. Et c'est parce qu'il y a des automatismes. Il y a dans certaines visions, comme celle de Donald Trump vis-à-vis de l'Europe, il y a dans les visions de Donald Trump sur l'Ukraine ou sur le Proche-Orient, des automatismes qui enclenchent mécaniquement des catastrophes. Et nous pouvons les anticiper.

Vous dites qu'on peut avoir une vision des choses, qu'on peut anticiper, mais sur ce conflit entre Israël et Gaza, sur ce conflit au Proche-Orient, comment peut-on imaginer une suite, voire même une issue favorable, alors qu'il dure depuis toutes ces années ?

Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible. Et ce n'est pas parce que c'est difficile que nous n'avons pas le devoir de continuer à essayer. Quelles sont les leçons que l'on peut tirer de l'expérience tragique de cette région ? Et j'en reviens sur chaque sujet. C'est une conviction profonde. Si nous ne tirons pas les leçons de l'expérience, nous ne pouvons pas avancer. Quelles sont les leçons que l'on peut tirer ? C'est que l'emploi de la force brute, de la force militaire, de façon récurrente, depuis 1948, n'a jamais conduit à la stabilité, n'a jamais conduit à une sécurité durable et n'a jamais conduit à la paix.

Et c'est donc qu'il faut s'appuyer sur des principes pour reconstruire cette région et, si possible, construire la paix. Et ça passe par une vision politique et, en l'occurrence, par ce qui constitue l'injustice de 1948. C'est la création d'un État palestinien. Vous savez, quand vous êtes malade, il faut faire baisser la température et il faut vous soigner. Il faut réparer. Cette région a besoin d'être réparée et elle ne trouvera pas d'équilibre tant que ça n'aura pas été fait.

Cette semaine, il y a eu plusieurs résolutions à l'ONU, que vous connaissez bien, qui ont été votées ou pas votées sur la guerre en Ukraine. Et il y a une forme de nouvelle alliance qui semble se dessiner entre les États-Unis, la Russie et Israël qui n'ont pas voté la résolution européenne qui réclamait le retrait des troupes russes d'Ukraine pour une paix durable. Est-ce que, selon vous, Dominique de Villepin, c'est bien une nouvelle alliance qui est en train de se jouer sous nos yeux ?

Oui, c'est un basculement. Le basculement géopolitique n'est pas nouveau. Nous le voyons se dessiner depuis de nombreuses années et il s'est accéléré depuis le 11 septembre 2001. Mais ce basculement, il prend une forme aujourd'hui inédite parce que nous ne sommes pas seulement dans une logique d'affirmation de nouveaux empires, dans une logique de confrontation entre les États-Unis et la Chine. Mais il y a en quelque sorte une nouvelle alliance qui se forme, qui a en tout cas un certain nombre de points communs sur le plan idéologique et qui crée une proximité entre Donald Trump, Vladimir Poutine et peut-être d'autres demain.

Et qui a pour conséquence de provoquer un éloignement très grand, pour ne pas dire un fossé, entre les anciens alliés, les États-Unis et l'Europe. Cette division, ce découplage au sein de l'Occident, entre l'Europe et les États-Unis, il a des conséquences très grandes parce qu'il ne se décline pas seulement sur le plan géopolitique. Il se décline sur le plan politique et idéologique. On l'a vu avec le discours de G.D. Vance, le vice-président américain à Munich. Il se découpe sur le plan économique avec le protectionnisme. Donald Trump vient de décider des barrières douanières de 25% vis-à-vis des Européens. Et il a aussi une incarnation technologique et qui est majeure.

Parce que je pense que c'est l'objectif le plus important aujourd'hui pour l'administration Trump et pour les techno-entrepreneurs américains. C'est de prendre possession des esprits européens. Donc c'est la colonisation numérique qui, une fois qu'elle est réalisée, permet une vassalisation complète du continent européen dans une logique de prédation.

Une question de Tara qui nous écrit de Washington. La dernière fois que les relations franco-américaines ont été aussi entravées remonte à votre discours de 2003 sur la guerre en Irak. Pensez-vous que nous sommes dans un moment du même type ou dans une rupture bien plus profonde ?

Oui, je crains que nous ne soyons plus du tout dans un moment. L'opposition qui a existé entre la France et d'autres pays et les Etats-Unis en 2003, c'était une opposition sur une vision du Moyen-Orient. C'est une opposition face à des néo-conservateurs qui avaient en tête un rêve fou de, par la force militaire, par le changement de régime, réenchanter le Moyen-Orient et imposer la démocratie. C'était absurde. On l'aura dit depuis le premier jour. Ça devait créer le chaos et ça a créé le chaos et le terrorisme international qui a été décuplé. Aujourd'hui, nous sommes dans quelque chose qui est beaucoup plus structurant. Ce n'est pas juste une poussée de fièvre d'un président américain.

C'est une véritable nouvelle vision du monde. À travers à la fois un révisionnisme de l'ordre mondial, les Etats-Unis se retirent de l'ordre multilatéral, recherchent des accords bilatéraux avec un souci transactionnel. On fait des deals et on fait des accords à droite et à gauche. Et tout cela se double d'une volonté impériale avec des choses qui nous paraissent impensables comme mettre la main sur le Groenland, s'élargir au Canada, rebaptiser le Golfe du Mexique en Golfe d'Amérique. Donc vous voyez bien que c'est une transformation complète de l'échiquier international.

Est-ce qu'il faut acter aujourd'hui, Dominique de Villepin, que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés ?

Il faut acter que les préoccupations des Etats-Unis, que le souci des Etats-Unis n'est plus celui de l'Europe. Et ce souci est autre, il est aujourd'hui vers le Pacifique. Il n'est plus non plus dans une volonté d'alliance qui établisse une relation privilégiée, puisque nous sommes plutôt plus maltraités que d'autres qui sont considérés traditionnellement comme des adversaires des Etats-Unis. Et la relation avec Poutine est exemplaire, puisqu'ils en sont à discuter partenariat économique, exploitation de gisements énergétiques, voire même de terres rares en Ukraine.

Donc c'est pour vous dire qu'il y a véritablement un intérêt commun qui s'est construit, là où l'intérêt des Américains pour la protection des Européens n'est plus là. Donc oui, nous avons le devoir de constater cette réalité et d'en tirer une fois de plus, là encore, toutes les leçons.

Emmanuel Macron s'est rendu à la Maison-Blanche lundi. Comment le diplomate que vous êtes voit l'action du président de la République depuis ces fameux 15 jours avant l'invasion russe, où il est à cette grande table face à Vladimir Poutine, jusqu'à cette prise de leadership en Europe cette semaine ?

Le conflit en Ukraine a mis à l'épreuve toutes les chancelleries. Et donc il n'y avait pas de stratégie clé en main, facile à adopter. C'est un changement progressif qui s'est fait pour la plupart des dirigeants du monde. Et c'est normal. Il faut s'adapter à une réalité qui s'impose à vous et qui n'a pas été pensée précédemment. Mais cela s'accompagne de changements d'orientation, d'hésitation. Et une fois de plus, tout ça, c'est normal. Mais aujourd'hui, nous n'en sommes plus là. Aujourd'hui, nous savons pertinemment qu'il y a un risque majeur pour l'Europe à accepter le fait accompli de l'agression russe. Il y a un risque majeur pour la sécurité des Européens.

Il y a un risque majeur pour l'ordre international, puisque récompenser une agression comme celle de la Russie, c'est mettre à bas le droit international et l'ordre international de 1945 et de 1991. Et donc, nous avons le devoir d'affirmer notre propre vision. Ce qui était embarrassant, si je puis dire, lors de la visite à Washington du Président, c'est qu'au même moment où il est dans la Maison Blanche, en pariant sur la séduction, la compréhension, qui est un clavier passionnel, émotionnel que l'on peut comprendre. Mais on voit bien que la diplomatie du bisou, elle a quelques limites aujourd'hui. Et donc, je pense qu'il faut la remiser.

Nous sommes dans un temps où, quoi qu'il arrive, il faut prendre une distance de la gravité, de la sobriété, de la dignité, parce qu'au même moment où Emmanuel Macron était dans le bureau de la Maison Blanche, eh bien, il y a, vous l'avez rappelé, ces deux résolutions votées par les États-Unis et qui marquent ce revirement stratégique, l'Amérique passant du côté des États qui, hier, étaient ses ennemis de prédilection. Dans ce temple des Nations Unies, nous sommes les gardiens d'un idéal. Nous sommes les gardiens d'une conscience. La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au désarmement, dans la paix.

Et c'est un vieux pays, la France d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie, un pays qui n'oublie pas et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique et d'ailleurs, et qui pourtant n'a cessé de se tenir debout face à l'histoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur.

C'est votre voix, Dominique de Villepin, qu'on reconnaît le 14 février 2003 devant le Conseil de sécurité des Nations Unies à New York. À la fin de votre discours, vous êtes applaudi, ce qui est très rare dans cette enceinte. Et on est très loin, pour reprendre votre expression, de la diplomatie des bisous.

Oui, parce que le temps était d'une gravité exceptionnelle, puisque nous savions déjà ce qui allait se passer. Et ce qui importait à ce moment-là pour la diplomatie française, c'était d'ouvrir les yeux de la communauté internationale. Que chacun comprenne que ce n'était pas une opposition qui allait s'affirmer entre l'Occident, le Moyen-Orient et le monde, mais un choix des Américains comme nation, avec d'autres nations, dont la France, avec l'Allemagne et d'autres pays, qui, eux, auraient voulu, auraient souhaité choisir une autre voie, une voie de la sécurité collective. J'insiste sur le mot collectif.

Une voie fondée sur des inspections qui se déroulaient en Irak et qui donnaient des résultats. Et il y avait donc une mécanique, un outil qui était en train de se dessiner pour lutter contre le risque de prolifération qui s'est confirmé en Corée, en Iran, etc. Alors même que les Etats-Unis voulaient utiliser la force, la force militaire, sans aucune stratégie politique.

Vous venez d'être nommé au Quai d'Orsay quand vous prononcez ce discours, puisque Jacques Chirac vous nomme en 2002, on est en 2003, vous avez 50 ans. Le Quai d'Orsay, c'est ce que vous avez intégré comme corps à la sortie de l'ENA. Est-ce que vous savez, en écrivant ce discours, en le prononçant, que c'est le discours de votre vie ?

Je sais, puisqu'il y a eu plusieurs rendez-vous devant le Conseil de sécurité, et donc plusieurs discours, que c'est un moment clé. Et d'ailleurs, quand je m'assiais, arrivant du Concorde depuis Paris, quand je m'assiais dans la salle du Conseil de sécurité, je crois que le véritable mur de médias, de presse, de caméras, en disait assez long sur cette attente qui était derrière cette réunion, ce moment. Et donc, oui, chacun retenait son souffle et essayait d'imaginer vers quoi on allait, sachant que du côté américain, il y avait beaucoup de gravité du côté du secrétaire d'État américain Colin Powell, mais aussi beaucoup de légèreté dans cette administration.

Je me rappelle encore, m'entendre dire par les plus hautes autorités américaines, à quel point, là encore, ils allaient régler le problème en quelques jours, trois jours. Donc, on n'est pas tout à fait dans les 24 heures qui régleraient l'Ukraine, mais c'était trois jours qui permettraient de pacifier et de redonner à l'Irak sa stabilité.

Il paraît que Jacques Chirac a relu ce discours, à la virgule près, et j'aime beaucoup...

Nous avons, comme toujours avec Jacques Chirac, une relation de confiance absolue, donc j'ai donné à Jacques Chirac à lire ce discours, et il n'en a pas changé une virgule. C'est pour vous dire à quel point la confiance existait entre nous. France Culture, Sens Politique, Astrid De Vilaine

Mes chers compatriotes, Après consultation du Premier ministre, du Président du Sénat, du Président de l'Assemblée nationale, j'ai décidé de dissoudre l'Assemblée nationale. Le décret de dissolution et le décret fixant les dates des élections législatives au 25 mai et au 1er juin seront publiés demain matin.

Pourquoi, au risque de vous surprendre, me suis-je résolu à user maintenant du pouvoir que me confère l'article 12 de la Constitution pour abréger le mandat d'une Assemblée que j'ai tenu à conserver en 1995, dont la majorité a soutenu loyalement le gouvernement, une Assemblée qui a contribué à définir les lignes de force d'une France moderne et compétitive, et à laquelle je tiens à rendre hommage. Aujourd'hui, je considère en conscience que l'intérêt du pays commande d'anticiper les élections. J'ai acquis la conviction qu'il faut redonner la parole à notre peuple afin qu'il se prononce clairement sur l'ampleur et sur le rythme des changements à conduire pendant les cinq prochaines années.

La voix de Jacques Chirac, le 21 avril 1997, lors d'une allocution à la télévision pour annoncer la dissolution. Où êtes-vous, Dominique de Villepin, à ce moment précis ? Je rappelle que vous avez été nommé, deux ans plus tôt, en 1995, secrétaire général de l'Elysée.

Je suis pas très loin de Jacques Chirac, qui enregistre ce message, et donc j'occupe le bureau qui est à côté du sien, au premier étage du palais de l'Elysée.

On a beaucoup dit que vous étiez l'instigateur de cette dissolution, mais j'aimerais que vous nous racontiez, si vous le voulez bien, la réunion du 17 avril où vraisemblablement tout s'est scellé, à l'Elysée avec Christine Albanel, la plume de Jacques Chirac, Jacques Pilan, le communicant, Claude Chirac, la fille et la conseillère du président. Les sondages sont de plus en plus pessimistes quant à une majorité, et vous actez ce jour-là la dissolution tous ensemble.

Alors vous voyez, c'est toujours intéressant les reconstructions, parce que rien ne s'est décidé ce jour-là. Jacques Chirac n'avait pas le goût de ce type de décision collective, ça ne s'est donc pas passé comme ça, c'est raconté comme ça aujourd'hui et mis en scène comme ça à travers certains documentaires, mais ce n'est pas la réalité des choses. Ça s'est passé entre Alain Juppé, Jacques Chirac, j'étais présent, et cette décision, c'est une décision politique qui est prise, c'est pas une décision qui est prise au regard des sondages. Pourquoi ça n'a pas été pris au regard des sondages ?

Parce que ce qui est en toile de fond de la décision de Jacques Chirac, c'est une situation économique qui, selon les informations qui nous viennent de Bercy, se dégrade rapidement, et qui risque de compromettre la capacité de la France de tenir ses engagements et de se qualifier pour l'euro. Donc il y a une contrainte lourde sur la politique française. Et la question, c'est comment, avec un gouvernement, qui est celui d'Alain Juppé, qui a été très affaibli par les grèves, par les tensions, par les divisions de sa majorité, on l'a oublié, mais nous étions en but à l'époque à une majorité extraordinairement turbulente.

Dans ce contexte-là, Jacques Chirac et Alain Juppé ont estimé qu'il était important de se ressourcer. On ne pouvait pas demander aux Français les efforts qu'il fallait leur demander sans donner la parole aux Français et les faire choisir. La difficulté, c'est que Jacques Chirac ne voulait pas se séparer d'Alain Juppé. Et donc, il s'agissait en quelque sorte de solliciter les Français pour refaire la même chose. Et c'est là où la dissolution, la mécanique de la dissolution, il y a d'autres paramètres, a en grande partie, c'est en grande partie enrayé. Parce que les Français n'ont pas compris, en quelque sorte, ce qu'on leur demandait, puisqu'il s'agissait de reconduire la même politique.

Et donc là, il y a une décision politique et une réalité politique qui s'est imposée. Elle s'est imposée, j'allais dire, in fine. Le calendrier choisi, là encore, a sans doute pesé. Mais cette réalité politique, elle était extrêmement claire. Et Jacques Chirac l'a reconnu. Il a parfaitement reconnu le vote des Français.

Pourquoi Jacques Chirac vous choisit en 1995 pour être ce qu'on appelle parfois le deuxième cerveau du Président, secrétaire général de l'Elysée ?

D'abord, je connais Jacques Chirac à l'époque depuis 1980. Et je travaille pour Jacques Chirac ou avec Jacques Chirac, quoique diplomate, en très grande proximité avec lui tout au long de ces années. Mais surtout, à partir de 92, de la formation 92-93, la formation et la préparation du gouvernement Balladur, je suis au cœur de l'action de Jacques Chirac. Et nous ne sommes pas nombreux, je suis dans l'ombre, mais la cheville ouvrière de l'équipe qui s'est mise en place pour l'accompagner sur ce chemin. Nous n'étions pas nombreux à être présents et nous étions encore moins nombreux à croire à sa victoire. Et Jacques Chirac est un homme de fidélité.

Il m'avait dit en 1980 que je serais amené à travailler avec lui. Et vous voyez, 15 ans plus tard, c'est ce qui s'est accompli. Quel poste avez-vous préféré occuper, Dominique de Villepin ? J'ai aimé tous les postes que j'ai occupés parce que c'était des postes de responsabilité, même s'ils sont très différents entre le rôle de directeur de cabinet d'un ministre, d'un grand ministre comme Alain Juppé des Affaires étrangères, le secrétariat général, l'intérieur, le Quai d'Orsay, le Premier ministre. Le poste que j'ai peut-être le plus apprécié parce que c'était un temps de proximité de tous les instants, c'est celui de secrétaire général avec Jacques Chirac.

Le fait d'être dans le secret véritable des choses mais aussi parce qu'il ne faut pas se le nier dans la douleur aussi des choses parce que le pouvoir ce n'est pas un long fleuve tranquille. C'est partager beaucoup d'angoisse, beaucoup d'inquiétude. C'est sans doute ce moment-là d'affection, d'estime profonde et de service parce que partout où j'ai été, c'est l'esprit de service qui l'a emporté.

C'est étonnant que vous parliez de ce poste-là parce que dans votre livre Notre Vieux Pays publié en 2011 chez Plon, vous dites que ce poste-là, ainsi que Matignon, vous aurez coupé du pays. Et d'ailleurs, vous parlez beaucoup des Français dans ce livre et ça m'a marqué parce qu'on dirait que les choses n'ont pas beaucoup changé. Page 13, vous dites « Ils attendent tout de l'État mais ne supportent pas qu'ils se mêlent de leur vie. Ils veulent que tout soit comme avant mais exigent le progrès pour tout ce qui est commode. Ils trouvent qu'il y a trop d'étrangers mais ils tapent le carreau avec eux sans leur demander leur papier d'identité. »

Le général de Gaulle avait une formule assez saisissante pour qualifier ce tempérament français. Quand ils ne sont pas malheureux, ils sont mécontents et quand ils ne sont pas mécontents, ils sont malheureux. C'est dire « Oui, nous sommes un peuple très particulier ou destin particulier et il y a donc un destin français et il y a aussi un malheur français. »

Et donc en 2011, vous repérez des choses dans la France profonde et même de métropole dont on entend encore parler aujourd'hui. Vous dites « J'ai vu des agriculteurs qui travaillent presque sans revenus, j'ai vu des artisans qui avaient renoncé à embaucher, j'ai vu des professionnels libéraux face aux murs du développement de leur entreprise, j'ai rencontré des médecins, des soignants, des aides à domicile qui assurent au quotidien le désarroi des Français. »

C'est la réalité. C'est la réalité française et c'est aussi malheureusement la réalité du pouvoir. C'est une des leçons que j'en ai tirées. C'est pour cela qu'il ne faut pas se satisfaire seulement quand on est au pouvoir dans son emploi du temps de dégager quelques heures pour partir en province ou pour aller à la rencontre d'une association. Et c'est là où il y a dans la construction du pouvoir français, de l'exécutif et des deux branches de l'exécutif, un isolement qui doit être contrecarré. Et j'avais, par exemple, c'est un exemple mais qui vous montre bien à quel point ma préoccupation était forte dans ce domaine. On a le Conseil des ministres.

Le Conseil des ministres, ça ouvre le président sur la réalité de l'action gouvernementale. Moi, j'avais proposé qu'on ait un Conseil des régions deux fois par mois, que le président puisse organiser exactement comme le Conseil des ministres un conseil avec l'ensemble des présidents des régions pour avoir accès à la réalité des territoires, c'est-à-dire au vécu des Français. Cette question de l'isolement, elle est doublement problématique. Le fait qu'on est coupé effectivement de la réalité, de la préoccupation et souvent de la foufrance des Français et deuxièmement qu'on subit une deuxième agression, un deuxième enfermement qui est celui de l'esprit de cour.

Toute la culture, toute notre histoire porte en France la cour à aller dans le sens du monarque. Et ça, c'est un véritable drame. Nous manquons dans le service de l'État et en dehors de gens capables de dire tout à fait ce qu'ils pensent au chef de l'État. Et c'est comme cela que ma rencontre s'est faite avec Jacques Chirac en 1980. C'est sur cette base-là Jacques Chirac m'a dit, puisque j'avais contesté ce qu'il me disait, il m'a dit un jour nous travaillons ensemble parce qu'on a besoin de gens qui vous disent les choses.

Et pourtant, Dominique de Villepin, vous n'avez jamais souhaité vous présenter au suffrage universel direct, notamment localement.

Alors, c'est un peu plus compliqué que ça. Ce n'est pas que je n'ai jamais souhaité. Et ça tient à des pratiques et à des personnalités. Jacques Chirac, quand il aimait bien certaines personnes, c'était mon cas, c'était le cas, par exemple, d'Alain Juppé, était assez peu soucieux de les encourager à l'élection. Je dirais même, il était même prompt à les dissuader. Moi, j'ai vécu avec Alain Juppé, j'avais des attaches personnelles à Bordeaux puisque je suis familialement proche de Jacques Chaband-Elmas et j'ai vu à quel point Jacques Chirac voulait dissuader Alain Juppé d'être candidat à Bordeaux. Pourquoi ?

Jacques Chirac avait besoin de cette proximité avec les gens auxquels il croyait et donc, tous ceux qui pouvaient les éloigner de cette tâche de proximité et de conseil, il ne les encourageait pas. Et puis, la vie a fait que j'ai été aspiré par ces fonctions et que donc, la question de l'élection ne s'est jamais véritablement posée pour moi.

Est-ce que vous êtes un insoumis ?

Je suis né en Afrique. J'ai été aux avant-postes de la décolonisation. Je l'ai vécu aux premières loges, ma famille ayant habité en Algérie, puis après au Maroc. J'ai grandi en Amérique latine. j'ai vu les révolutions violentes qui existaient là-bas et je suis profondément sensible à l'aspiration des peuples et à l'importance pour tout pouvoir d'essayer d'y répondre. Mais, toute ma carrière s'est construite avec une double exigence. La première, c'est le volontarisme. Il faut avancer avec des projets qui défendent l'intérêt général. Mais la deuxième, qui est issue du gaullisme, c'est une politique d'équilibre. Et, en toutes circonstances, j'ai un objectif. C'est la mesure.

Et c'est au nom de la mesure que je prends les positions que je prends sur l'Irak avec Jacques Chirac. C'est au nom de la mesure que je prends les positions que je prends sur le Proche-Orient parce qu'on oublie dans le risque de guerre qui est pris par le gouvernement Netanyahou qu'il y a derrière l'escalade le risque d'être sans issue, de tomber dans une impasse. Et c'est au nom de la mesure donc que je me positionne par exemple aujourd'hui sur l'Algérie parce que je crois que vouloir rentrer dans la surenchère et dans l'escalade on sait où ça commence on ne sait pas où ça termine. Et quand on est devant des enjeux brûlants il est important d'éviter d'être saisi par l'aventure.

Nous connaissons les risques de la diplomatie ou de la politique de la canonnière je crois que nous ne sommes plus autant des colonies.

Dominique Zulipard vous avez sans doute lu le Figaro du 22 février dernier qui titrait « Ville-Pin du gaullisme au mélanchonisme ». Vous avez sans doute vu le sondage publié dans Le Point la même semaine de Cluster 17 deuxième personnalité politique préférée des électeurs insoumis derrière Jean-Luc Mélenchon. Et j'ajoute cette question de Léa qui nous écrit sur Instagram « Comment vivez-vous le fait de séduire de plus en plus un électorat LFI compatible ? »

Je ne fais pas de la politique avec l'idée de séduire qui que ce soit. Je vous l'ai dit à chaque étape de ma vie mon engagement a toujours été celui du service et d'un devoir que j'estimais devoir remplir. Et c'est parce que aujourd'hui il y a des menaces sur la République sur l'état-nation sur la démocratie que je reprends la parole et que je me mets à essayer de rappeler un certain nombre de choses qui me paraissent importantes dans cette période. Mais là encore parlons concrètement sur la question des institutions je ne fais pas partie des adeptes de la 6ème République.

Je fais partie au contraire de ceux qui pensent que la 5ème République nous donne un cadre qui doit nous permettre d'avancer même si des ajustements sont possibles. Même le 49-3 que vous avez utilisé pour le CPE ? Mais il n'y a pas de limite vous savez à la réflexion. Ce qui me paraît important c'est de rééquilibrer d'abord les relations entre le Premier ministre et le Président et le Premier ministre et le Parlement. Et donc je pose la question pourquoi ne pas obliger le Premier ministre par exemple à solliciter de façon obligatoire la confiance et donc d'introduire un lien de légitimité direct du Premier ministre vis-à-vis du Parlement.

Donc il y a des adaptations qui sont absolument indispensables. Mais prenons d'autres exemples sur les questions de politique étrangère qu'il s'agisse de l'Ukraine où depuis le premier jour j'ai dénoncé l'agression russe sur le Proche-Orient et la question palestinienne depuis le 7 octobre où depuis le premier jour j'ai dénoncé le terrorisme du Hamas sur chacun de ces points l'antisémitisme que je n'ai jamais considéré comme résiduel sur tous ces points vous voyez je me réfère par rapport à des convictions qui sont anciennes et je n'ai jamais varié et c'est sans doute ce qui agace une partie de la classe médiatique et politique.

La question Dominique de Villepin et elle se posait d'ailleurs déjà en 2007 j'ai lu un article dans le Monde de Raphaël Baquet qui disait la même chose c'est quel est votre espace politique ?

Là encore si vous partez de la fin c'est-à-dire j'aurais une ambition présidentielle effectivement vous avez raison de me poser la question mais ce n'est pas le sujet pour moi aujourd'hui le sujet c'est que il y a un combat mené il y a un silence que je qualifierais d'assourdissant d'une grande partie de la classe politique sur des grands enjeux qui concernent les français et qui vont déterminer leur avenir

On a du mal à ne pas voir des ambitions présidentielles dans tout ce que vous êtes en train de dire en ce moment et encore aujourd'hui Dominique de Villepin

ça prouve qu'il y a un doute chez un certain nombre de représentants de la classe politique et médiatique sur ce qu'est l'esprit de service moi j'appartiens à une famille de militaires j'appartiens à une famille où l'esprit de service c'est tout on s'engage pour son pays et quand ce pays est en danger or aujourd'hui il n'y a pas besoin d'être un grand analyste pour voir que la république est en danger et bien on donne tout ce que l'on a et ce que j'aime moi aujourd'hui c'est quoi c'est une expérience et la capacité à tirer des leçons là où d'autres veulent à chaque fois emprunter les mêmes chemins de la surenchère de l'extrémisme dans un monde et c'est important à rappeler où la doctrine aujourd'hui qui est celle de l'illibéralisme du despotisme démocratique comme aimait à dire Tocqueville c'est celle de l'illimitisme il n'y a plus de limites et il n'y a plus de mesures

ensuite il y a une forme de trou noir dans la vie politique française en tout cas une période où vous disparaissez un peu des radars médiatiques de 2012 à 2022 vous êtes avocat vous créez ce cabinet de conseil Villepin international vous entretenez des liens avec la Chine et le Qatar et on vous reproche notamment

permettez-moi de corriger je n'entretiens aucun lien avec le Qatar jamais

vous êtes ami de la famille Princeère Altani

oui mais madame je connais une étudiante qui vient à Paris ça ne fait pas de vous quelqu'un qui a des liens ça vous même elle laisse ce sujet à chaque fois pas du tout au contraire je vous clarifie les choses je clarifie les choses parce qu'on ne peut pas dire tout et n'importe quoi

oui mais parce qu'on vous reproche de ne pas publier vos comptes et de préférer payer une amende annuelle de 3000 euros

non je n'ai jamais payé d'amende c'est dans un article du monde mais oui mais dans un article du monde il arrive que le monde dise des choses fausses je n'ai jamais payé une amende de 3000 euros jamais ok jamais et par ailleurs ce qui est essentiel je n'ai jamais travaillé pour aucun état et ma société n'a jamais eu aucun contrat avec des états du golfe soyons clairs parce qu'il y a un moment où il faut remettre les pendules à l'heure ce n'est pas moi ce n'est pas moi qui introduit le Qatar au PSG ce n'est pas moi qui ai exempté fiscalement le PSG ce n'est pas moi qui ai travaillé à faire en sorte que la coupe du monde ait lieu au Qatar comment se fait-il que mon nom parmi les responsables politiques français soit cité alors que ceux qui ont effectivement des relations suivies et développées avec ces états ne sont jamais mentionnées c'est dire à quel point à travers moi c'est autre chose que l'on veut régler c'est quoi ?

c'est le fait que ce que je dis sur un certain nombre de grands sujets dérange c'est le fait que ce que je dis je le dis haut et fort je n'entre pas dans le jeu politique et le jeu politicien ce que je dis je le dis pour les français et j'estime que sur le plan démocratique c'est une absolue nécessité

est-ce que vous n'avez pas peur Dominique de Villepin maintenant que vous faites ce retour dans la vie politique française d'être un peu en décalage avec le nouveau monde

je crains l'inverse je crains d'être un peu en avance puisque je n'ai jamais cessé d'essayer d'expliquer ce qui allait se passer et je ne crois pas m'être beaucoup trompé sur les risques qui nous attendaient quand en 2003 je prends date avec une Amérique qui perd la boussole on anticipe déjà ce que va devenir le trompisme quand je dénonce la logique illibérale d'un certain nombre d'états on voit bien qu'aujourd'hui c'est ce qui est en train de gagner les esprits en Europe

mais quand vous certains de vos proches de République solidaire font passer des messages dans le Parisien cette semaine pour dire qu'une tribune d'élus va vous appeler à la rescousse Villepin président c'est dans le Paris parisien

cette semaine Dominique de Villepin je n'ai eu aucun contact avec le Parisien et aucune des personnes proches de moi n'a pu être contactée par le Parisien

il parle en honne votre conseiller Asdinouis mais je ne le connais pas ah bon

c'est votre premier fan vous savez il y a des fans qui peuvent venir de partout je ne le connais pas c'est une association qui s'est montée je n'ai jamais rencontré cette personne et je n'ai jamais eu aucun contact avec ce site jamais mais vous voyez c'est intéressant et il faut s'arrêter là-dessus parce que la démocratie française aujourd'hui elle souffre en permanence de ces petits jeux de ces petites manipulations de ces rumeurs de la suspicion et c'est pour ça que je l'ai souvent dit on me reproche mais pourquoi une bonne fois pour tout tu ne fais pas un procès en diffamation à X pourquoi tu ne contre-attaques pas sur ceci ou sur cela mais je passerai ma vie à contrer les rumeurs vous voyez quand vous avez une personnalité qui dépasse un peu ce qu'on a l'habitude de rencontrer dans la rue et bien par définition vous attirez la foudre vous attirez la jalousie vous attirez la critique mais là vous me parlez depuis 5 minutes de gens et de choses que je ne connais pas

est-ce que vous savez déjà où vous ferez votre déclaration de candidature

mais là encore je vous j'allais dire vous vous enférez mais non la question ne s'est jamais posée pour le moment et elle se pose d'autant moins que mon engagement mon combat il est d'abord aujourd'hui pour essayer d'empêcher ce qui se dessine et qui se dessine dans les prochains mois donc c'est un combat de l'urgence pour essayer de faire en sorte que les français puissent voir et comprendre ce qui se passe

sens politique l'archive de l'invité écoute ce soir jeunesse de mon pays les cloches d'anniversaire qui sonneront comme celles d'il y a 14 ans puissent tout cette fois les entendre elles vont sonner pour toi l'hommage d'aujourd'hui n'appelle que le chant qui va s'élever maintenant ce chant des partisans que j'ai entendu murmurer comme un chant de complicité puis psalmodier dans le brouillard des Vosges et les bois d'Alsace mêlé aux cris perdus des moutons des tabors quand les bazoukas de Corrèze avançaient à la rencontre des chars de Rundstedt lancés de nouveau contre Stratus écoute aujourd'hui jeunesse de France ce qui fut pour nous le chant du malheur c'est la marche funèbre des cendres que voici à côté de celle de Carnot avec les soldats de l'an 2 de celle de Victor Hugo avec les misérables de celle de Jaurès veillée par la justice qu'elle repose avec leur long cortège d'ombre défigurée aujourd'hui jeunesse

puisses-tu penser

à cet homme comme tu aurais approché tes mains de sa pauvre face informe du dernier jour de ses lèvres qui n'avaient pas parlé ce jour-là elle était le visage de la France

le 19 décembre 1964 le chant des partisans hymne de la résistance est la voix juste avant d'André Malraux devant le Panthéon sous les yeux du général de Gaulle et de son premier ministre Georges Pompidou pour le transfert des cendres du résistant Jean Moulin

j'avais 11 ans et j'habitais en Amérique latine j'ai entendu sur la radio de mon père ce discours et ce visage de la France celui martyrisé de Jean Moulin de juillet 1943 ne m'a jamais quitté qu'est-ce que c'était que la France à ce moment-là c'était pas un régime ici c'était un souffle le souffle d'un homme celui de Jean Moulin mourant c'était le souffle d'un peuple de l'ombre qui dans les caves préparait les actes de résistance c'était celui d'hommes et de femmes qui dans les villages cachaient les enfants juifs et cette ce souffle cette idée de la France elle s'est transmise de génération en génération et aujourd'hui dans les tons difficiles qui frappent à nouveau aujourd'hui dans un moment où la menace pour notre pays pour la république est immense et bien oui il est important que la jeunesse de France puisse réécouter la voix d'André Malraux cette voix elle s'élève contre le mensonge elle s'élève contre la calomnie elle s'élève contre les rumeurs elle s'élève contre tous ceux qui ne défendent pas et ne servent pas la France et puisse cette voix retentir encore longtemps dans le coeur des français

merci Dominique de Villepin d'être venu dans Sens Politique vous pouvez réécouter cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr sur l'application Radio France et sur la chaîne Youtube de France Culture merci infiniment à Léa Varin qui comme chaque semaine m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique aujourd'hui Valentin Bobinet et à la vidéo Félix Delacour merci à tous et à samedi prochain merci à tous