Leon XIV peut-il sauver l’Europe ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Stéphane, on va regarder ce qui fait la une de la presse régionale. On parlait de ces mobilisations à l'instant avec Jean-Claude Maillet. Ça fait la une de nos quotidiens régionaux.

Oui, la colère s'affiche à la une de Sud-Ouest. Ce matin, le Dauphiné libéré dresse un portrait de l'automne social qui s'annonce. Les quotidiens ont ouvert leur page aux raisons de cette colère et de cette mobilisation pour le pouvoir d'achat et pour les services publics. Sud-Ouest a par exemple interrogé 75 lecteurs et parmi eux, 77% estiment que les services publics près de chez eux se dégradent, les services publics de santé étant ceux qui les affectent le plus. Dans l'Union, les pages sont ouvertes à ses agents de services publics. Sophie, 40 ans, infirmière depuis 18 ans au CHU de Reims, pose un constat amer. Si l'on tient tant d'années, c'est que nous avons la foi.

Rien à voir avec la visite du pape. Elle pointe notamment le manque de moyens et d'effectifs. Cette infirmière, à la fin de la journée, on demande toujours qui peut rester, explique-t-elle, rester pour faire des heures supplémentaires parce qu'il y a toujours un absent qu'il faut remplacer. Des témoignages donc à retrouver dans les pages de l'Union.

Autre profession qui exprime sa colère, ce sont les pompiers.

Oui, les pompiers donnent le ton écrit à sa une Corse matin. Pas question ici du niveau sonore des camions d'intervention, mais plutôt de l'exaspération de ceux qui ont été mobilisés sur les incendies. tout l'été, manifestation en Corse hier et aujourd'hui. Des pompiers qui rejoindront les cortèges partout en France, Auriane.

Et mobilisation également en Gironde, particulièrement marquée par le méga-feu qui a touché le département. Il n'a été déclaré officiellement éteint qu'hier. 42 000 hectares sont partis en fumée, accentuant la colère des pompiers face au manque de moyens. Cécile Cixoux est allée à leur

rencontre.

Les méga-feux au Porges cet été ont marqué les paysages et ravagé les habitations.

Mais

ils ont aussi laissé des traces chez les pompiers de Gironde, lassés par des conditions de travail de plus en plus difficiles.

Un

ras-le-bol qu'affichent les soldats du feu de cette caserne dans le centre-ville de Bordeaux, où ils sont en grève depuis le 8 septembre, notamment pour dénoncer le manque d'effectifs, devenu un véritable casse-tête pour le responsable des plannings ce jour-là. La personne qu

'on

va mettre, elle va passer la nuit ici après. Donc ça va être une nuit de merde.

De toute façon, à un moment donné, il faut quelqu'un. D'accord ?

Et

c'est pour ça qu'il faut définir quelqu'un, parce que sinon personne ne voudra s'y mettre. Normalement, jusqu'à samedi,

ils

doivent trouver deux personnes. J'ai fermé le chef.

Car

en plus des feux de forêt à répétition, les opérations de secours quotidiennes sont de plus en plus nombreuses et les pompiers n'arrivent pas à suivre.

Concrètement, on fait plus de missions, mais avec moins de personnel. D'accord ? Ou en utilisant, en sur-sollicitant les sapeurs-pompiers volontaires, pour qui ce n'est pas le métier, ce ne sont pas des employés. Donc forcément, ça a tendance à rallonger les délais de secours. Aujourd'hui, on a rallongé le délai de secours de plus de deux minutes par rapport aux dernières années. Deux minutes, c'est des pourcentages énormes de chances de survie, en moins pour les victimes.

Ces

pompiers demandent aussi plus de moyens, notamment la réhabilitation de leurs locaux vétustes.

Les toilettes de la caserne, donc pour les hommes, pour les femmes qui ont 60 ans, à l'âge de la caserne, qui n

'ont

jamais été réellement entretenus. Les peintures qui s'écaillent, minuscules jets d'eau pour nettoyer.

Mais aussi un renouvellement du matériel.

Un peu les propos sur un pare-choc qu'a vécu sur une ambulance

qui

est assez vieille.

On

est quand même obligé de fonctionner avec des ambulances qui, comme celle-là, ont 191 000 kilomètres au compteur pour aller sauver des vies.

Pour

répondre aux demandes des pompiers, le département de la Gironde, principal financeur avec les communes des services de secours et d'incendie les 10, demande depuis 2022 et les mégafeux dans la région l'augmentation de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance.

Nous

estimons que tout bien et toute personne sauvée évite au régime assurantiel d'avoir à indemniser les conséquences des aléas climatiques. Et donc à ce titre, il nous semble que la taxe spéciale sur les conventions d'assurance,

dont

nous percevons une partie pour les 10, devrait être revue au niveau de son assiette pour qu'elle soit plus importante et qu'elle nous permette véritablement de doter les services d'incendie de secours des moyens humains et des moyens techniques nécessaires pour anticiper, préparer et évidemment agir au moment où les risques climatiques se produisent.

Mais pour le moment, le gouvernement n'a pas souhaité l'inscrire dans les projets de loi de finances. Les pompiers, à bout de souffle après un été en enfer, espèrent cette fois être entendus.

Et

cette colère dont on parle peut être renforcée par l'incompréhension devant les impôts fonciers à payer, Stéphane ?

Oui, cette colère contre les impôts fonciers s'est racontée par le courrier Picard dans ses pages aujourd'hui. Témoignage de propriétaires mécontents devant la facture, devant la taxe foncière en Picardie. Mécontents du montant mais surtout des services proposés en retour. Témoignage de Théo, 25 ans propriétaire d'une maison mitoyenne. Il va devoir payer plus de 1000 euros cette année contre 900 euros l'an dernier. Voilà ce qu'il dit. Sacrée inflation quand même dans un village où c'est à nous de nettoyer nos rues, nos caniveaux et qu'il n'y a personne lors des inondations.

L

'interruption volontaire de grossesse est inscrite dans la constitution depuis deux ans mais l'accès à l'avortement recule.

Oui, c'est une alerte qui est lancée par le planning familial qui a publié hier son baromètre annuel dont les résultats sont à la une de midi libre. Aujourd'hui, premier constat, 86% des Français soutiennent le droit à l'avortement ce qui n'empêche pas tous les problèmes pointés du doigt par le planning familial notamment les délais d'attente qui s'allongent par rapport à 2024. Il y a aussi ce chiffre, une femme sur deux, 50% des femmes interrogées disent qu'un professionnel leur a refusé l'accompagnement pour leur IVG. C'était à peine 27% il y a deux ans. L'accès à l'avortement dans les départements ruraux est aussi plus difficile, nous dit le planning familial.

Vous retrouverez l'analyse de tous ces chiffres dans les pages de midi libre. Et

puis on termine par les sénatoriels, puisque vous l'avez dit, 67 nouveaux sénateurs vont faire leur entrée. Il y a deux d'entre eux qui sont à la une du Béry républicain.

Tout à fait, les deux nouveaux sénateurs du Cher qui s'affiche à la une du Béry républicain. Vous avez Loïc Carverand à gauche, député Horizon, jusqu'à son élection dimanche soir en tant que sénateur, et Samir Rimini à droite, qui est collaborateur du sénateur LR sortant et qui ne se représentait pas, Rémi Pointreau. Le quotidien, le Béry républicain retrace leur parcours respectif. Loïc Carverand, qui décrit une assemblée intravaillable,

c

'est ce qu'il dit, quitte donc le Palais Bourbon neuf ans après y être entré. Il était de ceux élu en 2017 par la vague macroniste avant d'adhérer à Horizon. Samir Rimini, lui, a travaillé pendant 13 ans ici au Sénat auprès de Rémi Pointreau avec un profil, je cite, d'expert des collectivités. Voilà ce que nous dit le Béry républicain. Deux nouveaux sénateurs que vous retrouverez donc très certainement sur Public Sénat et peut-être même sur ce plateau, Auréane.

Mais on espère, on les invite à venir. On espère avoir des nouveaux sénateurs dans cette émission. Merci Stéphane. On se retrouve demain matin, nous ?

Avec

plaisir. Allez, très bonne journée. Avec peut-être un nouveau sénateur, du coup. Bonne journée, Stéphane. Place à notre débat. Léon XIV peut-il sauver l'Europe

?

Bonjour. Et le pape Léon XIV qui a donc achevé son voyage de 4 jours en France hier par un discours très politique prononcé à Metz, discours au cours duquel il a livré un plaidoyer en faveur de l'Europe. On va en parler avec nos invités. Bonjour Fabienne Keller. Bonjour. Ravi de vous retrouver sur ce plateau. Députée européenne Renaissance. Bonjour André Agotarac. Merci également d'être avec nous, porte-parole du Rassemblement National et de Marine Le Pen. Et bonjour Jean-Dominique Juliani. Bonjour. Merci d'être là. Président de la Fondation Robert Schumann. Le pape qui, vous allez le voir, fait la une de vos quotidiens régionaux ce matin, notamment du côté de chez vous, Fabienne Keller.

En Alsace, l'Alsace, le pape prêche pour une Europe de la paix. Les dernières nouvelles d'Alsace à Metz. Le pape clame sa foi en Europe et puis laisse républicain Metz en communion avec le pape Léon XIV. Et avant d'en parler, on va justement aller du côté de Metz. Dernière étape de cette visite du pape. Bonjour Hervé Baudiot. Merci beaucoup d'être avec nous. Responsable du service reportage région Lorraine aux Républicains Lorrains. Hervé, cette visite à Metz avait une dimension politique très importante. Le choix même de la ville de Metz avait un sens.

Oui,

bonjour Ariane. Alors oui,

c

'était à vous tous sans doute une journée historique pour Metz. Il n

'y a

pas accueilli de pape depuis Jean-Paul II en 1988. D'ailleurs, la ferveur que la ville a manifestée

a

été à la hauteur de l'événement, même si l'affluence était peut-être un peu moins importante. Mais c'était effectivement surtout une journée très politique. Et c'était finalement assez attendu, puisque l'intitulé du discours qu'a prononcé Léon XIV, hier, avait été dévoilé de longue date aux racines de l'Europe pour la paix et l'unité. Il essaie d'entrevoir assez largement la teneur du propos. Et en fait, c'est effectivement un plaidoyer pour la paix que Léon XIV est venu délivrer à Metz, en appuyant son propos sur l'exemple qu'a offert l'Europe au monde, à travers la réconciliation franco-allemande, et bien devenue pierre angulaire de l'Union.

Et là, je reprends les mots du président de la République, Emmanuel Macron, qui a lui-même souligné cette dimension avec force à la faveur de sa prise de parole hier. Alors,

ce

n

'est

évidemment pas un hasard si le discours aurait été prononcé de Piumesse, père d'élection de Robert Schumann, l

'un

des pères fondateurs de l'Europe politique, né au Grand-Duché de Luxembourg, à deux pas de la Moselle, qui a étudié le droit en Allemagne et qui fut donc

très

longtemps un élu du département à l'Assemblée nationale,

notamment un

territoire symbolique à ce titre. Mais pas seulement, puisque la Moselle, c'est aussi partie de ces territoires qui ont été en première ligne durant trois guerres, entre 1870

et

1945, et marquées comme l'Alsace

par

les annexions.

C

'est justement parce que ce territoire a été marqué aux brûlures de l'histoire et que ces brûlures ont façonné la Moselle

et

qu'il est emblématique de ce que la volonté des hommes est capable de produire après que leur folie a largement détruit. C'est ainsi, je pense, qu'on peut interpréter le propos de Léon XIV hier, ce n'ayez pas peur qu'il a adressé au cours de son discours politique,

des

décennies après le n'ayez pas peur de Jean-Paul II. Il est venu dire ici qu'il ne fallait pas avoir peur de la mire et qu'à force de travail, malgré les périls, il existe toujours une voie pour la paix. Ce message qu

'il

est venu porter à Messe, c

'est

qu'il a adressé aussi, et peut-être avant tout finalement, à nos dirigeants, les enjoignants avant tout au courage politique, à sortir de la spirale, a-t-il dit,

du

mensonge et de la tromperie dans le domaine du dialogue international. Ce plaidoyer, Léon XIV, l'avait d'ailleurs déjà initié un peu plus tôt dans la matinée en lançant également un appel à poursuivre, c'est une autre dimension, le dialogue interreligieux,

à

former la jeunesse à la connaissance des différentes traditions

et

à se tenir ensemble dans l'adversité pour construire

un

monde de justice et de paix. Donc on voit effectivement une journée aux dimensions politiques, et là je n

'en

parle plus rien à la dessin, très très marquée.

–

Merci Hervé, merci beaucoup d'avoir été avec nous, l'Aïne du Républicain Lorrain, le pape apôtre de la paix à Metz. On va évidemment revenir sur ce discours, mais d'abord un mot, puisqu'il y avait une dimension politique, évidemment, dans cette dernière journée du pape, et notamment avec la présence d'Emmanuel Macron, qui est venu à Metz écouter le discours le matin, mais également assister à la Metz, alors qu'il avait refusé d'aller à la Concorde. Pourquoi ce revirement, Fabienne

Keller ? – Alors,

à Metz, on est en terre concordataire, que je connais bien, c'est comme à Strasbourg, en Alsace-Moselle, on est encore sous les lois napoléoniennes, donc il y

a

des relations organisées entre la République et les cultes, et c'est vrai que le pape a souhaité rencontrer tous les représentants des cultes, on en a vu des images, soulignant l'importance de la concorde, enfin du travail ensemble dans un monde multiculturel, a-t-il dit.

– Oui,

le président Macron était présent au moment de son discours, il était présent à la Metz, voilà, pour nous c'est naturel en fait, dans le Grand Est, et je crois qu'il était heureux de pouvoir accompagner le souverain pontife dans l'ensemble de sa présence en France, qui a été tellement rayonnante, qui a généré tellement de ferveur pour tous les Français, qu'ils soient catholiques ou non, je pense que son message aussi de paix va bien au-delà des questions de culte, qui s'est beaucoup appuyé sur l'image de Robert Schumann, dont il a rappelé le parcours et la démarche, mais il a aussi rappelé toute l'histoire de l'Europe, nous en joignant à

réfléchir à l'avenir. – Et on va en parler

pour les

femmes. – Fabienne

Keller, mais juste Andréa Cotarac, est-ce que pour vous la présence d'Emmanuel Macron hier, elle était naturelle, comme le dit Fabienne

Keller ? –

Naturelle, je ne sais pas, c'est le libre choix du président de la République, et ça ne me dérange absolument pas qu'il ait été présent pour accueillir à la fois un chef d'État, mais aussi un chef religieux, et je pense qu'au-delà de la communauté catholique de France, moi-même je ne suis pas de confession catholique, je pense que les Français ont pu être fiers, fiers d'avoir pu accueillir le pape, fiers d'avoir été à la hauteur de l'événement, dans tous les domaines, à la fois la bienveillance, à chaque coin de rue de Paris, il y avait une bienveillance des gens, il y avait une profondeur spirituelle d'une part, et aussi saluer l'ensemble des services de sécurité, qui, je dois l'avouer, ont fait aussi un travail extraordinaire, la France peut être fière d'avoir été à la hauteur de cet événement, et je pense que chaque Français individuellement, parce qu'on a un peuple hautement politisé, pourra réfléchir non pas au discours religieux, mais au message politique qu'a eu le pape, et je pense qu

'on

va en discuter.

– Bien sûr, on va en discuter, vous étiez hier aux côtés du chef de l'État, Jean-Dominique Dulany, le chef de l'État qui, au moment de raccompagner le pape à l'aéroport, a dit, on est triste de pouvoir partir, mais on est heureux que tout se soit bien passé. –

Un

mot peut-être sur ce qui s'est passé hier matin, parce qu'Emmanuel Macron souhaitait que ce soit un grand moment européen, il avait notamment invité ses homologues, les dirigeants européens, et finalement, ils ne sont pas venus à ce que… Là, il y a quand même un échec, pourquoi ça n'a pas marché

? –

Écoutez, il y avait des représentants de plusieurs pays européens, mais en réalité, c'était quand même un hommage à la France européenne.

Et

donc, je pense que c'est une raison pour lesquelles, par exemple, le chancelier allemand ou d'autres n'ont pas trouvé le temps

de

venir. C'était quand même un moment

très

français, très européen. Le pape l'a dit comme ça en partant.

J

'étais à la cérémonie de départ, il a remercié le président, et au-delà tous les Français,

en

disant, c'est un message à la France.

Et

donc, j'ai été très frappé

de

ça, c'est un message à la France européenne, à Robert Schuman, dont on avait mis l'image, etc., et dont on a loué

le

parcours européen.

Et

s'il

y

a un dirigeant européen à qui, quelle que soit la politique, et qu'on ne peut pas reprocher

la

tièdeur de ses sentiments européens, c'est bien Emmanuel Macron.

Et

il a eu droit à un entretien privé avec le pape, je n'étais pas très loin, je peux vous dire, où le pape a exprimé sa satisfaction de voir que ce discours européen était tenu

dans

des enceintes politiques.

Et

c'était très émouvant de ce point de vue-là, parce que là, on n'est plus dans le religieux, on est déjà dans la vie publique,

et

donc, il n

'y

avait

pas

motif pour la plupart des chefs d'État et de gouvernement à venir célébrer la France européenne.

Pourquoi ? La symbolique aurait été encore plus

forte,

non ? C'est dommage, mais si vous voulez, ça n'a choqué personne sur le moment. Et en tout cas, à Metz, où on a l'habitude, il

n

'y

a

plus de frontières, donc il y avait des représentants des diocèses au-delà de la frontière, de Belgique, d'Allemagne, du Luxembourg, etc. Donc franchement,

non, il

n

'y

a pas matière à en faire des histoires.

Et la symbolique, Robert Schumann, elle était importante

hier

? Elle était importante, si vous voulez, elle résonne un peu avec Emmanuel Macron. Bon, moi, je ne veux pas faire de politique, je n'en fais pas, mais

l

'engagement européen,

c

'est politiquement... Si vous voulez, Robert Schumann était élu du bassin Lorrain, n'est-ce pas ? Où le baron de Vindel possédait tout, les journaux, la maison, etc. Et le jour où il a prononcé son discours, il est devenu un traître à la patrie pour les grands industriels de la région. Donc il a eu la presse contre lui, il a eu tous les réseaux d'influence contre lui, et c'est l'opinion qu'il a plébiscitée, qui a plébiscitée sa démarche européenne. Et donc, voilà, ça fait réfléchir, y compris chez nous, n'est-ce pas ? Où, j'espère que dans la campagne présidentielle, on ne va pas recommencer les vieux débats pour ou contre l'Europe.

Les citoyens l'ont acheté, on peut vouloir changer l'Europe, changeons d'abord notre pays, n'est

-ce

pas ? Et après, on verra ce qu'on peut faire. En tout cas, le message de paix est venu conforter cette démarche d'une France européenne.

–

Ce choix de Robert Schumann, d'un hommage à Robert Schumann, vous le comprenez, Andréa Cotarec, Robert Schumann, qui a été même déclaré vénérable par le pape François il

y a quelques

années.

–

Tout cela vient d'être expliqué. Alors c'est la France européenne, certes, c'est surtout l'Europe de la paix

dont

a parlé le pape. Et je pense que dans les consciences de chacun, dans les histoires familiales de chacun, on sait que ce continent européen a créé le pire à deux reprises. La première guerre mondiale qui a été une boucherie

sur

Verdun, y compris sur les territoires que vous évoquiez. La seconde guerre mondiale qui a été d'une ampleur absolument folle. Et on voit

le

retour de la guerre dès le début des années 90 en ex-Yougoslavie et aujourd'hui avec un pic de boucherie en Ukraine. C'est pour ça que ce discours de la paix résonne en chaque Français parce que je suis convaincu que notre peuple déteste la guerre. Notre peuple souhaite le respect des frontières. Notre peuple souhaite une Europe de la paix. Et donc, pour moi, ça résonne en tant que porte-parole, y compris de Marine Le Pen, qui, dès l'agression russe en Ukraine, a demandé à ce qu'on arrête les combats par une conférence pour la paix. Le pape a également parlé de dialogue. Confortons le dialogue. N'ayons pas peur de l'autre.

Essayons de discuter et de régler les problèmes autour d'une table en cessant les combats et en cessant le sang qui aujourd'hui coule en Ukraine. Je vous rappelle quand même que depuis le début de la guerre, on a 2 millions de victimes mortes ou blessées. 2 millions en Europe entre deux peuples que sont les Russes et les Ukrainiens. Donc, l'Europe de la paix, ça résonne. Et au-delà de Schumann, au-delà de l'Europe, la paix résonne évidemment puisqu'on a aujourd'hui un monde en ébullition. On a un détroit d'Hormuz qui est bloqué. On a le détroit de Babel-Mandeb qui est instable, il faut le dire. On a des chaînes d'approvisionnement qui ne sont pas sécurisées, qui ne sont plus assurées.

Et on a une Europe qui décline parce que le coût de l'énergie est extrêmement cher. Et donc,

on

va droit vers la catastrophe. Donc, la paix, c'est à mon avis la base de tout. Et les conséquences seront heureuses pour nous si nous arrivons à atteindre ce but.

–

Je reviens de quelle heure ? – Je voudrais revenir à la journée d'hier et les 4 jours du pape en

France. – Pardon

sur ce qu'il vient de dire, conférence pour la paix par exemple. Juste précision, conférence pour la paix pour l'Ukraine,

ça

veut dire quoi ? On dialogue avec Vladimir Poutine ?

–

Mais la diplomatie est faite pour discuter avec des gens qu'on n'aime pas. Et je pense qu'il ne

faut

pas simplement des pays européens. Il faut ajouter aussi la Turquie qui a un rôle important. Il faut ajouter d'autres pays. Mais l'objectif principal, c'est la paix. Alors, vous pouvez toujours parler du planning des 4 jours. Mais là, j'essaye un petit peu de parler du message du pape. Et je

pense que c'est ça,

la

profondeur du pont. – Vous m'avez coupé, je ne suis pas arrivée. – Je vous en prie.

– Allez, au bout de ma phrase. Merci. Je voudrais dire que le pape nous invite à prendre du recul. Il a parlé de cette Europe millénaire qui souvent a connu des guerres fratricides. Il a parlé de Robert Schumann à plusieurs reprises hier, y faisant référence. Il a souligné cette phrase de Schumann, l'importance des petits pas. créant une solidarité de fait.

C

'est là-dessus que s'appuie la possibilité d'un dialogue entre les peuples. C'est aussi parce qu'on vit ensemble, on partage des choses, on se respecte. À plusieurs reprises, il a souligné l'importance du respect, de la diversité. Il a souligné combien le modèle européen, dans le monde d'aujourd'hui, beaucoup plus multiculturel, pouvait être renouvelé pour construire les possibilités d'un dialogue qui amenait à la paix. Donc il nous invite à... Il ne nous donne pas le détail pratique.

Il nous invite à nous inspirer de ce courage inouï que rappelait Jean-Dominique Giuliani au moment de la création de la CECA de Robert Schumann et à le réinitialiser, enfin le réinventer aujourd'hui pour construire une paix dans le monde. Mais il avait évoqué notamment à l'Élysée, le problème des empires

qui

veulent gagner par agression. Donc il est aussi réaliste dans la réalité extrêmement violente du monde d'aujourd'hui. Mais il nous donne une forme de responsabilité très lourde qui est d'être en capacité de construire la paix dans le dialogue et le respect mutuel. C'est quand même unique, c'est bien ce que l'Europe porte. Et si je peux me permettre, c'est ce que le Canada nous a transmis comme signal quand ils ont souhaité s'appuyer sur nous pour pouvoir maintenir leur modèle démocratique. Donc je crois que loin de... Voilà, il ne faut pas vouloir l'amener à commenter les événements récents. Il faut voir, et je pense qu'on va lire et relire ces textes.

Il nous appelle à nous inspirer de l'humanité. Et on va l'écouter. On va écouter un extrait de son discours d'hier, justement sur cette question de la guerre et de la paix.

Aujourd

'hui, malheureusement, la guerre a refait surface, même en Europe,

un

nouveau massacre inutile

qui

fait chaque jour d'énumérables victimes civiles.

Et

aujourd'hui encore,

comme

en 1950,

les

paroles contenues dans la déclaration de Schumann restent d'actualité.

La

contribution qu'une Europe organisée et vivante peut apporter à la civilisation est indispensable au maintien des relations pacifiques.

Il

est nécessaire de s'engager dans un dialogue patient,

de

faire preuve de courage dans la négociation

et

d'être prête à sacrifier certaines positions pour le bien supérieur de la paix.

Comment

on comprend cette phrase, et notamment la dernière phrase, Jean-Dominique Giuliani,

quand il dit

« prêt à sacrifier certaines positions ?

»

Non, ça n

'a

rien à voir avec l'Ukraine, parce que plus loin dans le discours, il dit aussi qu'il faut résister aux empires.

Absolument.

N

'est-ce pas ?

Et

que donc, il incite l'Europe à être promotrice de paix. Personne

n

'aime la guerre, n'est-ce pas ? Aucun peuple n'aime la guerre, sauf peut-être

les

dictatures ou les dictateurs.

Et

donc, il incite aussi à résister aux dictateurs.

Et

donc, je rapproche ça de Benoît XVI, qui lui avait été engagé de force dans la Bermarte,

qui

a expliqué qu'il

y a

un moment où le chrétien doit résister. Si je peux me permettre un petit amendement par rapport à ce que vous avez dit, « Le pape, c'est le contraire de la frontière.

» C

'est le contraire du repli sur soi. Son message européen, c'est l'accueil des réfugiés. Il était à Lampedusa pendant que le président américain, si bizarre, faisait ses simacrés habituels. Il l'a redit hier, c'est le contraire de la frontière.

L

'Europe, c'est l'accueil,

c

'est un message d'avenir, et ce n

'est

pas du tout un message du passé

ou un

message de repudie.

Et

ça, c'est très important.

Non, simplement,

vous ne

pouvez pas dire qu

'il

faut résister aux empires, aux agressions.

Je

pense à Poutine en Ukraine, je pense à Donald Trump en Iran, qui a manifestement violé la souveraineté, violé la frontière, violé la paix qui existait et dire que la frontière n'existe pas. Non, la frontière,

c

'est justement le thermomètre qui permet de voir si un empire agresse ou pas. Ça, c'est le premier point. Et deuxième point,

si

on n

'a

pas compris dans ce discours

que

le pape parlait de la guerre actuelle, et non pas de la communauté européenne, du charbon et de l'acier, qui, elle aussi, parlait de la paix, puisque le charbon et l'acier sont les deux matières premières pour faire la paix. Si vous n'avez pas compris qu'il parlait de l'Europe, si vous n'avez pas compris qu'il parlait justement de nombreuses victimes dont il parle également, si vous n'avez pas compris quand il explique que la guerre ressurgit en Europe

et

que ça ne correspond pas à l'Ukraine, je pense que vous n'avez pas compris, on va dire, les frontières, pour le coup, du discours du pape. Par ailleurs, et si je peux me permettre, simplement, moi je réfléchis au discours du pape, mais nous ne sommes pas dans une théocratie.

C

'est-à-dire que quand il parle de paix, je me reconnais à 100% et ça m'invite à réfléchir à la fois sur moi-même, sur ce que je peux dire, sur les idées qu'on peut porter. Mais de la même manière, on peut avoir des désaccords. Et en matière de migrants et d'humanisme, pour moi, l'humanisme, c'est justement de permettre aux personnes dites migrantes de vivre dignement au sein de leur pays, au sein de leur famille. Et d'ailleurs, Médecins Sans Frontières l'expliquent eux-mêmes dans un appel, on ne veut pas vider l'Afrique des médecins. Un

médecin malien est plus utile au Mali qu'en France. Donc vous voyez, l'humanisme peut être aussi interprété de différentes manières. – Fabienne Keller, vous répondez sur la partie sur la guerre. –

Moi, je vous propose d'être plus humble. Et je pense que ce discours est tellement riche et tellement précis dans ces mots

qu

'il ne faut pas l'instrumentaliser comme vous venez de le

faire. – Je l'interprète, j'ai pas le droit. – Monsieur Gugliani vient

d'expliquer, de rapprocher ces mots sur les morts, même aux frontières de l'Europe, de la lutte contre les empires qu'a évoqué le pape également, je crois que c'était à l'Élysée, l'importance de résister, mission qu'il confie à l'Europe. Et sur la question des frontières,

il

a souligné à un moment combien Schumann, vous l'avez rappelé, qui a été né au Luxembourg, qui a vécu en Allemagne, puis qui a été député très longtemps français, ministre, comme Alcide de Gasperi, un autre grand Européen italien, qui était né aussi dans une zone frontalière, comment

ce

vécu frontalier les avait conduits à cette idée de se respecter et de partager, à l'époque le charbon et l'acier, l'élément centraux de la reconstruction, qui a donné naissance à la communauté, puis à l'Union européenne.

– Mais vous,

quand il dit qu'il faut être prêt à sacrifier certaines positions, comme Jean-Dominique Giuliani, vous ne l'avez pas compris, il parle de l'Ukraine ? – Pas forcément, non, parce que c'est instrumentalisé à un discours, là où il parle, il est pape, il est autorité pour le monde entier, des conflits dans le monde, il y en a

dans beaucoup de

territoires, et donc sa phrase s'appliquait plus largement à l'ensemble des conflits qui existent, je ne

sais

pas, sur le continent africain, sur le continent sud-américain, enfin il y

en

a beaucoup dans le monde.

– Donc ce n'était pas spécifique à l'Ukraine pour vous

? – Non, et il faut le rapprocher de cette demande de résister aux empires et aux dictatures qu'il a évoquées par ailleurs, soulignant l'importance de notre démocratie, à d'autres moments de son discours. – Sur combattre le mensonge et la tromperie. – Exactement, et l'importance de la capacité de dialogue et de respect de l'autre. Donc je pense qu'il faut lier l'ensemble de ces éléments, mais il n'a pas, en veille le chant, des responsables politiques, il a donné des guides appelant au dialogue, à la responsabilité, à l'image de Schumann à l'époque, pour avoir le meilleur en fait de chaque parti. Dans l'Union européenne, nous sommes en dialogue, en respect.

Il a évoqué plusieurs fois l'état de droit, c'est-à-dire l'indépendance de la justice, de la presse, cet état de droit qui n'existe plus, à l'exception de l'Union européenne, du Canada et de quelques autres territoires comme l'Australie, qui n'existe plus dans le monde, qui n'existe pas du tout en Russie. Donc on est bien dans un respect des fondamentaux de l'Union européenne, je pense en particulier à la Convention européenne des droits de l'homme qu'il a citée explicitement à l'Élysée. Andréa Cotarac,

je

voudrais vous faire agir à la phrase d'Emmanuel Macron. Hier, l'Europe doit retrouver le courage de ses fondateurs, le courage pour ne pas céder au repli, à la haine de l'autre, au retour des nationalismes qui divisent.

Non

mais je crois que l'Europe qui se replie, c'est l'Europe d'Emmanuel Macron.

–

Oh non

! – Madame, excusez-moi, je ne vous coupe pas la parole.

–

Non mais allez-y,

c'est un débat en fait. – Vous avez expliqué qu'il ne

fallait pas défoncer le discours du pape ou se manipuler, etc. et d'être précis. Vous n'avez pas été capable de placer le détroit d'Hormon sur une carte, madame. Donc si vous voulez, en termes de précision, je pourrais également vous attaquer de la sorte, je ne le fais pas.

–

L

'unjure est

votre levier

pour

répondre à

la question

posée. – Non, justement, je ne le fais pas. –

Donc le retour des nationalismes, M

.D. si on ne me coupe pas la parole d'une part et d'autre, vraiment je m'exprimerai dans la paix, la stabilité, il

n'y a

pas de souci. Le pape explique qu'il faut le courage de la négociation. Le courage de la négociation, le courage d'aller chercher la paix. Dites-moi, où est aujourd'hui le dialogue, à la fois entre Donald Trump qui refuse le dialogue face à l'Iran qui a été tendu à l'ONU, dites-moi où est le dialogue entre Emmanuel Macron et aujourd'hui la guerre en Ukraine ? Où est le dialogue ? Il faut avoir le courage du dialogue. Et moi je vais vous dire une chose,

il

faut pouvoir se remettre en question. On fait tous des erreurs. Et quand Mme Keller dit à l'instant l'Union Européenne c'est la démocratie et les dictatures n'en ont pas, je pense qu'il faut être plus

humble. – L'État de droit.

–

Non, non, la démocratie. – L'État de droit.

– Vous avez dit démocratie. –

C'était après, c'était après.

– La démocratie, ça doit aussi faire réfléchir certains responsables de l'Union Européenne. Lorsque les Français votent non au traité pour une constitution européenne et qu'on leur dit si, si,

si,

les Français ont voté oui à travers le traité de Lisbonne, on peut se poser et se remettre en question en matière de démocratie. On peut se poser des questions en matière de transparence. On sait les affaires de Mme van der Leyen avec les vaccins et les commandes de vaccins. On peut se poser la question de

la

démocratie sur le Mercosur. Quand l'Assemblée nationale vote contre le Mercosur qui noie nos agriculteurs

à

la quasi-unanimité, quand le Parlement européen vote contre et suspend le Mercosur et que Mme van der Leyen dit si, on va l'appliquer en force, on peut éventuellement, Mme Keller, dans votre bord, se remettre en question sur qu'est-ce que c'est que respecter les peuples, qu'est

-ce

que c'est que la démocratie, qu'est-ce que c'est que la transparence. Je pense que vous devriez vous inspirer du pape plutôt que d'attaquer les autres de manière

gratuite. – Alors,

vous

vous

inspirez de la Russie.

–

Calmez-vous, Madame. –

On

vient de voir…

–

Je veux dire…

–

Andrea Cotard.

–

Le ton est quand même, je trouve, qui

est

une agressivité.

–

Encore une fois, c'est un débat, elle vous répond

avec vos

positions. –

Il n'y a aucun problème. – Allez

-y, Fabienne Keller.

–

La Russie vient de connaître des élections, c'est votre modèle. Le groupe auquel appartiennent vos députés européens soutiennent la Russie en

complicité

avec le pape.

–

Le pape, c

'est

avec le pape au moment.

–

Monsieur Orban.

– Non,

franchement.

–

Ils viennent de nous donner…

– C

'est incroyable ce qui s'est passé, vous avez vu une élection totalement contrôlée, comme d'ailleurs

ils font régulière… – Mais qui a validé cette élection,

Madame ? – Vous dites n

'importe quoi. – Non mais

je ne peux pas débattre sur la base de mensonges. Jamais la Russie n'a été notre modèle, jamais on a validé cette élection. De quoi vous parlez,

Madame ? – Mais c'est là, elle est juste pour vous, vous lui répondrez, et enfin, on va faire réagir Jean-Dominique

Julen.

– Vous jugez vous. – Nous

venons de vivre une élection en Russie, nous voyons, là, entre guillemets, démocratie, pratiquée par M. Poutine, une élection contrôlée. D'ailleurs, la Russie ne se gêne pas d'essayer de contrôler d'autres élections en Europe, récemment encore en Moldavie et dans d'autres pays. Nos collègues européens nous en parlent beaucoup. Mais franchement, nous revenons de Metz, de Paris, avec un pape qui nous renvoie à des responsabilités historiques. L'Union européenne est à la croisée des chemins. Beaucoup de pays, grands pays européens, ont des élections l'année prochaine. La Pologne, l'Espagne, l'Italie, la France.

Il nous demande de réfléchir à l'avenir de l'Europe, dans une réalité qui a changé, mais de trouver l'inspiration dans le parcours et les choix tellement fondateurs de Robert Schumann, qui était très isolé, comme Jean-Dominique Giuliani l'a rappelé tout à l'heure.

Il

nous a rappelé la force aussi, culturelle, intellectuelle, depuis plus d'un millénaire de cette Europe qui s'est progressivement constituée du point de vue artistique, géographique, mais aussi par les conflits. Et il nous propose de réfléchir à comment rester ce modèle dans le monde, par le dialogue, par le respect des droits de l'homme, par puisant dans notre histoire aussi la force de faire face aux nouveaux défis. Et il prend des positions très claires, par exemple, sur l'intelligence artificielle, où il nous trace d'ailleurs la voie. L'Europe, il travaille déjà à contrôler cette nouvelle technique scientifique, mais il nous invite à aller plus loin.

Donc il nous pose aussi des exigences très respectueuses des êtres humains. Enfin, sur la migration, il nous invite à respecter chacun, chacun dans son humanité. Et ça,

c

'est quelque chose de très fort et qui renvoie aussi à son engagement de pape des chrétiens et des catholiques. Jean-Dominique Giuliani.

–

J

'ai peut-être moins politique, mais moi j'ai compris l'appel au dialogue

et

au compromis, pas à l'égard de la Russie. Je pense que c'est l'appel

au dialogue

au sein de l'Union européenne, apprendre à faire des compromis en Europe. Et là, ça revient, c'est difficile, n'est

-ce

pas ? Et quand il cite l'Europe comme exemple dans le monde, il se tourne vers l'avenir, pas vers le passé. Il a évité les polémiques sur les racines chrétiennes en disant qu'on avait un message européen.

Et

donc, on doit être fier d'être européen.

Et

donc, vous évoquiez le discours d'Emmanuel Macron qui était tout à fait remarquable sur le nationalisme.

Ça

me rappelle cette phrase de Romain Garry

dont

j'aimerais que nos candidats à la présidentielle s'inspirent tous.

Le

patriotisme, c'est l'amour de son pays. Le nationalisme, c'est la haine de celui des autres.

Et

donc, si on a des discours de repli, des discours nationalistes, eh bien, on n'est pas fier d'être européen.

Et

le message du pape, c'était soyez fier d'être européen.

Et l'Europe avait besoin de ça

?

Mais bien

sûr,

mais bien sûr, regardez, aujourd

'hui... Ça ne va

plus de soi aujourd'hui ?

Il y avait

besoin de ce message du

pape ? Moi, je ne

suis

pas un politique, mais quand je me tourne aujourd'hui, je vois des grèves, des pompiers, des machins, des trucs. Tout le monde se replie sur son petit truc, sans regarder ce qui se passe dans le monde, des morts. Sans regarder le message intellectuel, spirituel aussi. Pourquoi on a eu un pape avec une visite aussi extraordinaire ? Parce que pour une fois, il parlait d'ailleurs, pas de la sphère politique, avec un contenu qui nous élève. Et donc, je pense que c'est un message pour nous tous.

Merci. Merci beaucoup. Merci à

tous les

trois pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. Très bonne journée. On se retrouve demain. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour Chez Vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous

-titrage Société Radio-Canada