Autonomie de la Corse : "un risque de constitutionnaliser le communautarisme"

Bonjour à tous, soyez les bienvenus. Vous êtes en direct du Sénat. Comme tous les jeudis, on décrypte avec les sénateurs les moments forts de la semaine à la chambre haute. On va commencer avec l'adoption du projet de loi dit du casseur payeur. Un texte proposé après les violences commises en marche de la victoire du Parissain-Germain en Ligue des Champions. C'était au printemps dernier mais le texte a été durci après les émeutes du 17 octobre. On se penchera ensuite sur les justifications données par Jean-Michel Blanquer sur Parcours Sup. L'ancien ministre de l'éducation nationale a défendu Corséam sa réforme de 2018 devant les sénateurs alors que le gouvernement propose justement de la modifier. Nous reviendrons aussi sur le projet de loi de protection de l'enfance

enrichi de mesures après les scandales de violence sexuelle dans le périscolaire. Et pour terminer, nous analyserons les raisons du rejet du projet de loi constitutionnel pour une autonomie de la Corse. Un texte qui était très attendu par les partisans de l'autonomie qui ont fini par claquer la porte des négociations avec le gouvernement après le rejet du texte au Sénat.

Mais tout de suite, on va dans l'hémicycle. Le projet de loi Casser Payer a été validé par les sénateurs dans une version plus dure que celle voulue à l'origine par le gouvernement. 229 voix pour 105 voix contre. Le texte consacre notamment une responsabilité collective pour les personnes qui participerait à un rassemblement où des violences seraient commises et même s'ils n'en sont pas les auteurs directes, l'État peut réclamer des dommages et intérêts à hauteur de 10000 €. Des dommages et intérêts qui pourraient être saisis sur les aides sociales. Ça a donné lieu à des débats plutôt animés. On regarde et on en parle juste après avec le corpporteur du texte Olivier Bitz. Cet amendement vise à supprimer l'article 1er. Il présente un grand risque d'inconstitutionnalité et

pose des difficultés majeures d'interprétation et d'application. En effet, la présomption de culpabilité par association contre toute personne participant à un rassemblement sur la voie publique dont certains membres ont commis des dégradations est contraire au principe constitutionnel d'individualisation des peines garanties par la déclaration des droits de l'homme citoyen et du citoyen. Rappelons que la participation à un groupement en vue de commettre des dégradations ou un attroupement sont déjà des délits passibles d'un an de prison et de 15000 € d'amende et que les auteurs de dégradation peuvent déjà être condamnés à verser des dommages et intérêt pour celle-ci. Or, ces délits sont mal définis en droit et sont souvent constitués en marge ou dans la

continuité de rassemblement légaux. À ce titre, Amnistie Internationale a émis des inquiétudes concernant la dimension floue de la définition des attroupements et des rassemblements en droit français. En effet, faire du non respect d'un ordre de dispersion. Un délit constitue une restriction dis proportionnée du droit à la liberté de réunion pacifique. Par ailleurs, y ajouter un régime de responsabilité solidaire ne changerait en rien à la répression effective des infractions. Elle constituerait un puissant moyen dissuasif pour les personnes souhaitant exprimer pacifiquement des revendications dans le cadre de manifestation ou de rassemblement sur la voie publique, même si ça n'est pas dans l'esprit du législateur actuellement. Ainsi, cet article porte manifestement atteinte aux

droits manifestés également garanti par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Merci. Merci chers collègues. Amendement numéro 32, madame la présidente. Monsieur Guayet. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Bon, on va essayer d'avancer pas à pas. Vous venez de dire quelque chose qui m'interpelle, monsieur le ministre. Vous dites là maintien l'ordre c'est pas une science exacte et vous avez raison très complexe y compris d'abord qu'on est sur le terrain et souffrez un peu que on est plutôt dans ce camp souvent en manifestation et moins dans le cadre d'en face et d'ailleurs pardon de le dire je ne sais pas depuis quand les rapporteurs n'ont pas été dans une manifestation. Prenons samedi dernier.

Prenons samedi dernier à l'arrivée de la manifestation. Prenons ça. Il y a une NAS mais la NASE et d'ailleurs c'est un débat que nous avons régulièrement monsieur le ministre où il est impossible pendant plusieurs dizaines de minutes de pouvoir sortir et d'avoir un accès libéré pour les manifestants qui en fin de parcours veulent partir de chez eux. C'est c'est exact et c'est plutôt documenté. Et il y a beaucoup de journalistes, d'ailleurs un certain nombre d'élus locaux ou parlementaires qui ont documenté cela. Donc à ce moment-là, elle prononce là. Vous êtes dans la NASE arrivé à la fin de la manifestation, vous voulez en partir. Mais à ce moment-là, ce n'est pas

possible parce que les forces de l'ordre, notamment à Nation, ça arrive régulièrement, c'était pas le cas ce coup-ci, ont fermé toutes les issues. Il y a une charge, vous êtes attrapé, vous serez donc reconnu solidaire au civil alors que vous n'avez rien fait. Et donc là, il y a un problème, monsieur le ministre. Vous pouvez avoir des sommations dont d'ailleurs, quand vous êtes en fin de cortège et queil y a déjà beaucoup de bruit et qu'on y rajoute évidemment un certain nombre de choses, c'est toujours complexe d'entendre les sommation et en plus vous n'avez pas pu en sortir. Comment on fait ? Là, c'est extrêmement concret. Vous voyez là, on est dans un cas qui arrive toutes les semaines, pas une fois de temps en temps, toutes les semaines. Donc, je veux bien que les rapporteurs nous

expliquent comment on fait. Je vous remercie. Merci chers collègues. Amendement numéro 54, rectifié bis madame de la Gri. Merci madame la présidente. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de préciser pourquoi est-ce que cette responsabilité civile solidaire n'était pas acceptable dans notre droit positif. Mais je suggère tout de même que l'on se rapproche de la lecture précise de l'article 1er parce que le ministre pourrait nous éclairer sur ce qu'il attend réellement de l'application de cet article. Pourquoi ? Il est dit que toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement et cetera malgré les sommations, Fabien Guayet vient de rappeler la difficulté et alors qu'elle

avait connaissance du fait que des membres de ce dernier, on parle de l'atroupement, étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, les des vols ou des destructions, dégradations et cetera et cetera. Pouvez-vous m'expliquer comment concrètement l'infraction va être caractérisée ? qui va être en situation de témoigner de quoi que ce soit. Est-ce que nous allons avoir tout simplement des affirmations des force de l'ordre qu'il sera impossible de contester ou com comment allez-vous procéder concrètement ? Parce que en réalité ce qu'il nous semble c'est que cet article va à l'encontre, nous l'avons dit, des principe généraux du droit, mais par

ailleurs sera totalement inapplicable, totalement inapplicable dans la vraie vie. Et donc en fait vous vous enfin vous faites semblant, c'est une posture mais il n'y aura finalement euh si les forces de l'ordre sont sincères, ce dont on ne doute pas, il n'y aura jamais personne qui pourrait réunir l'ensemble de ces conditions. Et donc voilà pourquoi au-delà des arguments que nous avons pu développer au fur et à mesure de ce début de débat et sans y revenir, pourquoi nous sommes défavorables par principe et pour des raisons constitutionnelles ? Vous le savez, le Conseil d'État a été extrêmement exigeant sur la version que vous aviez proposée et pourquoi est-ce que nous sommes défavorables à cet

article ? Merci chers collègues. J'ai une demande d'expliqu l'avis de la commission. Merci mad. la présidente. Alors sur ces trois amendements, évidemment l'avis de la commission sera défavorable. Il est cet avis défavorable parce que c'est le cœur du dispositif et c'est totalement contraire à la position de la commission. Bien évidemment, je voudrais quand même répondre à ce qu'on entend depuis tout à l'heure euh sur le fait que on ne par on connaît pas ce qui se passe dans les manifestations et cetera. Bon, il se trouve que dans le cadre de notre mission sur l'ordre public, le 1er mai, nous étions ensemble en immersion avec les forces de l'ordre et qu'on a pu constater très clairement, ben oui, et ben oui, on a pu constater, madame de la contrètement ce que veut dire la

violence à l'égard des forces de l'ordre à qui je veux rendre hommage, la façon dont les attroupements violents se forment. La façon dont les attroupements violents se forment, nous avons pu le constater également. où n'en avait pas le monopole de constater ce qui se passe et nous avons pu constater le courage et la et la patience dont ils faisaient preuve lorsqu'ils étaient filmés et insultés et lorsque les black venaient infiltrer les manifestations. Je voudrais préciser aussi parce que c'est le cœur finalement de notre discussion, c'est pas une responsabilité collective dont on parle. C'est un il y a bien le mon collègue Francis Pinard l'a très bien expliqué tout à l'heure il y a un lien de causalité entre parce qu'on est dans de la responsabilité civile

délectuelle un lien de causalité entre le fait de se maintenir dans l'atroupement malgré les sommations et les dégradations. Et par ailleurs, il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve. Et c'est aussi pour ces dans ces conditions que nous considérons que le cœur de ce dispositif évidemment doit être maintenu et que l'avis est donc défavorable sur ces trois amendements identiques. Merci. avis du gouvernement. Merci beaucoup madame la présidente. Je ce sera évidemment un avis défavorable pour les mêmes raisons que monsieur le rapporteur. On est sur le cœur du dispositif donc mais comme j'ai été interrogé, je réponds à monsieur le sénateur et madame la sénatrice. Monsieur le sénateur Guayet, je je souffrais que bien que n'ayant pas participé à beaucoup de manifestations,

je le concède, j'en ai encadré énormément, vous l'imaginez, énormément depuis les salles de commandement et parfois même sur le terrain. Et donc je je peux vous dire que le le l'exemple que vous avez donné qui est celui de la place de la nation où effectivement beaucoup de manifestations parisiennes se terminent. Non mais je je réponds ce faisant à votre question sur groupement, attoupement, on se fait interpeller, on va être responsable solidaire ou pas. Non. Sur la place de la nation, généralement la manife. Vous avez des sorties, elles sont toujours données. Elles sont toujours données. Vous avez des sorties et ce quand il y a des charges mais combien même elles le combien même elles ne sont pas données. Vous avez les forces de l'ordre qui avancent pour évacuer, pour vider la

place de la nation. Et quand il n'y a pas de prise à partie, il n'y a pas de charge de force de l'ordre. On ne donne la force que quand il y a des prises à partie. des policiers ou des gendarmes, ça n'est que dans ces circonstances. Et les personnes qui se livrent à cela et quand elles sont interpellées, c'est généralement pour violence sur PALAP, hein, pour sur pardon sur personnes dépositaires d'autorité publique. On n'est pas sur le groupement constitué en vue de commettre des violences. On n'est pas dans une de ces deux catégories et puisque vous appelez les NAS qui vous savez sont interdites. Par contre, vous avez effectivement des personnes qui sont interpellé parfois et qui le temps de leur prise en charge sont retenu. C'est souvent ça ce qu'on appelle des

NAS de manière inappropriée. Donc voilà. Donc il y a pas de risque de ce côté-là. Madame la sénatrice de la Conerie, rapidement. Oui, enfin je vous rejoins. Je vous rejoins. Ce ne sera pas forcément simple à caractériser pour ce qui est de l'atroupement. Le groupement, c'est déjà en droit pénal. Quand vous êtes dans un groupement qui commet des violences, en droit pénal, c'est déjà une faute en soi. Le simple fait d'être dans un groupement et dont on établit qu'il y a des violences qui sont commis, c'est une infraction. Après, il faut les rattacher à une dégradation commise par le groupement. Il faut non non mais il faut la rattacher à une dégradation. Et pour ce qui est de l'atroupement, vous avez raison, les sommations, teles que nous l'avons écrit dans le texte, les

sommations deviennent quelque chose d'extrêmement important. Et nous l'avons dit, je crois que je l'ai dit en audition, les rapporteurs l'ont relevé. Les sommations vont être revues. Elles doit être beaucoup plus explicites. Il va falloir qu'on les revoie et nous allons le faire. Je crois qu'il y a même des amendements qui le proposent, mais ça relève pas du niveau de la loi. Mais il faudra effectivement revoir les les sommations pour clarifier clairement la responsabilité qui en découle pénale d'une part et le risque de voir sa responsabilité civile engagée. Voilà. Donc avis défavorable, je voulais répondre aux deux questions qui m'ont été posées. Je sais que aucun argument vous fera bouger. Bien compris. Euh c'est une atteinte manifeste et décomplexée au préambule de la

Constitution de 1946 à la convention internationale relative au droits de l'enfant. Évidemment l'incessabilité des prestations sociales. Bon, on peut débattre de tout ça mais je sais que tout ça vous le mettez de côté. y compris que ça va pénaliser l'ensemble de la famille l'a dit ma collègue y compris la fraterie qui n'a strictement rien à voir avec on est en plus sur un texte c'est pas casseur payeur c'est pas casseur mais payeur on a été un certain nombre à vous le dire donc en plus vous voyez comment ça va être vécu dans la famille d'ailleurs on a rien fait et en plus on va devoir payer et toute la famille va devoir payer bon on est quand

même dans quelque chose de extrêmement élargi la notion de justice sociale, fiscale et écologique est bien loin, assez loin. D'ailleurs, il faudra expliquer aux enfants pourquoi quand on fait quelque chose, on est puni, mais quand en plus on fait rien, on est quand même puni. Mais en plus, ce que vous sous-entendez par cela, c'est que forcément celles et ceux qui cassent et qui pillent sont forcément des pauvres. Ben oui, parce que celui ou celle qui a de l'argent, pas de problème mais classe laborieuse, classe dangereuse, je l'ai redit, justice de classe. Là, on est au cœur d'un conflit de classe entre nous. Gauche, droite, il y a il y a pas de doute et gauche, droite, extrême droite.

Et oui. Ah oui, là c'est là la porosité, elle est elle est infime. Bon, voilà. Donc euh bah il faudra assumer franchement, il faudra assumer. Merci chers collègues. Amendement identique madame de la gterie, madame Linkeneld. Amendement Merci euh monsieur le président. Euh comme cela vient d'être dit par mes collègues, nous sommes donc là à l'article 4 qui est avec l'article 1 finalement le cœur de ce projet de loi que nous contestons à la fois dans ses principes et dans son opérabilité. Et euh même si euh les trois groupes de gauche avant moi ont dit les choses, je veux leur dire parce que nous sommes en effet sur des questions principiel

et que sur ces questions principielles, il faudra se souvenir de ceux qui ont voté ces dispositions, de ceux qui les ont défendu, de ceux qui tout au long de la soirée ont couru après l'extrême droite qui vient de nous le rappeler par la bouche de madame Dias qu'en effet, c'est quelque chose qu'elle défend depuis longtemps et puis ceux qui comme nous s'y opposent parce que nous considérons que ces prestations sociales, ces allocations logement, ces allocation familiales, elles ne sont pas faites pour réparer des dommages, encore moins quand ces dommages ne sont pas reliés à une personne en particulier, puisque nous l'avons dit, ce projet de loi, ça n'est pas casseur payeur, mais

pas casseur payeur quand même et que nous considérons qu'il est encore plus dommageable, que ce soit en effet les plus fragiles. les plus pauvres qui puissent qui puissent payer. J'ajouterai un élément qui euh montre à quel point on l'a dit à la fois on touche au principe mais aussi à des questions d'opérabilité de ce texte. Ce qui nous est proposé à travers cet article 4, ça n'est pas la suppression des allocations pour des personnes ou des enfants qui auraient commis des délais. C'est le fait de les saisir, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Car vous nous expliquez depuis le début que ça ne doit pas être l'État qui paye, que ça doit

pas être l'argent public qui paye mais les allocations logement et le RSA, ça n'est rien d'autre que de l'argent public. Donc vous vous contredisez vous-même dans les arguments que vous développez et pour toutes ces raisons évidemment nous opposons à cet article 4. Merci chers collègues. Avis de la commission sur ces quatre amendements identiques de suppression. Merci monsieur le président. Ce sera évidemment sans surprise un avis défavorable à la suppression parce que l'idée quand même de ce dispositif euh il est quand même de faire en sorte que aucun aucune personne ne doit se sentir exonérée de sa responsabilité. et vous évoquez monsieur gay l'idée que ce

serait une forme voilà de responsabilité collective dans la famille mais l'enfant du commerçant qui a vu sa boutique saccagé et ben elle supporte aussi les conséquences des auteurs de ces dommages là. Donc très franchement je comprends pas cette idée qui viserait à exonérer de leur responsabilité civile ceux qui par leur comportement ont contribué à ce que les dommages se causent. Donc l'idée, elle porte plus sur le reste à vivre qui est évidemment est maintenu plutôt que le fait d'activer à hauteur parfois de 20 30 40 € par mois, on va dire une saisie sur des animités. Personne ne doit se sentir complètement à l'abri quels que soient ses ces comportements. Enfin pour moi pour nous c'est quelque chose de relativement

élémentaire. Olivier Bitz, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes sénateur centrist de l'Orne et vous êtes corrapporteur du projet de loi Casseur Payeur. Une petite question assez simple pour commencer. Est-ce que vous avez déjà manifesté Olivier Bitz ? Oui, j'ai déjà eu l'occasion de participer à des manifestations bien évidemment. Alors l'année dernière c'était dans un cadre particulier puis c'était dans le cadre de la mission d'information sur le maintien de l'ordre avec David Marguerite sur le 1er mai. Mais là c'était du côté des CRS. Alors, parce que vos opposants, ils ont reproché un texte qui avait été écrit par des gens qui n'étaient pas allés en manifestation ou alors qui n'étaient pas allés depuis depuis très longtemps. C'est ce que dit la gauche. Comment

finalement vous vous rassurez la gauche sur les attaques sur les libertés fondamentales ? C'est ce que dit la gauche de ce texte. Moi, j'ai surtout l'impression qu'on a en face de nous une gauche qui est complètement hors sol et qui ne se rend pas compte de ce qui se passe dans le pays et qui est sur des vieux principe qui ne colle plus aux réalités des manifestations aujourd'hui à la fois des manifestations revendicatives mais tout simplement aussi des rassemblements sportifs par exemple. Évidemment qu'il fallait muscler le dispositif, l'arsenal législatif et qu'il fallait muscler la réponse de l'État par rapport à des comportement de plus en plus euh violent. Donc si si nous avons bien vu ce qui se passait dans les manifestations et c'est bien pour ça que

nous avons soutenu et durci le texte Cassor Payeur. Alors on va rentrer dans le détail hein de ce projet de loi validé sans les voix de la gauche mais avec celle du Rassemblement national. La responsabilité collective déjà lorsque les violences sont commises. C'est une des mesures phares de ce texte. Vous n'avez pas peur finalement de condamner des innocents qui n'auraient pas entendu les sommations en manifestation à payer les dégâts ? Alors, d'abord, il s'agit pas vraiment d'une responsabilité collective, c'est une responsabilité individuelle pour les personnes qui se maintiennent dans un attroupement qui est violent en en ayant siamment conscience de cette violence qui se réalise autour d'eux. Et donc, c'est après somommation réalisé par les forces de l'ordre. Donc on n'est pas du

tout sur le passant lambda ou sur le manifestant politique. Typiquement, il y a une vitrine qui est en train de se faire piller. La personne qui est à côté de la de la vitrine et qui encourage les voyou, c'est cette personne-là qui est visée. On narrive pas à la prendre la main dans le sac en train de piller elle-même. Par contre, elle participe à l'atroupement violent. Donc ces craintes sont totalement totalement infondées, sauf à vouloir introduire une forme de confusion entre les manifestants et les voyou. Nous cette confusion ne la fait pas. Et comment on est sûr que finalement cette personne-là était bien en soutien euh des pillages des casseurs ? Ben, il y a d'abord l'action des forces de Delorde. Moi, je fais confiance euh à leur capacité de de discernement sur le

terrain. Il y a aussi les moyens techniques que nous avons justement introduit dans la loi Cassorpayer, c'est-à-dire le recours aux drones, c'est-à-dire la possibilité d'avoir justement des images qui permettent de savoir euh ce qu'il s'est passé euh après coup, euh c'est-à-dire à la fois mettre en cause ceux qui font partie de l'atroupement violent, mais aussi disculper totalement ceux qui n'ont rien à voir. De la même manière, nous avons introduit euh, on va dire la possibilité d'avoir recours à la vidéosurveillance algorithmique euh pour justement identifier les les choses et nous avons mis une clause exonératoire pour ceux qui seraient là pour un motif légitime. On pense bien évidemment d'abord aux journalistes mais aussi à toutes les personnes qui à un moment donné peuvent

se retrouver dans un attroupement sans vouloir participer. Évidemment, les personnes qui portent secours par exemple. Voilà, ça peut être la porte la personne qui porte secours, ça peut être bah aussi le commerçant qui défend sa qui défend sa boutique. Ça serait quand même un comble qui puisse être inquiété. Ce sont aussi les observateurs internationaux qui sont prévus, on va dire, dans le schéma national du maintien de l'ordre. Donc nous sommes très vigilants justement à ce que des personnes qui n'aient rien à se reprocher ne soient pas mis en cause par ce texte. Alors, un autre point qui a été apprement débattu euh dans ce texte, c'est la saisie des aides sociales pour payer les réparations des dégâts commis. Sont concernés les aides personnelles euh au logement, les APL, les

allocations familiales et une nouveauté issue du débat ici au Sénat, le RSA. Pourquoi avoir élargi les aides concernées ? On l'a même élargi à la location de rentrée scolaire pour tout vous dire. L'idée de manière générale, il est de se dire que personne ne doit se sentir, personne ne doit pouvoir se dire tiens, je je viole la loi, je participe à un attoupement violent et finalement personne ne viendra m'inquiéter. Donc même s'il s'agit que de prendre 20 30 € par mois et ben c'est toujours ça de prix et surtout ça permet de responsabiliser les personnes. C'est la raison pour laquelle c'est l'ensemble des revenus de la personne qui peuvent effectivement être concernés par cette responsabilité civile. Mais je tiens à préciser qu'il y a toujours ce qu'on appelle

techniquement le reste à vivre. C'està-dire que c'est un calcul qui permet d'assurer à toute personne évidemment le minimum nécessaire à son existence. Personne ne doit se sentir complètement irresponsable ou quel que soit leur comportement, finalement on irait jamais les embêter et jamais chercher la responsabilité parce que dans ce cas-là, qui est ce qui paye ? C'est soit le commerçant, soit l'État et le contribuable. Donc moi, je préfère effectivement qu'on aille chercher cette responsabilité là. Vous parlez de la location de rentrée scolaire parce que les parents pourraient payer les dégâts causés par leurs enfants. C'est aussi le cas des familles qui vivent en logement social. pour être expulsé de leur logement social si jamais leur enfant était pris

dans une manifestation il avait des des violences. Est-ce que vous ne risquez pas quand même malgré le reste à vivre de précariser des familles qui touchent des aides sociales qui vivent dans un un logement social ? Est-ce que c'est pas la conséquence qui pourrait y avoir de ces expulsions et de ces suspensions de Mais moi je vous confirme qu'en droit français depuis environ de siècles, un peu plus de deux siècles depuis le code civil, les parents sont responsables des faits commis par leurs enfants. Donc oui, il y a une responsabilité des parents pour les faits commis par les enfants mineurs. Quant à la question du logement social, vous savez 7 francs sur 10 sont éligibles au logement social. Donc je ne vois pas pourquoi effectivement attribuer des logements sociaux à des personnes qui

manifestement ront viennent rompre le pacte national et continuerai parallèlement à profiter de la solidarité nationale. Il y a suffisamment de de candidats au logement social pour qu'on puisse effectivement se passer de ceux qui viennent piller ou qui viennent commettre des actes de violence. Merci Olivier Bitz rapporteur du texte Casseur Payeur pour toutes ces explications. Merci à vous.

Il est venu défendre sa réforme du bac et de parcours sup devant les sénateurs. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale entre 2017 et 2022, a répondu aux questions de la commission de la culture et de l'éducation alors que le gouvernement envisage justement de remplacer parcours sup. Pour l'ancien ministre, ces réformes ont permis à plus de 500000 élèves de ne pas échouer en première année. C'est ce qu'il a dit. On regarde un extrait de son audition et on analyse ensuite ses propos avec Laurent Lafond, sénateur centriste et ancien président de la commission de la culture et de l'éducation. Depuis le début de cette crise qui a commencé il y a quelques semaines, je considère que il peut y avoir une sortie par le haut et quelque chose de

positif à mettre sur la plat les choses, à plat, pardon, sur la table les choses. Je pense que le Sénat se prête particulièrement et votre commission particulièrement à cet exercice. C'est pourquoi alors même que on entend souvent des slogans, j'aimerais qu'on entende maintenant des arguments et que on remette à plat tous les éléments de façon cohérente. Si vous me permettez, le il y a de très grands enjeux démocratiques derrière ce dont nous allons parler maintenant. Et je voudrais commencer par cette généralité avant de d'entrer dans dans le détail. Je pense que la démocratie fonctionne quand son rôle est de résoudre les contradictions qui existent inévitablement dans une société. elle commence à s'enrayer quand elle doit résoudre les contradictions qui

traversent chaque citoyen. Et j'ai appelé ça le syndrome d'Astérix en Corse si vous voulez, le le légionnaire qui demande à son interlocuteur si ça si ça enfin l'interlocuteur, il demande si sa belle. Quand il dit oui, ça ne va pas. Quand il dit non, ça ne va pas non plus. Et ce qui se passe avec les enjeux de la réforme et l'exemple des emplois du temps au lycée est un exemple typique, c'est que dans la vie en général, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Et c'est un premier problème démocratique. Il y a un deuxième problème démocratique qui est la relation à la liberté. Tous les sujets dont nous allons parler maintenant, vous m'avez demandé le sens, je vais le restituer, ont trait à une liberté croissante que nous avons voulu donner

aux établissements, les lycées comme les universités. Et je crois qu'il y a beaucoup d'entre vous qui plaident pour l'autonomie des établissements. Donc quand elle arrive concrètement, il faut que chacun soit cohérent avec ce que ça signifie. et la liberté des élèves qui est totalement derrière et la réforme du lycée et la réforme de parcours sup. Alors évidemment, il est toujours très commode de trouver un bouquet émissaire comme parcours sup éventuellement comme votre serviteur. Euh sachant que par exemple pour parcours sup pour tous ceux qui en ont la mémoire, il est évident que c'est pas moi qui ai fait parcours sup sur un coin de table. Ce qui est très étonnant c'est que je sois le seul dans le débat public aujourd'hui à venir le défendre comme je

vais le faire maintenant. Je vous invite d'ailleurs à inviter devant vous par exemple l'actuel responsable administratif de parcours sub qui est quelqu'un de remarquable monsieur Te qui a une connaissance très précise de chacune des évolutions qui ont eu lieu depuis le début et je peux vous dire que les intentions de lui-même comme de son équipe ont été on peut les qualifier de progressiste et social depuis le départ et je ne voudrais pas que les inflammations actuelles, les échauffements des esprits aboutissent à des régressions pour les réels droits des lycéens et des étudiants. Et ce serait pas la première fois et malheureusement nous assistons beaucoup à cela aujourd'hui, c'est-à-dire le fait que au nom bah de concession qu'on veut faire au court terme et bien on sacrifie le

long terme et on se retournera sur les jours que nous vivons actuellement comme étant des jours en réalité qui auraient je parle au conditionnel he bien sûr abouti à une régression pour les réels droits des lycéens. Donc c'est avec cette gravité que je vous dis les choses, d'autant plus que je vous l'ai dit comme simple citoyen et que le cette euh c'est assez grave que je sois seul à à à pouvoir le faire hein. Je et donc les responsabilités de cette situation sont un peu partout et j'appelle la conscience de chacun sur la cohérence des prises de position qui sont prises parce que la critique est aisée mais l'art est difficile. Et l'autre réflexion démocratique qui se qui vient avec tout cela, c'est la possibilité

d'une réforme dans notre pays. Cette réforme dont nous allons parler, elle a mis 5 ans à pour les consultations, l'élaboration, la mise en œuvre. Dès le début, il y a des coups de béliers qui ont été donnés par certains secteurs très situables politiquement. le et progressivement le pas a été emboîé par différents secteurs pour des raisons qui peuvent tenir au cœur de la réforme qui peuvent peut-être tenir aussi à d'autres choses comme par exemple l'ambiance des élections présidentielles de 2022 et donc cette espèce de facilité que nous avons à donner des coups de béliers même dans les choses qui marchent ou peut-être même surtout dans les choses qui marchent à quelque chose qui doit interpeller les esprits et le calme et la sérénité des sénateurs et à mon avis

et sénatrices et quelque chose de précieux pour aborder cette question. Je donnerai plusieurs exemples de ça, mais je partirai d'un chiffre que j'ai déjà dit publiquement et qui devait être notre étoile polaire négative pour réfléchir. C'est le chiffre du taux d'échec en fin de première année d'enseignement supérieur. C'est pas un chiffre que j'ai sorti tout récemment. Dès 2017, je disais que c'était le signe d'une défaite nationale. 60 % d'échecs en fin de première année d'enseignement supérieur. C'est le gâchi français par excellence. C'est l'aveuglement par rapport à au manque d'ancrage des savoirs fondamentaux dès les premières années de l'école primaire. l'aveuglement par rapport à la faible faible travail d'orientation qui est fait vis-à-vis des élèves, l'aveuglement

par rapport à une affectation qui était extrêmement mal faite et qui à la fin n'aboutit que tardivement à une heure de vérité qui est à l'âge de 19 ans le fait d'échouer en fin de première année. Et bien des gens savent de quoi je parle puisque ça correspond à des expériences personnelles qui sont graves qui représentent un gâchi pour chaque jeune concerné et pour le pays. C'est avec ce critère que l'ensemble des réformes ont été menées. J'aais même jusqu'à dire que même les réformes de l'école primaire ont été menées avec ce point à l'esprit par exemple dans les les évaluations de début d'année qui ont qui on qui ont été menées. Mais je vais évidemment pas rentrer dans tous les détails. Je vais essayer de restituer le sens de tout cela. C'est aussi et vous m'y avez

invité donc je vais évidemment répondre bien volonté. Tout ça a un sens. Là aussi, c'est très étonnant quand on est dans le débat public d'entendre, on a l'impression que les réformes sont faites pour le plaisir de faire une réforme ou parce que il faudrait faire quelque chose ou qu'il y aurait peut-être même une intention cachée qui serait d'être de rechercher autre chose que le bien commun. Il est évident que la seule chose qui nous a habité dans cette dans ces différentes réformes qu'encore une fois j'ai pas été tout seul à mener le vraiment c'est le nous et pas le jeu que je dois employer tout le temps quand je dois vous parler de ça. Il se trouve que c'est à la fin le jeu qui doit s'exprimer puisqu'il en est ainsi. Mais enfin dans le nous d'élaboration de ces réformes, il y a eu

tout simplement la volonté d'améliorer la situation des élèves et d'en finir avec certaines hypocrisies et de leur ouvrir des possibilités. Le le parcours de l'élève euh selon une philosophie qu'on peut qualifier de cancienne doit être caractérisé par une liberté de plus en plus grande. Mais si vous voulez, je m'arrête je m'arrête immédiatement pour vos questions si vous le souhaitez. Non non si c'est trop long parce que je vois qu' a un peu de un peu de bruit. D'accord. le les élèves dans leur parcours, les les élèves dans leur parcours doivent avoir un parcours qui se caractérise de plus en plus par la

liberté, c'est-à-dire d'abord des savoirs fondamentaux bien ancrés qui supposent une certaine homogénéité de ce qui leur est transmis. Et c'est tout l'enjeu de lire, écrire, compter, respecter autrui des méthodes pédagogiques qui sont appliquées à l'école primaire et progressivement peuvent aller vers un chemin de de choix. Et le lycée comme vous l'avez rappelé était caractérisé par de très faibles choix et même par des couloirs prédéterminés dont tout le monde disait qu'ils étaient un problème. Le mot stress était utilisé à l'époque hein. Le stress pour le choix de la de la série, le la présélection peut représenter choisir S ou elle avec la hiérarchie implite qu'il y avait entre S, ES et L.

Le fait qu'il y avait ensuite un stress sur le contrôle terminal. C'est le mot que l'on utilisait à l'époque. C'est pour ça que je parle d'éventuelles contradictions dans le débat public. On disait "C'est incroyable, tout se joue dans quelques épreuves qui se qui ont lieu en deux ou tr jours." Et cette cette réalité mais si si vous le souhaitez franchement je pense que c'est mieux de passer aux questions parce que le j'ai l'impression qu'il y a déjà de beaucoup de questions qui sont posées les uns par déjà beaucoup de bruit. Finissez votre propinaire et ensuite on passe aux questions. Très bien. Parfait. Un petit lance s'il vous plaît comme ça on on aura un débat voilà serein puisque nous sommes filmés. Je rappelle, allez-y, monsieur le ministre. Très bien. Euh donc

à l'époque, il y avait déjà beaucoup de reproche qui était fait au système du fait du manque de liberté pour les étudiants. Le mot stress était déjà utilisé, le mot présélection était déjà utilisé et nous aboutissions au résultat que j'ai indiqué au début, c'est-à-dire un immense échec en fin de première année de l'enseignement supérieur. À partir de là, il y a eu trois réformes articulées les unes avec les autres. une réforme du lycée, une réforme du baccalauréat, une réforme de l'affectation, c'est parcours sup et même une 4è réforme mais qui ne relevait pas de ma de ma compétence et qui était le la réforme ORE et l'ensemble des mesures prises pour améliorer la réussite dans le premier cycle de l'enseignement supérieur. Donc la

combinaison de ces quatre éléments en réalité est à l'origine de l'amélioration du chiffre que j'ai indiqué, même si évidemment je suis le premier à dire que ce chiffre reste insatisfaisant et qu'il faut aller il faut aller plus loin. À partir de là, qu'est-ce qui a été fait ? La première des choses, c'est effectivement la création des enseignements de spécialité à la place des séries. Autrement dit, on a abouti à quelque chose qui a été réclamé depuis des années sans être jamais fait, c'est-à-dire le fait de permettre à ce qu'il n'y ait pas une hiérarchie dans les choix des élèves, mais au contraire quelque chose qui corresponde à leur choix, qui correspondent à leur passion. Et donc et ça toutes les enquêtes puisque je le rappelle tout ceci a été élaboré par une

consultation qui a concerné 80000 lycéens, une concertation qui a concerné aussi les professeurs et les parents d'élèves et où évidemment vous n'arrivez jamais à voir tout le monde d'accord sinon vous ne faites pas de réforme mais où néanmoins il y avait un assez net accord de beaucoup de parties prenantes et notamment des lycéens pour passer des séries aux enseignements de spécialité ce que nous avons fait au passage donc ça c'est le premier point deuxème point ça a été l'occasion d'innovation en matière de création disciplinaire que j'aimerais souligner aujourd'hui. Nous avons créé par exemple la matière histoire, géographie, science politique, géopolitique qui est aujourd'hui plébiscité par les élèves qui la choisissent, plébiscité aussi par les professeurs qui l'enseignent. Demander

un professeur d'histoire géographie aujourd'hui s'il a envie qu'on revienne sur cela. Autre exemple numérique et sciences informatiques. Dès 2018, nous avons pensé dans ces programmes, il mettent l'intelligence artificielle et la cybersécurité. Je pense que c'est un des signaux du fait que ce que nous avions à l'esprit c'était l'avenir du pays et la meilleure préparation des jeunes pour cela. Je passe sur je je rentre pas dans le détail de toutes les créations de de matière. 3ème élément et là aussi inédit depuis plusieurs décennies depuis au moins 40 ans. Pour la première fois les programmes du lycée ont été revus à la hausse en matière des exigences. Ce que je vous dis, chacune des choses que je vous dis est parfaitement vérifiable. regarder les programmes d'avant,

regarder les programmes d'après. On a retrouvé par exemple pour les programmes de mathématiques un niveau et une exigence comparable euh à ceux de terminal C tel que certains d'entre vous ont pu la connaître. Ce rebond de l'exigence peut faire partie d'ailleurs du malaise actuel. Je je veux bien l'entendre. C'est-à-dire que en effet, il peut y avoir un décalage, d'autant plus que nous n'avons pas fait une réforme du collège entre le niveau des élèves tels qu'ils arrivent en seconde et la nouvelle exigence qui existe. Ça c'est je pense un véritable problème qui me fait regretter par exemple de pas avoir fait en fait une réforme du collège en même temps. Mais on pourra peut-être revenir sur ce point. Mais en tout cas le le le ce qui est un fait là aussi objectif et

vérifiable c'est que tous les programmes ont été revus dans le sens de l'exigence. Le point que je viens de dire, si quelqu'un l'a entendu dans le débat public, je serais heureux de savoir où et quand personne ne dit les choses que je suis en train de dire et qui sont pourtant des éléments extrêmement concrets euh et vérifiables. Bonjour Laurent Lafond. Bonjour. Vous êtes sénateur centriste du Val de Marne, ancien président de la commission de la culture et de l'éducation. Vous avez interrogé hier avec vos collègues Jean-Michel Blanquer, l'ancien ministre de l'éducation nationale, vous aviez aussi écrit un rapport sur Parcours Supénateur LR Jacques Gropérin qui s'intitulait "L'ence a gagné la confiance des lycéens et des étudiants." Est-ce qu'on peut dire que ces missions ratées ? Bah

effectivement euh Parcours sup n'est pas compris par les par les lycéens et et il n'est pas euh accepté. Euh alors même que euh quand on réfléchit bien, c'est difficile d'imaginer un autre système que parcours sup et on pourra changer le nom. On pourra certainement améliorer euh euh l'outil pour que les critères notamment soient plus transparents, les critères de de d'acceptation par les universités soient plus transparents. Mais à la fin, il y aura quand même une plateforme, un interface dans lequel les les les bâcheliers ou les futurs bâcheliers saisiront leur vœux. Le gouvernement a annoncé hein ces fameux critères de transparence dès cette année, dès 2027 pour les lycéens qui sont aujourd'hui euh en terminal. Sauf que c'est ce que vous demandez déjà il y

a il y a 3 ans. Que de temps perdu, vous dites ça. Oui, beaucoup de temps perdu. En fait, depuis 3 ans, on demande deux choses. C'est que en amont de la saisie d'un parcours supier un accompagnement humain qui soit plus fort. C'estàd que les élèves et leurs parents ne soient pas seuls face à la machine à saisir leur vœux mais qui a un un vrai accompagnement humain et puis que de l'autre côté, côté enseignement supérieur, il y a plus de transparence sur sur les critères. Comment sont sélectionnés les les les futurs étudiants ? Quels sont les critères qui sont mis en avant et quel retour ils ont quand ils ont un refus parce que c'est normal quand vous avez été refusé de savoir pourquoi vous l'avez été. Et vous comprenez que le gouvernement ne fasse se bouger que maintenant qu'après

ces mobilisations, il a fallu en passer par ces mobilisations pour finalement qu'on applique des préconisations qui datent d'il y a déjà plusieurs années. Ouais. Alors, je crois que sur la question des ce qu'on appelle les attendus, c'està-dire les critères retenus par l'enseignement supérieur, ça fait plusieurs années que les ministres successif et c'est aussi un des points de faiblesse ces dernières années, c'est que la succession des ministres n'a pas facilité les choses. Mais les ministres successifs ont on ont insisté auprès de des des universités. Peut-être n'ont-ils pas suffisamment insisté et pesé de de tout leur poids pour que les universités soient plus transparentes là-dessus. Je c'est c'est c'est certainement un regret parce que ça aurait facilité l'acceptation de parcours sup.

Alors Jean-Michel Blanquer, lui il a été ministre pendant 5 ans, les 5 premières années du quinquena d'Emmanuel Macron. Il a expliqué devant vous en commission hier que 500000 étudiants qui auraient dû échouer en première année n'ont pas échoué grâce aux réformes qui ont été mises en place. Est-ce que vous lui reconnaissez au moins ça ? Ah le chiffre c'est lui qui l'a sorti. Je je je ne le validerai pas. Dis d'ailleurs que c'est pas assez médiatif. Oui oui oui mais c'est vrai il faut pas sombrer dans l'enti enfin que sur la critique. Il y a évidemment des choses positives dans dans Parcours sup. Moi, j'ai voté parcours sup. Donc, je l'assume et je continue de revendiquer que parcours sup est un outil euh utile. Le le la difficulté de parcours sup, enfin la difficulté plus exactement de

de ce qui s'est passé ces dernières années, on a réformé le bac, on a mis en place un outil de sélection mais on n pas travaillé suffisamment sur ce qu'on appelle le bac- 3, bac + 3, c'estàd une forme de continuité entre ce qui se passe au lycée de la de la seconde à la terminale et à l'entrée à l'université. Et résultat, le fait que cet enchètement ne soit pas naturel se traduit par quelque chose dont il faut parler, c'est le taux d'échec à l'université. Laurence Garnier a a produit un rapport de d'une commission d'enquête d'ailleurs à que le bac ne soit plus un critère d'admission automatique dans le supérieur. Mais quand 90 % des des élèves ont leur bac, ça peut plus être un critère. Donc il faut bien sûr trouver d'autres critères. Et l'objectif de de de ces

critères, c'est d'éviter l'échec universitaire. un élève sur un étudiant sur deux n'a pas son sa licence au bout de 5 ans. C'est évidemment un gâchi humain que de laisser pendant 5 ans euh des étudiants en licence alors qu'ils n'auront pas leur licence à la fin. Alors, parcours sub sera normalement remplacé en 2028. C'est ce qu'a promis le ministre de l'éducation et le ministre de l'enseignement supérieur. Mais pour ça, il faut en passer par la loi. Les parlementaires sont invités à donner leur avis dans un débat sans vote. Ce sera mardi ici au Sénat. C'était hier à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous croyez vraiment qu'en 2028, il n'y aura plus de parcours supon qu'on aura réussi à remplacer cette plateforme ? Non. Non, bien sûr, parce que d'abord on ne remplace pas comme ça du jour au

lendemain une plateforme. Il faut que la rentrée 2027 se passe dans des bonnes conditions et puis après euh il faut surtout qu'on qu'on travaille sur le le devenir de la future enfin les caractéristiques de la future plateforme. Tout ça va pas se faire en quelques semaines. Dans le contexte conxte politique actuel, est-ce qu'on peut y arriver ? Non, je ne crois pas. Et puis enfin c'est il y a le contexte politique actuel et puis il y a surtout les échéances électorales. Euh faire passer un texte en 4 mois euh à la à la vavite euh ça ça n'aurait pas de sens et ça ne serait surtout pas un gage de travail de qualité. Alors une dernière question, il y a eu ces annonces sur parcours sup. Il y a aussi eu la l'annonce de la création de 15000 places supplémentaires notamment

en BTS. Des annonces sur le contrôle continu au lycée. Emmanuel Macron dit que les élèves ont été écoutés, qu'il faut qu'ils retournent en classe. Pourtant ils appellent à continuer la mobilisation. Est-ce que vous le comprenez ? Je crois qu'à un moment, il faut effectivement que les cours reprennent, que la scolarité se poursuive, que ceux qui préparent leur bac puissent le faire dans les meilleures conditions et et effectivement, il y a eu des annonces en début de semaine et celle que vous relevez était une annonce extrêmement positive de place supplémentaire en BTS et en IUT. Là aussi, c'est quelque chose qui a été revendiqué depuis très nombreuses années parce que si les étudiants s'inscrivent euh prioritairement, majoritairement à l'université, c'est qu'il n'y a pas

assez de place dans les BTS et les UIT qui sont d'excellentes formations et qui permettent notamment à des bécheliers technologiques ou professionnels d'accéder à l'enseignement supérieur. Or, on n' pas offert suffisamment de place en BTS en unité. Là, il y en a près de 15000 qui vont être créés. Tant mieux, c'est une bonne chose et il faudra bien sûr poursuivre au moins une bonne nouvelle dans ces annonces du gouvernement. Merci Laurent Lafond d'avoir répondu à nos questions.

Comment mieux protéger nos enfants ? Une partie de la réponse législative se trouve dans le texte sur la protection de l'enfant qui est examiné en ce moment au Sénat. Il devait à l'origine réformer l'aide sociale à l'enfance. Mais face au scandale de violence contre les mineurs ces derniers mois, le projet de loi s'est enrichi. Hier, les sénateurs ont validé l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur les mineurs. 252 voix pour, 80 contre. La prescription aujourd'hui est de 30 ans à compter de la majorité de la victime. C'était l'une des mesures les plus attendues sur ce texte. On regarde et on en parle juste après avec la sénatrice écologiste Anne Swiris. En fait, il y a il y a quand même une vérit un véritable problème de cohérence dans ce texte. La commission constate un

vide dans la protection de l'enfant en danger et elle supprime l'outil qui est conçu pour le combler. à la place, elle étant au mineur l'ordonnance de protection. Mais cette ordonnance, elle a été pensée pour un adulte qui demande à être protégé par son de son conjoint. Un enfant, lui, il demande rien et surtout, il ne saisit pas seul le juge. Car dans le dispositif actuel, ce sont les parents qui doivent saisir le juge d'affaires familiales. Or, ce sont parfois ces mêmes parents qui sont en cause. Si le parent ne saisit pas le juge, l'enfant n'a aucune protection. Et lorsque le danger vient des deux parents, le jaf ne peut qu'arbitrer entre eux. Il ne peut pas retirer l'enfant du foyer. Le dispositif manque aussi de réactivité puisque le JAF stat après l'audience dans un délai de 6

jours. Or, face à un enfant en danger, le temps compte en heure et pas en jour. Nous ne pouvons donc pas continuellement nous indigner des défaillances de la protection de l'enfance. Et lorsqu'il s'agit de légiférer, nous choisissons de renoncer aux outils qui sont destinés à irrédier. C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement. Il rétablit donc l'ordonnance de sûreté de l'enfant dans le texte initial. Le procureur de la République pourra donc agir immédiatement sans audience dès qu'un enfant est en danger. Il pourra suspendre le droit de visite interdit euh tout contact et éloigner l'auteur des lieux de la vie de l'enfant. Et le juge des enfants, juge naturel du danger, pourra suivre ensuite confier, pardon, l'enfant directement au parents

protecteurs plutôt que de le placer. Le JAF restera bien sûr compétent lorsqu'il n'y aura pas de danger. Dans le cas de cette discussion commune, je vais demander l'avis de la commission sur ces amendements. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, la commission émettra un un avis défavorable sur l'ensemble de de ces amendements puisque nous avons fait le choix en commission euh de rétablir comme l'a justement euh présenté madame la présidente Maris Carrer, le dispositif que nous avions voté dans une quasi unanimité en novembre 2024 qui vise à étendre l'ordonnance de protection et l'ordonnance de protection immédiate aux enfants qui disposent d'un

parent protecteur puisque aujourd'hui la difficulté concerne ces enfants qui dont un des parents est le protecteur et dont l'organisation doit dépendre, nous le pensons, de l'organisation de la famille dont le juge compétent au siège est avant tout le juge aux affaires familiales qui peut prendre un certain nombre de mesures concernant l'organisation de la vie de l'enfant pour le protéger, notamment relatif au domicile, aux interdictions de paraître, Le juge aux affaires familiales a un panel très large de mesures adaptées à sa situation. Cette ordonance de protection ou d'ordance de protection immédiate qui peut être pris dans les 24

heures répond aux situations d'urgence de ses enfants et quand l'enfant n'a pas de parents protecteurs, je vous le rappelle, c'est le juge des enfants qui dans le cadre de l'ordonnance de placement provisoire peut prendre des dispositions en urgence pour répondre à la situation de l'enfant. Nous pensons que le dispositif, tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale et dont vous proposez le rétablissement crée une confusion entre euh ce qui relève du juge des enfants et ce qui relève du juge des affaires familiales. Alors, on entend bien l'idée derrière qui est à terme de réunir ces deux magistrats et ces deux compétences dans un portefeuille commun de juge des familles. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et comme nous l'ont dit,

nombre de de magistrats que nous avons auditionné dans le cadre de ce texte et de notre rapport, le risque de cette solution, c'est qu'elle fasse que le procœur de la République saisisse quasiment systématiquement le juge des enfants et ça va contribuer à engorger davantage les cabinets des juges des enfants que nous essayons dans le cadre de ce texte de désengorger pour concentrer les juges des enfants sur des situations complexes. Et nous pensons là aujourd'hui que la solution préconisée par la commission des lois et rétablie dans le texte sera plus efficace car mieux connu des magistrats et plus utile à la protection des enfants vulnérables notamment quand ils ont un parent protecteur. Merci. L'avis du gouvernement monsieur

le ministre. Merci monsieur le président. C'est vraiment un moment important du texte évidemment parce qu'il concerne une révolution que le projet de loi dans sa version initiale amélioré par les députés vous propose. Vous avez le choix mesdames et messieurs sénateur entre deux choses. Soit on prend ce qui existe et on l'agrandit à l'enfant. On passe de la cellule familiale devant le juge d'affaires familiales et on l'agrandit à l'enfant. L'enfant par ricocher si on suit ce que dit la commission est ainsi protégé. Et c'est le juge du siège qui le fait. Et ce que préparent vos rapporteurs, c'est effectivement que on s'oblige à le faire en 24 heures en urgence. Bien, en 24 heures, il peut se passer des choses, mais imaginons que ce délai soit tenu que nous l'organisons. Si c'est le vote

du parlement, évidemment, je l'organiserai. C'est un délai qui est quand même malgré tout assez rapide. Soit on fait une ordonnance spécifique de protection pour l'enfant comme nous l'avons fait voilà quelques années pour protéger les femmes victimes de violence. Nous avons créé une ordonnance spécifique. Nous donnons à l'urgentiste de la magistrature qui est le procureur de la République qui a l'habitude de juger de prendre une décision extrêmement vite dans les minutes, dans les heures. Vous les connaissez tous dans vos parquets qui suit un signalement. Et on laisse parce qu'on a mis l'enfant en protection, on laisse le juge dans les jours qui ont suivi évidemment juger pour savoir si la mesure prise par le procureur de la

République est bonne ou pas bonne. Pourquoi c'est très différent ? Parce que dans le premier point, celui défendu, si je peux me le permettre, par effectivement une grande partie des magistrats du siège, vous avez parfaitement raison, mais je pense pas qu'on fasse tellement loement en fonction de ce que souhaite une partie des magistrats du siège et ce que souhaitent mesdames et mesdames les rapporteurs, il faut que l'enfant donne son accord. Alors oui, si l'enfant donne son accord, dans les 24 heures, on peut réunir le juge du siège mais un enfant peut être en très basage. Il ne peut pour des raisons de pression et vous avez tous dit à la tribune que le monstre était dans le lit ou sur le lit et pas sous le lit. peut imaginer qu'un enfant va subir des pressions. Il sait pas ce que c'est

qu'un juge, il sa pas ce que c'est qu'un procureur de la République, il sait pas ce que c'est qu' Mais un parent protecteur, peut-être que le parent protecteur la la question c'est qu'il faut Non, mais la question c'est qu'on va faire un texte pour l'enfant ou un texte pour les parents ou pour une partie des magistrats. L'enfant doit pouvoir avoir quelqu'un qui décide pour lui et c'est l'intérêt du magistrat qui de manière extrêmement urgente et dans un temps extrêmement défini comme une femme qui est victime de violence est mis de côté lorsqu'il y a un signalement un signalement par le deuxième parent qui est éloigné par le grand-père par un policier par un éducateur par un élu qui dit voilà j'ai un enfant qui est quand même là manifestement victime de vi

extrêmement grave doit-on attendre son accord pour avoir un juge aux affaires familiales qui va statuer nous vous proposons d'avoir voir une urgence, il y a un signalement, il y a un principe de précaution dans le texte qui est proposé par le gouvernement qui consiste à mettre l'enfant de protection par le procureur de la République et puis le juge du siège. Évidemment, évidemment que le juge du siège dans les 24 48 72 heures doit juger pour pouvoir mettre fin à la décision qui a été prise éventuellement par le procureur de la République. C'est vraiment deux lectures différentes qui ont le même but. Je voudrais quand même dire que il m'apparaît important que si notre principe général c'est de croire la parole de l'enfant, vous savez tous qu'à 90 % les parents les enfants ne ment

pas. Nous le savons tous qu'à 90 % la parole de l'enfant doit être entendue. Il y a évidemment un juge qui est là pour mettre fin à une mauvaise décision que pourrait prendre la procureur de la République ou à des paroles que l'enfant aurait l'aurait menti. Imaginons, ou alors que quelqu'un fasse une dénonciation qui est pas la bonne. En tout cas, en tant que père de famille, je préférais savoir que le texte de la loi protège mes enfants et ensuite éventuellement me restituer leur garde que d'attendre pendant 24 heures, y compris que mon enfant donne son avis et qu'un juge du siège décide. Enfin, je terminerai. Vous dites que les procureurs de la République, que les magistrats a peur que les procureurs de la République sais trop le juge des enfants. Bon, d'abord bon les procureurs

sont magistrats comme les autres. Ils discutent, ils discutent entre eux, entre procureur et magistratège. C'est leur quotidien d'en discuter. Quand il y a un viol, c'est une situation complexe. Ce n'est pas au juge des affaires familiales que de gérer un viol. Donc oui, il y a beaucoup beaucoup de viol et oui, il y aura beaucoup beaucoup de saisin de juges pour enfants. Mais c'est ce qu'on cherche tous à faire. On cherche pas à régler un problème de violence sur un enfant par un juge d'affaires familial. Le jeuge d'affaires familial, il est pour faire une garde d'enfants ou pour régler des problèmes du couple. S'il y a viol, c'est c'est un juge des enfants, un juge correctionnel. et à la fin ça se termine par une cour criminelle, une cour d'assise. C'est

c'est notre raisonnement. Donc oui, il y aura plus de sésine, c'est ce qu'on essaie de faire des juges euh pour pour enfants. Après, ils vont se parler, ils se parlent et ils se parlent tous les jours dans les juridictions. Effectivement, je comprends et et j'ai compris dans les auditions de syndicat de magistrat ou d'association de magistrat qui avait de la réticence à la proposition qui a été faite par le gouvernement et par le par l'Assemblée nationale. C'est tout à fait compréhensible. Le changement crée beaucoup de réticence. Je pense mesdames sénateurs qu'on ne peut pas à la fois dire à la tribune que le texte n'est pas assez innovant, pas assez révolutionnaire, pas assez emporté. et sur les deux grands sujets que propose le ministère de la justice sont

peut-être pas tous révolutionnaires. La prescriptivité d'une part et le fait qu'on crée une ordonnance de protection des enfants, on nous disent "Ah bah non, il fallait faire comme avant un peu améliorer." Donc je vous propose de rejeter ou de retirer les amendements précédents que je salue évidemment, mais il me semble que l'amendement monsieur Yovelli, tel qu' a été défendu, correspond exactement aux améliorations souhaitées. Maintenant, si vous adoptez un des amendements précédents, le gouvernement fera avec ce qu'il souhaite. Le plus important pour nous, en tout cas pour moi et je pense pour le fonctionnement de la justice, c'est que nous puissions rétablir l'esprit de la l'ordonnance de protection par le procureur de la République, imaginez dans le texte qui a été voté par

l'Assemblée nationale. On arrive au sujet de l'imprescriptibilité. Alors tout d'abord et je le dis parce que Meky Yama et d'autres sont là, je ne pas il y a un vrai sujet sur l'amnésie traumatique et de la personne qui a 50 ans se rendrait compte de ce qui lui est arrivé avant les 48 ans. pour autant. Alors, on a plusieurs amendements qui vont arriver. L'ordre va être un peu modifié pour faire passer celui d'Anic Billon et du gouvernement en premier qui parle des essentiellement des violences sexuelles surmineures. Pour autant, moi je vais vous faire part pour le coup pas que de

mon avis mais de l'avis du Conseil national des barreaux qui appelle à préserver l'équilibre des règles de prescription en précisant que les délais ont déjà été renforcés puisqueaujourd'hui la prescription pour les viols sur mineur c'est 30 ans après les 18 ans. Et donc je comprends, je le disais pour ceux qui se rendent compte après, pour ceux qui se rendent compte avant, je voulais quand même souligner que parfois le fait d'avoir une date limite incite à aller porter plainte alors que sinon on peut toujours pousser au lendemain si effectivement cette date limite n'existe pas. Et là, je parle de cas effectivement vécu. Je dis encore que cette date limite a permis parce que

j'ai vu sur des message queon aurait jamais entendu parler de du Hamel que Olivier Duamel que je me pr trompe pas de prénom. Euh s'il y avait pas eu la prescription euh s'il y avait eu la s'il y avait pas eu la prescription euh il y aurait pas eu d'affaires. Enfin non, s'il y avait pas eu la prescription alors il aurait probablement été poursuivi. Sauf que ça n'est pas vrai parce que s'il y avait pas eu de prescription, il n'y aurait pas eu de livre parce que justement Cam Camille Kouchner a attendu et a vérifié que la prescription était bien assurée avant de pouvoir publier parce que justement ce secret devait être tu tant qu'il y avait pas de prescription qu'ensuite la

prescription glissante a effectivement été mise. Je comprends qu'effectivement il faille aller rechercher d'autres victimes. Mais malgré tout, c'est quand même une chose importante. Et ensuite continue le CNB, écoulement du temps, on l'a dit pour les victimes. Les victimes me disent ça c'est notre affaire et OK pour pouvoir continuer à pour pouvoir avoir des éléments de preuve mais également pour la défense. Alors ça c'est moins entendable quand on est une victime, mais je l'ai dit dans mon dans mon allocution de départ. Comment se défendre si un enfant parce que l'enfant ne ment pas quand il est victime mais parfois il ne désigne pas

forcément la bonne personne. Et donc comment se défendre si l'enfant a dit c'est tonton alors que c'était papa ou c'est papa alors que c'était tonton quand on est 40 ans ou 50 ans plus tard. Donc on a on a quand même quelques sujets qui font que c'est pas simple avec le temps. Ensuite sur les faits, bah j'ai parlé des effets et ensuite sur l'élargissement parce que et d'ailleurs on le voit bien, pourquoi est-ce qu'on fait passer en premier les amendements du gouvernement et d'Anning Billon ? parce que ils sont très circonscrits effectivement sur les violences sexuelles sur mineur mais on le voit bien avec les autres amendements entre autres de madame Varaya si je ne m'abuse.

On demande l'élargissement. Comment il y a il y a trois amendements identiques, voilà derrière qui demande un élargissement à tous les crimes sur mineurs, ce qui est logique et c'est pour ça que je disais attention là et c'est pourquoi aussi le CNB disait attention à préserver l'équilibre des règles de prescription et que je disais on en fait sauter une, on risque de les faire sauter toutes les unes derrière les autres. C'est donc un choix de société que l'on peut faire mais il faut être conscient de ce qu'on fait au moment où on le fait. Et là en l'occurrence c'est aujourd'hui que vous avez ce choix à faire. Donc la règle de la commission a toujours euh été contre le fait de faire

sauter euh les prescriptions. Elle était d'accord pour pouvoir les allonger d'où le 30 ans, après les 18 ans et cetera, mais contre le fait de faire sauter les prescriptions parce que c'est effectivement un changement total. de philosophie de ce qu'est euh le la règle et la loi pénale. Mais maintenant voilà, c'est devant ce choix que vous êtes. Merci madame Billon, vous avez la parole.

Merci monsieur le président. Merci madame la rapporteur pour ces précisions. Lorsqu'on parle de d'allongement du délai de prescription et de prescription glissante, il s'agit de la loi21 et c'est vrai qu'à ce moment-là, nous avions proposé cela parce que nous savions pertinemment que l'imprescriptibilité n'arriverait pas à passer à ce moment-là. Euh heureusement, le temps passe, les choses évoluent et donc l'article 11 bisa qui a été supprimé par la commission des lois vise à rendre imprescriptible les crimes sexuels sur mineurs. Ma conviction qu'il faut il faut rétablir cet article et resserrer son dispositif sur les crimes sexuels sur mineurs. Cette conviction, c'est le fruit d'un long travail engagé depuis plusieurs années avec des

auditions, des consultations d'experts, d'associations, de victimes bien entendu. Et ce ce travail a été aussi l'occasion de comprendre le phénomène massif, les chiffres, un enfant est victime de violence sexuelle toutes les 3 minutes concernant l'inceste, trois enfants par classe. 50 % des victimes souffrent d'amnésie traum dissociative. La Civisin et le juge Édouard Duran ont recueilli 30000 témoignages. Sur ces 30000 témoignages, 75 % d'entre eux étaient concernés par des frais prescrits. Les débats que nous allons avoir revêtent une importance capitale pour ces victimes. D'abord, la commission oppose effectivement une tradition juridique et notamment aussi

le risque de déstabilisation de notre droit où éventuellement parfois on nous oppose aussi une censure potentielle du Conseil constitutionnel. Pour moi, pour de nombreux parlementaires, pour de nombreux professionnels et pour de nombreux français, l'imprescriptibilité, elle ne doit pas elle elle doit s'effectuer. Euh proposer toujours la prescription pour des raisons de tradition dans notre droit, ça ne fonctionne pas. Et c'est pour moi une manière de tourner le dos aux victimes et au aux enfants et aux femmes qui luttent notamment contre cela. J'ai porté dans cet hémicycle la loi de 21 avril 2021 et elle a permis d'instaurer ce seuil de non consentement. À l'époque,

on nous a aussi opposé euh la nonconstitutionnalité et la proportionnalité des PENES où donc euh en réalité cette loi, on l'a voté, elle est passée. La QPC qui avait été déposée une année après n'a pas abouti. 18 États ont déjà supprimé les délais de prescription. En Belgique, c'est le cas depuis 7 ans. Donc la prescription est une forme d'impunité. L'imprescriptibilité est une exigence euh qu'on qu'on doit aux victimes. Madame Évrene. Merci. Monsieur le président. Mes chers collègues, je voudrais commencer par vous rappeler un chiffre qui est assez effrayant. En France, un enfant sur 10

est victime de violence sexuelle. Un enfant sur 10. Et ce chiffre à lui-même devrait provoquer un électrochoc collectif. J'ai été confronté en tant que rapporteur de la commission d'enquête sur le périscolaire à une vérité qui est aujourd'hui insupportable. La France ne protège pas suffisamment ses enfants et notre système de protection hélas et défaillant pour deux raisons. D'abord parce qu'il est trop réactif, insuffisamment préventif. Il intervient hélas avant le une fois le crime commis alors que notre responsabilité première serait au contraire de l'empêcher. La deuxième raison, c'est lorsque l'enfant a subi les violences, nous lui demandons

encore de s'adapter à une justice qui ne s'adapte pas à lui, à sa vulnérabilité. Ça suffit. Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à nos institutions, c'est à nos institutions d'être à hauteur d'enfant et à la hauteur d'un préjudice dont la victime porte les séquelles toute sa vie. Les victimes de violence sexuelles ont parfois besoin de dizaines d'années, parfois 40 ans pour trouver les mots et la force de dénoncer leur leur agresseur. Et voilà le paradoxe, mes chers collègues, nous leur disons parlez et lorsqu'ils trouvent enfin les mots et la force de le faire, on leur répond "Trop tard, les faits sont prescrits." Cette loi de la silenciation Marco Fer rouge nos enfants et contribue

à la reproduction intergénérationnelle des violences commises. Qu'allons-nous dire à ces victimes ? Que leur bourreau a droit à l'oubli, ce n'est pas de l'émotion, c'est de la justice. Le temps qui passe n'efface ni les faits ni les blessures. Pourquoi devrait-il effacer la possibilité de poursuivre ? Tout cela, et je le dis à mesdames les rapporteurs, n'enlève strictement rien au droit à la défense de la personne mise en cause et à la nécessité d'une enquête poussée. Alors, mes chers collègues, donnons aux victimes un peu de ce temps que leurs agresseurs leur ont volé. Je vous remercie madame la présidente Cukerman. Euh merci euh monsieur le président, madame la ministre, moi je crois que ce texte il nous interroge, il nous

interroge tous. Depuis 15 ans, c'est la première fois que je vais voter l'imprescriptibilité. Et je veux aussi en témoigner parce que je crois que ce texte euh et finalement travers ce texte qui se passe dans la société doit nous inviter à réfléchir et à nous faire évoluer. D'abord sur un mineur comme sur tout être humain ces actes sont les drames d'une vie et finalement qui sommes-nous pour décider à quel moment il est c'est le temps est venu de révéler le drame de cette vie. Qui

sommes-nous nous législateurs pour dire c'est au bout de 10 ans, c'est au bout de 20 ans, c'est au bout de 30 ans, c'est au bout de 40 ans, c'est au bout de 20 ans après la majorité, c'est et cetera et cetera. Je crois que nous n'en sommes pas capables parce que effectivement c'est le r une vie. En revanche, parce que nous sommes des législateurs, nous pouvons et nous devons mettre en place tous les moyens pour faciliter le recueil de la plainte le plus tôt possible, y compris pour préser protéger la victime parce que nous connaissons tous les problématiques de preuv. Donc je je veux dire l'un n'empêche pas l'autre. Je crois en plus que notre société donne aujourd'hui la place qui est la sienne à l'enfant et au mineur. C'est-à-dire que ce n'est pas

un sous-individu, c'est un être humain plus vulnérable que les autres et donc il a des droits supplémentaires pour le préserver. Puis enfin madame la rapporteur, la force du droit en France à la différence d'autres pays, c'est qu'il évolue. Donc il y a plusieurs siècles, on coupait la main des voleurs, on ne coupe plus la main des voleurs. Voyez ? qu'en fait peut-être que pendant des années à tort ou à raison, on a pensé que la question de la prescriptibilité était un une protection pour la victime. Je crois qu'aujourd'hui les choses changent de camp et que nous nous devons au regard des attentes de la société de faire évoluer notre droit pour répondre à toutes les victimes nombreuses qui viennent d'être citées précédemment par les interlocutrices

avant moi. Bonjour Anwis. Bonjour. Vous êtes sénatrice écologiste de Paris, co-chef de fil pour les écologistes sur le texte protection de l'enfance. Hier, vous avez adopté en séance avec les autres sénateurs l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur les mineurs. Cette mesure pourtant, elle faisait pas consensus au Sénat. Comment vous avez réussi à convaincre vos collègues ? Écoutez, c'était l'objet très intéressant d'un long débat euh hier soir et je pense même que un certain nombre de de personnes, de sénateur et de sénatrices ont changé d'avis au cours de la discussion parce que le sujet c'était de se dire est-ce que la balance doit aller dans une réflexion générale sur l'imprescriptibilité ou l'imprescriptibilité en dans sur le finalement l'ensemble du

système législatif ? Est-ce que c'était pas une porce ouverte ? c'était ce qui est plutôt tenant du contre et le tenant du pour c'est vraiment l'idée qu'il y a une spécificité pas l'idée que c'est plus grave que le reste parce qu'il peut y avoir aussi d'autres crimes extrêmement graves. Mais l'idée que c'est différent puisqu'il y a une amnésie traumatique qui peut faire que vous arriver à savoir que il vous est arrivé quelque chose de très grave à des âges très avancés et que c'est important de pouvoir être écouté à n'importe quel âge. C'était quelque chose d'essentiel quand on a vu tous les drames qui ont eu lieu et qui ont fait finalement qui ont été médiatisés ces derniers temps. On pense à Betaram par exemple où des

amnésies traumatiques ont été levées à ce moment-là et on voit que c'était parfois c'était plus des enfants c'était même pas des gens de 50 ans parfois plutôt de 55 même 60 ans donc c'était important c'est vraiment un moment crucial c'est vraiment une un changement de paradigme sur cette question parce que cette notion elle a fait débat. On rappelle qu'aujourd'hui l'imprescriptibilité n'est effective que pour les crimes contre l'humanité. Qu'est-ce que vous répondez à vos collègues qui est que c'est une rupture avec la tradition juridique ? Oui, c'est c'est une rupture euh effective, sauf que c'est vraiment, je vous le répète, c'est une spécificité. C'est pas du tout l'idée que c'est est-ce que on va mettre des échelons plus graves, moins graves et l'imprescriptibilité, ce serait un

peu comme la perpétuité finalement quelque chose ou le crime plus grave. Là, c'est vraiment l'idée que si on ne le mettait pas, on empêcherait un certain nombre de gens de pouvoir même accéder à l'idée de porter plainte. Et ça, c'est complètement unique en son genre. Donc je ne pense pas que c'est une porte ouverte à rien sinon sinon le fait deun rupture du silence et vraiment d'être dans l'écoute non seulement des enfants mais des adultes qui ont été victimes et qui sont nombreux. Parce que là, ça concerne les crimes sexuels. Il y a eu un débat pour savoir s'il fallait l'étendre à d'autres infractions sur les mineurs. Est-ce que vous étiez de cet avis-là ? Non, nous on était on était vraiment pour que ça soit complètement réduit au crime sexuel sur mineur et pas tous les

crimes justement parce que on voulait faire reconnaître cette spécificité et non pas l'élargir à une idée justement d'échelon de valeur qui n'était pour nous pas la chose importante et pas le critère important. Vous avez aussi voté pour l'ordonnance de sûreté de l'enfant adopté de justesse hier soir. Ça permet notamment au procureur de prendre des mesures urgente en cas de suspicion d'inceste ou de maltraitance malgré le vote positif à une voie près. Est-ce que vous vous félicitez de ce vote ? Ah mais on se félicite de ce vote évidemment. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de problématiques de ce genre, c'est-à-dire des des enfants ou des plaintes qui sont déposées et le traitement se fait parfois des années après. Des années après, c'était

absolument essentiel d'y arriver et ça c'est une vraiment une grande victoire également. Est-ce que vous diriez que les débats que vous avez aujourd'hui, les votes qui peuvent finalement être positifs alors que la majorité de vos collègues étaient contre, tout ça c'est un peu les conséquences des des scandales qu'on a entendu ces derniers mois, notamment de violence de violence sexuelle dans le périscolaire notamment à Paris. Est-ce que ça a servi d'électrochoc à la classe politique ? Oui, c'est un éctrochoc mais qui n'est pas encore suffisant manifestement puisque on ne voit rien euh dans euh le projet de financement du budget qui va arriver qui permet vraiment de faire un électrochoc budgétaire. Vous voyez ? Donc or là, ce qui est dit, mais par tout le monde, que ça soit la droite ou

la gauche, si il n'y a pas d'échrochoc budgétaire, on ne pourra même pas mettre en œuvre cette loi. Comment est-ce que vous obéissez à une ordonnance de de de sécurité pour que les enfants soient écoutés s'il n'y a personne pour les écouter ? Voyez, c'est assez simple en fait. à la fin, c'est que il faut pour instruire, il faut des juges, il faut des gens pour écouter, il faut des travailleurs sociaux parce qu'on voit aussi que à la il se passe des problèmes extrêmement graves. Donc et faute de personnel encore une fois donc le choc doit être aussi budgétaire et ça va arriver bientôt. J'espère qu'on pourra en rediscuter. Vous avez des garanties de la part du gouvernement que tout ce que vous votez aujourd'hui sera finançable dans la

mesure qui qu'il faut pour que tout ça soit effectif. Monsieur Dmanin s'est engagé à le faire. On va voir très bien. Il y a aussi d'autres mesures dans cette loi, notamment en réponse donc au scandale pérriscolaire qu'on a qu'on a évoqué, la commission d'enquête qui a été menée au Sénat. Est-ce que vous vous êtes favorable au contrôle d'honorabilité pour toute personne qui serait au contact de mineurs dans ces fonctions ? Alors derrière ce mot de contrôle d'honorabilité, ce qui est très important à comprendre, c'est de pouvoir arriver à croiser des fichiers qui pour l'instant n'était pas accessible et qui faisaient que des personnes qui soient av été condamnées, soit été mis en examen, soit même étaient sous le coût d'une enquête et avait été suspendu, bien pouvait être finalement embauché

dans un autre dans une autre structure ou dans un autre dans le même organisme mais à un autre niveau. Donc ça c'est pour arrêter ce processus là et faire vraiment en sorte qu'il y ait une prévention de ce côté-là et une une action urgente menée pour que ces ces situations là ne puissent plus exister. Ça c'est vraiment essentiel aussi. Mais ça ne doit pas encore une fois faire oublier que derrière ça l'important ça va être le recrutement, la formation. Donc encore une fois, le budget mis derrière la l'animation et le tout le périscolaire hein qui est quand même très déficitaire actuellement qui repose que seulement sur les villes et les départements alors que l'État devrait

être beaucoup plus présent si on veut protéger les enfants. Merci beaucoup Anne Suris, sénatrice écologiste d'avoir répondu à nos questions sur ce texte protection de l'enfance. L'une des grosses actualités du Sénat cette semaine, c'était aussi le vote sur le projet de loi constitutionnelle pour une autonomie de la Corse. Le texte était le fruit d'une négociation politique entre les autonomistes, le gouvernement et après un premier vote à l'Assemblée nationale, il avait été proposé après les révoltes qui ont touché l'accord suite à la mort du militant indépendantiste Ivan Colona, cit en en 2022. Mais inscrire la notion de communauté insulaire et de liens singulier à la Terre Corse n'était pas acceptable pour les Républicains du Sénat. On regarde des extraits du débat

et on y revient juste après avec la présidente de la commission des lois Muriel Jourda. C'est l'amendement effectivement de réécriture qui a été approuvée par la commission euh des spécificités qui justifie que la Corse puisse prendre des décisions dérogatoires. Et nous avons rajouté à la fin de l'alinéa, après le mot méditerranéenne, son relief montagneux et son patrimoine historique, linguistique et culturel singulier. Je l'ai indiqué tout à l'heure, le terme de communauté et problématique. J'ai entendu les débats tout à l'heure et ce que chacun disait à

l'autre. Si on veut dépassionner un peu ces débats, il suffit d'une part peut-être de se rappeler que si au moment des guerres qui ont été rappelé le son corps a été versé pour la France et c'est vrai à l'île de Saint on s'est battu pour la France et c'est vrai nous ne sommes plus dans ces conditions aujourd'hui. qui peut nier qu'aujourd'hui il y a des groupes de populations qui voudraient bénéficier de droits particuliers en raison des liens qu'ils ont entre eux et pas avec le reste de la France. Et si je vous le dis, c'est parce que lors des auditions que j'ai pu faire des élus corses, un certain nombre d'entre eux ont reconnu qu'aujourd'hui le terme communauté au regard de l'histoire française contemporaine pouvait poser difficulté.

Et même si on veut évacuer cela et bien il nous reste quoi ? Il nous reste l'isseil d'État. dont on peut pas dire qu'il soit animé par des passions folles en permanence et qui nous explique attention le terme communauté est un terme qui ne correspond pas aux principes universalistes qui ont fondé la France et qui continuent à la faire vivre dans l'esprit de l'unité de la République. Donc c'est pourquoi nous avons souhaité modifier ce terme communauté par les expressions qui viennent d'être indiquées. Je souhaite d'abord remercier du fond du cœur toutes celles et tous ceux qui dans cet hémicycle par-delà les convictions politiques différentes ont par leurs mots et par leur vote de chercher à préserver l'esprit de l'accord politique conclu à l'ussite de la première partie

du processus de Bovau. Ces remerciements vont bien sûr à madame Gatel. Ils vont ensuite aux membres de mon groupe qui ont à chaque instant exprimé leur volonté de comprendre la Corse et les Corses et chercher à trouver au sein du Sénat un point d'équilibre acceptable pour tous. Ils vont enfin à ceux et à celles sénatrices et sénateurs et il en est dans tous les groupes qui ont contribué de façon sincère par au-delà les désaccord à chercher le texte acceptable par tous. Je prends la parole au nom des 80 % des grands électeurs qui m'ont fait confiance lors du scrutin du 27 septembre dernier. Je prends la parole au nom de la majorité territoriale de Corse à laquelle j'appartiens. Je prends la parole au nom des nationalistes autonomistes et indépendantistes qui ont participé de

façon loyale depuis mars 2022 au processus de Bovau. Nous sommes venus ici, porteurs d'une légitimité historique et démocratique, adosser un accord politique patiemment élaboré grâce aux concessions que nous avons librement consenti avec la volonté d'inscrire irréversiblement la Corse dans une trajectoire de paix, de développement et d'émancipation. Cet accord politique construit au terme d'un processus profondément démocratique a été validé par une grande majorité des élus de la Corse. Il s'est traduit dans un projet d'écriture constitutionnelle que l'Assemblée nationale a choisi de préserver dans ces éléments substantiels la reconnaissance d'une communauté historique et culturelle vivante et une un véritable pouvoir législatif critère décisif de l'autonomie permettant

notamment aux corse de construire un statut de résident un statut fiscal et un statut pour leur langue. Une majorité archaïque a choisi ce soir de détruire un accord politique équilibré, patiemment construit et porteur d'espoir. Nous prenons acte de ce choix qui porte atteinte à la volonté majoritaire des corses. Mais personne ne nous privera de notre dignité. Personne ne nous obligera à renoncer à ce que nous sommes, un peuple debout et vivant et à ce que nous voulons construire, une société corse, démocratique et émancipée. Dans ces conditions, nous nous retirons du processus de beauvau. Merci. Merci chers collègues. Madame la rapporteur, votre avis.

Alors, je vais peut-être présenter l'amendement tout de même qui indique que le statut d'autonomie doit être fixé par une loi organique adoptée après avis de l'Assemblée de Corse. Il me semble que c'est une pétition de principe qui ne peut pas prospérer puisque le les collectivités d'outre mer, elles bénéficient ainsi que la Nouvelle-Calédonie de déploiement de de statut par le biais de la loi organique. tel n'est pas le cas de la Corse qui n'est pas une collectivité qui va devoir avoir recours à la loi ordinaire. Donc, il me semble pas que nous puissions faire droit à cet amendement. La ministre, merci madame la présidente, madame la rapporteur. J'entends avec gravité les

propos qui viennent d'être tenus. Pour notre part, nous poursuivons avec la même volonté et la même écoute l'étude de ce texte. Sur cet amendement, il est précisé que le statut d'autonomie de la Corse sera fixé par une loi organique adoptée après avis de l'assemblée de corse, ce qui correspond tout à fait au textes issu de l'Assemblée nationale puisque c'est bien le législateur organique, c'est-à-dire vous qui fixerez le statut à travers la première loi organique et les suivantes. Donc c'est un avis favorable. Bonjour Muriel Jourda. Merci beaucoup de nous avoir rejoint au micro de public. Je rappelle que vous êtes la présidente de la commission des lois ici au Sénat

sur ce texte relatif à à la Corse. Murel Jourda, c'est un de vos amendements qui a un peu mis le feu aux poudre à les mystiques, si on peut dire ça comme ça, celui qui remplace la notion de communauté insulaire. Pourquoi ne pas l'avoir gardé dans le texte ? Pourquoi ne pas l'avoir gardé ? Bonjour d'abord. Pourquoi ne pas l'avoir gardé ? Parce que cette notion de communauté est tout de même une notion qui pouvait porter à polémique et en réalité je n'ai pas été la première à le dire. Le premier à le dire, ça était le Conseil d'État qui vous savez et le conseil juridique du gouvernement. Et dès lors que ce texte lui a été soumis, il a indiqué que la notion de communauté qui consistait finalement à différencier un groupe de personnes en fonction de caractéristiques communes est une notion

qui ne trouve pas à s'inscrire dans les principes fondamentaux de la République et on pense d'abord au principe d'universalisme au terme duquel en France on ne distingue personne par son origine ou par ses caractéristiques particulières. Et je rappelle tout de même que le but de ce texte pour la Corse était de déterminer un statut d'autonomie qui décrivait les spécificité de la Corse et qui permettait donc d'en tirer un statut dérogatoire, c'est-à-dire l'application de règles différentes de celle du reste de la France métropolitaine. Donc ça signifiait que on pouvait distinguer un groupe de personnes par des caractéristiques communes qui se verraient appliquer des règles différentes des autres. Ça s'appelle du communautarisme. Voilà. Comme Bruno Rota vous vous dites,

c'était un risque de constitutionnaliser le communautarisme finalement. Ah mais totalement comme Bruno Rotaillot et comme le Conseil d'État. Donc ce texte, il a été globalement réécrit en séance par la majorité de droite et du centrisime et notamment sous l'impulsion des Républicains. Pourquoi avoir modifié ce texte au point de le rendre finalement invotable pour ceux qui étaient partisans du texte qui est arrivé de l'Assemblée nationale et de la gauche ? Alors, si je puis me permettre de reprendre un propos que vous avez euh indiqué, euh ce texte euh a été voté par la majorité de la droite et du centre, cet amendement. Ce texte a été voté par les Républicains, une partie des centristes, une partie des socialistes, une partie des communistes, une partie des

radicaux, une partie des horizons et une partie des macronistes. Il n'y a que les écologistes qui n'ont jamais voté les deux amendements que j'ai présenté et qui ont modifié le texte. La droite n'a pas à elle seule la majorité au Sénat. Croyez bien que je le déplore, mais c'est ainsi. Mais il s'avère que l'amendement que j'ai présenté a trouvé des adeptes absolument dans tous les groupes. Autrement, nous n'aurions pas une majorité. La fin, c'est le texte qui rejeté. Donc c'est un texte. Alors le rejet, nous y reviendrons, mais c'est un texte. Les amendements que j'ai présenté et qui ont pour certains rendu le texte invotable à leurs yeux. Et bien ce texte a été adopté dans ces amendements par une partie de tous les groupes. Tous les groupes, le RN aussi, j'ai oublié de le

citer, une partie de tous les groupes, sauf les écologistes encore une fois. Donc remettons les choses au point. Ça n'est pas la la droite sénatoriale comme je l'ai souvent entendu qui a modifié ce texte. J'étais rapporteur, j'ai donc fait des propositions. Si elle n'avait pas été agréée par l'ensemble de ces groupes en tout partie, elle ne serait jamais pensée. Deuxième chose, est-ce que ça a rendu le texte invotable ? Pour moi, ça a rendu le texte d'abord juridiquement exploitable car nous avions deux scories dans ce texte. La communauté, on ne fait pas rentrer le communautarisme dans la constitution. Soyons extrêmement clair. Et encore une fois, ce n'est pas une lubie personnelle ou une lubie de Bruno Rotaillot, c'était un avis du Conseil d'État. Et il y avait ensuite un

amendement qui est le deuxième amendement qui a déplu qui mettait en place, c'est une procédure un peu technique, je n'y reviendrai pas, un mécanisme pour la Corse qui lui permettait de prendre des règles différentes des règles du reste du territoire métropolitain. Cette possibilité, je n'ai pas rétréci, je l'ai rendu applicable carc d'état indiquait que si on votait en l'État le texte, cela pouvait aboutir à de graves désordres dans l'état du droit. Donc nous devons être un peu raisonnable. Nous ne pouvons pas pour des raisons politiques voter des textes dont nous savons qu'ils ont des effets néfastes. Et justement parce que les élus qui sont favorables à ce texte disent eux que c'était l'aboutissement d'un processus politique entre les autonomistes de

Corse, le gouvern et le gouvernement, mais aussi euh l'Assemblée nationale qui avait validé ce texte. Est-ce que finalement avec la version du Sénat, vous ne fermez vous ne fermez pas définitivement la porte à l'autonomie de la Corse ? Encore une fois, je crois qu'il y a beaucoup de contrevérité qui circulent sur ce texte. D'abord, le bicamérisme, ça n'est pas l'Assemblée de Corse et l'Assemblée nationale. Le bicamérisme, c'est l'Assemblée nationale et le Sénat. C'est-à-dire que le Sénat a aussi un mot à dire sur les textes et il n'est pas la chambre d'enregistrement d'un accord politique qui, je le rappelle, a quand même été négocié sous la pression des émeutes qui avaient lieu en Corse au moment de l'assassinat divan Colonal, lui-même incarcéré pour le le meurtre du

du préfetac. Donc euh nous n'étions pas là pour enregistrer cet accord politique qui quand même souffrait d'avoir été négocié à un moment où le gouvernement n'était sans doute pas en position de force pour le faire. Ça c'est la première chose. Ensuite, nous avons en tout cas je dis nous l'ensemble des forces politiques que j'ai cité tout à l'heure en votant ces amendements avait mis en place un texte qui avait un sens et qui permettait à un système qui jusque-là ne fonctionnait pas parce que la Corse bénéficiait déjà d'un d'une possibilité d'avoir des textes dérogatoires qui permettaient de faire fonctionner ce texte qui permettait pour la Corse de pouvoir véritablement dans le casre d'une habilitation qui serait donné avoir ce texte. Mais est-ce que vous souhaitez que les discussions se

poursuivent entre les autonomistes cor ? C'est extraordinaire que ceux qui ont dit que nous mettions fin en processus sont ceux qui ont rejeté le texte qu'on pouvait mettre en navette. Je ne dis pas que notre solution plaisait à tout le monde, j'en ai bien conscience, mais il est incroyable de penser que ceux qui voulaient poursuivre ce processus n'ont pas été capable d'admettre que la version du Sénat était une version qui permettait de conserver le débat parlementaire vivant. Et donc c'est ceux qui ont mis fin à ce débat parlementaire qui nous disent "Vous avez mis fin aux discussions. Nous n'avons pas approuvé le consensus politique tel qu'il existait parce qu'il était juridiquement impossible de le mettre en œuvre. Mais nous avons permis en votant en texte et

c'était mon but de continuer à ce processus d'autonomie de se poursuivre parlementairement. Et un dernier mot, est-ce que vous ne craignez pas que la fin de ce processus politique qui a été acté après le vote du Sénat n'entraîne de nouvelles violences en Corse ? Alors écoutez, si c'est le chantage qui a voulu être mise en mettre être mise en œuvre dans ce texte, c'est proprement inadmissible. C'est-à-dire si l'idée de base était si vous n'acceptez pas ce qu'on vous demande, même si c'est un texte qui n'est pas applicable, sauf à créer de grands désordres dans le droit français, y compris dans le droit constitutionnel, et bien nous nous dégénérerons ce processus en émeut si c'était le but. Vous comprendrez bien qu'on a encore mieux fait de ne pas accepter ce texte

qui n'était pas et je rajouterai si vous voulez bien que si ce texte n'a pas vu le jour après que les amendements ont été acceptés, c'est parce qu'il il y a une conjonction d'élus sénateurs qui ne voulaient pas du nouveau texte mais aussi d'élus qui ne voulaient pas de texte du tout. Donc le consensus politique, il ne peut pas se faire contre les forces politiques corse et le gouvernement. Nous avons aussi un consensus politique national national dans lequel nous voyons bien au regard des votes qui ont eu lieu qu'il n'y avait pas de consensus euh au Sénat mais il y avait un chemin et ce chemin j'essaie de le tracer pour continuer une navette parlementaire. Ceux qui ont refusé cette navette ne peuvent pas se plaindre aujourd'hui que ce processus s'arrête. C'est entendu. Merci beaucoup

Murel Jourda d'avoir répondu à nos questions sur le rejet au Sénat projet de loi constitutionnelle pour une autonomie de la Corse.

Voilà, en direct du Sénat, c'est fini. Merci à vous de nous avoir suivi. Grand merci à Mathilde Nutarelli et Justine Moliera qui ont préparé tous les extraits que vous venez de voir. L'émission est à retrouver en replay sur YouTube et sur le site de Public Sénat, notre site internet sur lequel vous retrouvez aussi les décryptages de nos journalistes sur les sujets politiques et parlementaires que nous venons de traiter. Ne bougez pas dans un instant, c'est Sens Public, le magazine d'information de public Sénat présenté par Thomas Hug. Très bonne soirée sur les chaînes parlementaires.