Comment défendre l’Etat de Droit sans toucher aux libertés publiques?/Comment le monde regarde la "France du 17 octobre"

France

Culture

Bérangère Bonte

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans l'Esprit Public. On est ensemble jusqu'à midi avec deux questions au lendemain des manifestations de ce samedi. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques ? Et comment la France est observée dans le monde et dans cette Europe qui manifeste elle aussi un peu partout

?

Autour de la table aujourd'hui, la magistrate Magali Lafourcade, l'historien Marc Lazard, le journaliste Richard Verly et le juriste et spécialiste des questions de sécurité, Brice Haït Youssef. Une émission préparée avec Anne-Claire Bazin et Swad Bukorsa pour la rééviation et la mise en onde.

Les

règles sont simples

et

je crois que c'est du simple bon sens.

La

recommandation générale c'est qu

'il

n

'y ait

pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs, quand ce ne sont pas des organisations syndicales partout où on le peut,

on

interdira

pour

que le calme soit là, pour qu

'on

puisse protéger les commerces, pour qu

'on

puisse aussi protéger les bâtiments publics.

On

s'expose à 135 euros d'amende, on en est conscient, mais on vient pacifiquement exercer notre droit de manifester. C'est très important, notre gouvernement rogne une non-liberté, les élections sont dans six mois. Le contexte politique et sécuritaire est quand même exécrable en France, on n

'a

jamais vu ça. Donc en fait c'est important d'utiliser ce droit de manifestation, même s'il y a eu de la casse à Paris, on ne cautionne pas et justement on est là aussi pour manifester pacifiquement et montrer que le droit de manifester c'est un droit qui se revendique et qui peut être constructif.

C

'est l'une des contradictions les plus anciennes de la République. Comment défendre l'état de droit lorsqu'il est contesté ? Toute la semaine, depuis les émeutes du 17 octobre, on a entendu certains réclamer l'état d'urgence. Bruno Retailleau, Gabriel Attal pour ne citer qu'eux. On a vu un garde des Sceaux, Gérald Darmanin, réclamer un durcissement de la réponse judiciaire, de longues files d'attente devant les salles d'audience, des avocats qui dénoncent à la fois des procédures montées dans l'urgence, parfois fragiles, et des conditions de rétention de mineurs inacceptables.

Le dispositif policier lui a été renforcé, ils étaient 70 000 pour encadrer les défilés d'hier contre 10 000 salles midi derniers, et des manifestations ont été interdites dans de nombreuses villes. Le chef de l'état souhaitant, on vient de l'entendre, suite au conseil de défense de jeudi, qu'il n'y en est pas du tout. Résultat, le thème des libertés publiques est devenu une raison de manifester, comme l'expliquait à l'instant Aristide, qui a défilé à Dijon en dépit des risques d'amende. Vous l'avez entendu au micro de Thomas Vichard, ici à Côte d'Or. La journée a été beaucoup plus paisible que samedi dernier, et évidemment c'est tant mieux. Les enseignements du 17 octobre ont été tirés.

Se félicite ce matin sur France Inter, Hélène Denécher, la porte-parole de la préfecture de police de Paris. Reste beaucoup de questions que nous avons regroupées en une seule pour cette première partie de l'esprit public. Peut-on défendre l'état de droit sans toucher aux libertés publiques ? On va tenter d'y répondre avec Magali Lafourcade, que je salue. Bonjour à vous. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous êtes l'auteur de La justice en procès. Les populistes à l'assaut de l'état de droit, c'est paru en janvier aux éditions Les Petits Matins. A côté de vous, Marc Lazard. Bonjour à vous.

Historien, professeur de sociologie politique et professeur émérite d'histoire, évidemment, à Sciences Po et à l'Université Luys à Rome. Votre livre, le dernier, pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e, 21e, c'est aux éditions Gallimard. Je salue Richard Verly. Bonjour à vous. Bonjour. Journaliste correspondant, France-Europe du Blic, le média suisse, auteur de « Cette Amérique qui nous déteste », qui vient de ressortir, actualisé en poche, chez Saint-Simon. Et je salue également Driss Haït Youssef. Bonjour à vous.

Bonjour.

Docteur en droit public, on l'entend, vous êtes à distance, spécialiste des questions de sécurité sur lesquelles vous conseillez des entreprises pour votre cabinet protocole. Comme entrée en matière, je voudrais vous proposer un tour de table, madame et messieurs. Sur ce samedi, forte mobilisation. La CGT a comptabilisé 800 000 manifestants dans le pays, autrement dit, autant que la semaine dernière, malgré les interdictions, malgré la pluie. Le ministère de

l

'Intérieur parle de 410 000 personnes et l'ensemble, beaucoup plus paisible, au total 142 personnes interpellées à Paris au lieu de 855 samedi dernier. Qu'est-ce que vous avez vu les uns les autres hier ? Et pour entrer peut-être dans notre réflexion sur l'état de droit et les libertés publiques, est-ce que l'interdiction, la limitation des manifs a finalement été efficace

? Richard Verly.

Dans mon cas, j'étais à Orléans, j'ai passé la journée à Orléans puisque vous savez que c'est à Orléans que se tient le 19e congrès du Rassemblement National, congrès particulièrement important puisque Marine Le Pen est favorite des sondages pour l'élection présidentielle à venir. Il y a eu d'ailleurs une manifestation des colères sociales mais qui était très largement une manifestation anti-RN et anti-Marine Le Pen à Orléans. Or, qu'est-ce que j'ai vu ? J'ai vu effectivement une situation de maintien de l'ordre qui a fonctionné de manière efficace. Il n'y a pas eu de débordement mais j'ai surtout vu une ville morte, totalement morte.

Orléans était barricadée, tous les commerces du centre-ville étaient fermés. Même j'ai vu des habitants qui étaient en train de visser des planches de bois sur les fenêtres de leur rez-de-chaussée alors que c'était des immeubles d'habitation. Ce n'était pas des commerces par peur car ils avaient en tête ce qu'ils avaient vu à Paris la semaine précédente, le 17 octobre, à savoir des casseurs qui tentaient de rentrer dans des immeubles. Donc moi je m'interroge si le prix de la sécurité publique et elle a été en quelque sorte respectée hier à Orléans, c'est cette fermeture complète de centre-ville.

Cela me questionne beaucoup et c'est d'ailleurs le thème de l'article que j'ai aussitôt écrit qui s'appelait « J'ai vu le choc des deux Frances » parce qu'en plus vous savez qu'à Orléans il y a la Loire qui sépare les deux quartiers de la ville et donc le Rassemblement National tenait son congrès sur la rive gauche. Le centre-ville rive droite était en quelque sorte aux manifestants mais franchement je dois le dire, ça fait peur. Donc on voit que la sécurité peut être respectée mais quand c'est au détriment de la vie tout court, cela ne manque pas d'interroger. Magali Lafourcade. Oui, moi je crois qu'il faut éviter de confondre deux choses.

Les violents, les casseurs, les pilleurs, ce qu'ils ont fait est inadmissible mais ce n

'est

pas ça qui remet en cause l'état de droit. Ça, ça se traite d'un point de vue policier et judiciaire et la police et la justice savent faire ça très bien. Il faut lutter contre l'impinité, il faut mener des enquêtes et il faut surtout donner une réponse pénale.

En

revanche, l'état de droit n'a pas été menacé par les pilleurs et les casseurs. La situation la semaine dernière a été très grave parce qu'il y avait eu un défaut d'anticipation et un dispositif policier qui était inadapté et ça, ça a été reconnu par le ministre de l'Intérieur lui-même. En revanche, là, sur ce qui s'est passé depuis, je fais trois lectures. La première est juridique. On a un chef de l'État qui a eu des propos qui sont contraires à la Constitution alors qu'il est garant de la Constitution. Il a expliqué qu'il allait interdire les manifestations et qu'on était dans un régime quasiment d'autorisation des manifestations. Alors que ce n

'est

pas du tout ça. C'est une loi fondamentale, c'est un droit fondamental de manifester et donc c'est un régime de déclaration. Après, on peut discuter des tracés, il peut y avoir des interdictions qui sont sous la responsabilité après du contrôle du juge administratif. Et là, j'observe deux choses. Un problème, c'est mon deuxième point, un problème d'impartialité. Parce que le maintien de l'ordre, c'est un service public. La police,

c

'est un service public pour l'expression, la manifestation paisible des citoyens. Or, nous avons un maintien de l'ordre qui est complètement différent quand il s'agit des agriculteurs, où là, on leur dit, il y a de la souffrance,

il

ne

faut

pas envoyer les CRS. ou quand il s'agit des jeunes lycéens qui revendiquent d'avoir des profs, ce qui n

'est

quand même pas tellement illégitime. Et puis, quand on a des discours autour de la vie de chair ou encore les écologistes. Donc là, il

y

a un problème d'impartialité. Et je retrouve ce problème d'impartialité dans les propos du chef de l'État qui a dit que certains n'avaient aucune légitimité à aller manifester. Mais qui est-il pour juger de la légitimité de tel ou tel ? Le gouvernement n'a pas à choisir ses manifestants. Et c'est là où j'en viens très rapidement à mon troisième point.

C

'est que la qualité de vie démocratique dans une démocratie fonctionnelle, elle se jauge à l'étendue, à la largeur des canaux pour pouvoir participer au débat public et pouvoir contester aussi les décisions ou les politiques publiques qui ne satisfont pas la population. Et ces canaux, ils ont été sacrément réduits. Alors bien sûr, il y

a

eu moins de débordements samedi et c'est heureux. Sauf qu'on a quand même un nombre de personnes qui sont descendues avec de nouveaux mots d'ordre. Maintenant,

il

y a les mots d'ordre autour des violences policières qui n'avaient pas au début des manifestations lycéennes. Il y a le mot d'ordre de défendre les libertés publiques, vous l'avez rappelé, qui est un nouveau mot d'ordre pour samedi prochain. Et donc, à chaque fois, ça ramène encore plus d'inquiétudes sur une dérive autoritaire. Marc Lazare.

Je

crois qu

'il

y

a

plusieurs aspects. D'abord, il y a, j'allais dire, l'aspect immédiat qui a été attendu à l'occasion de ces manifestations puisque vous nous interrogez sur notre réaction par rapport à la journée d'hier. Il y avait un enjeu, j'allais dire, sécuritaire et politique très important pour le gouvernement parce que, justement, la semaine dernière, ça vient d'être rappelé par Magali Lafourcade, ce gouvernement a failli. Ce gouvernement a failli non seulement par rapport à toutes les violences qui se sont déroulées.

Après, on peut s'interroger sur l'origine et la nature de ces violences, mais il a failli et notamment pour assurer un autre élément fondamental de notre ordre républicain qui est la défense aussi des biens de propriété et la défense de la sécurité de chacun. C'était d'autres plans plus importants qu'on est dans un contexte qui ne vous a pas échappé préélectoral et qu'évidemment,

il

y a une compétition pour savoir qui sera le parti de l'ordre et en particulier avec le Rassemblement National. Alors, le gouvernement affiche sa satisfaction hier soir et encore aujourd'hui, même si, ça vient d'être rappelé, on est maintenant habitué en France, en habitué en France depuis des décennies au fait qu'il y a des manifestations qui de toute façon se termineront par un certain nombre d'actes violents organisés par des groupes ici très organisés, très structurés et en général qu'on constitue à l'ultra-gauche.

C

'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'il

y

a effectivement un débat juridique qui est ouvert. Magali Lafourcade vient d'intervenir sur ce sujet. Je partage tout à fait son point de vue. Mais c'est une question, j'allais dire, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction, c'est une question classique non seulement de la République mais de nos démocraties. On l'a vu par rapport au terrorisme. Comment se défendre par rapport au terrorisme ? C'est autre chose. Ici, il ne s'agit pas de terrorisme mais lorsqu'il y

a

un important mouvement social qui justement peut prendre des aspects violents, jusqu'où doit-on aller pour assurer la sécurité d'un côté sans renier justement sur les libertés fondamentales ? C'est la fragilité démocratique qui ouvre justement la possibilité à tous ceux qui expliquent qu'il n'y a pas de démocratie en France justement pour contester le principe même de la démocratie. Mais je crois qu'il

y a

une troisième dimension mais vous l'avez signalé dans votre introduction c'est que ce gouvernement n'arrive pas à comprendre qu'il est face à une mobilisation sociale d'envergure.

Tout

ce que vous avez rappelé, la peur que Richard Verlet a rappelé, l'inquiétude, la pluie, le mauvais temps, les vacances scolaires, combien de fois on a entendu de toute façon ces lycéens ils vont se calmer parce qu'ils vont être en vacances et ils vont tous aller à la montagne ou à la campagne. Ben non, ils sont là.

Ils

sont là. et c'est ça qui me frappe beaucoup 110 000 manifestants selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Encore

440 000

à Paris, pardon. 440 000 en France il y en avait 550 000 selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. On sait toujours qu'ils sont un peu au rabais. Si on fait une équation avec, enfin une péréquation plus exactement avec ceux de la CGT qui en annonce à chaque fois à 800 000, disons qu'on nous est à l'entour de 600 000.

Le 1er décembre 2018 lors des manifestations très violentes des Gilets jaunes il y avait 280 000 manifestants donc on est face à une vague incontestable et qui est double au moins, au moins double d'une part des revendications sociales de plus en plus fortes le pouvoir d'achat, les salaires, la question de la santé de plus en plus et deuxièmement une mobilisation de la jeunesse que manifestement le gouvernement n'arrive pas à comprendre et elle est complexe cette mobilisation parce qu'elle soulève une série de thèmes à la fois des thèmes très matériels et puis je dirais toute une sorte de mouvement culturel de la part de ces jeunes qui passent notamment par les réseaux sociaux mais pas simplement qui expriment quelque chose d'autre et qui en ce moment cristallisent de nouveau c'est pas nouveau justement mais encore plus sur la question entre autres du rapport à la police tout le monde déteste la police c'est un slogan qui existe depuis des années qui je le remarque hier est passé en Italie ils le disent en français ils le répètent dans les manifestations ils

le disent

en français en Italie

pardon en

français oui

en français de

même qu'en France on crie siamotutti antifascisti slogan que j'ai jamais entendu dans les manifestations italiennes ici en Italie ou là-bas en Italie ce samedi on a eu des manifestations qui reprenaient tout le monde déteste la police et ça on y reviendra peut-être dans l'émission c'est une question fondamentale mais qui est liée à l'état de droit c

'est

-à

-dire

que les forces qui sont supposées justement assurer la sécurité sont l'objet d'un rejet notamment de la jeunesse que nous avions identifié dans l'enquête une jeunesse plurielle de l'Institut Montaigne de 2021 qui était déjà présente et que d'autres enquêtes ont confirmé là on a un problème très très très fort et enfin une jeunesse qui ne se reconnaît pas dans ce monde-là on a une rupture générationnelle assez importante avec parfois excusez-moi Richard Verley de dire cela non pas à votre rencontre je ne me permettrais pas même si je ne

suis

pas tout à fait d'accord et c'est un élément très important d'opposer de France parce que on risque de glisser très vite vers autre chose c'est-à

-dire

la guerre civile ce mot qui est en train d'être employé ce spectre et qui justifierait justement une répression de plus en plus accrue voilà attention là je crois qu'il y a un véritable problème les gouvernements d'une certaine façon aujourd'hui se félicitent de ce qu'elle a fait sans voir justement l'ampleur de cette contestation sociale dans sa diversité et qui vraiment soulève un énorme défi

On termine le premier tour de table avec Driss Haït Youssef c'est à la fois le docteur en droit public et le spécialiste des questions de sécurité votre regard sur les journées d'hier on parlait notamment Marc Lazard disait on s'est habitué dans ce pays à ce que les manifs tournent mal si je puis dire comment vous avez vu ce qui s'est passé hier

? En

fait ce que j'ai vu hier c'est d'abord un déploiement de force de sécurité intérieure peut-être un peu plus important que la semaine dernière c'est vrai un nombre d'interpellations ou en tout cas de garde à vue inférieure également globalement une France qui en tout cas un état qui a repris au moins la rue sans avoir repris la main sur le plan politique ça semble être plutôt une certitude après rien ne nous dit que sur l'acte 3 et sur éventuellement l'intersyndicale du 5 novembre ne n'auront pas un déploiement aussi massif et des exactions ou des violences commises mais d'une manière générale en fait ce que j'entends sur le plateau et c'est très très intéressant c'est-à

-dire

en fait il n

'y a

rien qui se passe il n

'y a

rien qui s'est passé hier et il n

'y

a rien qui se passe maintenant depuis quelques mois qu'on n

'ait

pas su anticiper moi je me souviens d'articles que j'ai écrits chez vos confrères dans The Conversation je crois que c'était en février 2016 à l'époque où on a mis en place un peu l'état d'urgence consécutivement aux attentats de 2015 et à l'époque j'avais commencé à alerter sur le fait qu'on utilise on détourne un dispositif qui est un dispositif d'état d'urgence on va dire dont il était exceptionnel à l'époque mais on en parlera après pour une finalité qui est totalement différente de celle dont elle a été initiée elle a été conçue je rappelle que l'état d'urgence pardon de faire une rétrospective assez rapide mais c'était du terrorisme on s'est aperçu le conseil constitutionnel a eu son mot à dire dans des termes extrêmement sévères lorsque à l'époque c'était quand même un gouvernement socialiste a tenté à un moment donné d'interdire à je crois des écologistes dans le cadre de la COP21 de pouvoir s'exprimer et là on a commencé à avoir une forme de dérive au nom de la conciliation de la sécurité et des libertés et à chaque fois

qu

'on a eu des événements qui sont des événements de nature à gravement nuire à l'ordre et à la sécurité publique on a trouvé un peu le joker ou le totem de état d'urgence dispositif un peu exceptionnel et ce qu'on a vu ces derniers temps les propos du président de la république effectivement on peut toujours dire qu'il n'appartient pas au président de la république de dire qui ne doit pas pouvoir manifester qui doit pouvoir déposer une demande auprès de l'autorité administrative pour pouvoir exprimer ses idées ses opinions communes à ses revendications c'est vrai que ça pose une vraie difficulté et quand on regarde pour être tout à fait lucide la situation aujourd'hui malheureusement maintenant depuis quelques années nous n'avons pas une manifestation en France qui se déroule sans violence alors on peut toujours dire c'est de la faute des forces de sécurité intérieure que le gouvernement n'écoute pas les revendications le fait est c'est que systématiquement on a des violences qui sont communes alors la difficulté dans tout ça c'est de dire où est-ce qu'on place le curseur comment on arrive à concilier à trouver un équilibre entre les libertés et l'ordre public ou la sécurité d'une manière générale

la question est de savoir justement si

hier l'équilibre est trouvé selon vous

alors

parce

que de fait alors je vous donne juste à l'instant le ministère de l'intérieur qui indique les interpellations 1314 pour la journée d'hier 2628 la semaine dernière donc c'est le double c'est la moitié disons et 53 membres des forces de l'ordre vous laissez c'est ce que dit le ministère de l'intérieur

mais

au fait vous allez le prendre chaque partie aura à un moment donné sa vision le gouvernement va se satisfaire d'une journée qui s'est globalement bien passée avec finalement ce qu'on appelle un désordre ce que j'appelle un désordre acceptable et puis les organisations syndicales politiques et les manifestants dans leur majorité qui vont considérer qu'on l'a retiré au dernier moment un tracé qui n'était pas celui convenu avec l'autorité administrative et que ça pose une véritable difficulté en termes de mobilisation mais ce qui va compter pour ensuite ce sont les revendications est-ce qu'elles ont été entendues quelle est la suite parce que si on manifeste pour manifester et que derrière il

n

'y

a

pas de suivi il n

'y a

pas de réponse à ce moment-là les manifestants peuvent considérer que mais toujours est-il qu'on n'est qu'au début d'une situation qui n'est pas prête de s'arranger et juste pour vous citer moi je me souviens encore une fois d'un article en 2016 j'évoquais un ancien conseiller d'état qui s'appelait Roger Herrera dans lequel il disait qu'effectivement quand une atteinte aux libertés elle apparaît elle fait tout de suite tâche d'huile et donc ensuite elle est progressivement appliquée mais au-delà des limites qui ont été fixées quelles que soient les promesses les barrières et les hésitations et il arrive même qu'elles s'institutionnisent et que le fruit de l'urgence elles deviennent permanentes et bien c'est exactement ce qui est en train de se passer c'est qu'on a pris l'état d'urgence dans le cadre des attentats de 2015 et aujourd'hui on évoque l'état d'urgence parce que la puissance publique qui est quand même un service public de la sécurité a du mal à assurer les manifestations

Alors on va faire tourner la

parole Drissette Youssef mais l'état d'urgence attention il est réclamé à ce stade le gouvernement dit non c'est pas le moment vous confirmez autour de la table que c'est pas le moment l'état d'urgence il

y

a beaucoup de confusion il y a beaucoup de c'est un régime juridique très particulier c'est pas une autorisation de tirer c'est pas enfin en quelques mots

Oui en quelques mots

donc l'état d'urgence n'est absolument pas souhaitable ni nécessaire C'est d'abord parce que l'essentiel de ces mesures a déjà été versé dans le droit commun avec la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme en 2017 Ça

ne rajouterait rien

Donc ça rajouterait seulement le fait de pouvoir faire des perquisitions administratives pour chercher des pilleurs Or il y a déjà des procédures judiciaires donc on peut déjà les faire dans le cadre en fait ça fait sortir le juge judiciaire mais on peut déjà les faire là donc ça n'a aucun apport autre que de servir un narratif politique et je voudrais juste tenter Ça veut dire c

'est

de la com C'est de la com politique et c'est pour ça que ça a duré extrêmement longtemps et qu'on en est sorti formellement en 2017 parce que ça devient un objet tellement politique et de cristallisation politique qu'à 6 mois d'une présidentielle au bout de 12 jours il faut passer par une loi mais ce sera à chaque fois renouvelé parce que tout le monde voudra être celui qui sera le plus sécuritaire parmi les sécuritaires donc ça n'apporte rien sur le plan juridique et par contre ça déplace le curseur entre liberté et sécurité d'une façon qui est très disproportionnée et là vraiment je ne vois pas comme le disait M.

Drissahit Youssef ce qu'il faut c'est des réponses politiques tuer la contestation juste pour la tuer on a déjà vu le sentiment de ne pas pouvoir s'exprimer avec le droit de pétition sur la loi Duplon avec les cahiers d'oléances qui

n

'ont pas été lus avec les conventions citoyennes qui ne sont pas suivies des faits donc il y

a

ce sentiment qui traverse la population mais il

y a

un sentiment d'une voix refusée si vous me permettez je voudrais juste donner deux points de désaccord par rapport à enfin un point de désaccord par rapport à ce qui vient d'être dit il y

a

eu les manifestations retraites où il y a eu 14 journées à plus d'un million de personnes dans les rues il n'y a pas eu de violence et de débordement donc les manifestations sereines ça existe et aussi par rapport au tracé qui a été changé et des interdictions de manifester alors que c'est encore une fois c'est un régime de déclaration on

ne

demande pas l'autorisation de manifester il y a c'est un vrai changement ça c'est

un changement

et c'est un changement qui porte une atteinte considérable à une liberté fondamentale et donc ça c'est un changement majeur mais surtout on a noté dans beaucoup d'endroits que les préfets de police avaient sorti leur arrêté tellement tardivement que les recours administratifs qui permettent justement de revenir sur les décisions du préfet n'ont pas pu avoir lieu et si vous me permettez de lire la motivation d'un tribunal administratif qui dit que compte tenu de la tardivité de l'arrêté du préfet de police le juge des référés ne peut pas se prononcer en temps suffisamment utile pour permettre aux organisateurs ou à la préfecture de prendre toute mesure avant le début de la manifestation donc il n

'y a

plus de recours effectif quand l'arrêté est transmis au CITA et là encore on retrouve une trace de manque d'impartialité de l'état parce que les arrêtés ils auraient pu les prendre avec quelques heures d'avance pour pouvoir faire que les recours effectifs du juge administratif puissent s'opérer

Marc Lazard moi je retiens aussi que tout à l'heure Magali Lafourcade disait l'état de droit n'est pas menacé n'est pas contesté vous êtes d'accord avec ça quand une mairie à Limoges est complètement détruite que dans les motivations d'un certain nombre de personnes interpellées pas toutes clairement dans les comparutions immédiates on constate si j'ai bien compris certains pilleurs opportunistes disons qui cherchent des iPhones pour les revendre et une autre catégorie qui est quand même des militants politiques qui veulent contester l'état de droit

alors

ils contestent pour eux ils contestent pas l'état de droit ils contestent en général une démocratie qui selon eux n'existerait pas et

en

tout cas dans lesquelles ils se reconnaissent pas et ça c'est effectivement non pas les pilleurs on pourra y revenir parce qu'on commence à avoir quand même un certain nombre d'éléments d'informations d'ailleurs grâce au travail d'un certain nombre de sociologues sur le terrain je pense notamment aux très intéressantes interviews qui a été faites par Fabien Truong pour Le Monde où il explique qu'il faut faire très attention à cette jeunesse des quartiers populaires ne pas la prendre comme un seul ensemble mais l'appréhender comme une jeunesse plurielle en quelque sorte mais je laisse ça de côté oui vous avez un certain nombre de groupes politiques qui sont décidés à attaquer tout ce qui est le symbole justement d'une démocratie qu'ils contestent dont ils contestent même le fondement l'essence l'existence et qu

'ils

sont dans une logique d'affrontement parce qu'en s'affrontant comme ça non seulement aux forces de l'ordre mais au symbole de l'état au symbole du capitalisme ils espèrent déclencher une insurrection populaire moi ce qui me vous avez raison il y a des menaces à cet égard et moi ce qui me frappe beaucoup en ce moment c'est toute cette idée qui est en train de circuler de la violence légitime et qui il faut le dire est avancée par un certain nombre de personnes de la France insoumise ce

qui

au même moment disent attention nous on ne veut pas faire l'insurrection révolutionnaire on n'est pas en 1917 en Russie on veut arriver par le vote mais faire très attention parce qu'il y a cette logique qui consiste à dire que nous sommes dans un état caractérisé uniquement par une chose qui est la domination et puisqu'il

y a

une domination il y a une violence permanente une violence sociale une violence symbolique une violence culturelle il y a une violence légitime et là c'est effectivement ça peut virer très rapidement et c'est très intéressant ça parce que c'est très inspiré d'abord du marxisme finalement de la sociologie critique de Pierre Bourdieu c'est relayé par un certain nombre d'intellectuals je suis frappé par le fait que ça se diffuse de plus en plus tout se réduirait à une domination tout serait que dominant et dominant et si vous pensez qu'il n'y a que des dominants et des dominés et bien évidemment vous pouvez considérer que la violence est légitime et certains peuvent penser que puisque la violence est légitime elle peut être pour reprendre la fameuse notion de Friedrich Engels une violence accoucheuse de l'histoire donc ça effectivement nous sommes dans ce cadre et on pourrait rajouter aussi que tout ça arrive dans un contexte qu'on identifie depuis pas mal de temps d'une part d'une partie je le dis clairement de la droite française qui remet en cause l'état de droit il y a eu des déclarations notamment d'un des candidats actuels monsieur Bruno Retailleau pour ne pas le citer qui remet en cause des fondements même de l'état de droit tout ça parce qu'il

y a

une pression justement venue de la droite plus radicale celle du rassemblement national et le tout dans un contexte international on n'en a pas encore beaucoup parlé mais qui joue beaucoup on va en parler dans la deuxième partie de l'émission mais qui est en gros double attaque contre l'état de droit d'une part venue des Etats-Unis l'état de droit c'est épouvantable parce que ça limite l'expression de la souveraineté populaire il y a trop de régulations et de l'autre côté les attaques qui viennent de la Russie en disant cet état de droit c'est n'importe quoi parce que c'est pas une vraie démocratie et nous les russes nous sommes des vrais démocrates et c'est relayé en interne c'est à dire que c'est pas simplement une attaque extérieure il y a des relais internes donc nous sommes dans un moment là véritablement où il

y

a une configuration de différentes forces c'est vrai qui arrive à affaiblir l'état de droit donc plus qu'on vient de le dire avec les deux interventions de nos collègues juristes c'est à dire que le président de la république affaiblit lui sa déclaration effectivement moi je partage ce qu'a dit Magali Lafourcade et aussi d'ailleurs notre autre collègue qui est loin de nous mais tout proche en

présence

qui est que le président de la république a outrepassé sa fonction enfin il n

'y a

que les organisations syndicales qui ont le droit de manifester c'est en gros ce qu'il a dit c'est les seuls légitimes et là c'est effectivement gravissime de la part d'un président de la république qui bat des records d'impopularité en plus et qui cristallise d'ailleurs sur sa personne la détestation et la haine c'est absolument depuis pas mal d'années mais déjà avec les gilets jaunes et aujourd'hui regardez tous les symboles qui ressurgissent la guillotine dans les manifestations des fausses guillotines bien sûr à l'idée que Emmanuel Macron ce n

'est

pas un président de la république c'est le nouveau roi et d'ailleurs lui et sa femme sont absolument l'objet de critiques extraordinairement dures

et pour le coup infondé notamment en ce qui concerne Brigitte Macron mais on ne va pas rentrer dans ce sujet là il y a beaucoup de choses dans tout ce que vous dites il y a quand même la question centrale de se demander

comment

on maintient l'ordre je ne

vais

pas dire maintient l'état de droit mais quand même avec ces menaces là sans et je reviens au titre de cette partie quoi sans mettre en péril et sans porter atteinte aux libertés publiques est-ce qu'on aggrave le sentiment de domination sur ce que vous décriviez ce qui est très intéressant sur le rapport dominant-dominé de cette façon probablement oui Richard Verlin

sur la nécessité de décréter ou non l'état d'urgence j'avoue qu'à titre personnel je n

'ai

pas d'opinion parce que

nos juristes s'en sont chargés je fais confiance

non mais il y a un aspect politique c'est-à-dire que vous décrétez l'état d'urgence j'ai en mémoire la période que j'avais suivi à l'époque les émeutes de 2005 l'état d'urgence est décrété pour terminer les émeutes de 2005 et force est de constater que le calme revient donc il peut y avoir des circonstances où le pouvoir politique légitime parce qu'il a été élu dispose d'informations qui justifient le passage par l'état d'urgence pour simplement calmer le pays et éviter que le pays ne s'embrase moi je n

'ai

pas d'avis à ce moment-là sur fallait-il ou pas décréter l'état d'urgence mais par contre ce que je constate c'est qu'en fait on est maintenant dans une sorte de vrai faux état d'urgence c'est-à-dire que l'état d'urgence n'a pas été décrété en tant que tel mais si vous faites la liste de toutes les restrictions qui ont été mises aux manifestations les interdictions je ne

vais

pas faire la liste

ici mais

ce n

'est

pas ça l'état d'urgence ce

n'est pas les restrictions de manifestation si c'est les aspects

administratifs dont parlait

Magali de facto on rentre

dans un système où on ne et c'est presque pire d'une certaine manière c'est-à-dire qu'on n'assume pas la responsabilité politique de l'état d'urgence parce qu'on ne veut pas être perçu comme un gouvernement autoritaire et critiqué pour ça mais en réalité on multiplie les mesures qui conduisent à une situation assez proche ça c'est le premier commentaire que je voulais faire et à mon avis en France on n'en est pas loin maintenant après sur la nécessité ou l'inquiétude qu'on peut avoir pour l'état de droit la grande difficulté c'est qu'aujourd'hui me semble-t-il

en

France et notamment en raison de cette rhétorique dominante-dominée que Marc Lazare vient d'expliquer une partie du pays je ne saurais pas la quantifier estime que Emmanuel Macron et son gouvernement ne respectent pas l'état de droit estime que c'est eux qui mettent en danger l'état de droit on peut lister en laissant proliférer les inégalités en faisant en donnant à la police un blanc-seing pour taper sur les manifestants etc.

or ce que je constate c'est que le 7 octobre je dis bien le 7 pas le 17 le 7 octobre lorsque le premier ministre Sébastien Lecornu prend la parole il prend la parole il ne donne aucune réponse aux lycéens qui sont en colère donc vous pourriez dire que dans un état de droit normalement le rôle du politique c'est de répondre aux préoccupations et là la jeunesse une partie de la jeunesse était dans les rues 10 jours plus tard le 17 octobre il reprend la parole au milieu des forces de police dans Paris et il appelle à choisir son camp alors dès lors que le premier ministre appelle à choisir son camp or au même moment madame Mélanie que Marc Lazare connait bien venue de l'extrême droite néo-fasciste quel est son premier réflexe ?

elle a depuis pris des mesures ou préconisé des mesures très dures puisqu'il y a eu des émeutes à Milan et à Bologne mais son premier réflexe madame Mélanie c'est d'appeler toutes les forces politiques je dis bien toutes les forces politiques et toutes les oppositions à demander à des manifestations non violentes je prends ça je ne juge pas l'action de madame Mélanie je constate simplement qu'une première ministre italienne venue de l'extrême droite appelle à condamner la violence politique alors qu'en France un premier ministre centriste appelle à choisir son camp avouez que ça interroge

et

bien merci pour la transition parce qu'on va regarder comment le monde regarde cette France d'octobre 2026 et on va regarder aussi cette Europe qui manifeste avec des similitudes mais pas que

France

culture

l

'esprit public Bérangère Bonte

écoutez Emmanuel Macron est un ami je lui ai dit il y a longtemps tu fais une grosse erreur en France tu laisses entrer tout le monde des gens du monde entier le monde entier arrive et vous savez Paris va très bientôt devenir une ville musulmane et ce n'était pas ce qui était prévu ça fait probablement 8 ou 9 ans que je le connais dès que je l'ai rencontré je lui ai dit tu fais une grosse

erreur bien sûr

la solidarité avec la France et l'inspiration tirée des marches et des manifestations de masse qui ont lieu en ce moment en France et plus largement dans toute l'Europe sont très importantes parce qu'elles montrent précisément que la lutte existe et se poursuit

alors

ce n'est pas être nombriliste que de dire que le monde entier regarde depuis une semaine cette France en pleine tourmente pour s'en moquer comme Donald Trump ici clairement en campagne pour les élections américaines du 3 novembre mais les regards des dirigeants russes israéliens iraniens et bien sûr européens sont également éclairants pour s'en moquer donc s'en étonner s'interroger sur une conception archaïque de l'Etat comme le dit par exemple le quotidien allemand d'Erge Pigel ou pour s'en inspirer comme Lydia cette étudiante qui manifestait jeudi en Grèce et qui répondait à France 24 car on manifeste aussi à Athènes à Milan à Madrid à Bruxelles ou à Tirana pour ne citer que celle-là qu'est-ce que ces mobilisations aux motifs très divers disent de nos sociétés et de notre capacité à les gérer qu'on les confie à la gauche donc comme en Espagne en France au centre ou à l'extrême droite en Italie on est toujours avec Magali Lafourcade la magistrate Marc Lazare l'historien Richard Verly le journaliste et le jury spécialiste des questions de sécurité Driss Haït Youssef commençons peut-être par le regard de cette étudiante ou de Donald Trump d'ailleurs je ne sais pas ce qui vous inspire le plus que voit-il comment le monde regarde cette France d'octobre 26 comment vous comprenez ça Marc Lazare peut-être

bah écoutez et

avec vous

on regardera l'Italie plus spécifiquement mais non

mais incontestablement ce qui se passe en France est particulièrement suivi et notamment parce que il

y

a les chaînes d'information continue il

y

a les réseaux sociaux je pense que c'est vraiment important bon du côté de Trump on l'a entendu c'est l'idée tout est dû à l'immigration tout est dû aux immigrés je constate d'ailleurs qu'il n'est pas le seul à le penser puisqu'on a des gens qui pensent ça en France aussi moi j'ai été frappé d'une intervention d'Eric Zemmour au moment au lendemain de ce qui s'est passé alors je vais à la date exacte le 12 octobre à Aubagne

vous

savez ce lycéen qui a tiré sur un proviseur et sur un professeur immédiatement il s'est retrouvé sur le plateau de télévision pour expliquer que c'était très simple c'était à cause des musulmans c'était à cause des arabes parce qu'à Aubagne il

n'y a

que ça c'est site et on s'est aperçu après que l'auteur de cet acte n'est justement pas du tout quelqu'un qui est issu de l'immigration ou musulman donc oui il y a ces critiques il y

a

aussi l'idée justement que la France est un état autoritaire ça c'est quelque chose qu'on entend beaucoup ailleurs et il y a surtout l'idée que la France est en train de s'effondrer

économiquement

politiquement c

'est un pays

fragmenté etc j'ai l'impression en voyant ce que l'on peut consulter donc c'est effectivement un gros problème on est là confronté à quelque chose de manifeste et de problématiques mais je crois du coup qu'il y a beaucoup d'interrogations sur la France qu'est-ce qui va se passer après l'élection présidentielle qu'est-ce qui va se passer la France est dans une situation un peu compliquée parce que justement elle est affaiblie économiquement elle est fragmentée elle est divisée et il y a beaucoup d'interrogations est-ce qu'elle va pouvoir continuer à avoir un rôle actif sur l'Europe avec notamment des candidats qui sont aujourd'hui en position favorite et qui sont particulièrement critiques de l'Europe et encore je suis dans l'euphémisme certains Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon pour ne pas les citer qui considèrent qu'il faudrait arrêter très rapidement le soutien à l'Ukraine les deux d'ailleurs Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon qui disent qu'il faudrait quitter l'OTAN le commandement militaire intégré que nous avons réintégré à l'époque de Nicolas Sarkozy après le départ en 1966 voulu par le général de Gaulle donc là on a une série d'interrogations sur ce qui deviendra aussi du rôle de la France dans le monde et je crois que c'est c'est très suivi puis une dernière observation excusez-moi en fonction de ce que vous avez passé comme document je suis frappé par la circulation sur les réseaux sociaux notamment pour les jeunes parce que là vraiment

c

'est la démonstration que ces jeunes-là eux ils sont sur les réseaux sociaux et je disais ils défilent en Italie en criant justement tout le monde déteste la police ici c'est si à mot tout est antifasciste ça veut pas dire que parce qu'il y a eu ce qui s'est passé en France ça se déclenche partout je crois que ça révèle un profond malaise social un profond malaise des jeunes générations par rapport à des sociétés vieillissantes en Italie gérontocratiques on y reviendra peut-être et donc effectivement ça circule l'information circule et c'est l'expression d'un profond malaise dans nos sociétés européennes et qui pourrait avoir un impact très important justement géopolitique

Drissette Youssef votre regard sur notamment les aspects qui sont pointés du doigt de l'étranger la défaillance des renseignements peut-être la doctrine policière la réponse sécuritaire en France la perception de l'étranger comment vous l'entendez

?

la perception de l'étranger ça a été dit à juste titre sur le plateau c'est plutôt quand on regarde par rapport aux Etats-Unis on va plutôt évoquer effectivement un lien avec l'immigration dans d'autres pays ce sont plutôt les musulmans dans d'autres pays c'est effectivement l'inaction ou l'incapacité d'eux pour par exemple l'Allemagne ça va être aussi l'incapacité de l'état français à se réformer mais la réalité je pense que elle est tout autre c'est-à-dire qu'au fait quand on regarde aujourd'hui le mouvement qui est parti du mouvement des lycéens ça touche aussi une grande partie de la jeunesse mais pas qu'en France quand vous regardez dans un certain nombre de pays d'Europe on a aussi des mouvements qui sont portés par une jeunesse mais pourquoi ?

parce qu'aujourd'hui c'est le monde moi je me considère comme un peu jeune mais le monde qu'on va laisser à ceux qui vont arriver derrière la génération la Z-Génération c'est un monde

c

'est un

monde même les jeunes peuvent

avoir du mal à le prononcer

tout à fait exactement mais c'est un monde où on a une guerre aux portes de l'Europe c'est un monde où on a un réchauffement climatique qui fait déplacer des centaines de millions de personnes des centaines de millions de personnes c'est des jeunes qui sont au moment où on se parle en train de se former pour des métiers qui ça se trouve n'existeront pas demain et c'est un monde dans lequel si on parle de la France avec des marges de manœuvre sur le banc budgétaire extrêmement réduite donc pour eux la mise en perspective et ce qu

'on

leur propose comme alternative politique comme solution politique ça ne convient pas donc évidemment on va avoir un mouvement mais qui n

'est

pas encore une fois qui n'est pas uniquement c'est pas la France on l'a vu en Italie on l'a vu en Espagne on le voit aussi en Allemagne on le voit aussi en Belgique je pense que ça prendra en Grande-Bretagne parce que le monde qu'on va laisser à cette génération qui va arriver elle ne convient pas après la réponse on va dire évidemment pour assurer l'ordre et la sécurité publique il faut un peu de répression la réalité c'est que ce n

'est

pas la solution la réalité c'est que la police d'ailleurs eux-mêmes le disent moi quand je discute avec des policiers comme avec des gendarmes ils vous expliquent que la solution ce n

'est

pas eux ils ne sont qu'une espèce de sparadrap sur une chambre de bois et que la solution elle est avant tout politique

Magali Lafourcade je voudrais votre regard de magistrate vous connaissez je crois bien les sujets des réseaux sociaux parce qu'on en parle depuis tout à l'heure et on entend depuis quelques jours comme régulièrement l'hypothèse que le pouvoir français mais les autres gouvernements aussi pourraient prendre la main sur ces réseaux sociaux sur les messageries cryptées est-ce qu'il

y a

un arsenal législatif aujourd'hui qui permet ça est-ce que c'est un fantasme ou c'est une

réalité il

y a eu une volonté au moment de la transposition d'une directive très importante d'une directive européenne qui visait à faire de la cybersécurité pour nous éviter pour s'imposer à l'appareil d'État et nous éviter les fuites de données massives comme on a eu cet été avec l'administration fiscale qui a été cyberattaquée avec 680 contribuables qui ont eu leurs données qui ont fuité avec tout ce que ça provoque de criminalité de blanchiment et de possibilités derrière qui nous insécurisent tous à l'occasion du débat sur la transposition de cette directive le gouvernement voulait introduire une disposition pour pouvoir accéder aux messageries cryptées or ça ça ne se fait jamais dans les pays démocratiques ça n'existe que dans les pays vraiment très autoritaires

et donc

par exemple en Russie en Chine voilà vous ne pouvez pas sécuriser vos données en tant que citoyen de façon de façon cryptée et il y a eu une opposition très forte du Parlement du coup le gouvernement n'a pas représenté le texte et il n'a pas été voté si bien que on a une procédure devant la cour de justice de l'Union Européenne de défaut de transposition depuis le 8 juillet où la commission européenne a saisi la cour de justice de l'Union Européenne contre la France qui est la championne du nombre d'administrations publiques qui sont hackées qui font l'objet de cyberattaques donc utiliser ce phénomène de circulation sur les réseaux sociaux pour pouvoir essayer d'accéder à toutes les données avec tout ce que ça comporte de danger pour notre sécurité à tous donc pour permettre ça à l'État ce serait vraiment catastrophique et ce serait un signal dramatique en termes de dérive autoritaire mais je voudrais dire aussi que si ça a circulé sur les réseaux sociaux et que ça a essaimé en Europe il y a aussi quand même des causes nationales à chaque fois en Italie c'est le plafonnement dans les classes des élèves non-italophones qui a mis le début de la contestation en Grèce c'est la crise du logement en Belgique c'est l'augmentation des frais d'inscription à l'université en Allemagne c'est un problème sur l'éducation et une contestation de la remilatéralisation du pays en Espagne c'est la crise du logement avec le fait qu'il

y a

une madrilène de 87 ans qui a été expulsée de son logement et ça ça a été le début de la contestation en Albanie c'est un problème de corruption et donc après bien sûr le catalyseur de tout ça c'est le pouvoir d'achat et le vecteur de tout ça c'est la mobilisation de la jeunesse c'est des points communs et beaucoup disent on va faire comme Framo Comella Francia ou un truc comme ça en Italie je ne parle pas italien mais on a vu ce mouvement-là d'inspiration de la France donc ça circule et ça c'est heureux de voir à quel point les mouvements de contestation face à des politiques qui sont finalement assez similaires des politiques libérales qui ont aggravé les inégalités dans les pays on retrouve ce mouvement-là et puis il y a aussi le carburant la crise du détroit d'Hormuz etc.

qui a un impact sur le pouvoir d'achat mais pas pour la France ce qui va être examiné de l'étranger ça va être la réponse de l'État face à ces mouvements-là et on sait qu'on a une réponse politique politique et répressive moi qui vais beaucoup à l'ONU je peux vous dire que depuis un moment on entend dire beaucoup de diplomates qui disent que la France n'est plus un pays comme on dit like-minded donc affinitaire sur les droits de l'homme et qu'elle est en décrochage et qu'elle est dans une pente glissante vers l'illibéralisme une pente glissante je ne

dis

pas que c'est devenu un pays illibéral mais elle est dans une pente qui est inquiétante et comme on a des élections dans six mois et bien la question c'est que va-t-il se passer est-ce qu'on va continuer dans cette pente glissante ou est-ce qu'on aura un sourceau pour revenir à nos valeurs républicaines

On n

'en

a pas parlé mais quid d'Emmanuel Macron qui est aussi souvent cité alors on a entendu Donald Trump c'est avec tous les excès qu'on connait de Donald Trump dans cette période électorale

pour lui

mais ce n

'est

pas le seul ce président en fin de double mandat est-ce que c'est présent aussi Richard Vervey

Emmanuel Macron est incontestablement la cible sur les réseaux sociaux et là c'est une ironie absolue quand on se souvient qu'il les a beaucoup soignés les réseaux sociaux en termes de communication il a été le président qui s

'est

le plus exposé qui a le plus joué la carte des réseaux sociaux et ça lui revient en boomerang

il

continue

peut-être

quand même une nuance sur ce que dit Magali et je vais introduire un doute ce n

'est

pas une affirmation quand Magali dit jamais dans les pays démocratiques on s'en est pris aux messageries cryptées je signale quand même un certain nombre des grands opérateurs de messageries sont américains j'ai des doutes je suis un peu près persuadé que le gouvernement américain s'il le veut à travers ses agences peut à tout moment peut à tout moment savoir ce qui circule sur les messageries cryptées

donc nous ne sommes pas

équipés ayons quand même la lucidité de reconnaître que nous ne sommes pas équipés de la même manière par rapport aux réseaux sociaux selon que nous sommes européens ou selon que nous sommes américains je mets de côté la Chine ou la Russie et les gouvernements autoritaires qui contrôlent la sphère de l

'internet

attendez arrêtons-nous là-dessous parce que c'est intéressant mais après tout parce que quand vous dites on n'est pas équipés ça veut dire quoi techniquement

la France ou les autres pays européens pourraient faire la même chose c'est un choix politique

Donald Trump a dans sa main c'est la réalité politique du moment il a dans sa main les géants de la tech américaine ces géants de la tech américaine sont des entrepreneurs qui contrôlent un certain nombre de plateformes et de réseaux sociaux et ces gens sont en mesure de les utiliser à leur profit et de faire taire ceux qui ne leur plaisent pas c'est la réalité et de ce point de vue là nous ne sommes pas en Europe en situation d'égalité c'est-à

-dire

que nous subissons les raisons sociaux alors qu'aux Etats-Unis l'administration Trump a les moyens bien davantage d'y faire le ménage qui lui convient

Marc Lazare et puis je voudrais qu'on entende Driss à ITUCF aussi soit sur cet aspect mais plus globalement sur ces mobilisations dans toute l'Europe qu'est-ce qu'elles disent de l'état de nos sociétés de notre incapacité à les gérer comme je disais que les gouvernements soient au centre à droite même à l'extrême droite ou à gauche

je crois qu'il

y

a encore une fois un problème par rapport au malaise social et à la situation particulière des jeunes et c'est très intéressant d'ailleurs la comparaison

peut

-être

avec l'Italie parce que vous vraiment vous connaissez bien vous y enseignez

je vais

vous dire Richard

Verli disait tout à l'heure je vais le provoquer un peu saluer le comportement exemplaire de Giorgia Meloni qui disait organisons

vous connaissez bien la réaction de

Madame Meloni et donc samedi 17 octobre à Milan il y

a

eu des manifestations qui ont très mal tourné violentes et d'ailleurs avec une caractéristique alors là Italo-italienne qui la différencie de la France c'est sur 247 arrestations à Milan le jour même 220 étaient des mineurs 220 étaient des mineurs là il y

a

une particularité italienne et la réponse justement de Giorgia Meloni ça a été une réponse hyper sécuritaire qui a déclenché un gros débat justement y compris avec le président de la république Sergio Mattarella qui est le garant de la constitution qui a demandé à la première ministre à la présidente du conseil de limiter un certain nombre des dispositions qu'elle voulait prendre notamment donnant aux forces armées la possibilité de s'occuper d'affaires judiciaires alors quand même le président de la république a dit qu'on ne pouvait pas franchir ce niveau là mais effectivement on a une situation très grave et d'autant plus grave pour Giorgia Meloni qu'entre 2022 et 2026 elle a pris 8 décrets je dis bien 8 décrets sécurité le premier qu'elle a fait à peine arriver au pouvoir c'était pour limiter l'organisation des rêves partis alors tout ça a démontré que justement la réponse sécuritaire ne suffisait pas et qu'il y

a

un problème en Italie comme dans d'autres pays encore une fois sur les questions du pouvoir d'achat sur le prix de l'énergie en Italie qui est particulièrement élevé sur la question de la santé publique donc il

y a

une série de problèmes et Magali Lafourcade a eu raison de rappeler que chaque pays est assez spécificé et puis un problème de la jeunesse mais le problème de la jeunesse est encore pire si j'ose dire qu'en France puisque c'est une société je disais tout à l'heure géontocratique il y a un italien sur quatre qui a plus de 65 ans et je regardais les dernières données de l'ISTAT qui est l'équivalent de l'INSEE les 0-14 ans si j'ose dire représentent 12% c'est le plus bas chiffre le plus bas pourcentage de l'Union Européenne et les 18-34 ans c'est un peu moins de 20% c'est-à-dire un italien sur 5 donc on a un véritable problème ici et

donc une

incompréhension c'est ça que vous voulez

dire

? je pense qu'il y

a

eu une incompréhension complète avec une grande partie de la jeunesse qui se module ensuite différemment selon les contextes nationaux mais oui il y

a

un problème de rapport entre la jeunesse et les autorités publiques et notamment les pouvoirs publics et ça pourrait avoir un impact je faisais allusion je

vous

permettrais je terminerais pour entendre notre quatrième interlocuteur c'est que cette question du malaise social va confronter les gouvernements à une question qui va être de plus en plus martelée autour faut-il continuer à soutenir l'Ukraine si on doit faire plus de dépenses publiques pour les questions sociales et c'est là moi ce que j'appelle les formations populistes vont s'engouffrer et elles l'ont déjà

faite

et notamment en France le rassemblement national à la France insoumise en disant il

n

'y

a

qu'une solution il faut faire des politiques sociales et il faut arrêter le soutien à l'Ukraine donc tout ça est très regardé d'où ? bah depuis Moscou car l'Union l'Union soviétique la Russie intervient dans ses affaires par l'intermédiaire des cyberattaques par l'intermédiaire des réseaux sociaux pour dénoncer justement ça

vous

semble évident ça que notamment dans les situations des

différents de Milan dont vous parliez de

Paris et vous de la France ils regardent à minima dès qu'il

y a

une

possibilité de chaos ils y vont ? totalement

parce qu'ils voient bien parce

qu'ils voient bien

que tout ce qui affaiblit l'Europe est à l'avantage de la Russie et ils ont une solution qui est relayée encore à l'interne arrêtez de soutenir le Kiev faisons la paix comme ça vous pourrez régler les questions sociales mais tout le monde intervient même l'Iran même l'Iran a donné des liçons à la France en expliquant que c'était scandaleux ces restrictions organisées en France contre les manifestations venant de l'Iran c'est quand même d'une ironie malheureusement tragique

il nous reste quelques minutes pour essayer d'envisager une sortie de crise à la fois en France mais aussi en Europe et Marc Lazare quand il parlait de la gérontocratie de cette société vieillissante c'est peut-être un des aspects Drissette Youssef et on fait un tour peut-être rapide s'il vous plaît comment vous envisagez comment on peut envisager cette sortie de crise sans porter atteinte au-delà du raisonnable si je puis dire aux libertés publiques est-ce que la réponse est uniquement politique mais est

-ce

qu'on peut encore faire uniquement de la politique quand on est allé aussi loin dans la sécurité comment vous voyez ça

?

Moi je pense qu'évidemment la réponse elle doit être politique le problème c'est que je ne vois pas parmi tous mes indicateurs un indicateur qui passerait à l'orange ou au vert c'est-à-dire que quand on regarde quand on évoque ce qu

'on

ne dit pas pardon de revenir un peu en arrière mais sur l'état d'urgence ce que dit l'état d'urgence c'est que c'est une interdiction généralisée de manifester la différence avec le couvre-feu c'est que le maire ou le préfet de police ou le préfet peut prendre une décision d'un couvre-feu extrêmement motivé sur des horaires etc.

Le couvre-feu c'est on a simplement à dire qu'on n'est pas en capacité d'organiser la sécurisation de la manifestation pour interdire manifestation et rassemblement c'est ce que ça veut dire l'état d'urgence ensuite quand on évoque le sujet lié aux réseaux sociaux oui le premier ministre avait préparé en cas de débordement grave effectivement une note à l'ensemble des opérateurs pour couper les réseaux sociaux ce que ça veut dire c'est aussi une liberté d'information une liberté de communiquer parce que les gens communiquent avec les réseaux sociaux aux Etats-Unis quand on regarde les mouvements aux Etats-Unis Trump il ne

s

'est pas embarrassé de détails il a simplement privatisé TikTok sur le périmètre aux Etats-Unis parce qu'il considérait que l'algorithme était trop dangereux et qu'il était addictif en France on n'a pas ce réflexe mais on y va on y va c'est à dire qu'en fait ce qu'on est en train de constater mais c'est pas propre à la France c'est propre à beaucoup de pays où la restriction de liberté avant on considérait que les libertés étaient la règle et la restriction et l'exception on va progressivement vers une espèce de réflexion un cheminement intellectuel qui consiste à dire mais finalement la restriction au fait on n'a pas le choix on n'a pas le choix de restreindre les libertés si on veut assurer plus de sécurité au plus grand nombre

et ça ça ne

fonctionnera jamais en démocratie

Richard Verlier sur la réponse politique ou en tout cas la

sortie de crise écoutez je pense que dans le cas présent en

ce

qui concerne la France il y a une seule option c'est qu'Emmanuel Macron et son gouvernement apporte des réponses là au mouvement de colère je mets

le mouvement les colères au pluriel à

mes yeux il n'y a pas d'autre option pour calmer le jeu on est en période extrêmement inflammable qui est une période de campagne présidentielle ne pas répondre et continuer de jouer la montre ou de miser sur l'aspect sécuritaire ou sur le découragement des forces sociales au pluriel me paraît être extrêmement risqué parce que justement les braises politiques sont incandescentes dans une période où dans 6 mois il y

a

une élection présidentielle moi j'estime qu'effectivement à court terme il faut lutter contre l'impunité des pilleurs et des casseurs par des véritables enquêtes faire de la désescalade dans le maintien de l'ordre comme ça se fait dans beaucoup de pays européens et puis on a actuellement une convention citoyenne sur les finances publiques qui vient d'être démarrée au CESE c'est une chance inouïe puisque ça rencontre un débat budgétaire actuellement et qu'on ne peut pas envisager des réponses politiques sans marge budgétaire et donc ce mur de la dette et des taux d'intérêt est une vraie limite et donc il faut retrouver des marges et on a aussi une mission du Sénat sur les 200 milliards donnés aux entreprises dont on ne sait pas toujours à quoi ça sert donc on voit qu'il faut retrouver des marges pour pouvoir apporter une réponse politique aux lycéens à l'inégalité aux inégalités et remonter le pouvoir d'achat des français qui sont vraiment en grande difficulté

Marc

Lazard Deux points je crois qu'il faut marcher sur deux jambes si je veux dire c'est pas facile du tout moi je pense toujours à ce que disait Raymond Aron quand on est dans des situations de ce type il

faut

se mettre à la place des responsables politiques la marge de manœuvre est très étroite mais deux chiffres 93% des français selon le sondage et là 93% considèrent légitimes les revendications actuelles sur les questions de pouvoir d'achat 93% et en même temps oui il faut une réponse d'ordre comme vient de le dire Magali Lafourcade parce que dans l'enquête baromètre confiance politique du début de cette année 20% des français disaient que ce serait pas si mal que ça que l'armée prenne le pouvoir

Vos

coups de coeur Madame Ali honneur aux femmes Magali

Lafourcade Alors pour

moi puisqu'on est dans une situation de grande tension j'ai choisi Les juges face à Vichy une singularité française un livre de Laurence Bagne un magistrat qui est paru en 2024 et qui raconte cette histoire singulière de la façon dont les juges se sont soumis au pouvoir de Vichy

Dressa

Etussef Moi

plutôt un coup de coeur pour les organisations syndicales qui se mobilisent énormément dans des conditions pas simples et dans un climat social extrêmement compliqué donc c'est vraiment un coup de coeur c'est vraiment un coup de coeur

d

'un autre ordre Marc Lezard

Un livre qui s'appelle Petite histoire du fascisme américain par l'historien Olivier Burtin paru chez Payot remarquable travail on parle beaucoup de savoir si Trump est fasciste et Olivier Burtin reconstitue toute la généalogie du préfascisme et du préfascisme américain on apprend énormément de choses dans ce petit essai fondé sur une excellente connaissance de la politique et de la société américaine

Trump est fasciste que dit l'historien que vous êtes ? Pardon ? Trump est fasciste que dit l

'historien que vous êtes ? Moi je dis

que

non

mais j'avais eu un débat avec Olivier Burtin qui fut un de mes étudiants qui était paru je renvoie je suis désolé de faire ça puisque vous me

demandez dans

un débat qui a été publié par Le Monde où Olivier Burtin ne disait pas que Trump était fasciste mais justement amorçait cette réflexion qui a donné l'essence à un bouquin et moi je suis sur la situation la position consiste

c

'est à dire attention à l'usage des inconsidérés de ce mot fascisme

Richard Berly un

coup de coeur pour la lucidité des grands écrivains et ça nous ramène aux Etats-Unis moi je suis très fan de Peter Heller qui est un grand écrivain naturaliste américain son dernier roman raconte comment deux copains partis à la chasse dans le Maine se retrouvent d'un seul coup complètement happés par une situation chaotique qu'ils ne comprennent pas les villages à tour d'eux se retrouvent complètement détruits ils vont comprendre que c'est la guerre civile et le roman s'appelle Burn c'est à dire brûlé ça démontre que les écrivains y voient peut-être clair sur l'avenir de nos sociétés

Marc

Lazard dit-il toujours ?

comme toujours ou comme

souvent

en tout cas comme souvent

c

'est publié chez Actes Sud

d

'accord comme souvent ça veut dire que vous vous pensez à qui là ?

je pense puisqu'on parle beaucoup de guerre civile à Insoumission de Houellebecq en 2015 et au même temps un très très beau livre dont tout à coup le nom m'échappe de Jean Rollin qui portait en 2015 sur cette peur et cette hantise d'une guerre civile en France

Magui Léfourcade vous avez comme ça des écrivains qui vous viennent et qui vous inspirent dans des périodes comme celle-ci ? oui toujours mais alors là comme ça ? c'était pas un piège bon alors moi mon coup de coeur une exposition qui retrace pour la première fois en France l'offre de l'artiste américain Kerry James Marshall je sais pas si vous l'avez vu c'est au musée d'art moderne de Paris un homme qui vit et travaille à Chicago c'est des toiles monumentales consacrées au sujet noir on va dire avec un propos bien sûr sur la traite négrière par exemple mais qui revisite aussi toute l'histoire de l'art et par exemple un déjeuner sur l'herbe d'hommes et de femmes noirs

c

'est à la fois très beau j'avoue qu

'on

prend une petite claque quand même il y a de la peinture des BD de la sculpture et c'est très très beau Kerry James jusqu'au 24 janvier musée d'art moderne de Paris un peu de peinture ça fait pas de man non plus dans le contexte actuel voilà l'esprit public c'est terminé pour aujourd'hui si ça n'est pas déjà fait je vous invite à enregistrer l'esprit public dans votre bibliothèque de podcast sur l'appli Radio France merci à Magali Lafourcade je rappelle la justice en procès les populistes à l'assaut de l'état de droit au petit matin Marc Lazare pour l'amour du peuple histoire du populisme en France 19ème 21ème édition Gallimard Richard Verli ça vient de sortir en version réactualisée et en poche cette Amérique qui nous déteste chez Saint-Simon voilà édition et je remercie aussi Idrissa Etoucef docteur en droit public et spécialiste des questions de sécurité merci à tous les quatre et très bonne journée sur France Culture