[DÉBAT] Pompiers, manifs anti-Macron… une VIOLENCE inédite?

pendant commencer par cette violence qui s'exprime dans les rues presque quotidiennement vous avez sans doute vu hier ces policiers qui s'en prenaient très durement aux pompiers regardez [Musique] ma voilà donc on se perçoit que les black block ou les gilet jaune n'ont pas le monopole des affrontements très dur avec la police il ya eu aussi eu ses autres images de violence plus symbolique c'était lors d'une manifestation aux flambeaux le 24 janvier dernier on voyait la tête du président de la république en tout cas sa représentation au bout d'une pique alors est ce que c'est une image faite pour frapper les médias ou est ce que c'est quelque chose de plus grave écoutez le point de vue très très fort de l'ancien garde des sceaux robert badinter pour lui c'est grave ce degré de violence non pas physique en cours mais verbal rien la démonstration la représentation d'une tête au bout d'une pique nuitées et pour moi à mes yeux absolument totalement condamnable voilà avant d'ouvrir le débat je vous propose d'écouter un autre point de vue assez différent c'est celui d'un autre ancien ministre luc ferry le philosophe qui a aussi était un ministre de l'éducation nationale et qui s'exprimait il ya une dizaine de jours sur lci pour dire que tout ça n'avait rien de nouveau et emmanuel macron n'était pas le premier à avoir affaire à ce genre de deux prises à partie un peu vive c'est arrivé à tous les présidents de la république au l'on ne pouvait plus bouger à la fin de son quinquennat giscard sous les phares dont de gaulle de gaulle non plus n 7 après files d'attentes à 27 tentatives d'attentats contre de gaulle bonbons à l'activé la mare soit un niveau giscard sort sous les quolibets les insultes abominable sort de l'elysée bon voila si on revenait 30 ans en arrière ces choses-là n'existerait pas parce qu'elle serait pas médiatiser tout simplement car ce parti est ce que est ce que cette violence est inédite alors je pense qu'on peut pas nier le climat actuel qui est une sorte de prurit près insurrectionnelle qui effectivement c'est vraiment enkystée depuis dernière avec gilet jaune d'ailleurs si vous aimez âgées insurrectionnel c'est dans certains hao certains certains je pense à certains moments où on n'en est pas loin de cette image de macron la tête de maquereaux au bout d'une pique on l'a déjà vu en tout cas elle a été évoqué même dans les slogans l'année dernière par les jets les jaunes donc s'il ya une forme de continuité je pense qu'il faut distinguer en fait ce qui est une violence d'une france du service public au sens large qui à bout parce que ils n'ont plus les moyens d'exercer leur profession et de remplir leur office dans de bonnes conditions d'un autre d'une autre france plus marginale plus plus resserrée qui veut elle rejouer la lutte des classes finalement avec ce slogan bas quand on est dans les clous on ne nous entend pas donc c'est la faute des dirigeants si finalement on passe au coup de force alors en fait on sait bien qu'en théorie politique à deux façons de voir la violence la première c'est procédér et que la violence c'est un moyen regretta regrettables mais nécessaires pour assurer la cohésion d'une société et dans ces cas-là l'état a le monopole légitime de la violence et selon la fameuse formule de max weber et avec l'aval des citoyens et puis il ya une deuxième lecture qui tout à fait différente qui considère que la violence c'est le moteur de l'histoire ça c'est une lecture qui nous vient des gueules de marque c'est pour ça que je parlais de lutte des classes tout à l'heure et que donc dans ce cas là la violence de l'êta n'est pas plus légitime que celle de ses opposants et que donc si l'état utilise des moyens violents et ben pourquoi pas en face utiliser des moyens violents tout ça est parfaitement justifiée alors je pense je rappelle ça parce que je pense qu'on est on est un peu dans ce dans cette disjonction là aujourd'hui et alors on voit bien la logique parce que dire que l'état donc ils censés être détenteur légitime de la violence est finalement une espèce de syndicats de technocrates élitiste qui ne s'occupe que de leurs intérêts ils ne considèrent pas là le peuple dans tout son et ne le représente pas eh ben on justifie en quelque sorte cette forme de violence sociale et c'est évidemment donner un petit peu laval à ce type de violence qu'on voit chez les c'est ce temps ou chez des militants de groupes plus limité et à mon sens c'est vraiment vraiment contraire à l'esprit c'est pour ça que je rejoins badinter je boucle là dessus je pense que c'est totalement contraire à l'esprit de la démocratie qui en fait consiste telle que je la comprends moi je ne suis pas la seule à essayer de dépasser le conflit le surmonter par la négociation la recherche du consensus c'est le consensus conflictuelle non par les rigueurs donc je pense qu'il a tout à fait raison c'est partager ce point de vue c'est que cette violence elle est à la fois revendicatrice d'ailleurs ça peut marcher puisque les les pompiers ont obtenu gain de cause le ministre de l'intérieur leur a dit qu il allait préserver leur régime spécial elle est à la fois revendicatrice et révolutionnaire ce qui est paradoxal c'est que hier en même temps qu on avait ces violences cours de vincennes on avait la discussion avec les organisations représentatives des pompiers au ministère de l'intérieur qui ont en effet obtenu gain de cause notamment sur ce qu'on appelle la prime de feu les pompiers comme d'autres personnels de la fonction publique vous avez raison expriment des revendications liées à la pénibilité à la dangerosité de leur métier lié aussi à la prise en compte de leurs spécificités dans le cadre de la réforme des retraites notamment vous avez aussi des professions du secteur public comme les enseignants qui pour certains ont fait la grève des copies c'était lié à la mise en oeuvre qui s'estiment et mauvaises de la réforme du baccalauréat alors on peut discuter sur chacun de ces points mais ce qu'on constate c'est que ce sont des revendications sectorielles essentiellement dans le secteur public même s'il est vrai que notamment chez les avocats il ya aussi des revendications dans le secteur privé non pensée qui me semble qu'il faut distinguer ses revendications qui sont en effet légitime dans une démocratie qui doivent appeler le pouvoir politique à rentrer dans une discussion une négociation même faut les distinguer ça vous dit justement non mais justement il faut les distinguer de ses violences parce que là la manifestation d'hier il n'y a pas eu que des violences il ya eu ces scènes extrêmement choquant et qui sont une certaine manière une défaite de la république quand on voit des policiers et des pompiers qui se tapent dessus c'est une défaite collective il n'y a pas que ça aujourd'hui dans leurs revendications et je termine simplement en disant une chose c'est que le rôle du politique dans une période comme celle ci me semble-t-il c'est d'en appeler à la responsabilité de chacun on sort quand même d'une période où vous avait un élu du front national qui a exprimé son opinion que le président de la république ne serait pas de france vous avez une ancienne candidate à la présidentielle socialiste qui explique que le pays est quasiment une dictature j'aime autorités un autre régime autoritaire ne pas la nommer il faut vraiment que chacun revienne à la raison et les paroles en l'espèce d'un ancien ministre socialiste version avec mélenchon qui dit aussi que dans un régime autorise la haine des médias chez jean luc mélenchon frontenaud vaincu mais en l'occurrence on attend des voix et des consciences comme celle de robert badinter simplement pour ramener à la raison il ya des revendications qui peuvent être légitimes mais pas cette violence là et pas sous ses formes en tout cas pas dans une démocratie alors le sujet vous passionne de toute évidence parce que nous avons beaucoup de réactions je vous les livre en vrac puis après ça on demandera alexandre ii vecchio son point de vue citoyen paye on nous dit pour obtenir un droit d'écouter sommet les pompiers font comme les autres ils manifestent et sa marche apparemment effectivement on peut dire aussi que les gilets jaunes ont obtenu beaucoup en tout cas 17 milliards d'êtres diverses parce qu'il manifestait parfois avec violence chardons bleus pensent de la même façon qu'on ne peut que constater qu'il ne se passe rien dans ce pays tant qu'il n'y a pas de violence ou de grève et puis là qui relativise r34 qui disait les tentatives d'attentats contre de gaulle ah oui ne sont comparables à rien une vraie guerre se déroulait à l'époque effectivement donc le le c'était les événements d'algérie et la situation française était peut-être encore plus tendue certainement même et babineau pense aussi que la société a toujours été violente c'est la sur médiatisation de cette violence qui est un nouveau phénomène alexandre de vécu qu'est ce que vous en pensez déjà dans les images il faut distinguer les violences la première avec la tête au bout d'une pique c'est une violence purement symbolique plutôt des codes de la gauche radicale qui sont pas les miens mais enfin ça existe depuis la révolution française pour le coup je suis plutôt d'accord avec avec luc ferry pour coup pendant la révolution française ça existait au vrai mais c'est pas pour ça que quand on utilise ces images que ça va se traduire dans la réalité je crois qu'il faut distinguer justement ce qui relève des mouvements d'humeur de ce qui relève de la violence réelle et parfois il ya une forme de catharsis dans ce genre de manifestation qui est plutôt bienvenu qui éveille qui évite justement la violence real donc moi quand je vois les propos de robert badinter s'il voit un peu la grande peur des biens pour sow ou celle des centre-villes d'une certaine manière donc voilà pour le ces violences symboliques la violence qui est plus préoccupant c'est quand même celle des qui est inédite pour le coup enfin pas inédites parce que ça existait il ya quelques mois sous macro mais c'est c'est une grande première qu'on doit aux gouvernements macro c'est l'affrontement des forces de l'ordre entre elles les pompiers comme les policiers sont censés représenter les institutions et les voir se taper dessus et quand même très spectaculaire et très étonnant et détonnant et je crois que c'est le symptôme d'un délitement absolue de l'état et de de l'autorité de l'état c'est d'autant plus dommage que ces forces de l'ordre se font taper dessus dans certains territoires on sait que les pompiers se font caillasser les policiers aussi donc les voit aujourd'hui se taper dessus ou se dit que l'état et qui est quand même extrêmement paupérisée je crois que c'est un signal à signal d' alerte très important si j'avais un conseil à leur donner ce serait peut-être de manifester bras dessus bras dessous contre contre emmanuel macron plutôt que de s'affronter je pense que ce sera plus efficace pascal perrin ne nous a rejoint bonsoir de nous posions cette question savoir si ces violences qui se manifestent chaque jour était sporadique ou si elles étaient le reflet de de l'état profond de la société alors vous qui sont des la france réclamant vous qui avez été je le rappelle l'un des cinq gars en c'est à dire une sorte de caution du grand débat national est ce que vous êtes surpris par cette violence ou est-ce qu'elles reflètent ce que vous vous avez pu ressentir dans ce dans ce tour de france du grand débat non là où ça ne surprend personne ça ne surprend personne pourquoi parce que la colère la violence verbale elle a toujours existé et vous aviez raison de rappeler souvenons nous par exemple de l'entre-deux-guerres par exemple la lavi race verbal la violence dans les manifestations étaient au premier plan et nous avons déjà connu même après cette période des périodes d'affrontements mai 68 enfants pourrait citer de multiples exemples cependant il y a eu pendant longtemps des moyens de refroidir la colère s'étaient tous les corps intermédiaires les grands partis les grands syndicats les grandes institutions qui refroidit zay et donner du sens à la colère maintenant comme le dit denis maillard qui a beaucoup lu et étudié le mouvement des gilet jaune les colères reste chaude il n'y a plus de refroidissement de la colère la colère devient presque un projet de vie un projet de mobilisation se mobilisent parce qu'on est en colère ça avait commencé avec le libelle que beaucoup de gens avaient trouvé formidable qui était de stéphane hessel vous savez le fameux indignés 20 techniques et un dîner vous mais pourquoi comment il faut bien un jour sortir de l'indignation sortir de la colère et là on voit bien qu'il y à une violence dans la société française qui est une violence verbale mais attention la violence verbale et symbolique elle annonce souvent des violences d'une autre nature et on voit bien que dans toutes les enquêtes a lancé très difficile d'interroger les français par exemple en disant est ce que vous allez déposer une bombe est ce que vous allez commettre un attentat ou es ce que vous avez même envie de de casser la figure aux forces de l'ordre mais dans les intentions des dire par exemple est ce que vous trouvez justifier le fait qu'on occupe des bâtiments publics le fait que l'on brûle tel ou tel symbole ça ne cesse de monter et vous avez dans la jeunesse française à potentiel de radicalité aujourd'hui alors on a beaucoup parlé de la radicalité religieuse elle est là mais il ya un autre type de radicalité qui est une radicalité qu'on pourrait appeler politique ou infra politique et qui se traduit maintenant dans tous les corps même les corps et vous aviez raison de le rappeler deux sapeurs pompiers professionnels dont certains sont militaires vous savez que sur les quarante mille je crois sapeurs pompiers professionnels il y en a tout même 8000 qui sont des militaires n'ont pas droit à manifester ils n'ont pas vraiment fait de marseille sa peur pompiers de touques a fait ils n'ont pas le droit de manifester mais hier vous aviez tout de même des sapeurs pompiers qui manifestait avec leur casque qui n'ont pas respecté l'itinéraire prévu qu'ils voulaient se rendre vers le périphérique pour le bloquer donc il ya là tout de même quelque chose qui a changé quelque chose qui a changé quel est le signe certainement d'un délitement de l'état mais bien au delà je crois d'un changement de comportement et d'attitude les colères sociales aujourd'hui ne trouve plus aucune canalisations donc elles deviennent en effet extrêmement disruptive aidé le mouvement social est aussi 10 trucs tiff qui emmanuel macron avait pu l'être en 2010 est dans le champ politique avec thank you pascal perrineau parler de l'aspect générationnel de cette colère voulu vous avez consacré 1 un livre se paie les enfants du siècle c'est ça aa77 génération peut-être plus politisé et plus radicalisés que les précédentes voulez vous les voyez là alors on voit que l'orage moi c'était des jeunes la vingtaine là je pense qu'il ya des gens de toutes les tous les âges mais effectivement ça c'était j'avais le pressentiment qu'on allait vers une certaine radicalisation même si j'aime pas ce mot parce qu'il renvoie à l'islam radical je crois que c'est papa la même chose mais effectivement pour sortait du cadre des affrontements traditionnel droite gauche qui avait nord une quête d'identité d'appartenance dans la jeunesse face à à un modèle qui n'avait plus tellement de sens et qu'on allait vers de nouvelles formes politiques je crois qu'on est dedans tout à l'heure on parle on disait la démocratie c'est la recherche du consensus certes mais c'est la recherche de construction du conflit surmonter mais juste bon je crois je crois qu'à des problèmes démocratiques aujourd'hui c'est qu'il ya plus tellement de conflit entre les représentants et du coup il ya un conflit entre les représentants elle est représentée dans une démocratie saine il faut qu'il ya un réel antagonismes or aujourd'hui on a la victoire est d'ailleurs maquereau en est le symbole finalement du cercle de la raison qui est au pouvoir une espèce de croissance mène mélenchon cours à la hausse - ça oui mais sont encore ils sont d'abord présentés à l'assemblée nationale où très peu pour le coup marine le pen est arrivée mais quoi qu'on pense d'elle au second tour a fait quand même des milieux 1 voix sur son nom être là n'a pas de groupe à l'assemblée nationale et donc je crois que c'est un réel problème et ça ça fait qu'on a et l epa cash flow plus comme un espoir réel d'alternative politique ce qui fait qu on est effectivement dans quelque chose de l'itil où il ya plus de corps intermédiaires et où on à la base le peuple ou du moins une partie du peuple qui se retrouve directement face à face à avai que ses représentants et je crois que c'est la situation effectivement politique inédite d'aujourd'hui et que c'est pas propre au cas français pascal perrineau pernaut je sens aussi chez les jeunes une vraie dimension anarchisante au delà même de la contestation il ya quelque chose de cet ordre là qui est qui me semble assez récent et qui s'est beaucoup passionné c'est toutes dernières années oui et ça s'est nourrie en effet de ce cimetière des idéologies qui est devenu le champ politique français et on en revient à des formes de mobilisation qu'on avait pu connaître au moment où les grandes idéologies était en train de se cristalliser qu'il y avait en france en effet par exemple une violence anarchiste donc vous avez wind et puis vous avez des types de mobilisation d'un qu'on appelle souvent des mobilisations d'un nouveau type comme par exemple la mobilisation offerte alors il ya une mobilisation verte extrêmement pacifique mais regardez comment vous voyez apparaître au sein même de la mobilisation écologique aujourd'hui des comportements de plus en plus radicaux c'est à dire on va aller s'attaquer par exemple aux boucheries on va intervenir par la violence c'est à dire que vous avez même ce militantisme qui jusqu'àlors était parée de toutes les vertus de paix et de sérénité qui commence à se durcir et qui est révélateur en effet quand on a plus d' instrument de projection idéologique on va avoir une certaine forme de ce que les anarchistes appelait jadis la propagande par le fait la propagande par le comportement la propagande par l'attitude la propagande par la violence je corrige le titre erroné que j'aidais de votre livre chère à l'exemple de vécurent parce que y'a des gens qui travaillent en régie et qui me souffle que il s'agit des nouveaux enfants du siècle enquête sur une génération fracturé aux éditions du cerf et puis on laisse le dernier mot à élan qui est sans doute d'accord avec vous quand il explique que les politiques ne changent pas quel que soit notre vote et ceci depuis maastricht pas étonnant après que les esprits s'échauffent