Jean-Marie Le Pen est une figure de la politique française ! - Laurent Jacobelli (BFMTV)

Bonsoir Laurent Jacobelli. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député Rassemblement National de Moselle. Qu'est-ce qu'il représente pour vous à titre personnel Jean-Marie Le Pen ? Parce que vous êtes arrivé me semble-t-il au Rennes en 2017.

En 2017 après la présidentielle.

Donc il avait déjà été exclu du parti. Il représente quoi pour cette nouvelle génération du Rassemblement National ?

Vous savez quand on est passionné de politique, forcément on a vu écouter Jean-Marie Le Pen et on sait que c'est une figure de la politique française. Moi ce que je retiens c'est qu'il a su amener au cœur du débat des sujets que personne ne nous a évoqués à l'époque comme l'immigration, la sécurité, la place de la France dans le monde et dans la mondialisation. Ce sont des sujets qui étaient tabous, qui faisaient l'objet d'un consensus du silence et qu'il a mis sur le devant de la scène. Je pense qu'il a un peu secoué le cocotier de la politique française qui ronronnait et il a ramené ces sujets qui étaient chers aux Français.

Et puis je crois qu'il a amené à la politique aussi un certain nombre de Français qui en étaient exclus parce qu'ils habitaient en ruralité, parce qu'ils n'avaient pas forcément les codes. Et qu'à ce titre-là, il a eu une place importante effectivement dans la politique de la Vème République même s'il avait déjà été élu plus jeune député de France sous la IVème.

Les hommages ont été unanimes aujourd'hui au sein du Rassemblement National où l'on parle de visionnaires, de patriotes, de défenseurs de la France. Est-ce qu'il faut comprendre que vous revendiquez et assumez aujourd'hui l'héritage de Jean-Marie Le Pen ?

Il y a deux choses. Vous savez, quand je suis entré, vous l'avez dit, au Rassemblement National, c'était Marine Le Pen qui décidait et qui avait fait du Rassemblement National un parti de gouvernement qui voulait rassembler tous les Français patriotes, mais forcé de constater en effet qu'il a eu une permanence dans ses idées, qu'il a combattu pour amener la question de la France, la question de son identité au cœur du débat. Et ça, on doit le reconnaître.

Et d'ailleurs, au-delà même du Rassemblement National, aujourd'hui, c'est vrai que ce sont des thèmes qui sont très largement discutés, c'est vrai que ce sont des thèmes qu'il avait sentis, aperçus avant beaucoup d'autres, il s'était même fait railler, très largement critiquer pour ça, et qui sont aujourd'hui une évidence, et je le rappelle, même en dehors de notre famille politique.

Est-ce qu'il était antisémite, Jean-Marie Le Pen ?

Écoutez, il a été condamné. Donc il était antisémite ? Je vous le dis, je ne l'ai pas rencontré, mais la justice l'a dit, mais je crois que ce soir, c'est un jour de deuil pour beaucoup de ceux qui ont milité à ses côtés, beaucoup de ses amis, pour sa famille, bien évidemment, et j'ai une pensée toute spéciale, évidemment, pour Marine Le Pen. Je pense que dans ces moments-là, souvenons-nous de ce que les gens ont apporté.

Je vous pose cette question parce que justement, Marine Le Pen a essayé, depuis des années, de rompre avec l'image d'extrême droite de son père, de dédiaboliser le parti. Jordan Mardella, lui-même, avait été interrogé sur le sujet, et c'est pour ça que je me suis permis de vous reposer la question. Et vous vous rappelez certainement de sa réponse. Il avait dit, je ne crois pas que Jean-Marie Le Pen soit antisémite. Est-ce que ça a été un faux pas ?

Écoutez, je veux bien vous répondre. Je pense que, est-ce que c'est le moment d'un procès, et d'un procès aussi de tous ceux qui l'ont comptoyé, ou qui ont croisé sa route et qui en ont parlé ? Est-ce que ce soir, on ne doit pas essayer d'imaginer l'hommage qu'on peut lui rendre, et surtout ce qu'il a apporté à la politique française ? Je trouve qu'il y a des moments où on doit respecter, quand même, le deuil. Jordan Bardella s'en est expliqué depuis. Jordan connaît peu Jean-Marie Le Pen. Vous savez, on est beaucoup de députés aujourd'hui du Rassemblement National, assiégés à l'Assemblée Nationale, à ne pas le connaître personnellement.

Donc c'est toujours très compliqué lorsqu'on nous pose des questions sur une personne. Moi, je vais vous dire, je l'ai rencontré une fois, Jean-Marie Le Pen, et je l'ai rencontré alors que je n'étais pas député, que j'étais directeur d'une chaîne de télévision. Et je l'ai rencontré pour l'accueillir sur un plateau de télé où il venait pour une interview. Donc, vous voyez, c'est compliqué de sonder les cœurs et les reins. Moi, ce que je sais, c'est qu'il a eu une place à part dans la politique française.

Et que, d'ailleurs, quand le président de la République dit « l'histoire le jugera », je ne sais pas exactement ce qu'il veut dire, mais en tout cas, il le place dans l'histoire, et dans l'histoire de la Ve République, c'est-à-dire qu'il reconnaît le poids qu'a eu Jean-Marie Le Pen dans la politique française.

Ce n'était pas mon intention de faire un procès aujourd'hui. Et si je vous pose cette question, c'est parce que, précisément, c'est celle de l'héritage de Jean-Marie Le Pen qui se pose aujourd'hui, au sein du Rassemblement national, et qui se pose depuis des décennies, enfin, depuis des décennies, depuis quelques années, en tout cas, avec cette volonté, je le disais, de dédiaboliser le parti qui a été entrepris par Marine Le Pen.

Et quand on voit les réactions, aujourd'hui, Bruno, au sein du Rassemblement national, on comprend aussi toute la complexité, le rapport extrêmement complexe qu'a l'ERN avec cet héritage qui est parfois lourd à porter, mais qui est aussi, ce que disait tout à l'heure Arnaud Stéphan, qui est aussi celui qui a cofondé le Front national et qui a aussi lancé ce parti.

Il a incontestablement posé les bases idéologiques de cette formation politique, du Front national au Rassemblement national, de sa première candidature à l'Elysée, à la mutation de ce parti qui, Jean-Marie Le Pen, a rimé la question de l'immigration fortement au vieux parti d'extrême droite qu'il avait rassemblé à sa fondation. Et il a ensuite prospéré sur ce terreau-là, jusqu'à atteindre, et c'est le pic de sa carrière, le deuxième tour de la présidentielle en 2002. Et ensuite, ses filles, il a d'abord eu Marie-Caroline, et puis c'est Marine Le Pen qui a pris la suite.

Mais au fond, c'est le continuum de cette histoire politique jusqu'à aujourd'hui, même si Marine Le Pen, en l'excluant du parti, a cherché à déleupéniser le parti, parce que ce serait faux, parce que c'est une marque familiale. Mais elle a cherché à prendre les distances avec le côté antisémite de Jean-Marie Le Pen, parce que Jean-Marie Le Pen est un antisémite. Il a été condamné moult fois, c'était une obsession chez lui, et ça a évidemment entravé l'envol de Marine Le Pen. En revanche, elle a...

L'histoire, elle est aussi complexe, parce que c'est le rapport d'un père avec sa fille, d'une fille avec son père, dans un environnement d'un clan familial complexe, où il y a eu de multiples trahisons, des allers-retours, on le voit avec les filles, avec le mariage de Jean-Marie Le Pen, son premier mariage, du moins, et des histoires extrêmement complexes, des histoires familiales dures. Et c'est vrai que c'est ça qui empêche aussi, qui empêche d'une certaine façon Marine Le Pen. Qui empêche ?

Aujourd'hui, est-ce qu'il a été, est-ce qu'il est toujours un frein pour l'accession au pouvoir du Rassemblement National ?

Je ne sais pas, parce que les terres sont de sable où s'efface le pas des vainqueurs, disait André Malraux, et qu'effectivement, Jean-Marie Le Pen, déjà, il a quitté l'actualité depuis un moment.

Oui, mais quand on voit ce soir, de la République, notamment, ces faines de lièze, avec ces centaines de jeunes qui se manifestent...

C'est sa stratégie non résolue entre une dédiabolisation et le fait que, maintenant, dans l'opinion publique, les idées, j'allais dire diabolisées, le terme n'est pas exact, mais les idées qui sont l'héritage de Jean-Marie Le Pen sont de plus en plus puissantes. Donc là, elle est aussi dans une torsion idéologique. Est-ce que cette dédiabolisation, c'est uniquement la manière, la façon de recruter un certain nombre, de se présenter de façon convenable pour recruter un certain nombre de personnels politiques dont on voit bien qu'il y a un manque cruel au Rassemblement national ? Ou est-ce que c'est vraiment un abandon des idées de Jean-Marie Le Pen ?

Moi, je ne le crois pas du tout à cette deuxième... On verra, justement,

dans un instant, comment ces idées ont pu progresser dans notre société, dans le débat public. avec vous, Raphaël Grabli. Laurent Jacobli, sur la question de l'héritage, toujours, on avait Jean-Claude Martinez tout à l'heure qui était en ligne avec nous, qui est très proche de Jean-Marie Le Pen, historique, et qui disait, aujourd'hui, on est tous au Rassemblement national, on est tous les enfants de Jean-Marie Le Pen. Vous êtes l'enfant de Jean-Marie Le Pen.

Sur les thèmes qui sont évoqués, effectivement, il y a une permanence sur la question de l'immigration, de l'identité de notre pays, de sa souveraineté, c'est des thèmes qu'il a évoqués et que nous continuons à porter. En revanche, quand on regarde le parti aujourd'hui, je suis assez en désaccord avec ce qu'a dit Mme la ministre Bachelot, il y a aujourd'hui des gens très compétents dans notre parti et capables de diriger le pays qui viennent d'horizons très différents. Certains, comme moi, viennent du gaullisme, d'autres étaient des anciens, effectivement, du Front National, d'autres viennent de la droite classique, certains viennent même de la France insoumise d'il y a quelques années.

Donc, il y a autour de ces idées un rassemblement qui s'est fait autour de Marine Le Pen. Donc, je pense qu'il faut éviter aussi les raccourcis, mais je pense que l'héritage de Jean-Marie Le Pen dans la vie politique française, ce sera, je crois, d'avoir mis un certain nombre de thèmes au centre du débat, ce que personne d'autre avant lui n'est.

Non, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que si le Rassemblement National était resté Front National, peut-être ne seriez-vous pas venu. Oui, sûrement.

Vous ne seriez pas venu ?

Moi, je suis venu. Je veux dire,

vous ne seriez pas rentré au Rassemblement National ?

Et je suis allé au Rassemblement National pour travailler avec Marine Le Pen. Mais pour autant, je reconnais en la figure de Jean-Marie Le Pen quelqu'un qui a marqué la vie politique française et quelqu'un qui a su dire...

On voit l'exercice d'équilibrer. C'est à la fois, il faut se détacher de l'histoire sans renier non plus l'histoire. C'est un peu ça. Je ne sais pas non plus. Je vais vous donner la parole dans un instant, Laurent Joffrin, mais juste avant, j'aimerais qu'on retrouve Sophie Dupont qui va atterrir, qui vient d'atterrir à l'instant à Roissy, notre journaliste. Vous étiez dans l'avion de Marine Le Pen qui revient de ce déplacement à Mayotte. C'est dans l'avion, enfin, c'est lors de ce voyage qu'elle a appris le décès de son père, Sophie.

Oui, tout à fait. Avion qui est en train de se garer d'ailleurs au moment où je vous parle. Marine Le Pen est évidemment toujours à l'intérieur. Marine Le Pen qui va être sortie en priorité sans possibilité de la fuite qu'elle ne souhaite pas réagir à la disparition de son père. C'est comme ça que les choses devraient se passer dans les toutes prochaines minutes alors qu'au moment où je vous parle, l'avion est en train de se garer sur le tarmac de l'aéroport. Et comme vous le disiez, c'est dans ce vol, donc en provenance de Mayotte, que Marine Le Pen a appris la disparition de son père et par des journalistes.

Parce que pour tout vous raconter, l'avion est parti ce matin de Mayotte et puis il y a eu une escale, une escale technique qui a eu lieu au Kenya, à Nairobi. Et cette escale est intervenue juste après l'annonce de la disparition de Jean-Marie Le Pen. Les journalistes avaient rallumé leur téléphone, mais pas Marine Le Pen ni son attaché de presse. Alors comme nous avons vu cette alerte donnée par l'agence France Presse, nous avons été voir l'attaché de presse de Marine Le Pen pour lui demander confirmation de cette information. Il n'était donc pas au courant que il n'avait pas allumé vers Marine Le Pen qui était assis plusieurs sièges devant lui.

Il s'est agenouillé auprès d'elle et il lui a appris la nouvelle. Marine Le Pen a demandé à voir cette dépêche de la FC. Alors son attaché de presse lui a montré et Marine Le Pen s'est alors levée. Elle s'est rendue dans le cockpit de l'appareil pour tenter d'avoir une connexion pour pouvoir joindre sa famille. Et ensuite, elle a regagné son siège entouré de ses proches. Il y avait donc Louis Allion, le maire RM de Partidans dont il y avait très proche. Il y avait également André Rouget, le monsieur outre-maire du RN qui l'accompagnait lors de son voyage. Et puis il y avait son attaché de presse. Marine Le Pen qui était visiblement très défendrée, qu'on a vu en larmes dans cette...

Ah donc, comme vous pouvez l'imaginer, parce que les relations même malgré les brouilles passées aient été meilleures. Aujourd'hui, Marine Le Pen s'est rendue jusqu'à la fin auprès de son père assez régulièrement. Et donc, au moment où je vous parle, les passagers peuvent se lever, Marine Le Pen, et probablement, là, le rideau a été fermé. en train de couper cet agent qu'elle occupait depuis 13 heures et où elle a appris donc la disparition de son père lors d'une escale technique au Kenya par une dépêche de l'agence France Prête.

Alors, quand on a interrogé l'entourage de Marine Le Pen pour savoir si c'était normal que Marine Le Pen apprenne cette disparition par cette dépêche et non par sa famille, il nous a avancé, que c'était pour éviter des fuites, que la famille avait fait partir ce communiqué alors que Marine Le Pen n'était pas au courant. Et donc, Marine Le Pen qui va citer dans les toutes prochaines secondes cet agent qu'elle occupait depuis 13 heures et après la disparition de son père.

Merci, Sophie Dupont. Voilà l'avion de Marine Le Pen qui vient donc d'atterrir à Roissy. On scrutera la réaction de la fille de Jean-Marie Le Pen, Laurent Geoffrin, alors qu'on a déjà eu la réaction de la petite fille, Marion Maréchal, réaction politique puisqu'elle dit « Dadi, ne t'inquiète pas, la mission que tu m'as confiée il y a 13 ans avec ta lettre, je ne l'ai pas oubliée, pars tranquille, je n'abandonnerai pas la mission. » Sur ce qu'on était en train de dire il y a un instant, Laurent Geoffrin, j'aimerais avoir votre regard là-dessus sur les idées de Jean-Marie Le Pen.

Est-ce que Marine Le Pen qui a voulu normaliser le parti et s'éloigner du passif de Jean-Marie Le Pen et notamment de ses condamnations et de ses propos, est-ce qu'elle a réussi à tuer les idées antisémites de son père au sein du Rassemblement national ?

Pas tout à fait puisqu'on a, dans la dernière campagne, on s'est aperçu qu'un certain nombre de candidats, certes qui n'avaient pas de responsabilité dans le parti, mais enfin c'est quand même des candidats du RN, continuaient d'avoir des pratiques très louches dans ce domaine. Il y avait une photo d'une dame avec une casquette nazie, des trucs comme ça. Ça existe toujours à la base du Rassemblement national. Et ce qui me frappe, c'est que l'héritage Le Pen, dans ce qu'il a de plus scandaleux ou polémique, persiste dans l'électorat. C'est-à-dire que l'électorat n'a pas encore admis la tactique de dédiabolisation.

La preuve, c'est que l'électorat pratiquement spontanément a joué le front républicain dans la dernière élection nationale. Et pourquoi a-t-il joué le front républicain ? Parce qu'on s'y dirait que l'arrivée au pouvoir du RN était un danger. C'est pour ça qu'ils ont fait ça. Vous avez des gens de la France insoumise qui ont voté pour la droite, il y a même des gens de droite qui ont voté pour le NFP. Tout ça pour empêcher parce qu'ils avaient peur. Je répondrai.

Alors attendez, juste Laurent Jacobelli et ensuite je vous donne la parole.

Sur l'antisémitisme qui est quand même une question extrêmement importante. Aujourd'hui, vous savez, M. Geoffrin, l'antisémitisme revendiqué par un parti politique, il faut aller chercher du côté de la France insoumise et des députés de la France insoumise. Ça, c'est pas une réponse. Si, c'est une réponse. En tout cas, c'est la même. C'est pas parce que la France insoumise est antisémite. Vous verrez l'entièreté de ma réponse.

Il n'y a plus d'antisémitisme du tout au sein du Rassemblement national, ce que vous nous dites ?

C'est ce que je vous dis. Et si jamais il y en a, on coupe tout de suite la branche. C'est-à-dire que la personne qui a pensé, déclaré, agi de manière antisémite est virée de chez nous.

Vous savez... Enfin, Jordan Bardella lui-même avait reconnu qu'il y avait un antisémitisme résiduel, c'était ce terme.

Mais il y en a en France et qui peut arriver malheureusement dans tous les partis politiques.

Il y avait quand même, pour reprendre ce que disait Laurent Duffin, il y avait quand même un certain nombre de candidats législatifs. Je ne vais pas faire tout la liste, là je les ai sous les yeux, mais je ne vais pas vous faire tout la liste.

Quelles décisions ? Nous les avons virées, ce que n'ont pas fait d'autres mouvements politiques. Vous savez, je crois qu'il y a eu un moment important dans la vie de notre mouvement. C'est quand Serge Klarsfeld a dit que face à un candidat LFI, il voterait Marine Le Pen, que nous étions aujourd'hui, et beaucoup de nos compatriotes le savent, un rempart contre le nouvel antisémitisme, cet antisémitisme qui aujourd'hui, c'est une vérité, qui est à gauche, qui aujourd'hui est du côté des défenseurs, des islamistes, et il faut protéger les Français de toute confession. Est-ce qu'on peut être

un bouclier contre l'antisémitisme en défendant un parrain politique qui a été multi-condamné et en parlant d'un défenseur de la France ?

Je vous parle du Rassemblement National et vous avez posé la question à M. Geoffrin sur l'héritage. Je crois que sur cette question, Marine Le Pen a fait un travail formidable qui correspond d'ailleurs à ses convictions. Elle est entourée de gens qui partagent cette conviction et je crois que dans cette situation, notre parti est exemplaire et ça a été d'ailleurs reconnu par ceux qui ont passé leur vie à chasser les antisémis. Je pense qu'il ne faut pas ressortir à l'occasion de la mort d'un homme des débats, j'allais dire, qui sont... Encore une fois, c'est une question sur le positionnement du Rassemblement National. Il ne faut pas faire

d'accusation. Ce n'est pas d'accusation, c'est de comprendre le positionnement aujourd'hui.

Il ne faut pas noyer le poisson. Il y a... Je vous ai répondu clairement. Et les élections européennes l'ont montré. Il y a des canards boiteux qui se sont présentés au nom du Rassemblement National. Mais moi, qui ne suis plus un tout jeune journaliste, je suis Mme Le Pen comme d'autres ici évidemment depuis très très longtemps et avec des conversations très serrées avec elle et je peux vous dire que c'est tout sauf une antisémite et que c'est une rupture totale avec son père, ça. Ça, c'est quelque chose qui ne... et qu'elle ne peut... C'est quelque chose qu'elle détestait chez son père. Qu'elle déteste chez son père. C'est quelque chose qu'elle ne peut pas admettre.

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec tout à fait avec ce que Laurent a dit tout à l'heure, c'est que si les gens se sont détournés du Rassemblement national à l'occasion des législatives, à mon avis, c'est moins pour ces raisons-là d'ailleurs qu'un procès en incompétence économique notamment du Rassemblement national. Je pense que le Rassemblement national... Non, c'est vrai. Mais plus aujourd'hui... Il y a les deux choses. Oui, il y a les deux choses. Mais je dirais que l'incompétence...

Enfin, le doute sur ses compétences pour gouverner est encore important et que ça pèse peut-être plus que tout ce qu'on lui reproche, effectivement, tout ce qu'on lui a pu lui reprocher sous Jean-Marie Le Pen. Et ce que je voudrais ajouter aussi, c'est qu'on entend souvent que Jean-Marie Le Pen ne voulait pas le pouvoir. Mais c'est faux. Il voulait le pouvoir. Mais il savait qu'il ne l'aurait jamais pour ces raisons-là. alors que Marine Le Pen sait qu'elle peut l'avoir, justement, en ne défendant pas les mêmes idées.

On verra dans un instant comment ces idées ont pu progresser aussi dans le débat public avec vous, Raphaël Graby. Mais avant, j'aimerais avoir votre commentaire ce soir, Laurent Jacobelli, sur ce qu'il s'est passé, notamment Place de la République. Il y a eu des rassemblements aussi dans plusieurs villes de France, mais notamment Place de la République à Paris, où des centaines de personnes se sont rassemblées pour célébrer, on le voit lors des jeunes, essentiellement pour célébrer la mort de Jean-Marie Le Pen. Je vous donne juste la réaction de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, qui s'est montré indigné et qui a qualifié ces scènes de liesse de honteuses.

Oui, c'est honteux. Comment peut-on se réjouir de la mort d'un homme ? On ne peut pas partager ses idées, on peut vouloir débattre des idées de ce qu'il a apporté ou pas apporté à la politique française. C'est légitime. Mais d'abord, il y a le temps du deuil, le respect de la famille, quand même, qui ce soir a perdu un père, un grand-père, certains ont perdu un ami. Et puis, comment peut-on vouloir que le combat politique s'achève par la mort d'un homme qui serait considéré comme une victoire ?

Je crois que cette gauche qui accepte ça, la même gauche, d'ailleurs, qui condamne l'antisémitisme en célébrant la mort de Jean-Marie Le Pen, mais adulte, Jean-Luc Mélenchon, qui est l'antisémite 2.0, cette gauche qui a perdu tous les repères, cette gauche de l'infamie, cette gauche de la honte, cette gauche qui n'a plus aucune pudeur et aucune morale.

Jean-Luc Mélenchon, pas toute la gauche, cette gauche. Justement,

peut-être une réaction... Je trouve ça tout à fait indécent.

Il est peut-être une réaction, Laurent Jacobelli, à Jean-Luc Mélenchon qui, pour le coup, a été plutôt modéré dans son tweet par rapport à d'autres, par rapport à Manuel Bompard, notamment, je vais vous lire sa réaction. Il dit, « Le respect de la dignité des morts et du chagrin de leurs proches n'efface pas le droit de juger leurs actes. Ceux de Jean-Marie Le Pen restent insupportables. Le combat contre l'homme est fini. Celui contre la haine, le racisme, Manuel Bompard ou que d'autres qui parlaient des ennemis de la République. »

Oui, comparé avec la jeune génération de la France insoumise, il a été relativement calme. Mais des propos, comme ceux, par exemple, de M. Louis Boyard qui est quand même député de la nation, qui, grosso modo, se réjouit, lui aussi, de la mort d'un homme, je crois que ce n'est pas décent. Voilà, tout simplement. Je pense que, vous savez, à l'Assemblée nationale, il y a une forme de coutume, c'est que quand un ancien député, notamment s'il a siégé longtemps, est mort, on lui rend hommage. Et en général, tous les bancs se lèvent, même si c'était quelqu'un qu'on a combattu. Parce qu'il y a un respect, un respect républicain.

Jean-Marie Le Pen s'est présenté à beaucoup d'élections, il a toujours respecté le verdict des urnes. Et ses adversaires devraient aussi, mais beaucoup le font d'ailleurs, respecter un homme qui a combattu pour ses idées, ce qui est un noble combat, au final.

Non, mais au-delà de ces manifestations que je trouve, finalement, surtout contre-productives, finalement. Il y a une violence dans la société politique actuelle qui ne vise pas seulement le décès de Jean-Marie Le Pen. Il faut voir au moment des Gilets jaunes, les menaces de mort, les guillotines menaçant de mort le président de la République, son épouse, dans l'indifférence générale des partis politiques qui auraient dû quand même rappeler les uns et les autres à la décence, les menaces de mort contre les élus de la nation. Il y a vraiment une sale ambiance. Il faudrait rappeler, évidemment, les uns et les autres à la décence. Rien ne vaut cela. Et...

Vous l'associez à l'époque, ce qui se passe n'est pas forcément à Jean-Marie Le Pen ?

Non, je pense qu'il y a une violence dans la société politique, une violence intense où un certain nombre de barrières ont lâché et où, finalement, on s'attaque physiquement à un certain nombre d'élus. On ne respecte plus, effectivement, un temps de deuil. Enfin, voilà, on ne se réjouit pas, on ne va pas danser sur la place. Quant à une personne, d'ailleurs retirée de la politique depuis fort longtemps, qui a 96 ans, qui était dans une maison de retraite, dans un établissement de soins, on ne va pas dans... Je crois que c'est le ministre de l'Intérieur qui a employé le terme danser sur un cadavre. Oui, c'est Bruno Retailleau, effectivement.

C'est Bruno Retailleau, je trouve l'image assez juste. Un homme qui vous dit qu'il a compris

les propos de Bruno Retailleau. Un homme, vous disiez, qui est retiré de la politique depuis longtemps, qui vient donc de décéder. Et pourtant, ses idées, Raphaël, ne sont pas morts, que le pénisme est toujours bien vivant.

Oui, toujours bien vivant. D'ailleurs, il y a clairement une banalisation, ces idées, elles ont infusé. J'ai regardé le problème de 2002 et notamment sur son sujet fétiche, l'immigration. Alors, on a trois propositions qui sont revenues et que tout le monde connaît bien. La fin du regroupement familial, la fin du droit du sol et la préférence nationale. Alors, ces thèmes, ils ont largement infusé. Bon, il y a l'extrême droite, à droite, mais même plus largement que ça. Et notamment, l'année dernière, avec la loi immigration portée par le gouvernement.

Cette loi de l'immigration, elle a été largement censurée par le Conseil constitutionnel, mais elle est loin d'être anodine.

Oui, oui, le Conseil constitutionnel, il a censuré les mesures les plus fermes, mais le texte avait notamment été voté par le Rassemblement national, avec d'ailleurs, aux yeux de Marine Le Pen, une victoire des idées historiques de son parti et donc des idées de Jean-Marie Le Pen. On écoute justement Marine Le Pen. C'est un tout petit pas, il y a encore beaucoup à faire, il faut maintenir la pression et en réalité, le problème de l'immigration est si grave aujourd'hui qu'il ne sera pas réglé sans un référendum constitutionnel.

On peut tout de même se réjouir d'une avancée idéologique, d'une victoire même idéologique du Rassemblement national, puisque est inscrit maintenant dans cette loi la priorité nationale.

Cette victoire idéologique, Bruno, c'est celle de Jean-Marie Le Pen ?

En tous les cas, c'est la priorité nationale, c'était la préférence nationale, d'ailleurs, on disait plutôt sous Jean-Marie Le Pen, plutôt que la priorité nationale, je crois, Laurent. C'était vraiment un des fondements, un des piliers des programmes. C'était aussi celui du Parti communiste. Oui, bien sûr. Évidemment. Là, on se remet dans les années 70-80. Mais c'était quand même un des fondements des campagnes présidentielles successives de Jean-Marie Le Pen, cinq en compteur quand même. Et évidemment, quand elle dit décembre 2023, c'est une victoire pas posthume, parce qu'il était encore vivant. C'était une forme de victoire de Marine Le Pen.

En tout cas, c'est ce que Marine Le Pen a acté comme ça. Moi, en revérant ce texte-là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Marine Le Pen s'agissant de ce texte-là. C'est une autre question. Mais sur la question de la priorité nationale telle qu'elle l'a exprimée, en changeant un peu le mot, oui, c'est la référence directe au fondateur du Front National. Mais finalement, ces idées, elles sont devenues mainstream aujourd'hui. C'est-à-dire qu'elles débordent largement à droite et presque au centre. Alors, on en parle d'ailleurs récemment sur Mayotte. Le droit du sol est un totem. Aujourd'hui, même ce matin d'ailleurs sur BFNPD, Emmanuel Valls, envisagé...

Encore que cette question-là a été envisagée par François Barman, on l'a oublié lorsqu'il est ministre de l'Outre-mer entre 2005 et 2007 et qu'il est l'un des premiers à soulever cette question.

Mais est-ce que c'est lui, Laurent Geoffrin, qui a réussi à imposer ses idées dans le débat public ou est-ce que c'est la façon dont Marine Le Pen a repris ses idées en arrondissant les angles qui les a imposées dans le débat public ?

Non, le fait qu'elle a enrondi les angles, notamment sur l'antisémitisme, parce qu'effectivement, elle ne fait jamais de déclaration antisémite. Je ne sais pas ce qu'elle pense vraiment, mais en tout cas, elle n'en fait pas. Et donc, ça a enlevé une épine du pied. Pour le reste, elle a repris... C'est un parti qui reste identitaire. C'est-à-dire que le rôle essentiel d'un parti français, c'est de défendre l'identité française selon son acception, c'est-à-dire une identité très fixe, immobile, passéiste, etc. C'est ça, sa vision de la France et d'une décadence par rapport à cette identité française qui est un peu fantasmée.

Ce qui est étonnant, ce que je voudrais noter, c'est pour l'élection présidentielle de 2000, la dernière élection présidentielle, ceux qui ont le plus parlé de préférence nationale, d'identité, d'immigration, ce n'est pas la rassemble, ce n'est pas Marine Le Pen. C'est la droite. C'est le parti des Républicains. Parce que disait la Fête, c'est devenu mainstream. Et puis Éric Zemmour. Mais quand on dit Éric Zemmour, Éric Zemmour qui reproche justement Marine Le Pen d'avoir abandonné ce sujet-là.

Un commentaire, Laurent Jacques Vély.

Un commentaire, c'est pourquoi est-ce que ces idées sont aujourd'hui encore plus qu'avant au cœur du débat et pourquoi elles ont été partagées par tout le monde parce que les faits nous ont donné raison. Oui, maintenant, c'est une évidence. On ne peut pas demander aux Français d'accepter un déremboursement des soins et qu'on continue à payer plus d'un milliard pour le soin des migrants. On ne peut pas dire aujourd'hui qu'on va loger la terre entière alors qu'il y a un problème de logement. On ne peut pas dire aujourd'hui qu'on ne peut plus assurer le niveau social des Français et accueillir toute la misère du monde. Tout ça, tout le monde l'a compris. Tout le monde le voit.

Ce n'est pas une évidence

pour tout le monde parce qu'il y a encore eu un front républicain aux dernières élections législatives et on va en parler.

Certains ont participé à ce front républicain comme les LR en déclamant la même chose que nous. Mais il y a quand même une majorité de Français. Il y a des réalités. On peut toujours fonctionner comme ça en se cachant les yeux. Aujourd'hui, ce n'est plus possible.

C'est le paradoxe dont on parlait tout à l'heure. C'est qu'il y a une progression des idées mais il y a encore aujourd'hui ce front républicain que certains croyaient mort qui s'est rigé

lors de l'élection législative. Et que je vous aurais dit le RN va devenir le premier parti de France dans cinq ans. Vous ne m'auriez pas cru. C'est déjà un succès.

Il y a dans toutes les sociétés occidentales un repli identitaire qui est général. Ce n'est pas M. Le Pen ou Mme Le Pen qui est à l'origine de ça. Il suffit de regarder ce qui se passe en Autriche, en Allemagne, en Espagne, en Italie, dans les pays dans les pays d'Europe de l'Est. Tout ça. Il y a effectivement aux Etats-Unis un monde qui est en plein bouleversement. On en parle tout à l'heure. On en a parlé avec Donald Trump et Elon Musk. Et on comprend que des sociétés soient dans un repli identitaire massif et qu'effectivement ces idées-là gagnent du terrain. Mais en crédité Jean-Marie Le Pen ou Marine Le Pen ils accompagnent plutôt cela plutôt qu'ils le causent.

Plutôt qu'ils le causent avec encore une fois Laurent Joffrin cette spécificité aussi où les idées progressent. Mais ce que je disais il y a quand même eu ce front républicain qui s'est réveillé et qu'on pensait mort.

Oui parce que la force du Rassemblement National sur l'immigration et sur la sécurité à mon avis c'est surtout la faiblesse des autres partis sur ces mêmes thèmes. C'est ça le fond de l'affaire. C'est pour ça que ces idées progressent. C'est que les autres partis ne savent pas quoi dire. Quand Mme Le Pen dit qu'il pleut la pluie devient radioactive. Effectivement ça c'est... L'insécurité pendant trop longtemps une partie de la gauche pas toute mais une partie de la gauche a déliminé des préoccupations des Français mais ça le RN s'empare de ces sujets ce que vous dites.

En faisant de l'argue statistique sur la question ce qui était idiot et deuxièmement sur l'immigration alors il y avait des raisons à ça c'est que Le Pen en parlait de manière tellement violente et agressive que c'était très difficile de venir derrière en disant oui c'est vrai il faut quand même réfléchir à l'immigration parce qu'immédiatement on avait l'air de reprendre son discours.

Quel Le Pen ? Jean-Marie ou Marie ?

Jean-Marie. Et donc les autres partis sont restés muets sur la question. Mais on voit que même la version édulcorée de ces idées qu'on a vues à la loi d'immigration en décembre 2023 elles sont déclarées inconstitutionnelles c'est-à-dire qu'il y a un moment il y a aussi la question constitutionnelle qui va se poser Oui parce que les solutions du RN ne sont inconstitutionnelles Elles sont anti-républicaines Oui mais je parle d'un point de vue factuel

Non non ça a été retoqué Oui mais pas pour ces motifs-là ça n'a pas été

C'est pour des motifs de forme De vis de forme

Cavalier l'évistratif C'est la mesure qui a été retoqué c'est simplement parce que ce n'était pas le moment dans ce texte Donc ce n'est pas du tout la même chose Rien n'est anticonstitutionnel de ce qui a été proposé Et d'ailleurs attendons de voir les nouvelles lois qui seront proposées Mais nous nous avons effectivement un référendum sur l'immigration dont nous sommes absolument sûrs Il a été revu par des constitutionnalistes qu'il est applicable Donc il ne faut pas faire peur Nous pourrons maîtriser demain notre immigrat

On aura l'occasion de se pencher sur la thématique de l'immigration dans les prochaines semaines bien évidemment Raphaël il y a donc cette victoire idéologique si je reprends les termes de Marine Le Pen mais aussi d'autres idées qui semblent bien plus récentes

Oui on parlait d'Éric Zemmour le grand remplacement justement cette idée alors c'est une théorie il faut le dire complotiste qui veut que les élites remplacent comme ça les populations pour rester au pouvoir Je me suis replongé dans le discours de Jean-Marie Le Pen du 1er mai 2022 On est dans l'entre-deux-tours en 2002 pardon Oui en 2002 En 2002 dans l'entre-deux-tours il évoque notamment une trahison de Jacques Chirac pour je cite changer le peuple français dissoudre le peuple français d'ailleurs dissoudre la France ça c'est aussi une expression qui a été reprise par Éric Zemmour et il y a un autre une autre expression qui m'a interpellé Jean-Marie Le Pen il dénonçait alors l'establishment qui ne tiendrait que par une corruption généralisée et alors ce qui est assez intéressant c'est que cette expression je ne sais pas si on peut voir apparaître le tweet de Donald Trump on la trouve littéralement mot pour mot dans l'un des tout derniers tweets de campagne de Donald Trump le 5 novembre dernier où il explique justement que cette élection donc l'élection américaine évidemment de novembre dernier était la dernière chance pour vaincre l'establishment corrompu donc c'est mot pour mot ce que disait Jean-Marie Le Pen le 1er mai 2002 Trump est-il C'est un vocabulaire qui est utilisé par Madame Le Pen d'ailleurs l'establishment tout ça c'est plus utilisé l'establishment corrompu ça c'est un terme qui est revenu

Trump est-il l'héritier de Jean-Marie Le Pen est-ce que vous voyez des points de ressemblance ?

Le Pen était le Reagan entre guillemets français c'est un peu

chronologiquement c'est un peu difficile je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer la société américaine et la société française

non mais est-ce qu'il y a des points de similitude entre les deux ?

Oui mais c'est ce que disait Je pense qu'il y a dans les deux cas là je laisserai parler les éditorialistes politiques plutôt mais cette volonté d'être au plus proche des aspirations du peuple après dans la forme je ne suis pas sûr qu'on puisse tout comparer non

Il y a un point de comparaison quand même Le Pen est un des premiers leaders occidentaux importants à avoir compris qu'on pouvait faire des déclarations scandaleuses qui faisaient un bruit incroyable et qui étaient dénoncées de manière violente et en profitaient parce qu'en général jusque là les hommes politiques évitaient de dire des énormités dans un sens ou dans l'autre j'entends et il y avait une espèce de police du langage qui faisait qu'il y a des choses qu'on ne disait pas ou des formes qu'on n'employait pas et Le Pen a démontré que pour sortir de la marginalité on avait peut-être intérêt à être justement provocateur et à heurter l'opinion commune parce qu'on attirait les médias à soi et qu'on devenait le centre du débat et qu'on pouvait réapparaître on disait une énormité et puis après il y avait des adversaires qui s'énervaient etc.

et donc tout ça occupait la scène et donc Le Pen a compris que ces sorties antisémites notamment occupaient la scène pendant des semaines et des semaines on ne parlait que de lui et du coup il arrivait à sur des thèmes connexes à convaincre des gens et petit à petit il montait comme ça et avant on pensait le contraire on pensait que il ne fallait surtout pas faire des déclarations scandaleuses moi je trouve que c'est vrai mais c'est arrivé aussi à un moment où finalement il avait un public de réception parce qu'il ne faut quand même pas oublier qu'en 1974 il ne fait pas 1% des voix il ne fait pas 1% des voix 0,7% et il est en fait le rassemblement c'est vrai mais il n'apparaît pratiquement pas dans les médias alors il est dans les médias à l'occasion officiel mais il n'est pas dans les médias c'est vrai il n'existe pas et c'est les déclarations antisémites qui l'ont mis dans les médias c'est exactement ça mais c'est la communication tardivement parce que l'affaire de pardon excuse-moi l'affaire du fonds du fonds du fonds le point d'état c'est 1987 c'était le ministre de la fonction publique de l'époque et il avait dit Durafour

Crémat 3 mais justement sur la forme sur la communication Laurent disait il avait compris à l'époque ça a été le roi du buzz Marine Le Pen a rompu avec cette stratégie là en tout cas avec l'outrance avec la provocation pour essayer de se normaliser mais quand on faisait le rapprochement il y a un instant avec Donald Trump est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme aujourd'hui de retour en grâce de ce type de personnage

le plus illustre successeur en termes de communication par provocation par vague de provocation successives telles que l'a décrit c'est Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon il a compris que par cette stratégie de communication de provocation successives d'occuper l'espace médiatique de saturer l'espace médiatique Mélenchon le fait depuis sa première candidature à l'Elysée il l'a théorisé ça a plutôt fonctionné quand il était candidat contre François Hollande il va être ravi

Jean-Luc Mélenchon d'être comparé à Jean-Marie Le Pen

le capitaine de Pédalo le capitaine de Pédalo il a fait ça il a repris l'antisémitisme il ne faut quand même pas l'oublier

Laurent Jacobelli j'aimerais si vous le voulez bien qu'on se projette sur l'avenir à présent enfin l'avenir à court terme à très court terme parce qu'il y a urgence il s'agit de trouver un budget Eric Lombard le ministre de l'économie reçoit depuis le début de la semaine les différentes forces politiques le RN sera reçu vendredi mais déjà Marine Le Pen s'est montré sceptique hier elle a estimé que le ministre envoyait de mauvais signaux en se tournant vers la gauche est-ce que vous craignez de perdre la main ?

de se retrouver face à une fois encore un budget qui fait de l'impôt de la taxe et de la norme la solution l'alpha et l'oméga à tous les problèmes malheureusement c'est une possibilité quand le ministre de l'économie dit qu'il y a probablement plus de chances qu'il s'entende avec la gauche qu'avec le rassemblement national par exemple en sous-titre on peut très bien comprendre qu'effectivement il va encore demander aux français de payer pour la mauvaise gestion d'Emmanuel Macron et de ceux qui l'ont précédé et ce serait la pire des choses il faut arrêter de matraquer fiscalement les français il faut arrêter d'aspectier les entreprises à l'inverse il faut la paix fiscale pour que les gens consomment et le goût du travail plutôt que d'aller voir vers l'assistanat et que les entreprises recrutent donc s'il va dans la mauvaise direction vous savez les mêmes causes ont toujours les mêmes effets donc on espère que ce n'est pas le cas effectivement les premiers indices qu'on a ne sont pas dans le bon sens

on verra quelle sera la copie budgétaire qui sera rendue néanmoins pour l'instant vous dites les pistes qui sont évoquées les pistes qui sont évoquées à ce stade Marine Le Pen dit pas d'augmentation d'impôts moi ce que j'ai entendu Amélie Lumont-Chain la ministre charge des comptes publics dit il n'y aura pas d'augmentation d'impôts pour la classe moyenne on ne touchera pas au pouvoir d'achat on n'éminera pas le pouvoir d'achat de la classe moyenne il n'y aura pas d'augmentation de la TVA tout ça c'est pas de nature à vous rassurer vous parliez de justice fiscale elle dit voilà on va lutter contre la sur-optimisation

c'est pas exactement ce qu'a dit le ministre mais on verra bien la copie puisque je ne suis pas sûr qu'ils soient tous d'accord entre eux je ne sais même pas qui arbitrera ce budget je le répète on a quelques principes forts ne pas toucher aux retraites ne pas toucher au budget des communes ne pas augmenter les impôts des classes moyennes et des français en général en revanche faire la chasse à la mauvaise dépense chaque dépense de l'état se dire est-ce qu'elle est utile ou inutile et si elle est inutile couper dans cette dépense je parlais tout à l'heure de l'aide médicale d'état il y a 75 milliards de fraudes sociales et fiscales au bas mot il y a une augmentation qui avait été prévue de la contribution de la France au budget de l'Union Européenne de 5 milliards pourquoi faire donc allons chercher la mauvaise dépense et une fois qu'on aura fait la liste des mauvaises dépenses à mon avis on n'aura plus même une seconde l'intérêt d'aller demander encore un effort supplémentaire aux français qui en font déjà beaucoup ils sont parmi ceux qui sont le plus taxés au monde

mais j'ai l'impression à vous entendre qu'à l'époque de Michel Barnier avant le début de toutes ces consultations etc vous vous montriez plutôt plus optimiste plus optimiste qu'aujourd'hui parce que là Marine Le Pen elle est quand même encore une fois très sceptique quand elle dit voilà Eric Lambard envoie un mauvais signal au Rassemblement National

si vous voulez vous ne laissez pas la chance

à ce ministre de l'économie qui vient de la gauche

nous laissez la chance il n'y a pas de censure a priori chez nous mais vous savez on a vécu une période où le narratif était celui de M. Barnier je vais travailler avec tout le monde je vais écouter tout le monde et puis au final on aura un budget qui correspondra un petit peu et puis on a vu que malheureusement dans le fond et dans la forme c'était pas vrai donc évidemment on est un petit peu interrogatif maintenant je note nous notons la volonté du ministre de recevoir tous les groupes politiques et c'est une bonne chose et bien écoutez soyons soyons attentifs

des pistes qui ont été évoquées vous seriez contre la contribution différentielle sur les hauts revenus la taxe sur les billets d'avion la taxe sur les rachats d'action tout ça vous l'éliminez la taxe sur le rachat d'action

c'est quelque chose nous sommes en faveur d'accord il y a quand même

un certain nombre

d'impôts supplémentaires sur lesquels vous êtes d'accord on a toujours été très clair sur l'impôt sur les bénéfices exceptionnels et hors normes ce qu'on peut avoir sur les bénéfices des grandes entreprises évidemment des d'accords le rachat d'action qui grosso modo entrave la bonne marche économique et qui est une forme de niche fiscale déguisée bien sûr on peut y aller donc il y a quand même un certain nombre de pistes qui n'ont jamais imaginées vers la gauche que vous reprenez nous n'avons jamais été fermés en revanche les mesures comme la désindexation des retraites comme l'augmentation de la taxe ça n'a pas été évoqué ça ils n'ont pas envisagé je vous donne un exemple ce type de mesures qui touchent directement le pouvoir d'achat des classes moyennes mais on essaie de comprendre

pourquoi Marine Le Pen avait parlé de mauvais signal justement parce qu'encore une fois toutes les mesures qui sont pour l'instant annoncées ou les pistes évoquées vont plutôt dans votre sens

il pensait avoir plus de succès avec la gauche qu'avec nous ce qui peut laisser entendre vu la frénésie et la voracité fiscale de la gauche qu'on allait dans ce sens là

on sait que vous êtes hostile à la réforme telle qu'elle a été faite la réforme des retraites c'est votre dada non non non mais ça me paraît être le point essentiel je vais vous dire pourquoi parce que si monsieur Lombard ouvre une négociation là dessus pour satisfaire la gauche ça peut aussi vous débloquer votre opposition et vous satisfaire d'une certaine façon puisque vous êtes sur la même ligne que la gauche là dessus à peu près donc est-ce que c'est est-ce que ça pourrait être une condition de déblocage ?

ça pourrait être en tout cas une bonne piste c'est pas une condition on ne fonctionne pas au chantage oui non non je vous le confirme

on peut discuter sur les termes

non non mais écoutez non en revanche nous ce qu'on veut de ce budget une fois encore c'est qu'il respecte les grands équilibres économiques c'est-à-dire qu'on arrête d'endetter systématiquement la France et que les Français ne se retrouvent pas dans une situation où on les endette toujours plus on leur demande toujours plus d'efforts fiscales pour toujours moins de services publics ça c'est très clair et ça sera je crois notre cheval de bataille pour ce budget

Merci Laurent Jacobelli – Sous-titrage FR 2021