Olivier Faure sur la réforme des retraites : "Il faut réintroduire la notion de pénibilité"

France Inter. Frédéric Mettezot. Le 6-9 de l'été. Bonjour Olivier Faure. Bonjour Frédéric Mettezot. Député PS, premier secrétaire du Parti Socialiste. Olivier Faure, le monsieur retraite du gouvernement, Jean-Paul Delevoye, va remettre ses préconisations aujourd'hui au Premier ministre. On connaît déjà les grandes lignes de ce que veut faire l'exécutif. L'âge légal de la retraite resterait à 62 ans, mais il y aurait un âge pivot de 64 ans pour qu'il y ait un taux plein. Les pensions seraient calculées tout au long de la vie, ou un euro cotisé donnerait un point ? Que pense, que dit le Parti Socialiste des pistes qui sont sur la table ?

Ça commence mal. Ça commence mal parce que, en fait, la promesse, l'engagement du président Macron, c'était de ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite. Alors là, par un tour de passe-passe, il ne touche pas à l'âge légal, qui reste à 62 ans, mais il y a cet âge pivot dont vous venez de parler et qui, en réalité, va conditionner, en fait, l'âge de départ. Pourquoi ? Parce que si vous voulez partir avec une retraite à taux plein, vous devrez être en 64 ans, et si vous partez avant, vous aurez à subir une forte décote.

Et quand vous savez qu'une majorité de seniors, aujourd'hui, sont, non pas dans l'emploi, mais hors de l'emploi, sont au chômage au moment de leur départ à la retraite, eh bien, vous allez avoir des gens qui auront le choix entre la misère, la décote, ou d'attendre 64 ans pour pouvoir enfin partir.

Et donc, c'est un détournement de sens, et on a, en réalité, en fait, un tour de passe-passe, parce que je ne vois pas comment le qualifier autrement, avec, donc, un président qui laisse penser qu'il tient son engagement, mais qui, en réalité, le décale, et tout ça au détriment de celles et ceux qui vont devoir attendre plus longtemps pour pouvoir partir et profiter, enfin, des droits qu'ils ont acquis pendant leur vie professionnelle.

Mais alors, qu'est-ce qu'on fait pour garantir la retraite des Français ? Il faudra trouver 15 milliards supplémentaires dans les 3 ans, 30 milliards dans les 10 ans, c'est à peu près les prévisions de déficit du régime.

Moi, ce que je crois, c'est que cette réforme, elle n'était pas urgente ni nécessaire, car, vous l'avez vu l'an passé, le régime était excédentaire. Et donc, le vrai sujet, c'est la question de l'emploi, parce que ça fait rentrer plus de cotisations, et donc, les paris qui sont faits aujourd'hui, les projections, plus exactement, vous avez raison, les projections qui sont faites aujourd'hui doivent tenir compte du fait que, dans l'intervalle, nous devons avoir, sur la question de l'emploi, résolu à ce nombre de questions. Et je vois ce que font nos voisins. C'est ce que nous avons, d'ailleurs, défendu dans l'élection européenne.

Aujourd'hui, la variable d'ajustement dans l'entreprise, c'est le salarié. Qu'ont fait les Canadiens ? Qu'ont fait les Allemands ? Eh bien, quand une entreprise voit son carnet de commande baisser, ce qu'ils font, eh bien, c'est qu'ils baissent le temps de travail à due proportion. Alors, vous vous dites, mais comment font-ils ? Eh bien, tout simplement, ce qu'ils font, c'est que ça n'est pas supporté par l'entreprise. Si vous avez un carnet de commande qui baisse de 30%, on baisse de 30% le temps de travail. Et qui prend le relais ? Eh bien, l'État, l'assurance chômage, parce que ça leur coûte moins cher que d'avoir à supporter, en fait, des gens qui sont chômeurs à 100%.

Pendant cela, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, on forme les salariés. On leur permet, en fait, soit d'assumer la transition de l'entreprise, parce que, par exemple, elle était une entreprise très carbonée et qu'elle va passer vers un modèle qui est un modèle plus durable. Et dans ces cas-là, on forme à ce que le salarié puisse rester dans l'entreprise, mais sur d'autres fonctions. Plus vertes. Plus vertes. Soit, eh bien, on lui permet de transformer son savoir-faire et de pouvoir envisager un avenir dans le bassin d'emploi dans lequel il vit.

Et ça, c'est une réforme qui, effectivement, a un sens parce qu'elle permet d'avancer et elle permet de ne pas considérer le salarié comme la variable d'ajustement.

Olivier Faure, quand le Parti Socialiste, quand les socialistes étaient au pouvoir entre 2012 et 2017, il y a eu une réforme des retraites, alors qui, d'un côté, a permis à ceux qui avaient commencé tôt de partir plus tôt à la retraite, mais il y a eu une augmentation de la durée de cotisation. Donc, c'est une logique qui a été la vôtre aussi, à une époque, de faire travailler plus longtemps parce qu'on vivait plus longtemps.

Mais il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a rien à faire. Je dis simplement que, avec votre raisonnement, on pourrait dire que c'est 64 ans à partir de l'année prochaine.

Non, ce n'est pas mon raisonnement. Je constate juste que les propositions que vous faites n'étaient pas forcément celles du PS au pouvoir.

Non, parce que, en fait, si vous dites que vous avez vous-même augmenté à 62 ans et donc on peut faire 64 ans, et donc pourquoi pas 70 ans ? En fait, il y a un moment où les choses doivent s'arrêter. Il faut quand même que les Françaises et les Français qui ont travaillé puissent profiter de ce qu'ils ont accumulé pendant leur vie professionnelle. Et donc, ce que je dis là, simplement, c'est que ce qu'il faut introduire aujourd'hui, ce que nous avons introduit dans la législature précédente, c'est par exemple le fait de distinguer entre les conditions. Vous ne pouvez pas partir à l'âge de la retraite de la même façon si vous avez un col blanc, comme moi, ou si vous avez un col bleu.

Ce n'est pas la même chose d'avoir un marteau piqueur dans les mains pendant sa vie professionnelle ou d'avoir un crayon. Et donc, il faut réintroduire la notion de pénibilité qui a été supprimée depuis que ce gouvernement est en place. Et donc, ce sont ces réformes-là qu'on attend. C'est d'arriver à ne pas considérer que nous sommes tous égaux devant le travail. Ce n'est pas vrai.

Hier soir au Sénat, Olivier Faure, vous étiez aux côtés des parlementaires socialistes, et puis aux côtés de François Hollande, Jean-Marc Ayrault, Martine Aubry, Lionel Jospin. Vous leur avez succédé à tous à la tête du PS. Vous étiez là pour rebâtir la gauche. On rebâtit la gauche avec les grands anciens.

Écoutez, moi, je suis fier de notre histoire. J'y crois. Je crois à cette histoire et je crois à son avenir. Et donc, hier, c'était un pot amical. Et l'amitié, ça a souvent manqué à gauche. Et donc, c'était bien qu'on puisse se retrouver et qu'on puisse ensemble échanger et se dire aussi quelques vérités. Parce que, moi, quand je suis intervenu hier, j'ai à la fois loué ce passé qui était souvent glorieux. Ce modèle français dont on parle, celui des retraites, celui de la société sociale, celui des congés payés, etc. C'est à la gauche qu'on le doit. Et donc, c'est un beau bilan. C'est une belle histoire. Mais nous avons aussi commis des erreurs.

Et c'est la raison pour laquelle, en janvier, j'avais fait un inventaire de ce que nous n'avons pas réussi. Parce qu'il faut aussi être modeste par rapport à ce qu'il nous reste à faire. Et donc, c'était un moment d'échange, de partage avec des gens qui ont marqué notre histoire, mon histoire. Et que j'étais heureux de retrouver dans leur diversité. Et avec le sentiment que ce n'est pas si facile d'être à la hauteur de ces aînés.

Aubry, Jospin, Hollande, ils ont leur place dans la reconstruction de la gauche, dans l'avenir du Parti Socialiste ?

Mais bien sûr, tout le monde a sa place dans l'avenir de la gauche. Et leur expérience... Comme modèle ou comme anti-modèle ? Mais, il ne s'agit pas de... Moi, je n'aime pas l'idée de modèle ou même d'anti-modèle. J'aime l'idée que nous avons tous, ensemble, et le bilan dont on parle, les bilans dont on parle, sont des bilans qui sont des bilans collectifs. Il ne s'agit pas d'aller chercher un bouc émissaire quelque part et de dire que c'est de la faute d'un tel ou d'un tel. Nous avons tous soutenu des politiques et nous avons souvent réussi, parfois échoué. Et donc, ce qui devrait être une évidence dans la vie politique, c'est qu'on s'évalue au fur et à mesure.

Et donc, quand on a réussi quelque chose, on essaie de reproduire. Quand on a raté quelque chose, on essaie de ne pas recommencer.

Olivier Faure, que nous dit la démission de François de Rugy, des mœurs politiques et puis aussi des mœurs médiatiques ?

Eh bien, c'est bien que vous introduisiez aussi les mœurs médiatiques. Mais ça nous dit quelque chose de ce syndrome de la toute-puissance. De ces gens qui, d'Alexandre Benalla à François de Rugy, pensent que parce qu'ils sont le nouveau monde, parce que rien ne s'est fait avant eux et que tout commence avec eux, que les Français leur ont donné le pouvoir, ils ont la possibilité de ne plus avoir de limites. Et ça donne, en fait, des comportements au pouvoir qui sont absurdes, qui sont indécents, qui sont accablants pour ce pouvoir.

Et pour en venir au sujet des comportements de manière plus générale, entre la classe politique, le monde médiatique, eh bien, moi, ce que ça me dit, c'est que, justement, il faut en finir aussi avec ce monde de connivence. Nous avons chacun nos rôles. Et le rôle des politiques, c'est d'agir. Le rôle des journalistes, c'est d'informer. Et donc, d'avoir à chaque fois des rapports qui sont parfois des rapports incestueux, qui donnent le sentiment que, finalement, on dîne ensemble, on part en vacances ensemble, on est dans une forme d'entre-soi qui nuit à la crédibilité de ce que nous faisons les uns et les autres. Et donc, ce sont ces comportements-là qui, aujourd'hui, doivent cesser.

Et de la même façon que, de ce que je comprends des dîners, il y avait aussi des dîners avec les lobbyistes, etc. Je pense qu'il faut de la transparence aussi. Il faut, tout simplement, maintenant, accepter l'idée que la vie démocratique suppose la transparence.

François de Régis est mis en cause par Mediapart pour l'utilisation de son indemnisité de frais de mandat pour payer sa cotisation au vert. Quinze autres parlementaires sont visés par une enquête préliminaire pour les mêmes faits, dont votre prédécesseur OPS, Jean-Christophe Cambadélis. Il y en a un peu dans tous les camps. C'est quoi ? C'est un problème de génération ? Ou c'est plutôt un problème d'ivresse du pouvoir ou de pratique du pouvoir ?

Écoutez, je ne sais pas d'où se... D'abord, j'attends de savoir ce qu'il en est véritablement pour les quinze que vous venez de citer. Mais la loi est la même pour tous. Et donc, chacun devra rendre compte, devant la justice, de ses propres agissements. Et en l'occurrence, l'indemnité de frais de mandat n'a pas vocation à payer des cotisations d'élus parce qu'elle donne droit à une défiscalisation et donc on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Et il était logique que François de Rugy démissionne parce qu'il était évident et intenable pour un ministre d'enfreindre les règles de la République. Nous sommes ceux qui les édictons pour les Françaises et les Français.

Nous ne pouvons pas être ceux qui sommes les premiers à nous en affranchir.

Avant de prendre les questions des auditeurs au 01 45 24 7000 et sur franceinter.fr, encore une question de deux politiques politiciennes, Olivier Faure. Il y a peu, vous étiez en colère parce qu'on avait appris via une note interne que la République En Marche avait une stratégie, en tout cas une tactique pour débaucher des élus PS. Ça vous a mis en colère ? Pardon, mais c'est de la politique, non ? François Mitterrand lui-même, il allait chercher des gens dans les autres camps, chez les centristes. Ce n'est pas ça qu'il a mis en colère.

Qu'on vienne chercher les socialistes, en réalité, je préfère presque m'en féliciter. Ça prouve quoi ? Ça prouve que ce sont les meilleurs maires de France.

Vous êtes encore désirable.

Qu'on cherche à les débaucher, ça veut dire que ce sont ceux-là qu'il faut débaucher. Et je comprends très bien qu'on ait envie de prendre... J'aimerais... Enfin, je comprendrais qu'ils veuillent soutenir Anne Hidalgo, qu'ils veuillent soutenir Joanna Roland, Nathalia Perret, Olivier Bianchi...

Paris, Nantes, Rennes...

Clermont-Ferrand, Bourg-en-Bresse, etc. Je pourrais en citer beaucoup. Parce que, tout simplement, effectivement, ces maires ont montré que, quand ils étaient aux commandes de leur commune, ils savaient les transformer, et ils savaient à la fois le faire avec le souci de l'écologie et l'impératif social toujours présent. Et donc, ce n'est pas ça qui m'a mis en colère. Ce qui m'a mis en colère, c'est le fait que vous ayez un collaborateur du président de l'Assemblée, qui est payé par l'Assemblée, qui est payé par le contribuable français, pour s'occuper du bon fonctionnement de l'Assemblée.

Et il ne peut pas être le permanent politique de La République En Marche, qui a un financement pour cela, qui est même bien financé pour cela. Et donc, c'est un détournement de fonds publics. Et ce qui m'apparaît évident, c'est que les partis qui sont mis en examen aujourd'hui au Parlement européen, qui ont été tout simplement pris la main dans le sac parce que leurs assistants parlementaires étaient en réalité des permanents politiques pour leurs partis respectifs, eh bien, ce qui vaut pour le Rassemblement National vaut aussi pour La République En Marche.

Et on ne peut pas être de ceux qui disent « Je suis le Nouveau Monde » et « Le Rassemblement National, c'est en fait le pire de ce qui peut exister », ce qui est certainement vrai et ce qui est même légitime de le dire, mais on ne peut pas avoir les mêmes comportements que ceux que l'on critique. Et donc, c'est la raison pour laquelle je me suis ouvert de cette histoire à la fois publiquement, j'ai écrit au Président de l'Assemblée et j'attends des explications sur le fond. J'attends effectivement que M.

Girier, qui est le conseiller concerné, et le fameux directeur de cabinet du Président de l'Assemblée, renonce à toute fonction exécutive au sein de l'appareil de La République En Marche parce que tout simplement, c'est un détournement de fonds publics et que ça n'est pas acceptable en République.

On va au standard, Olivier Faure, où nous attend Guy. Bonjour Guy.

Oui, bonjour. Je salue M. Faure, qui quand même incarne un certain renouveau face aux éléphants qui sont hollandais, rouges, je ne sais pas, qui sortent un peu, qui sont nés de PS où il en est actuellement et qui nécessiterait d'être un petit peu honoré, mais pas copié. Voilà. Ma question est la suivante. Y a-t-il au sein du PS, disons, une jeunesse, un renouveau, d'idées, parce que c'est ça, l'idéologie un peu qu'il nous faut actuellement sur le CETA, surtout, et disons, tous les accords commerciaux.

Est-ce que vous êtes vraiment du côté, disons, de protéger un peu notre agriculture, nos emplois, ou de signer ce traité qui, pour moi, est assez néfaste parce que c'est la porte d'entrée de pas mal de problèmes.

Voilà ma question. Merci Guy pour vos deux questions. La première question de Guy, Olivier Faure, sur le renouvellement. C'est bien beau d'honorer les éléphants, mais place aux jeunes, nous dit Guy.

Alors, merci Guy pour votre commentaire. bien sûr, place à une nouvelle génération qui a à faire face à de nouveaux défis. Et donc, chaque génération, à son époque, doit relever un certain nombre de défis. Et donc, ceux qui l'ont fait avant nous nous ont montré leur capacité à en relever un certain nombre. Et maintenant, nous qui sommes cette génération qui vient et cette direction du Parti Socialiste aujourd'hui est très renouvelée, au point que même on a du mal à repérer dans la vie politique quelles sont ces nouvelles figures. Eh bien, cette nouvelle direction, elle a, elle, en charge la sociale-écologie.

Comment est-ce qu'on fait pour marier deux cultures, celle de la sociale-démocratie, avec l'écologie politique ? Ce qui me permet de répondre à Guy sur la deuxième question. Oui, sur le CETA, vous avez raison, ces accords dits de nouvelle génération, ces accords de libre-échange sont effectivement climaticides. et c'est ce que j'ai dit hier à la tribune de l'Assemblée, c'est ce que nous avons d'ailleurs tous dit, toute la gauche.

L'Assemblée doit voter mardi prochain sur le CETA. L'Assemblée doit voter

mardi prochain, elle a commencé à voter hier sur les articles et nous nous sommes élevés effectivement contre ce texte. Ce n'est pas nouveau, nous l'avons déjà fait quand nous étions dans la majorité, je parle du groupe socialiste, je parle des députés européens qui ont voté au Parlement européen contre la ratification du CETA et nous l'avons redit hier, nous voterons contre la semaine prochaine parce que cet accord tout simplement il va à l'encontre de ce que nous voulons faire dans le domaine social, dans le domaine démocratique et dans le domaine environnemental.

C'est un traité sur le plan démocratique qui a été négocié dans l'ombre et qui aujourd'hui permet éventuellement à des industriels, à des grands groupes puissants canadiens de venir contester y compris ce que nous avons voté ici qui met qui met un coin sur le principe de précaution qui est aujourd'hui imaginé que depuis le début du mois de juillet les Canadiens ont déjà attaqué dans le cadre de l'OMC l'Europe sur l'interdiction de 46 pesticides parce qu'eux considèrent qu'il n'y a pas de preuves sur leur dangerosité. Oui parce que le CETA

il fonctionne déjà

c'est ça qu'il faudra expliquer.

Le CETA fonctionne déjà de manière provisoire mais surtout le Canada est habitué à aller contester devant les tribunaux et en l'occurrence devant les tribunaux arbitraux dans le cadre du CETA sont habitués à venir contester les règles qui sont posées par d'autres et donc c'est un défi pour la démocratie parce que tout simplement on a demain des industriels qui peuvent faire reculer les gouvernements faire reculer les pays souverains tout simplement parce qu'ils considèrent que c'est une entrave au commerce et ensuite c'est un problème social nous allons avoir des éleveurs français qui vont le modèle français ce sont des structures d'élevage qui comportent en moyenne 60 têtes de bétail par exploitation nous avons affaire au Canada à des exploitations qui sont gigantesques 10 000 bêtes pour le même éleveur et là-bas c'est les farines animales c'est les OGM etc.

et donc vous allez faire concurrencer des éleveurs français par des éleveurs canadiens qui vont venir importer et donc là aussi comprenez que sur le plan de la santé alimentaire sur le plan y compris du bilan carbone enfin quand même pourquoi vouloir aller importer du bœuf canadien quand on a des bœufs français qui sont qui sont délicieux délicieux oui mais alors

Olivier Faure le gouvernement nous rétorque que depuis l'entrée en vigueur du CETA les industries et les paysans européens vendent plus au Canada que le Canada nous vend à nous l'Europe

non mais c'est une fable c'est ce que nous disait Bruno Le Maire encore hier c'est une fable de Bruno Le Maire mais enfin je l'ai écouté enfin il nous parle du fromage très bien effectivement on vend plus de fromage qu'hier mais ce qu'il faut comprendre c'est que nous avons ouvert un marché le marché européen qui est sans comparaison avec ce qu'est le marché canadien comparer tout simplement les poids de population et vous comprendrez très vite que dans un premier temps effectivement les Européens peuvent trouver avantage dans les échanges commerciaux avec le Canada mais que très vite les choses vont s'inverser et de toute façon si nous voulons être les politiques de la planète great again c'est quand même ça le message qu'avait porté initialement le président Macron et bien ça suppose tout simplement qu'on en prenne les moyens et en prendre les moyens c'est ne pas avoir en fait à transporter du bétail d'un bout à l'autre du monde tout simplement pour nous nourrir alors que nous pouvons le faire avec nos éleveurs français quand on sait quand on sait que ce traité là va ouvrir un autre traité qui est celui du Mercosur et on importera de chez Bolsonaro en fait des prêts et là encore du bœuf du porc etc dans des conditions bon tout ça est à contre-sens de ce qu'il faut faire aujourd'hui

retour au standard bonjour Eric oui bonjour soyez le bienvenu sur France Inter

merci bonjour monsieur Fort

bonjour

voilà je me souviens moi des socialistes et de l'écologie par exemple avec l'aéroport de Notre-Dame des Landes pardon excusez-moi et il y a un autre projet aussi sur le Val d'Oise qui s'appelle Europa City qui est à peu près du même genre alors ce n'est pas l'extension d'un aéroport mais c'est une espèce de zone fourre-tout de loisirs base de loisirs immense qui va détruire des hectares et des hectares de terre au nord de Paris base de loisirs qui sera construit à peu de choses près sur là où s'était écrasé le Concorde pour vous voyez un peu l'aspect sympathique du projet

voilà

donc en fin de compte monsieur Fort je ne vais pas être très agréable avec vous

votre question Eric s'il vous plaît parce qu'on a une minute

excusez-moi est-ce qu'en matière d'écologie les socialistes ne sont pas des hypocrites

merci pour votre question ce projet Europa City centre commercial base de loisirs vous êtes pour sachant que le maire de la commune concernée est socialiste

je l'entends et j'entends aussi ce que dit notre auditeur et qui a raison de dire que si nous voulons marquer notre capacité à embrasser la question environnementale ça suppose aussi des changements sur ces sujets là y compris chez vous y compris chez nous et c'est vrai que créer des pistes de ski dans le Val d'Oise ça ne tombe pas sous le sens et que ce projet Europa City il a été porté y compris par des élus de gauche parce qu'il était créateur d'emplois mais que ce projet là paraît effectivement aussi à rebours de l'histoire et donc

qu'est-ce que vous allez dire à vos collègues socialistes qui sont à rebours

de l'histoire et donc aujourd'hui je m'interroge effectivement sur des projets de ce type qui ne me semble pas justifiés par l'intérêt général et par l'objectif que nous devons poursuivre qui est effectivement de sauver la planète alors que nous savons que nous avons peut-être 10 ans peut-être 15 ans avant que l'irréversible ne se produise et donc votre question n'est pas agréable vous avez raison mais vous n'avez pas à l'être et nous n'avons pas nous-mêmes à nous regarder comme étant toujours du cercle de la raison il faut parfois se poser les bonnes questions et donc sur des projets d'infrastructures qui sont des projets de ce type là il faut que nous puissions évoluer

merci Olivier Faure député socialiste et premier secrétaire du PS merci d'avoir été l'invité de France Inter merci d'avoir regardé cette vidéo

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