17 octobre : la violence sans l’utopie ?

France

Culture

Les

Matins de France Culture

Guillaume

Erner

Bonjour Enzo Traverso,

vous

êtes enseignant à l'université de Cornell dans l'état de New York. Vous poursuivez une œuvre ample et exigeante sur la question de la révolution. Votre dernier livre s'intitule Survivance de la révolte, il est publié aux éditions La Découverte. Si je devais vous définir en quelques mots, je dirais que vous êtes un exemple d'un grand intellectuel très inspiré par la pensée marxiste.

Vous explorez la mémoire des expériences révolutionnaires à travers différents ensembles, la commune de Paris, la destruction des monuments, on y reviendra peut-être, les rapports entre la mémoire de la Shoah et la mémoire coloniale et puis aussi une expérience italienne, celle du mouvement contestataire italien dans les années 1970. Je me suis dit que le rôle des Matins de France Culture dans la période que nous traversons était d'inviter des grandes voix pour qu'elles nous donnent leur regard sur la période que la France traverse. Enzo Traverso, comment décririez-vous ce qui est en train de se dérouler en France

? Bonjour

et merci pour cette invitation. Ce qui est en

train de se

dérouler en France aujourd'hui, me semble-t-il, est à la fois une source d'inquiétude et de grands espoirs. d'inquiétudes parce qu'on ne sait pas où on va. La dynamique de ces événements est difficile à prévoir et tout grand événement historique ne se déroule pas selon une séquence prévisible à l'avance. Il n'y a pas de téléologie dans cette...

Téléologie, c'est la science des fins. Oui. Finalement, à quoi cela peut-il aboutir ? Nous ne savons

pas

quel sera l'aboutissement de ce mouvement parce que ce mouvement pourrait très bien, et je crois que c'est aussi la stratégie du pouvoir à ce moment, préparer l'avènement d'un régime autoritaire avec les élections qui auront lieu l'année prochaine en France, mais c'est aussi un mouvement porteur de grands espoirs parce que c'est peut-être le point de départ d'une mutation politique vers un changement au sens, disons, le meilleur du terme. Ces deux voies sont possibles. Je crois que c'est un mouvement qui incarne une mémoire aussi parce que le passé demeure vivant, demeure actif, il façonne le présent.

Et ces mouvements, certes, sont portés par toute une série de revendications, d'espérances qui se sont exprimées dans le passé et qui sont restées inabouties ou insatisfaites. Et cela est assez visible aujourd'hui.

Vous

êtes beaucoup intéressé aux révolutions, aux révoltes qui ont échoué, par exemple à la Commune de Paris. Vous êtes intéressé à la manière dont le souvenir de cet événement était réactivé dans les mémoires anarchistes, marxistes, bolcheviques. Que nous enseignent

ces

révoltes qui ont échoué Enzo Traverso

?

Moi, je fais une distinction entre la révolte et la révolution.

Les

révoltes sont des poussées de fièvres éphémères. Les révolutions sont des transformations sociales et politiques profondes. Et historiquement, beaucoup de révolutions ont échoué, et parfois ont échoué après avoir triomphé. La Commune de Paris est une révolution

qui

est née peut-être comme une révolte. Je fais cette distinction, mais il s'agit de deux types idéaux pour parler avec Max Weber. En réalité, une révolte peut se transformer en révolution, et tout dépend des circonstances et de la dynamique des événements. La Commune de Paris a été, au cours d'un siècle et demi, constamment réinventée. La Commune anarchiste, la Commune bolchevique, la Commune du mouvement... La Commune aussi autoritaire, puisqu'il y a les Versaillais et la Contre

-Commune.

Disons qu'il y

a

eu plusieurs communes. La Commune de mai 68 n'est pas la Commune bolchevique, par exemple. C'est une commune beaucoup plus libertaire et joyeuse. Mais toutes ces communes, la Commune, dans mon livre, je parle de la Commune célébrée en Espagne en 1936-37, pendant la guerre civile, ou dans le ghetto de Varsovie en 1941, ce n'est pas une commune joyeuse. C

'est

la Commune du massacre et de la semaine sanglante. La Commune est constamment revisitée et réinventée. Alors, la Commune est apparue ces derniers jours, dans plusieurs pancartes de la manifestation du 17 octobre, à côté d'autres mémoires, par exemple, la mémoire du 17 octobre 1961, le massacre des Algériens dans les rues de Paris. Mais ce qui me frappe le plus, si on veut lire les événements actuels à travers le prisme de la mémoire, c'est la mémoire anticommunarde, qui connaît une réviviscence impressionnante. C'est-à-dire ?

La

Commune avait été diabolisée, littéralement, par la pensée conservatrice et par la contre-révolution. Théophile Gautier, dans un passage resté célèbre, disait la Commune, c'est les fauves, les bêtes féroces qui sévissent dans la ville parce que le gardien a oublié de fermer la cage. Alphonse Dodé, grande figure de la pensée conservatrice à la fin du XIXe siècle, disait la Commune, Paris aux mains des nègres. Donc, il y avait déjà une lecture racialiste de la Commune, même s'il y avait très peu de Noirs et de racisés dans la Commune. Il y a eu toute une littérature à l'échelle globale.

Aux États-Unis, la presse décrivait la Commune comme Washington pris d'assaut par des hordes de peaux rouges, les apaches. Alors, je vois cette littérature aujourd'hui d'une manière... Alors, les lectures,

c

'est comment expliquer les émeutes du 17 octobre, soit par la recherche d'un bouc émissaire, la conspiration, soit par l'immigration.

Et

donc, une lecture raciste de la révolte. Et là, il y a une analogie tout à fait frappante entre la Commune et le 17 octobre. Même si le 17 octobre n'est certes pas comparable à la Commune en tant qu'événement historique. Alors,

on continue dans la concordance des temps, selon la grille de lecture que vous développez, Enzo Traverso, dans « Survivance de la révolte

»

aux éditions La Découverte, les monuments. Alors, vous vous intéressez beaucoup à la destruction des monuments esclavagistes et colonialistes. Mais il y a eu

une

destruction de monuments autres, ou en tout cas, de monuments qui ont été endommagés. Statue de la République à Paris, on a dit aussi cela évidemment de mairies qui ont été endommagées ou brûlées, je pense, à la mairie de Limoges. Est-ce que vous pouvez essayer, là aussi, de penser ces phénomènes

?

Alors, je vois une grande différence entre l'iconoclasme qui se dirige contre des symboles d'une domination esclavagiste ou coloniale et l'incendie de la mairie de Limoges. Pour dire les choses clairement, je ne pense pas qu'on puisse changer la société par le pillage ou l'incendie de bâtiments publics. Mais le problème n'est pas... Il faut comprendre quelles sont les racines de cette rage, de cette colère qui s'exprime et qui peut prendre ses formes. Parce qu'il y a des moments pendant lesquels même

une

mairie peut apparaître aux yeux d'une population révoltée comme le symbole du pouvoir.

Tout

dépend des circonstances. On ne peut pas généraliser. Mais cet iconoclasme qui a été souvent stigmatisé comme une forme de vandalisme

ou

de nihilisme mémoriel, à mes yeux, en revanche, est l'expression d'une réappropriation de la mémoire, des monuments qui habitent notre environnement, qui existent dans notre environnement et qui, pendant des décennies, parfois voire des siècles, étaient devenus quasiment insignifiants. qu

'on

pouvait se donner rendez-vous sous la statue de Leopold à Bruxelles sans jamais songer au colonialisme belge. Soudainement, ces monuments retrouvent leurs charges symboliques, leurs significations, leurs valeurs intentionnels pour parler avec Alois Riegel et deviennent insupportables. Et cela se passe dans des circonstances historiques spécifiques. Par exemple, cette vague du mouvement antiraciste aux Etats-Unis, Black Lives Matter, qui s'est exprimée aussi comme une lutte symbolique contre ces monuments. et donc, au contraire d'une sorte de nihilisme mémoriel, il s'agit d'une affirmation et d'une réappropriation de la mémoire.

Toujours

dans les

parallèles, parallèles qui ne valent évidemment pas équivalence, comment comparer la période que la France traverse et une autre période de révolte, cette fois-ci en Italie dans les années 1970, Enzo Traverso.

Oui, l

'histoire de l'Italie des années 1970 fait l'objet d'un gigantesque refoulement. Il s'agit d'un objet largement étudié par les historiens. C'est un objet historiographique tout à fait significatif. Il y a une littérature sur les années 1970 en Italie qui est comparable à celle qui existe en France sur mai 68. Mais il n'y a pas une intégration de cette décennie dans la mémoire collective et dans la conscience historique. Ça reste une sorte de trou noir. Les années de plomb.

Et

les années de plomb, c'est une formule qui empêche, disons, c'est une sorte de blocage épistémologique. On ne peut pas comprendre cette période. Alors moi, je reprends la formule d'un écrivain italien qui est aussi bien connu en France, Erri De Luca, qui dit non, il ne s'agit pas d'années de plomb, il s'agit d'années de cuivre.

parce

que le cuivre est un métal qui a été utilisé aussi pour les liaisons téléphoniques. C'est la transmission. Et les années 70 en Italie ont été des années de plomb

parce

que la violence a été une dimension centrale de cette décennie. Il suffit de penser à l'enlèvement de Aldo Moro. Mais les années 70 ont été aussi des années d'action collective, d'espoir, d'utopie, d'engagement, de démocratie vécue au quotidien dans les rues. Oui, c'est-à-dire que ce que

vous

expliquez, c'est que ces entreprises ont échoué en un sens puisqu'elles n'ont pas abouti à la révolution à laquelle elles souhaitaient aboutir. Elles ont abouti à un pouvoir de plus en plus autoritaire, si je vous suis. mais dans le même temps, elles ont eu un rôle de transformation de la société.

Certainement, mais ça, c'est un lieu commun de le dire. 68 aussi a échoué. Il y a eu des élections juste après 68 qui ont été

gagnées. C'est un lieu

commun, mais

ça n'est pas l'issue de tout très

mal. Certaines

n'aboutissent pas à cela. Les lieux communs ne sont pas faux. Il peut y avoir des lieux communs qui décrivent la réalité. Les années 70 ont échoué et cet héritage, je crois, demeure vivant. C'est un peu le cœur de mon livre. Je reprends ce concept chez Abhi Warburg. La vie postume. Qui était un historien. Qui était un historien de l'art et qui étudiait un peu la survivance de l'art classique dans la Renaissance. je pense que ce concept de survivance narlée, de vie postume est pertinent et fécond pour comprendre une certaine disons continuité de la révolte ou des espoirs émancipateurs qui sont portés par des mouvements qui réapparaissent au cours de l'histoire.

On

va voir ce que les révoltes font et ce que les révolutionnaires deviennent. Enzo Traverso survivance de la révolte et c'est sur la dialectique de la mémoire.

C

'est donc le livre que vous publiez aux éditions La Découverte. Regards qui se confrontera au vôtre celui de la journaliste Eugénie Bastier et journaliste au Figaro qui publie un essai sur Régis Debray le rouge et le blanc Régis Debray et nous aux éditions Gallimard. Elle sera dans ce studio dans quelques minutes. En attendant il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

Choisis ton camp camarade avec deux camarades le camarade Traverso qui publie Survivance de la révolte et c'est sur la dialectique de la mémoire aux éditions La Découverte et puis Eugénie Bastier rédactrice en chef adjointe au Figaro qui publie Le rouge et le blanc un portrait inattendu de Régis Debray d'ailleurs il s'intitule Régis Debray et nous aux éditions Gallimard et en vous lisant Eugénie Bastier on se rend compte à quel point il n

'est

pas facile finalement de demander aux camarades de choisir leur camp parce que Régis Debray est probablement l'exemple le plus pur de révolutionnaire que nous ayons parce qu'il faut le rappeler aux plus jeunes il a pris des armes en Amérique latine il l'a payé d'un long séjour en prison après avoir été violenté et torturé et pour autant il n'est pas évident de l'inscrire dans une tradition marxiste

Oui

tout à fait et ce que j'ai voulu montrer aussi dans ce livre c'est que dans une époque effectivement de campisme idéologique de polarisation extrême il est possible d'entamer un dialogue entre des gens qui ont des opinions absolument opposées puisque je suis une jeune femme de droite c'est un vieil homme fidèlement de gauche et je ne

crois

pas que ni l'un ni l'autre nous ayons renoncé ou renié nos opinions en entamant cette discussion et ce dialogue même si c'est un portrait ce n'est pas un livre de dialogue et je crois que c'est aussi le message que j'ai voulu porter dans ce livre c'est que dans cette époque extrêmement dure il est possible encore de créer des ponts intellectuels une discussion rationnelle argumentée qui voilà à travers en créant des passerelles entre des univers complètement opposés

Bon mais alors évidemment dans l'exercice du portrait c'est un portrait en creux de vous-même que vous faites vous êtes une figure de la droite française alors je le dis par facilité parce qu'en fait lorsqu'on essaye de réfléchir à cela

vous

êtes effectivement conservatrice en matière de mœurs mais vous n'êtes pas libérale en matière économique ce qui est assez représentatif de la droite française qui est souvent pour partie souverainiste en matière économique

Alors

je crois pas qu'il

y a

une opposition d'ailleurs entre souverainiste et libéral on peut être souverainiste et libéral en même temps je suis souverainiste bah si on peut on peut juger que on peut en tout cas être attaché à la liberté d'entreprendre ce qui est mon cas tout en estimant qu'effectivement l'état a un rôle à jouer dans le régalien et qu'il a notamment assuré la maîtrise des frontières et une certaine stratégie dans le long terme mais effectivement il est difficile en France de comment dire moi je suis assez frappée justement de voir dans ces manifestations que

nous

voyons aujourd'hui beaucoup de manifestants beaucoup de jeunes accuser par exemple la politique néolibérale du gouvernement qui est ce qui est assez étonnant dans un pays où on a 57% quand même du PIB qui est de la dépense publique on a le taux des prélèvements obligatoires le plus élevé du monde et je trouve qu'il

y a

un décalage absolu entre ces discours et la réalité qui me semble le fruit justement d'une pure idéologie d'une idéologie révolutionnaire d'un discours d'extrême gauche qui pénètre profondément les mentalités mais qui ne correspond en rien au réel et quand j'entends effectivement des casseurs dire qu'ils luttent contre le néolibéralisme je trouve ça assez effarant quand on voit la réalité économique de notre pays

Qu

'est-ce que vous en pensez Enzo Traverso

? A

quel sujet ? A ce sujet cette dénonciation qui paraît cette dénonciation qui paraît aux yeux d'Eugénie Bastier déplacée du néolibéralisme puisque dit-elle le niveau de mutualisation des dépenses en France est tel qu'on ne peut plus parler je m'en fais le porte-parole de néolibéralisme

je

pense je

pense

qu'il est assez difficile de définir Emmanuel Macron d'une autre manière sinon comme

l

'incarnation du néolibéralisme dans l'Union Européenne aujourd'hui or ce néolibéralisme qui est la forme contemporaine du capitalisme et qui à mes yeux n'est pas souverainiste il peut y avoir une droite libérale souverainiste le néolibéralisme par nature n'est pas souverainiste mais ce néolibéralisme cette domination néolibérale connaît aujourd'hui une crise à une échelle globale cela implique toute une série d'ajustements y compris en France il ne faut pas oublier que le gouvernement Les Cornus est un gouvernement qui ne dispose pas d'une majorité parlementaire à l'Assemblée nationale il est obligé de trouver des compromis avec des forces qui ne sont pas forcément libérales il me semble que la perception de ce pouvoir par les personnes qui ont manifesté le 17 octobre la perception d'un pouvoir qui incarne une oligarchie financière qui désormais se maintient au pouvoir contre l'opinion publique et par la force est une perception tout à fait réaliste et qui est irresponsable de ce point de vue je crois que c'est le pouvoir plutôt que les manifestants Eugénie Bastier

Oui enfin on ne

peut

pas dire qu

'il

se maintient en pouvoir par la force il a été élu et nous sommes en démocratie normalement il est élu jusqu'aux prochaines élections qui ont lieu dans 6 mois et qui vont se tenir donc moi je suis en désaccord complet avec la lecture de ce mouvement par une certaine extrême gauche je pense que vous avez parlé tout à

l

'heure de diabolisation du mouvement je crois au contraire qu'on assiste à une relativisation des violences de ce mouvement une excuse permanente il

y a

une culture de l'excuse qui moi me frappe et me sidère après les événements d'une violence inouïe que nous avons vécu le week-end dernier j'entends énormément d'intellectuels de sociologues de gauche qui trouvent des excuses aux pilleurs qui trouvent des raisons à la colère qui s'expriment ainsi je trouve que la violence quand elle vient de l'extrême gauche est relativisée excusée si des milices d'extrême droite s'étaient permis le quart de ce que sont permis les milices d'extrême gauche dimanche dernier je pense qu'on ne serait pas on n

'en

serait pas là et d'ailleurs moi j'étais très frappée des images à Marseille de casseurs d'extrême gauche qui rentrent dans la mairie de Marseille pour moi ces images m

'ont

fait penser à quoi ils m'ont fait penser aux images du Capitole vous savez quand les trumpistes ont envahi le Capitole ça avait suscité une indignation personne dans l'espace public n'a justifié ou minimisé ce qui s

'est

passé au Capitole par contre quand la mairie de Limoges brûle ou quand des casseurs pénètrent dans la mairie de Marseille là il y

a

une sorte de relativisation qui moi me semble extrêmement dangereuse et qui fait partie du problème bon

mais c'est quand même assez paradoxal ce que vous dites là Eugénie Bastier puisque vous venez de publier un livre sur Régis Debré un livre plutôt un exercice d'admiration même si vous ne vous identifiez pas à lui or Régis Debré est l'incarnation toujours il faut le rappeler au plus jeune d'un intellectuel qui a pris les armes il a pris les armes en Amérique latine pour des buts alors chacun

jugera en fonction je pense que

c'était assez différent de ce que nous vivions

alors

justement

le

recours à la violence qui a été glorifié à juste titre ou pas chacun a encore ses propres valeurs mais c'est cela qui a fait notamment la légende Debré

alors d'abord le recours à la violence moi je ne le justifie pas dans ce livre et je trouve justement que c'est une erreur de Debré et lui-même l'a reconnu en prison il a reconnu que le recours à la violence ne pouvait pas apporter une solution politique et c'est pour ça d'ailleurs qu'il s'est ensuite il a rencontré Ayende il s'est converti au socialisme il a suivi Mitterrand parce qu'il s

'est

dit qu'on ne pouvait pas conquérir le pouvoir par la violence deuxièmement lui il est allé se combattre en Bolivie une junte militaire qui n'a absolument rien à voir avec la démocratie dans laquelle nous vivons troisièmement il était en prison pendant mai 68 en prison en Bolivie il l'a critiqué à son retour mai 68 comme justement une fausse révolution de petits bourgeois qui n'avait aucune raison de se révolter et à ce titre ce que nous vivons aujourd'hui mai 68 était la parodie des révolutions du passé et aujourd'hui nous vivons une parodie de la parodie et moi je pense que l'une des raisons pour laquelle la France est aussi en proie à ces flambées de révolte à ces émeutes à ces pillages etc c'est qu'on a cette mythologie révolutionnaire qui est entretenue par toute une série d'intellectuels qui justement entretiennent ce flambeau de la révolution et autant à droite on déconstruit le roman national avec extrêmement de virulence on déconstruit le roman national de la droite on dit voilà c'est pas bien c'est n'importe quoi le roman national etc mais par contre la mythologie révolutionnaire n'est jamais déconstruite au contraire elle est promue par des universitaires

vous pensez que ce qui s'est passé autour de la place de la République à Paris c'est de la faute de Traverso

?

je n'irai pas je n'irai pas l'accusé évidemment il n

'est

absolument pas responsable

je veux dire on a à faire un mouvement

je

pense qu'il

y a

un climat effectivement aujourd'hui on entretient surtout les jeunes dans cette mythologie révolutionnaire on leur fait croire qu'il suffirait d'attaquer de renverser les institutions pour faire advenir un monde meilleur je crois que c'est faux mensonger et assez mortifère en réalité et peut-être même contre-productif

Enzo

Traverso oui

alors

s'agissant de Régis Debré je crois qu'il a reconnu la part d'illusion et de défaite de son engagement révolutionnaire mais il ne l'a jamais renié

non

c'est vrai

et je crois qu'il faut il faut reconnaître son honnêteté et disons l'intégrité morale et politique de son parcours au-delà des divergences que je peux avoir elles sont nombreuses je ne suis pas un souverainiste je ne suis pas un national républicain s'agissant des événements du 17 octobre parler de milices d'extrême gauche à Marseille ou dans d'autres villes cela relève je crois d'une vision totalement fantasmatique de la réalité et

revenons à cette

injonction de Sébastien Lecorn il faut choisir son camp et c'est une injonction morale et politique qui évacue tout questionnement sur les racines de la révolte que nous sommes en train de vivre maintenant et alors quel est le côté de la violence il faut aussi essayer de répondre à cette question que je sache il n'y a pas eu de policier mutilé ou éborgné

en

revanche je

ne vis plus en France depuis 15 ans quand je reviens à Paris il m'arrive parfois d'assister ou de participer à une manifestation j'ai pu constater les mutations considérables de l'attitude de la police la police n'est pas là pour encadrer ou protéger les manifestations la police se présente un tenu de combat est une police militarisée qui s'attaque aux manifestations et à l'origine de ce qu'on a appelé les émeutes il y a une attitude de la police qui a empêché les rassemblements qui a commencé à gazer les manifestants avant même que les défilés s'amorcent donc il y a je crois une clarification à faire sur les racines de la violence et les formes de la violence

Eugénie Bastier

je suis absolument en désaccord avec ça et d'ailleurs c

'est

la grande différence avec Régis Debré qui est allé combattre une junte militaire en Bolivie là où effectivement nous sommes loin d'avoir un état autoritaire en France moi ce que montrent les faits de ces dernières semaines ce n'est pas un état autoritaire c'est un état extraordinairement faible et quand je vois Emmanuel Macron qui dimanche soir prend la parole à la télévision en disant nous serons intraitables et au même moment au moment où il parle il y

a

encore des pillages à Châtelet qui ne

sont

pas contrés par la police parce que la police est dépassée je trouve que c'est un symbole extrêmement fort de la faiblesse de l'état et effectivement vu le degré de violence qui s'est déployé le week-end dernier je rappelle quand même cette mairie de Limoges entièrement ravagée par les flammes un bâtiment de deux siècles la police absolument impuissante et effectivement il y

a

eu quelques blessés parmi les manifestations mais en réalité très peu beaucoup moins qu'en mai 68 où il y avait eu des crânes fracassés etc il y

avait

un nombre de blessés beaucoup plus important en mai 68 et un nombre des centaines de policiers blessés donc moi je trouve que ce qui est marquant c'est la faiblesse absolue de l'état et vous dites que les policiers sont armés et qu

'ils

sont casqués etc mais heureusement qu'ils le sont puisque quand vous voyez les violences les barres de fer qu'ils reçoivent dans les jambes les cocktails Molotov les tirs de mortis s'ils n'étaient pas armés comme ils étaient il y aurait effectivement des morts du côté des policiers et c'est sans doute ce que souhaite d'ailleurs une partie des manifestants

Enzo Traverso C'est une évidence que le gouvernement Les Cornus n'est pas la dictature bolivienne de 1900 la dictature militaire bolivienne de 1967 On pourrait faire un constat très banal le pouvoir est toujours au fait d'une articulation entre la force et l'hégémonie pour parler avec Gramsci la force est d'autant plus importante que ce pouvoir ne possède pas d'hégémonie Justement qu'est-ce que ça veut dire hégémonie dans ce contexte-là

?

Hégémonie c'est la capacité d'un pouvoir politique de s'appuyer sur un consensus au sein de la société Ce consensus n'existe pas Ce consensus s'est complètement délité Mais où existe

-t-il

puisque justement ce qui fera ? Pour essayer de répondre à votre question je fais le constat que les lectures qui ont été faites par la droite et l'extrême droite du 17 octobre vont dans le sens d'une transition de la démocratie libérale française vers un régime autoritaire On parle de couvre-feu On parle d'état de siège Certains proposent la mise hors la loi de LFI Certains saisissent les racines de cette révolte dont l'immigration propose peut-être de revenir à une forme d'apartheid à la française Donc je crois qu'il faut être clair sur ce point Eugénie Bastier

Qu'est-ce que vous en pensez là aussi absence d'hégémonie dit Enzo Traverso et effectivement on voit qu'il n'y a pas de consensus ne serait-ce d'ailleurs que dans l'absence de majorité parlementaire

Là je vous ai entendu dire une demande d'apartheid je ne vois absolument pas qui dans l'espace public aujourd'hui politique en France demande un apartheid pour les personnes issues de l'immigration c'est absolument pas le sujet c'est absolument pas le cas en revanche oui il y a effectivement ces émeutes notamment parce qu'il

y a

une partie des pilleurs qui venaient des quartiers populaires dont certains sont issus effectivement de l'immigration posent une question effectivement d'une forme de désappartenance de déracinement d'absence d'intégration d'une partie de cette population et ça pose évidemment des questions politiques mais personne c'est absolument c'est un épouvantail de dire qu'on parle d'apartheid et même je pense l'aspiration on

va dire par exemple

qu'Éric Zemmour a eu une vision racialiste

Éric Zemmour il est à 3% dans les sondages aujourd'hui donc je ne

suis

pas sûre qu'il représente effectivement une partie importante de l'opinion et je pense que en effet par contre il

y a

une aspiration de l'opinion à une demande d'ordre d'ordre mais l'ordre ce n

'est

pas le fascisme l'ordre ce n'est pas l'autorité l'ordre public c'est la première des libertés et je pense que c'est la mission principale de l'État que de faire restaurer cet ordre public avant même d'ailleurs la redistribution avant même la réduction des inégalités l'État il a le monopole de la violence légitime et il

est

là pour garantir l'ordre public la sécurité des citoyens et ce qu'on a vu dimanche dernier c'est un État absolument dépassé incapable de mettre en oeuvre la première de ses prérogatives et c'est effectivement extrêmement inquiétant et là où je suis d'accord avec vous c'est que si on ne trouve pas de réponse politique à cette absence d'ordre il va y avoir une aspiration à un régime autoritaire qui va se lever dans le pays et moi effectivement ça c'est inquiétant

Pourquoi les partis politiques qui généralement comme les syndicats d'ailleurs sont des machines à refroidir la colère et à les canaliser pourquoi ne remplissent-ils plus leur rôle en France en Italie aussi je pourrais tenir le même discours Enzo Traverso qu'est-ce qui se passe est-ce qu'il faut appliquer une grille marxiste en considérant qu'il y a là quelque chose qui relève d'un impossible dépassement de la lutte des classes est-ce qu'il

y a

un autre facteur selon vous à appliquer

?

Il faut distinguer entre des cas qui sont différents la crise française est différente de celle espagnole ou portugaise il y a des analogies entre

la

révolte qui s'est produite à Milan le 17 octobre et celle de Paris certainement mais alors si on veut chercher une racine de la crise que vit aujourd'hui depuis au moins dix ans nous assistons dans ce pays à une croissance des inégalités sociales qui ont atteint des proportions inouïes et qui ne trouvent aucune réponse sociale et politique de la part du pouvoir c'est là les racines de la révolte mais plutôt moins en France qu'ailleurs

il faut quand même rappeler que la France est le pays le plus redistributif du monde ce qui s'est érodé c

'est

la classe moyenne en France effectivement parce que c'est ces gens qui travaillent et qui finalement ne peuvent plus vivre du fruit de leur travail parce que la redistribution confisque une partie de leur travail et donc moi je dirais qu'on est plutôt dans une crise aujourd'hui effectivement il y

a

un appauvrissement certain de la France ça s'est montré par tous les critères on est passé sous la moyenne de l'OCDE en termes de PIB par habitant il y a un appauvrissement dans notre pays mais notre appauvrissement il n

'est

pas dû à un excès de capitalisme à un excès de libéralisme il est dû au fait que nous avons acheté une paix sociale pendant longtemps avec une dette publique qui ne reposait sur aucune richesse créée et que nous ne pouvons plus le faire tout simplement parce que notre dette publique est absolument gigantesque et on ne peut plus acheter la paix sociale et donc pourquoi l'Etat est incapable d'offrir une réponse aux lycéens par exemple qui manifestent et effectivement la jeunesse a de bonnes raisons de se révolter puisque son avenir est très sombre parce que tout simplement il n'y a plus d'argent dans les caisses et ça pour le coup je serais assez pessimiste pour l'avenir parce que quand je vois des manifestants qui manifestent contre le néolibéralisme et l'austérité l'austérité elle est à venir et certainement que celui ou celle qui va gagner l'élection présidentielle devra mettre en oeuvre des mesures extrêmement populaires de se révolter et on n'est pas on n'est qu'au début finalement parce qu'on est en train de payer l'addition tout simplement

Enzo

Traverso

c'est intéressant de constater que vous reconnaissez que les jeunes ont des bonnes raisons de se révolter mais pour répondre à la question que vous posiez pourquoi l'acmé français alors que les inégalités sociales sont en train d'exploser non seulement en France mais partout dans le monde et parfois ailleurs encore plus qu'en France il y a une spécificité française ailleurs il y a des démocraties libérales en France il y a un régime il y a la cinquième république qui ne fait que polariser ces conflits et qui ne fait que les radicaliser à partir du moment où nous avons un pouvoir qui est faible comme vous le disiez et ça me semble quelque chose de très important voilà un pouvoir qui ne repose plus que sur la coercition et qui refuse le dialogue

une

conclusion sur votre regard Eugénie Bastier

écoutez

ce que je vous disais je pense que on n'est pas du tout dans une révolte contre un pouvoir puissant autoritaire fasciste ou je ne sais quoi et néolibéral on est au contraire un chaos créé par un pouvoir faible et obèse à la fois faible sur le plan régalien et obèse sur le plan de l'état providence et qui n'est plus capable aujourd'hui de faire la politique du chèque avec laquelle il achetait la paix sociale et c'est ça le nœud mon avis de notre problème et il ne sera pas réglé avant je ne suis même pas sûre que la présidentielle puisse le régler

un

mot de conclusion Enzo Traverso

un mot de conclusion j'espère que cette crise puisse trouver un débouché fructueux c'est à dire puisse devenir le point de départ d'une transition vers une société plus égalitaire plus juste et plus démocratique

deux regards sur la révolte et la révolution le rouge et le blanc Régis Debray et nous c'est deux génies Bastier c'est aux éditions Gallimard Enzo Traverso survivance de la révolte et c'est sur la dialectique de la mémoire c'est aux éditions La Découverte