Financement des politiques publiques : audition de Françoise Gatel

Madame la ministre, mesdames et messieurs, mes chers collègues, madame la rapporteur, le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur le mécanisme de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionn potentiel de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturel semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques précitées et d'évaluer les risques en matière d'influence potentielle de cette non transparence financière. Ce type de formation, la commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, madame la ministre et en vous remerciant de votre présence, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission [rires] cétait c'est la première fois qu'elle rit en le lit.

Toujours est-il que faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc madame la ministre à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Je jure madame la Ah oui, déjà je pas micro je le jure.

Vous ne découvrez pas le fonctionnement des micros donc vous remercie sur écoute. [rires] Comme vous le savez, les tensions sur les financements publics amène depuis quelques années un grand nombre d'acteurs associatifs ou institutionnels à chercher des pistes de financement différentes de pour leurs ressources au prédacteur privés. Le champ d'action de ces structures privées est large.

L'entretien du patrimoine, le soutien au festival de proximité, l'ouverture d'école ou collège en contrat en zone rurales singulièrement. financièrement de projets associatifs, labellisation culturelle, formation d'élus pour ne citer que quelques exemples que nous avons d'ailleurs pu euh euh suivre au cours de nos précédentes auditions pour un certain nombre. Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre au niveau des collectivités territoriales qui peuvent être en relation avec ces structures privées.

De mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant et c'est important très important bloquer le système le maître mot de nos travaux et vous l'avez compris la transparence. Nous souhaitons également mettre à profit votre présence pour évoquer avec vous dans un second temps la problématique des des établissements scolaires hors contrat catégorie d'établissement dont vous avez contribué à renforcer considérablement le contrôle. Madame la ministre, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions.

Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour vous présenter les actes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Merci à vous de votre présence.

Euh la présidente le disait à l'instant. Euh nos travaux, le fil rouge de nos travaux, c'est vraiment la question de la transparence des financements. Et c'est vraiment sur ce sujet que nous essayons de de travailler et nous sommes enfin je me je me permets de dire nous euh nous sommes très très heureux de pouvoir avoir un moment d'échange avec vous aujourd'hui.

D'abord bien entendu au regard de de vos responsabilités comme ministre aujourd'hui la question des collectivité territorial de la baisse des financements de la complexité des financements. ce ne sont pas les mêmes sujets, mais ils peuvent parfois s'additionner. Sont évidemment un sujet sur lequel nous avons auditionner un certain nombre de d'administrations centrales et le lien avec les collectivités territoriales de ce point de vue-là est à l'évidence un un sujet.

Et puis et Sonia de la Provoté le disait à l'instant, vous êtes certainement l'une de celles qui a le plus travaillé sur la question du contrôle des établissements privés hors contrat. La loi devenue loi Gatel vient du Sénat. Euh et nous avons euh pris [rires] nous avons euh pris le temps de d'avoir un focus de nos travaux sur la question des établissements privés euh hors contrat, notamment sur la question de la transparence des financements qui était un point qui était présent dans la loi Gatel au sens où c'est c'est très bizarre de parler de la loi Gatel en vous regardant.

Enfin, je excusez-moi, moi-même ça me désarme. Voilà. Mais c'est pour la première fois, on va y arriver, pour la première fois dans la loi Gatel, la question du plan de financement était posé dans les attendus.

Et pour autant, nous sommes aujourd'hui euh 7 ans après euh la l'introduction et la discussion de de cette loi en 2019, nous voyons euh à quel point la question du lien entre les financements et notamment sur la partie amont, la partie investissement avec la partie fonctionnement est aujourd'hui encore un sujet sur lequel nous manquons. L'état manque de regard. Voilà.

Et donc on avait aussi euh très envie de pouvoir échanger avec vous à ce sujet. Donc un grand merci à vous de nouveau pour votre présence. Madame la ministre, vous avez la parole.

Euh madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je veux vraiment très sincèrement vous remercier pour cette audition et saluer l'objectif de cette mission qui est un sujet que l'on doit pouvoir aborder très tranquillement, sans défiance a priori euh mais aussi avec parfois un peu d'audace. Alors, pardonnez-moi, madame la présidente, je commencerai peut-être par le deuxième point que vous proposiez, c'est-à-dire celui sur l'école privée pour peut-être passer à d'autres choses parce que le financement d'écure que la contribution de mes scèes ou de particulier à des opérations de rénovation de patrimoine puisque l'école, il y a pas d'obligation de fréquenter une école mais il y a une obligation d'instruction et qu'il y a une liberté constitutionnelle que Clémenceau avait rappelé qui est la liberté d'enseignement comme la liberté de la presse. Et vous ne pouvez pas en tout cas dans la lecture de la Constitution demander l'autorisation d'usé d'une liberté que le droit vous donne vous devez seulement et c'est énorme exercer cette liberté dans le respect des règles démocratiques et républicaines.

Et donc, j'ai effectivement été interpellé sur le sujet des écoles privées dites hors contrat. Alors en 2016 par une loi qui s'appelait égalité citoyenneté, au banc, il y avait Patrick Caner. Et à l'époque, le gouvernement proposait de substituer [grognement] à la procédure de déclaration d'ouverture d'école une procédure d'autorisation.

Or, comme je le lisais, vous ne pouvez pas constitutionnellement avoir à demander exercer une liberté que le droit euh vous concède. Donc à l'époque rapporteur de ce texte, j'avais émis un avis négatif sur la transformation en autorisation, mais le sujet évoqué ou la solution proposée traitait d'un sujet qui devenait très conséquent parce qu'on avait une multitude d'ouvertures, d'écoles privées et que surtout on a eu à l'époque des exemples que chacun connaît qui ont fait l'objet de décision de de justice. On peut en parler d'école [grognement] qui étaient des écoles avec des pratiques, on va dire que je vais qualifier euh des viandes d'un point de vue républicain.

Euh donc ce sujet était très préoccupant parce que l'école est un objet particulier puisque c'est l'émancipation d'un enfant, la construction d'un libre arbitre et que à l'école il y a des enfants que l'on doit entre guillemets protéger, c'est un devoir. Or, il y avait eu une volonté de fermer un établissement, des décisions de préfet, de recteur, des décisions de justice et rien n'avait abouti alors que l'on savait de manière certaine qu'il y avait ce que j'appelle des déviances. Et donc la question qui était la nôtre, c'est comment on conjugue une liberté fondamentale avec l'exigence de la protection de l'intérêt général et de l'intérêt des enfants et les principes républicains ?

Et au Sénat, parce que je me suis replongé dans les discussions générales, au Sénat, j'avais dit l'école est comme la Constitution, il nous faut la toucher que d'une main tremblante et en même temps la position de l'État doit être très ferme pour protéger les enfants de la République. Donc c'était ce chemin que nous devions trouver qui n'a pas été aisé parce qu'effectivement cette loi a été complété par la loi sur l'école de la confiance de portée par Blanca et notamment sur les question du financement parce que intervenir sur le processus d'autorisation enfin d'ouverture d'école ça faisait débat et ça faisait débat au-delà de tout parce que vous savez que dans les écoles privé. Vous avez des écoles dites religieuses.

Moi, je viens d'un territoire de Bretagne où l'école privée scolarise 50 % des enfants et c'est une école très ouverte socialement. Voilà. Et puis vous avez des écoles euh confessionnelles de toute religion, vous avez des écoles avec des pratiques pédagogiques très nouvelles.

Bon, donc en tout cas, les sujets sont diverses et je pense que les déviances ne sont pas forcément euh que religieuses. En tout cas, il y avait des zones grises qui échappaient au contrôle républicain et je m'étais intéressé à la procédure d'ouverture des écoles et à cette époque l'ouverture de ces écoles dépendait de texte qui datait du 19e siècle euh qui était sans doute très utile à l'époque. Mais enfin, les motifs d'opposition à l'ouverture d'une école, c'est on ne définissait pas la procédure et des conditions pour ouvrir mais c'était motif d'interdiction.

Il y avait de motifs euh l'infraction aux bonnes meurces et à l'hygiène. Mais ces écoles privé qui accueillaient donc du public n'étaient pas soumis aux règles euh de RP. C'est-à-dire il y avait pas de de passage de la commission de sécurité incendie ni de la commission d'accessibilité. et les délais étaient un peu effrayant parce que le maire avait 8 jours euh pour manifester son opposition à partir de ces deux motifs et que il n'y avait pas euh de procédure qui centralisaient et qui contrôlaient et qui faisaient la vie que du la vie du recteur, l' vie préfet, tout ça c'était bien coordonné.

On faisait peser sur les maires une responsabilité euh assez importante et on passait à l'époque de 800 établissements en 2010 à 1300 en 2017 avec des réalités diverses. Je je l'ai dit, je vous ai cité cette école à Toulouse sur lequel il y avait vraiment des décisions de justice qui était qui était prise et on pouvait pas les appliquer et l'association qui pilotait cette association a réouvert dans d'autres locaux sous un autre nom mais m'a retrouvé parce qu'elle a déposé une plainte pour diffamation contre moi. Donc nous avons voulu corriger l'impuissance publique en disant sécurisons au maximum l'ouverture.

D'abord, il doit y avoir un pilotage unique, c'est le rectorat qui va demander l'avis du maire. Il faut des délais qui soient raisonnables. Il faut qu'il y ait la soumission au aux [grognement] obligations en matière d'établissement recevant du public.

Il faut qu'on ait des précisions sur l'équipe enseignante. Ne peuvent être enseignants que des gens qui démontrent des qualités professionnelles. Enfin, c'est ainsi que nous l'avons fait.

Je répondrai plus en détail aux choses. Et j'avais constaté à l'époque que la loi précisait déjà qu'il devait y avoir des contrôles dans ces écoles et quand le contrôle était jugé, enfin donna un résultat insuffisant, il devait y avoir un deuxième contrôle. Or, j'avais euh regardé les chiffres et les contrôles n'étaient pas tous faits et les deux contrôles n'étaient pas faits.

Ça veut dire qu'on savait qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas mais on demandait pas à l'établissement ou à ses dirigeants de donner des explications, de corriger. On leur donnait pas un délai. Donc là, nous avons renforcé les aussi les contrôles et j'ai vu que les contrôles enfin le ministre d'éducation de S en parlera en parlera mieux que moi parce que moi je suis plus les choses mais en tout cas je crois que les contrôles des écoles étaient passés du 130 ou 140 à 600 et quelqu voilà et que nous devons non seulement faire des contrôles mais les contrôles doivent être professionnalisés et j'ai beaucoup discuté à l'époque avec des inspecteurs de l'Académie de Versailles qui étaient particulièrement touchés par ce phénomène et qui avait mis en place une formation pour les inspecteurs qui allait assurer les contrôles parce que quand vous êtes un inspecteur de l'éducation nationale et que vous arrivez dans un établissement public, l'accueil et la relation n'est pas spontanément bienveillante puisque vous avez de la défiance ou de la peur de pas de par et d'autres, il faut donner aux inspecteurs les moyens d'aller contrôler la qualité pédagogique euh d'une école qui ne suit pas la même progression euh pédagogique que celle de l'enseignement national.

Donc il fallait il faut vraiment former les corps d'inspecteur pour sécuriser les inspecteurs. Donc voilà ce que je peux dire sur le sujet des écoles sur le deuxème volet. Alors effectivement, on constate que le développement, ce qu'on appelle du mcena, enfin de l'intervention du privé dans les projets se développe.

Moi, je ne fais pas forcément un lien systématique entre la baisse des dotations ou des ressources, des collectivités et le financement du privé. Parce que vous le savez, l'intervention du privé est très inégale selon la taille des communes, selon la nature des choses. va du sponsoring du club de foot par l'enseigne de la grande distribution dans une petite commune, un messenat d'entreprise et au mécenat de compétences et que parallèlement à cela dans la vie économique, nous avons vu se développer la responsabilité enfin la RSE des entreprises et l'engagement citoyen de certaines entreprises.

Et donc nous avons des entreprises et certainement les uns et les autres nous connaissons qui sont par exemple particulièrement attachés à leur territoire parce que ça peut être je sais pas moi un lieu familial pour un dirigeant et qui souhaite participer au sauvetage d'un bâtiment patrimonial parce que le patrimoine il appartient aussi à tous. Enfin, on le sait, on a des je pense au patrimoine des églises qui en France nous pose un sujet. Euh l'église, c'est à la fois le bien de ceux qui fréquentaient l'église, mais c'est aussi euh parfois ça fait partie du sentiment d'appartenance à un territoire, enfin c'est emblématique de je suis de quelque part et on a vu des citoyens s'engager dans des associations de sauvetage d'un patrimoine.

On voit ce que fait la fondation du patrimoine et cetera. Donc je pense qu'il y a des choses variées qui se développent sur lesquelles il faut effectivement qu'il y ait de la transparence puisque si ce l'aide et la contribution va financer une collectivité pour la restauration de il est clair que les choses doivent être suivies. Donc il y a des obligations de faire figurer dans la comptabilité le le don qui peut être fait. euh il y a une crasse.

Ensuite, on a des contrôles, c'est-à-dire il y a les contrôles de la Cour des comptes, il y a les contrôles des préfets et puis nous avons aussi des conseils municipaux qui parfois élaborent dans leur règlement intérieur des conditions des des conditions d'acceptation d'intervention. Et en tout cas, les dons sont acceptés par les conseils municipaux, donc c'est officiel, il y a trace dans les dans les documents comptable. Donc on ne peut pas dire que ça ne se pas.

Euh peut-être faut-il le faire davantage et en même temps, il sans au travers de vos questions, on en parlera. Moi, je crois beaucoup comme vous encore une fois à la transparence, à l'exigence. Je crois beaucoup à l'engagement citoyen des des des entreprises et des particuliers que cela ne doit pas conduire à avoir ce que j'appelle des pensées déviantes de toute nature.

Voilà. Bon, mais étant en état euh en fait de documenter la le montant de l'angoisse qu'on peut avoir, combien de communes sont en risque, combien de communes sont en danger, de quelle nature il s'agit ? Et si on doit sécuriser un peu comme on l'a fait sur les écoles privées, il faut qu'on taille le mode de contrôle à l'ône de nos capacités de faire et à l'ône des besoins.

Parce qu'une petite commune qui va avoir une fois 4000 € si on sait d'où ça vient, on le saura. Voilà. Donc moi, je suis à la fois prudente, exigeante, euh mais je je suis pas euh euh inquisitrice, malveillante.

Enfin, je je m'exprime peut-être mal. Voilà, comme vous. Très bien.

Merci beaucoup, madame la ministre. Madame la rapporteur. Merci beaucoup madame la ministre.

Euh je je j'ai quelques quelques questions peut-être complémentaires par rapport à à ce que vous nous avez exposé et merci d'avoir pris ce temps-là. Euh alors moi j'ai relu euh c'était passionnant le l'ensemble des Non mais c'est vrai, je fais baoger Caroucci mais j'ai relu et c'était passionnant, je le maintiens, l'ensemble des débats en 2019 au moment de du vote de la de la loi Gatel. [grognement] Euh vraiment et euh nul flagornerie dans mon propos mais forcé de constater que la situation n'est pas la même aujourd'hui qu'elle était avant le vote de la loi.

Le guichet unique a été mis en place, les contrôles ont été mis en place, euh les obligations sont réelles, euh le contrôle, les modalités de contrôle y compris inopiné dont j'ai lu qu'elles avaient beaucoup posé débat avec les élus de mon groupe. Euh voilà, je je vois que je vous rappelle quelques souvenirs. Moi, je n'étais pas là.

Les contrôles sont inopinés, ils sont réels, ils sont efficaces. Et euh ce qui est ce qui est intéressant pour nous aujourd'hui euh c'est justement de regarder la situation en 2027 26 pardon. Euh et de de voir d'abord que la progression euh de l'ouverture d'établissement d'établissement privé hors contrat, elle continue à être forte et que le constat sur la base duquel vous aviez travaillé euh est le même puisque on a continué à voir croître de façon importante le nombre d'établissements.

La différence c'est qu'aujourd'hui on a des contrôles. Et donc la la question l'une des questions sur sur laquelle nous nous travaillons au cours de nos travaux, c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant qu'on a ces contrôles et comment est-ce que on tire des leçons ou des actes administratifs. Ce n'est pas exactement le même ressort mais il peut y avoir les deux.

Qu'est-ce qu'on fait de ces contrôles là-dessus ? Moi, je voulais savoir si à l'époque où vous aviez travaillé sur ce sujet, euh c'était un des sujets sur lequel vous aviez imaginé le le vous pouvant être plus large que que vous seul hein euh de vous dire il faudra, pardon, je le dis de façon triviale, un acte 2 à la loi Gatel parce que l'acte 1, il est posé et puis quelques années plus tard, une fois qu'on sera rentré dans l'air des contrôles, il faudra savoir comment on fait et Pour illustrer mon propos, on a pu avoir des témoignages de contrôle assez stupéfiant sur ce qui pouvait se passer dans des établissements privés hors contrat sur lequel manifestement il n'y avait pas eu de décision prise alors qu'on était face à des à des contrôles. Je je je ne sais plus quelle expression que vous avez employé dans lesquelles le règle le respect des règles démocratiques et républicaines pouvait être interrogé.

On va dire ça pudiquement. Première question, faisons appel à à vos souvenirs, à votre mémoire et à vos travaux là-dessus. Et puis deuxième question parce que c'est un sujet qu'on a vu émerger depuis le début de nos travaux.

Si nous sommes, je crois et je me permets d'y associer l'ensemble des collègues qui participent à nos travaux, très attentifs au fait que l'écosystème de la philanthropie dans notre pays, dont nous savons tous, j'allais dire comme élu individuellement, collectivement, nous savons tous à quel point il est précieux euh pour faire du commun, faire de l'innovation sociale dans nos territoires. En même temps, ce paysage lui aussi est transformé et notamment avec l'apparition de nouveaux objets tels que les fonds de dotation. Et nous voyons bien, ce n'était peut-être pas le cas en 2019, que aujourd'hui euh quasiment à chaque projet de de d'établissement privé hors contrat est adossé une structure de nature fonde de dotation ou fondation.

Euh là aussi je c'est l'un des éléments que nous identifions comme nouveau euh et qui du coup évidemment travaillant sur la question de la transparence des des flux financiers est pour nous un élément de de travail d'interrogation parfois en tout cas de savoir comment on fait transparence sur ces sujets-là. Voilà sur ce sur ce volet là. J'aurais une autre question sur le le volet plus collectivité territoriale, mais si vous pouviez nous nous dire ce que enfin voilà en quoi ça fait écho chez vous.

Euh merci beaucoup. Alors sur les contrôles, en m'intéressant beaucoup à ce sujet et en voyant ce qui s'était passé sur l'école dont je parlais qui avait pu réouvrir et quand j'ai vu pourquoi la justice que je rappelle qu'une association à qui vous interdisez l'exercice de sa liberté peut contester cette décision. C'est ce qui s'était passé malgré un certain nombre, on va dire d'éléments qui objectifaient.

En tout cas, la justice a considéré que l'avis émis par au moment du contrôle était euh un avis insuffisamment motivé parce qu'en gros l'avis des inspecteurs alors je je il était sans doute un peu plus long que le mien mais en gros c'était que les méthodes la qualité pédagogique était insuffisante et le juge a estimé que donc puisqu'on disait que c'était insuffisant il revenait en quelques quelque sorte à l'éducation nationale ou à l'État d'expliquer comment cette institution allait se mettre en modèle qualité pédagogique. Ça veut dire que le premier enseignement que j'ai tiré, c'est pour ça que je parlais de la formation des inspecteurs, les inspecteurs doivent motiver leur avis. cet avis pouvant être après faire l'objet d'un contentieux et avoir des avocats qui vont considérer que la puissance de l'argument et sa valeur juridique est est contestable et c'est ce qui est arrivé.

Donc ça veut dire que un les contrôles quand il y a un avis même un avis d'insuffisance euh ça ne suffit pas de dire c'est insuffisant, vous devez pouvoir l'argumenter. Ça veut dire qu'il faut former il faut former les inspecteurs. Il faut qu'au sein de l'éducation nationale et dans l'Amie de Versailles, c'est ça qui s'était passé, vous az des échanges de pratique.

C'est-à-dire quand les inspecteurs ont fait un contrôle, je pense qu'il faut mieux qu'il soit plutôt deux ou trois qu'un seul et qu'on échange d'académie à académie. C'est-à-dire l'éducation nationale doit tirer les enseignements de tout ça pour rendre des avis qui sont le plus fiable possible au regard de la justice. Vous voyez ça ?

Enfin quand vous dites que c'est pédagogiquement insuffisant, vous avez sans doute raison. Et quand vous allez devant euh le juge, voilà, donc ça c'était euh c'était vraiment euh la première chose. Ensuite, il doit y avoir nécessité.

C'est ce que vous faites et je suis heureuse que toutes les lois, queles qu'elles soient, doivent être évaluées parce que euh la vie va plus vite que la loi. La loi dont on parle, elle est venue parce qu'on avait constaté des un nombre important de phénomènes et une augmentation. Ce que vous constatez qu'on sait que l'école, encore une fois quand vous créez une école euh c'est un coût, vous devez financer vos professeurs et vous devez avoir des locaux.

Alors les locaux, vous les louez. Il y a parfois des communes qui mettent des locaux à disposition pour des écoles sur lesquelles il y a rien à dire où vous devez à un moment investir. Et vous savez que aujourd'hui l'éducation est devenue parce que il y a un investissement très important de la part des familles, on peut pas leur en vouloir.

C'est aussi devenu euh comment dire un espace économique et que vous avez une école avec des méthodes pédagogiques particulières qui attirent des familles parce que les enfants se retrouvent pas dans le modèle classique, ça existe et c'est dire ça, c'est m'apporter un jugement de valeur sur l'école publique qui vont aller dans des écoles en regardant les moyens qui sont affectés et vous avez de l'attractivité parce que vous allez parler des langues étrangères, vous avez laboratoire que c'est donc à un moment se pose la question du financement et je pense que c'est ainsi que sont nés aussi les fondation dans ce domaine comme on les voit pour des musées. Donc que l'on dise aujourd'hui il faut regarder ça, c'est-à-dire est-ce que la création d'une fondation en soit est incompatible avec moi juridiquement je je comme ça là factuellement je ne pense pas. Euh par contre que vous regardiez si des choses doivent être examinées pour répondre aux critères de transparence.

C'est-à-dire que c'est important quand vous ouvrez une école et que vous accueillez des enfants, faut aussi que les parents, ils soient sûr que vous allez pouvoir financièrement tenir l'école. Voilà. Donc bon euh là-dessus, je je pense que euh il y a aussi à évaluer et un moment peut-être à faire bouger euh à faire bouger des lits.

Merci beaucoup. Vous vous avez euh repris l'exemple. Ce sera ma dernière.

Enfin, non, j'en ai deux derniers en fait, j'avoue. Non, vous avez repris l'exemple sur Toulouse en disant euh il est important que les avis euh qui sont les les inspections, pardon, qui ne sont pas des avis, les inspections soient étayées juridiquement. Euh je je ne suis pas sûr qu'on en soit malheureusement encore là, mais euh en en effet, il y avait eu débat, je je repars là aussi du du compte-rendu hein, des des débats sur la place du projet éducatif.

Oui. Euh, ça avait dû crier un peu dans le dans l'hémicycle. C'est c'est intéressant.

Euh c'est et et il y a une phrase que j'ai noté qui était une phrase que j'ai trouvé enfin incroyablement encore juste qui était c'était Anigon qui était donc rapporteur. Il est impossible de s'opposer à l'ouverture d'un établissement en s'appuyant sur des critères qui permettent d'en demander la fermeture. C'était tout à fait juste et je me faisais la réflexion que aujourd'hui avec des contrôles qui existent et qui pèsent parfois sur les sujet de pratique éducative et pédagogique en fait on se retrouve finalement mais c'est parce que la loi a vécu depuis 7 ans, dans la même situation euh bon voilà je je pose ça dans dans notre réflexion.

Euh les les débats d'in à 7 ans ne seraient peut-être plus les mêmes aujourd'hui ou pas. Si euh je crois alors votre question elle touche à l'essentiel puisque je rappelle que si on est factuel comme vous l'êtes, c'estàdire l'école euh privée hors contrat est une école qui a une liberté de programme et de méthode pédagogique qui a une obligation, vous l'avez dit, c'est qu'à un âge, l'enfant il sache écrire, lire et compter et cetera. Mais les compétences de l'enfant ou l'acquisition des compétences ne suit pas le programme de l'éducation nationale, c'est la liberté d'enseignement.

Donc ça veut dire et on a eu beaucoup de débats là-dessus, c'est un débat de fond qui peut se prononcer sur la pertinence, l'impertinence d'un projet éducatif et qu'est-ce qu'un projet éducatif. Donc moi je je sincèrement je pense que là on rentre dans une forme de comment dire d'avis. On va considérer que tel programme éducatif est pertinent que l'autre n'est pas.

Moi, j'ai vu des écoles où par exemple il y avait des méthodes qui utilisaient beaucoup l'équitation. Bon alors ça interroge hein. Voilà.

J'ai vu que dans cette école où il y avait des enfants qui avaient besoin d'un confort d'apprentissage, confort d'accueil particulier, ce que j'ai vu, c'est que des enfants euh apprenaient à maîtriser des apprentissages fondamentaux par des méthodes qui qui étaient pas en on va dire académique au sens voilà. Bon, vous voyez donc moi si on me dit que l'équitation est aussi une thérapie pour des enfants et qu'on va progresser comme ça, c'est un peu particulier. D'où la notion d'aller voir et de former les inspecteurs à des méthodes pédagogiques différentes.

C'est il faut pas que les inspecteurs ils arrivent en disant vous ne nous ressemblez pas et pour cause puisque c'est la liberté l'enseignement vous ne nous ressemblez pas donc vous vous ça ne va pas enfin on émet un avis négatif il faut que les inspecteurs soient formés à des méthodes éducatives qu'on trouve dans des pays étrangers enfin par exemple aujourd'hui on développe beaucoup l'école à l'extérieur ça paraissait très exotique chez nous et c'était pas forcément le modèle dont on considérait qu'il allait permettre à nos enfants d'atteindre des niveaux. Aujourd'hui, vous voyez que à l'école publique, dès la maternelle, on développe l'école dehors. Bon, donc ça veut dire qu'il faut aussi que les les inspecteurs qui font les contrôles, ils soient bien formés à la palette des des projets éducatifs et des méthodes éducatives.

Dès lors, qu'on considère il y a une liberté d'enseignement, mais qu'on s'assure que les fondamentaux vont être acquis à une échéance, à une progression différente. Moi, et que on respecte les lois de la République. Enfin, je je rappelle que vous vous regardez des leçons d'histoire.

Bon, on avait eu parfois aussi des choses. Voilà. Donc, il faut regarder l'enseignement que l'on a, les manuels qui sont là.

Voilà, c'est donc c'est plus difficile que de dire ce programme il est bon, celui-là il est pas bon. Voilà, mais c'est une exigence et on avait eu un vrai débat là-dessus. Et dernière question, merci beaucoup.

Cette fois-ci, je m'adresse à la ministre chargée de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Euh on a vu fleurir depuis plusieurs années et ça cela a parfois a été contesté toujours sur la question de la transparence des financements he qui est vraiment notre fil rouge. On a vu fleurir la les labels, voilà proposés aux collectivités pour organiser, financer labelliser telle ou telle initiative. souvent formidable, parfois plus contestable et en tout cas avec parfois un un vrai déficit d'information des des élus locaux qui du coup se sont retrouvés mis en difficulté.

Euh est-ce que du point de vue qui est le vôtre aujourd'hui, comment [grognement] est-ce que le ministère connaît, éventuellement, recense, coordonne, en tout cas est en mesure d'informer les élus locaux, je pense à eux notamment sur ces labels qui voilà peuvent parfois fleurir sur notre territoire. Alors, les mots ont leur importance. Quand l'État labellise, on va labelliser par exemple des maisons fran services, on va labelliser des fran santé.

Ça veut dire que l'État définit un cahier des charges, s'assure et va vérifier que la collectivité qui met en œuvre par exemple une maison France service et 12 partenaires, elle répond à tous les critères. Donc il y a des labels et on contrôle puisque c'est un label délivré par l'État. Ensuite, vous avez des labels européens, mais le label il répond à une norme.

La norme étant est dictée par une autorité. Ensuite, vous ce qu'on appelle des marques qui ne sont pas des labels. Alors, pardonnez-moi, je vais vous donner un exemple que je connais un peu.

C'est l'exemple des petites cités de caractères. Euh voilà. J'ai eu le bonheur d'être président des petites cités de caractère de France.

C'est pas un label, c'est une marque. Donc c'est une association composée alors là en l'occurrence d'élus locaux qui définissent ensemble un objectif qui est de valoriser le patrimoine pour donner de la tonicité à sa commune, hein. Voilà. et on appartient au même réseau, mais ça n'est qu'une marque mais on doit respecter des critères qui sont très transparents qui en l'occurrence dans celui-là, mais c'est vrai pour d'autres fait l'objet de décision d'un conseil municipal.

Voilà. Ensuite, vous avez des labels qui sont créés, des marques pardon, qui sont créées spontanément soit par des structures, soit par des gens pour faire un élément d'attractivité aux données de la puissance. Vous prenez l'exemple des plus beaux détours, c'est comme voilà toutes la marque touristique.

Ça veut dire vous êtes inscrit, la commune en l'occurrence, elle est inscrite sur un réseau. Dans un réseau, ça veut dire qu'elle a de l'attractivité. vous intéresser euh petite cité de caractère dans l'or.

Euh bah vous connaissez, vous aimez, vous allez euh en Occitanie, vous allez en Bretagne. Tiens, je vais aller voir parce que je connais, vous voyez, c'est une référence, c'est un concept. Et donc là, l'État n'a pas de Nous, on n' pas d'avis à donner.

On n pas d'avis à donner parce que c'est pas un label d'état, c'est une marque. Mais on emploie souvent, vous avez raison, le mot de le mot de de labelle. Donc ça fleurit.

Alors, d'une part, je pense que ça montre que les communes ont compris et les collectivités que rester tout seul, ça pas le même effet de levier. Enfin, je veux dire, vous avez la marque Normandie, vous avez la marque produit en Bretagne, voyez dans vos régions, c'est pareil. Vous avez tous des collectivités qui ont pris des initiatives pour valoriser l'Occitanie, valoriser enfin j'en connais parmi vous qui dans leur commune ont des choses comme ça.

Bon ça je je pense que c'est largement maîtrisé par les collectivités parce que celles qui choisissent d'y aller souvent c'est elles qui gouvernent et c'est plutôt pas mal. Ça produit du résultat, ça produit du développement. Bon donc moi avec ça j'ai zéro soucis.

Nous on il nous arrive de les rencontrer parce qu'elles nous parlent et quand je vais dans les territoires, les gens parlent. Voilà. Mais ça euh c'est de l'initiative individuelle qui a pas de de souci.

Euh voilà. Après, il y a peut-être des marques qui qui sont empreinte d'autres idées. Mais bon, moi je je j'ai pas à commander un avis particulier dessus puisque je ne mesure pas.

Euh c'est comme enfin je ne mesure pas la quantité et l'importance de tout ça. C'est-à-dire est-ce que il y a un ou une ou deux marques qui nous paraissent un peu bizarre ? Mais pourquoi elles nous paraissent bizarres ?

Est-ce qu'on peut documenter, factualiser ? Voilà parce que à chaque fois et c'est votre souci ici au Sénat, c'est on peut avoir des avis sur les choses truc franchement là il y a de l'entrisme je sais pas quoi. Voilà puis en fait voilà on a des choses qui se font.

Je vous dis, je reprends l'exemple, je vais pas citer de marque euh mais d'un d'une grande surface dans nos communes, il y en a plein euh qui vont venir se retenir la fête de la musique dans la commune, le feu d'artifice. Euh bon, moi je vous avoue que ça, je trouve que c'est plutôt de la part des entreprises à ce stade-là dans nos communes euh de comment dire de l'ancrage territorial et je veux dire de l'engagement citoyen. Bon, moi un magasin qui va aider la commune ou qui va faire un feu d'artifice, je vous avoue que bon, je pense que ça va pas aggraver la situation de l'humanité.

C'est pas déviant. Je trouve que c'est plutôt bien moi que les entreprises, voyez, elles soient ancré dans le territoire et qu'elle soit citoyenne parce que il y a aussi des citoyens qui travaillent dans ces entreprises. Voilà.

Donc qu'elle participe à la rénovation d'un bâtiment. Alors, on me dit "Oui, mais c'est plus embêtant quand c'est une entreprise euh de rénovation de bâtiment qui vient participer une opération de messen". Bon ben je dis oui, enfin je comprends.

En même temps, je dis "On a un code des marchés publics." Euh on a un code des marchés publics. Le maire est pas tout seul à décider.

Ça veut pas dire qu'il y a pas un endroit où vous allez trouver un truc euh bon qui un peu étrange ou créatif, je sais pas comment dire ça. Euh faut veiller au grain. Mais je ne pense pas, enfin à ma connaissance, mais je ne suis pas plongée autant que vous, je ne pense pas qu'on soit en tout cas sur ce messen d'entreprise euh en difficulté.

On voit ce que fait la fondation du patrimoine qui est vraiment quelque chose de remarquable et qui sert nos concitoyens, qui sertent nos territoire. Voilà. Très bien.

Euh je j'en appelle aux collègues s'il souhaitent poser des questions. [grognement] Donc Pierre-Antoine Lévi, Karine Daniel et moi je j'ajouterai une question derrière. Oui, merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, vous l'avez dit madame la ministre.

Alors, on a rappelé les auditions de notre commission montraient que les collectivités territoriales sont souvent en première ligne face à des structures privées ou associatives intervenant dans des domaines sensibles culture, patrimoine, jeunesse, éducation, vie associative ou formation des élus. Ces structures peuvent solliciter une subvention, une mise à disposition de salle, un partenariat ou simplement une caution institutionnelle. Alors, les élus locaux ne disposent pas toujours des éléments nécessaires.

Ça a été rappelé, hein, pour identifier clairement les financeurs, les objectifs poursuivis ou les éventuelles contreparties. Madame la ministre, seriez-vous favorable à la mise en place avec la DGCL de les préfectures et les associations d'élus d'un outil national d'aide à la décision pour les maires et présidents des exécutifs locaux ? Il pourrait s'agir d'une fiche réflexe, d'une grille de vigilance, de clauses de type de convention ou d'un point de contact préfectoral sans créer de tutelles nouvelles sur les collectivités.

Karine Daniel, on va faire le tour Karine Daniel, excusez-moi madame peut-être sur les madame la ministre sur les associations et puis qui sont éventuellement en interaction avec les collectivités locales. Ce qui nous intéresse, c'est évidemment pas le logo du J'allais citer une marque parce qu'on a beaucoup de super rue, mais non, comme chez vous. [rires] Sur les sur les maillots de foot, c'est pas c'est pas vraiment le sujet.

Ce qui nous intéresse, c'est comment est-ce que des associations avancent sur des partenariats organisés et se déploient sur le territoire national en jouant parfois d'une méconnaissance des élus locaux et en utilisant des sigles ou des labels ou des partenariats de manière abusive. On on a vu par exemple, on a été alerté par des élus locaux d'ailleurs sur la question du passeport du civisme qui utilisait de manière abusive le logo du ministère de l'éducation nationale euh qui n'a visiblement enfin qui peut avoir d'autres objectifs que le simple éveil à la citoyenneté. Donc ça c'est quand même un sujet pour les élus locaux qui sont dans votre périmètre.

Je cite par ailleurs Politik qui a eu les honneurs de la presse récemment qui est une organisation qui peut apparaître comme une organisation presque d'élus euh qui euh fait euh du conseil, qui espère déployer des élus comme le ferait un parti politique, mais ne se situe pas euh dans le champ de la législation des partis politiques. Donc là, on a quand même un sujet puisque ils mettent à disposition de candidats des outils qui n'entrent pas dans les comptes de financement des campagnes. Donc là, on est quand même sur un sujet qui touche au cœur de la démocratie locale et on n'est pas sur le logo sur le maillot de foot de l'équipe du village.

Enfin, on est sur une autre dimension. Donc ça c'est pour le volet collectivité. vraiment j'attire votre attention et et notre commission d'enquête, elle a aussi pour objectif d'avancer et de mettre en lumière des cas comme ceci et surtout de voir si l'État est outillé pour le détecter et pour éventuellement le rectifier si c'est nécessaire.

Et c'est pas toujours c'est pas toujours nécessaire. Ma deuxième question concerne les écoles hors contrat. Euh et euh aujourd'hui, on a des véléités d'ouverture d'école hors contrat qui sont nombreuses euh qui sont sur des profils très différents et euh certaines sont quand même euh problématiques quant au respect euh des valeurs de la République.

Je pense aux questions d'égalité des genres, je pense aux questions euh de enfin, on a vraiment des sujets qui sont problématiques. Je pense à à au projet d'ouverture d'une école de type CD vacantiste dans mon département en Loirat Atlantique qui est financé dans l'investissement sur euh par un fond de dotation qui reverse à une association. les fonds le fond de dotation ne dépose pas a priori ses comptes.

Euh c'est assez euh problématique là sur la transparence sur l'investissement et les porteurs de projet tiennent des propos qui sont problématiques sur euh le projet pédagogique en tant que tel et le respect des des valeurs de la République. Et aujourd'hui le dispositif qui existe à travers la la loi Gatel et les relations et le dialogue qu'on a avec les autorité locale dont le préfet et la rectrice nous disent que les outils ne permettent pas de de freiner l'ouverture ou d'empêcher l'ouverture parce qu'on n'est pas sur des questions d'entrisme au sens strict parce que finalement c'est un une association [raclement de gorge] ou des porteurs qui sont locaux et qui sont finalement le fruit de segments de d'école catholique ou de mouvement catholique. Donc on a là une un inconfort, c'est pour l'utiliser un euphémiste là aussi.

Donc j'aurais aimé savoir sur ces cas-là qui sont pas que celui-là mais il y en a de nombreux parce que je suis alertée beaucoup sur de nouveaux projets en France. Selon vous, en quoi et comment est-ce qu'on pourrait développer la loi Gatel sur ce volet pour renforcer le dispositif législatif ? Euh Raphaël Dobé qui s'est rajouté dans la liste pour volontaire.

Merci madame la présidente, [rires] madame la ministre, ben merci pour cette cette audition. Je pense que vous avez bien souligné à la fin de de votre propos la vraie question qui est celle des des critères et de l'appréhension qu'on peut avoir du du financement privé. Est-ce que il relève réellement d'une stratégie d'influence politique, idéologique, religieuse ou autre ou est-ce que il est somme toute plutôt le fait d'une bonne action acceptable pour la société et qui et qui relève du coup pour le de la liberté individuelle ?

Euh je crois que c'est difficile de définir des critères, même s'il faut pas s'interdire d'essayer de de d'en évoquer quelques-uns. D'abord la dimension de ces financements. Il me semble que c'est un financement de 500 € c'est pas tout à fait la même chose que des financements massifs qui seraient organisés en direction des collectivités ou des écoles.

Évidemment, le but qui est recherché, c'est les actions ou les démarches qui sont soutenues par ces financements qui disent quelque chose de la nature de de ce qu'on en attend et puis et puis certainement l'organisation, je le disais tout à l'heure, de de la la structure telle qu'elle est organisée et qui essaie de de mettre en place ses financements. Et tout ça me fait dire que s'il est difficile définir des critères, je pense que la vraie solution peut-être relève de la prévention en fait comme souvent dans nos politiques publiques. Est-ce qu'on est suffisamment préventif ?

Est-ce qu'on est-ce que les maires, les élus locaux ou les enseignants sont suffisamment à votre point de vue formés pour appréhender ces questions et donc se méfier ? Et c'est au cas par cas qu'on pourra juger certainement de la nature réelle ou cachée de d'un financement privé. Merci.

Et donc moi je vais compléter euh madame la ministre le sujet donc pour rebondir vous l'avez compris est pas celui de d'avoir un jugement moral mais de d'avoir une vigilance et des alertes ou en tout cas des alarmes qui qui se déclenchent quand c'est nécessaire puisqu'on on voit se décliner dans certains domaines la stratégie d'une forme d'essémage nationale donc du coup qui touche tous les territoires et et peu toutes les dimensions de collectivité avec une espèce de volonté systématique d'accompagner dans un objectif qui lui est central, unique mais qui se décline au travers de plusieurs actions. Et cette déclinaison se veut systémique pour avoir une influence globale sur le fonctionnement de de notre République. Il y a pas forcément une mise en en danger, mais il peut y avoir une remise en cause des principes républicains et donc de des factor une forme de danger. et dans un plan comme le plan ruralité qui est un plan catalogue he programmatique avec qui des priorités qui sont identifié des appels à projet mais aussi des projets eux-mêmes qui sont identifiés portés d'ailleurs par certaines associations.

Je pense à Bouchonco par exemple pour voilà. Et donc, on voit très bien que un plan parfaitement légitime porté par l'État peut être la porte ouverte au cheval de 3 via des financements privés ou via des euh des intervenants privés qui rentrent dans ces possibilités d'action d'intérêt général et qui sont d'intérêt général pour finalement les dévoyer du de parce que derrière il y a pas forcément de contrôle de l'expression de ce qui a été accompagné sur le terrain. Et donc moi, j'aimerais savoir si votre ministère, je prends l'exemple du plan réalité parce que typiquement on voit bien qu'on peut y rentrer beaucoup de choses dedans très essentiel.

Est-ce que vous avez euh vous envisagez cette question au travers de de ce sujet-là de la transparence euh du suivi et et des alertes puisque les acteurs sont multiples, que les territoires sont multiples et que la différenciation, c'est par définition le fonctionnement de notre pays. Mais pour autant, il doit il doit servir il ne doit pas desservir la République. Et donc on parle de la formation des élus, mais il y a aussi le rôle des préfets dans les dans les départements entre autres qui qui doivent jouer ce rôle là.

Donc c'est vraiment le sujet sur lequel on souhaite vraiment vous interroger parce que du coup quand on se réclame du plan ruralité ben c'est comme si on avait une estampille d'honorabilité et d'intérêt général. Est-ce qu'on s'assure qu'il y a bien l'honorabilité l'intérêt général au bout du bout de l'action ? Et puis ma deuxième question porte évidemment sur les écoles hors contrat pour avoir suivi avec vous madame la ministre très largement ces débats puisque j'avais été oratrice pour pour notre groupe. l'évolution le le le l'évolution montre que manifestement les modes de financement se sont comment dire ont progressé, ont cru de façon importante que on a certes regardé le modèle économique, on a un peu moins regardé comment dans le temps le modèle économique évoluait, comment les contributions au travers de la philanthropie pouvaient interagir avec le fonctionnement de ces établissements. et comment aussi tout ce qui concerne l'accompagnement financier en matière d'investissement n'a pas été forcément regardé avec beaucoup de contrôle et ne l'est d'ailleurs toujours pas et donc évidemment même si ce n'est plus votre euh si ce n'est pas le rôle de votre ministère mais pour le coup c'est le regard que vous portez sur le suivi de de ce que vous avez mis en place.

Est-ce qu'une loi Gatel 2 ou portant un autre nom mais un équivalent quelque part Gatel 2 serait nécessaire parce que vous aussi vous avez des alertes, vous vous déplacez dans les territoires et vous ne pouvez pas m connître un certain nombre de sujets qui qui se font jour. Je vous remercie. Je réponds Oui, je pense Merci.

Euh je je pense que certains éléments de mon propos peuvent servir plusieurs questions. Je rappelle que les éléments euh de contrôle pour les écoles sont très précis. C'est-à-dire pour justifier la nonouverture, ça vous justifie une interdiction, hein.

Il faut raisonner comme ça. C'est d'abord les capacités pédagogiques. On n'est pas allé sur le projet, mais on est allé sur les capacités pédagogiques.

C'est est-ce on n' pas considéré que chacun pouvait s'improviser enseignant ? Donc ça c'est une première chose. Donc ça veut dire que la liste des enseignants avec leur expérience doivent être données.

Euh on a demandé des garanties administratives. On demande les conditions matérielles, c'estàdire les locaux. C'est haut parce que je rappelle qu'à l'époque qu'on voyait des choses dans des sous-sols, il y avait pas de fenêtre.

Enfin, c'était euh voilà les antécédents des responsables. Très important. Donc, il y a une sorte de euh enfin un contrôle voilà des antécédents, des responsables et enfin le respect de l'ordre public avec ce que ça veut dire dans notre République et la protection de l'enfance.

Voilà. Et à l'époque, la question du financement des locaux ne se posait pas parce que très souvent il y avait une association qui pouvit être propriétaire où il y avait des locations à bon prix. qu'ensuite les gens qui se sont lancés dans l'aventure ont vu parce que pourquoi aussi il y a beaucoup d'écoles privées hors contrat, c'est parce que aujourd'hui, je l'ai dit, c'est une activité économique, c'est-à-dire on propose et on peut comme il y a des des crèches privées, vous avez aujourd'hui des écoles privées qui font une proposition à des parents.

Donc c'est une activité aujourd'hui qui est une activité économique et ça suppose que pour attirer des familles et tenir pour attirer des enseignants, vous devez calibrer votre école financièrement. Je pense qu'il y a sans doute à échanger avec le ministère sur le développement des fondations qui est un sujet un peu nouveau et qui mérite effectivement de de regarder quel contrôle existe, quel contrôle existe sur la fondation, comment elle est contrôlée par voilà une administration fisque. Voilà.

Euh ensuite la question qui est posée Pierre-Antoine, elle est elle est fondamentale, c'est-à-dire et ça a été dit aussi par toi, c'est euh le meilleur le meilleur outil, c'est la prévention, la conscience et l'information. Nous nous avons voulu dans la loi ne pas faire peser sur des élus locaux une responsabilité parce que à l'époque il pouvait y avoir un incendie dans un appartement qui servait d'école. Qui aurait été responsable ?

Le maire. Sauf que le maire il n'a pas connaissance forcément des choses. Il a il n'avait pas accès et surtout il y a pas de commission de sécurité.

Donc on a dit ça n'est pas un maire d'approuver entre guillemets la qualité pédagogique. Enfin est-ce qu'un maire on va aller l'encombrer avec ça ? Donc on a dit c'est un projet d'école, c'est de l'éducation donc c'est le rectorat.

Il appartient au maire d'aller vérifier que les locaux sont que entre guillemets répondent au par contre je pense à la fois pour l'école mais pour les associations dont vous parlez qu'il est très important d'informer les élus. et que vous avez raison euh pour qu'en fait comme certains d'entre vous, moi j'ai eu la chance d'être élu local et d'être maire, je n'ai pas eu d'information spécifique ou de formation sur euh voilà des contributions de privé, voilà le la procédure et ce que vous pouvez faire. Donc ça veut dire que je pense que dans le guide de l'élu, dans les réunions que les préfets font, voilà, faut faire un truc simple qui met pas la panique mais qui est Je pense que les associations départementales d'élus qui sont des réseaux d'information voilà doivent pouvoir donner au maire un certain nombre de choses.

Ensuite vous avez aujourd'hui dans les communes des déontologues. Enfin, ils sont pas dans les communes, mais les communes doivent permettre à tout conseiller municipal qui le souhaite d'avoir un déontolog enfin de consulter un déontologue qui va lui dire que si l'acte qu'il va faire, sa contribution à je ne sais quoi euh euh ne fait pas de la prise illégale d'intérêt. Moi, je je pense qu'il faut aussi utiliser ce qui existe.

C'estàd je pense qu'à un moment il faut permettre au maire de solliciter l'is déontologue. Bon voilà. Donc moi je je pense beaucoup à des choses très pragmatiques qui sont pas lourdes.

Voilà. Et puis il faut sécuriser par la confirmation dans les délibérations du conseil municipal ce qu'ils font en disant vous avez un don, vous délibérez, c'est obligatoire, c'est dans votre budget. Voilà.

Donc informons d'une manière simple, permettons aux élus d'avoir un lieu d'échange. La préfecture elle elle a le fichier de toutes les associations déclarées dans son territoire. Donc ça veut dire qu'il y a une association qui vient, le maire, il peut demander à la préfecture.

Ensuite l'idée qui a été évoquée d'une sorte de grand fichier national, moi je n'y crois pas. Je vais vous dire pourquoi. Parce que d'abord qui va le créer, qui va le gérer et quand une association disparaît, comment vous mettez la vous faites la mise à jour ?

Il y a des associations qui existent qui qui sont pas déclarées en association. Donc moi, je pense qu'il faut être factuel, pragmatique. Euh la plupart des associations, on les connaît.

Voilà. En tout cas, les préfets, les préfets, des fédérations sportives ou je sais pas quoi, elles connaissent des gens. Euh les l'association départementale des maires, c'est un vrai boulot de la MF qui pourrait après irriguer.

Moi, je crois pas au national parce que le maire qui dit "Je dois aller contrôler le fichier, faut déjà qu'il sache qu'il y a le fichier." Enfin, ça va jamais le faire. Et sincèrement, vous aurez un fichier qui sera pas à jour et vous occupez des centaines de personnes.

Donc bon, voilà, moi j'y crois pas. Euh par contre, alors information des des élus, un petit euh truc mode d'emploi, je suis sollicité. Euh voilà.

Bon, très bien. Ensuite, vous avez des choses qui qui alertent, vous l'avez dit, euh l'exemple du passeport du civisme, c'est je pense que vous pouvez avoir des initiatives lucratives qui surfent à partir de choses comme ça. Alors, c'est pas interdit euh de faire une activité économique à partir d'eux.

Là où ça devient gênant, c'est quand vous générez de la confusion. C'est-à-dire l'élu, il croit que c'est l'État. Bon, donc moi je pense qu'il faut que nous on soit on surveille les choses c'est passeport du civisme qui est-ce qui s'appelle comme ça ?

Et si vous avez des alertes, il faut saisir le préfet et puis au ministère ensuit. Ça je je transmettrai à mes collègues parce que c'est des choses qui doivent pas se faire. Ça ça c'est clair.

Sur la formation, vous avez évoqué ces choses un peu bizarres qui font la formation. Alors, vous savez que euh dans la loi 3DS, nous avons revu tout le dispositif de formation des élus pour le sécuriser, le rendre transparent et corriger des choses extrêmement créatives. Euh mais ça c'est la formation des élus quand ils sont élus.

Et donc je pense qu'on a fait un truc qui est plutôt pas mal, même s'il peut être perfectible, la dégation collectivité de l'Assemblée s'en occuper avant. Moi, je ne sais pas cet organisme. Est-ce que c'est un organisme de formation ?

Donc, est-ce qu'il est déclaré ? Est-ce qu'il est pas déclaré ? C'est qui ?

C'est quoi ? Moi, je n'en sais rien. Est-ce qu'il a le droit de faire ce qu'il fait en terme de session d'information parce que c'est une association ?

Sans doute que oui. Ou en tout cas, s'il y a une alerte en disant là, il y a quand même un truc qui est pas normal, faut alerter. Bon, vous alertez le préfet.

Voilà. Mais vous voyez, c'est très difficile de dire ça c'est quand je dis normal, ça c'est légal, ça ça l'est pas parce que vous n'empêchez pas un club de lecture d'amis, enfin je prends un exemple, un club de lecture d'amis, un club d'idées qui existient entre nous, on va se former un peu et puis après on va être élu. Est-ce que c'est illégal ?

Je ne suis pas sûre. Est-ce qu'ils exercent une activité lucrative de formation ? Je ne suis pas sûre.

Donc vous voyez, on aura toujours des choses dont on se dit bon c'est ça nous aler mais est-ce que c'est bon autant illégal ? Moi je vous voyez je je sais pas du tout. Ensuite sur les écoles, c'est pas parce que c'est un local qui ouvre une école que la procédure elle s'applique pas.

C'est pas parce que vous êtes de de la commune machinien que vous avez le droit dans la commune machinien de construire une maison comme vous voulez. Il y a un PLU, il y a des règles d'urbanisme pour les écoles. C'est pareil le local, il y a pas un privilège de local qui ferait que lui pourrait faire ce qu'il veut.

Non, le tout le monde sait que quand vous créez une école, vous devrez adresser un dossier rectorat. Bon voilà. Donc après, vous voyez bien comme c'est de la liberté d'enseignement, on peut les uns et les autres ne pas apprécier mais si ça n'est pas antirépublicain, si ça n'enfre pas la loi.

Donc dès lors que vous donnez de la liberté, de la capacité d'exercer, naturellement c'est pas formaté. Donc je j'entends bien, voyez tous les débats qu'on avait eu sur le projet pédagogique. Bon, voilà, qui on est pour dire ce qu' un projet pédagogique.

Je voilà. Euh donc si vous avez un doute, voilà. Mais j'entends si le recteur et le préfet vous disent que c'est difficile, ça doit être difficile mais en même temps aujourd'hui il y a des critères en tout cas ils doivent pouvoir évaluer à partir des critères qu'on a qu'on a qu'on a évoqué.

Ensuite sur la stratégie d'influence. Alors oui, et je dis sans me défiler que la stratégie d'influence a toujours existé. Le messen on connaissait en Italie des grands messenes qui ont fait fleurir l'art et la culture et aujourd'hui on les admire tous, on paye même pour aller voir les œuvres d'artistes qui ont été financés par des messes.

Donc moi, je suis pas gênée par ça. Si par contre on oblige à faire ça, à ne voir que ça et ne penser que ça, c'est là où le libre arbitre des adulte, il doit être suffisamment grand pour pour le faire. Votre question, elle est très importante et de la stratégie d'influence.

Voyez, c'est comme la définition de l'influence, c'est quoi ? Euh, je vais vous dire que le MEDEF fait une stratégie d'influence. Les syndicats, deux salariés ont des stratégies d'influence.

Les associations d'élus ont des stratégies d'influence. Nous-même, nous essayons d'avoir de l'influence parce qu'on porte nos idées, on aimerait bien les partager que même. Voilà.

Bon, alors une fois que j'ai dit ça, je peux on peut considérer que je parle pour rien dire, mais c'est quand même une réalité. À quel moment l'influence devient toxique ? Elle devient un empêchement à la liberté de penser.

C'est ça le sujet. Et ça reste des considérations très difficiles. C'est des considérations qui vont avec la démocratie.

Et dans la démocratie, vous avez toutes sortes de choses de liberté de penser, de liberté d'agir avec des limites. Donc moi, je sais pas répondre à votre question, mais je sais qu'elle est là et que on doit être vigilant et que sans doute qu'aujourd'hui les choses les choses bougent et ne fera que faire bouger les choses. Donc faut y travailler euh beaucoup euh et je pense que ça envoie la nécessité d'éduquer euh à la nécessité de développer le libre arbitre.

Donc ça renvoie à l'exigence de l'éducation. Mais l'éducation c'est aussi les parents. Enfin là c'est mon avis personnel.

C'est les parents. Euh c'est euh ce qui se passe à l'école et quelle que soit l'école. Voilà, je pense qu'aujourd'hui on a aussi enfin je vous le dis alors là très personnellement je pense qu'aujourd'hui on voit bien qu'on a des difficulté notamment on le dit quand on regarde parfois les comportements les centres d'intérêt des jeunes c'estàd je pense qu'à un moment la construction d'un esprit d'un libre arbitre d'une conscience et je pense qu'il faudrait peut-être remuscler ça c'est mon avis personnel ensuite vigilant et à l'air.

Je suis d'accord. Alors, tu as pris l'exemple de bouche ton coque. Oui, c'est une assomé.

Très bien. Mais voilà, c'est un exemple. Bon, il y a aujourd'hui un plan ruralité, il y a un plan sur les quartiers prioritaires de la ville.

Voilà. Bon, donc à un moment nous on dit que pour prendre l'exemple de Bouche Tonk, ouvrir un bistro, [grognement] euh maintenir une activité, un commerce, ça ne peut plus se faire comme ça se faisait avant. C'estàd vous pouvez et vous pouvez essayer d'ouvrir alors euh l'épicerie la po vous savez que dans certains bureaux de poste vous avez deux personnes par jour.

Oui. Oui. Euh une épicerie ça ne marche parce qu'il y a des gens qui doivent en vivre que si vous avez des clients et des clients qui viennent pas acheter que le la salière qu'ils ont oublié.

Donc on voit se développer des formes d'initiative privées parce que faire vivre un commerce, moi je dis spontanément c'est pas le métier du maire d'être épicier, d'évaluer les programmes pédagogiques, euh d'être ambulancier, enfin voilà. Euh donc il y a eu des initiatives euh qui sont parfois pilotées aussi par des messes mais au sens positif ou des groupe des enseignes qui disent "OK, nous on va aller participer à la vitalité du commerce en en ruralité." Et après moi je trouve que par exemple quand on a un café qui est aussi une épicerie qui fait un peu ce qu'on appelle des tiers lieux, vous y faites des concerts, vous y faites de la lecture, le club des seigneurs vient jouer aux cartes, les enfants ils font un jeu de je sais pas quoi.

Sûrement ça exerce une influence, mais pour moi, ça exerce une influence extrêmement positive. Ça crée de la vie, ça enlève la solitude des gens et vous refaites du commun et en dialogue. Et alors dans les bistro parce qu'on appelait ça comme ça avant, on entend toutes sortes de choses.

Parfois on dit même oui, c'est une conversation de café du commerce. Et quand on disait ça, mais en même temps, ça veut dire que les gens ils confrontent des points de vue, ils se respectent, ils peuvent être voilà. Donc moi je pense que cet exemple là où on va avoir des initiatives à caractère économique, on en a besoin parce que l'État ne va pas non plus aller financer les épiceries, le truc et le machin.

Enfin, moi je même l'Union soviétique n'existe plus, ils font plus ça. Non mais je je plaisante mais je le dis vraiment. Bon donc il faut être en alerte, faut être vigilant.

Si après on ouvre un café et qu'on entre guillemets on vous évangélise de quelque religion que ce soit, c'est un peu perturbant. Mais ça ça se voit. Le maire il voit les gens parlent et qu'à un moment dans le village les choses s'éclaircissent.

Oui. Alors pour rendre justice à Bouche Tonk, je je tiens à préciser que c'était pas une critique du tout de Boucheton. Très bien.

Il nous aide beaucoup. parce que dans le plan ruralité le l'accompagnement par par la structure associative est affichée euh qui n'est pas qu'associative [raclement de gorge] d'ailleurs et et pour le coup c'est dire que la situation peut se trouver à un moment qu'une politique publique soit affichée dans une stratégie nationale gouvernementale portée par une initiative privée et donc il faut être pour le coup en vigilance parce que sinon on donne quitus peut-être à quelque chose qui n'est pas légitime au point de vue démocratique et républicain. C'était juste ça.

Et donc savoir s'il y avait des des un suivi, si vous organisé pour pouvoir avoir ces alertes en réalité. Alors, on a quand on contribue au soutien à des associations qui vont aider par exemple à l'implantation de médecins, voilà, ce sont des structures nationales. Elles doivent elles doivent nous faire un compte rendu d'activité.

Le subventionnement, il n'est pas pérenne. C'est-à-dire on vient aider à un moment parce qu'il y a une contribution et la NCT, ça passe souvent par la NCT. La NCT contrôle.

Il nous est arrivé de considérer, enfin moi, il m'est arrivé de considérer qu'une association qui un moment avait eu une aide, je considérais que l'aide ne se justifiait pas parce que soit il y a pas de résultat parce que voilà les choses et qu'il fallait qu'on bouge. Donc nous on est très vigilant et je rappelle que quand vous avez des opérateurs qui donnent des subventions extrêmement conséquentes, ça doit être très officiellement déclaré. Mais on doit maintenir, on doit être transparent, vous l'avez dit.

Ça veut dire que enfin les collectivités euh quand elles accueillent des gens et qui elles travaillent, moi je pense que dans la plupart des cas, ça se passe bien. On a toujours un truc un peu bizarre mais c'est vrai partout. faut être vigilante et surtout euh il y a cette idée que vous dites il faut suivre l'histoire des fondations sur les écoles privées parce que le financement va être un gros sujet euh et on doit avoir aussi une attention particulière et vos questions est intéressante sur la formation des élus informés sensibilisés.

Voyez déjà les élus une fois que ils sont en alerte et je rappelle qu'il existe de la part du ministère de l'intérieur un suivi extrêmement important de tout ce qui de tout ce qui peut avoir trait à l'entrisme. Ça veut dire qu'à un moment cette information qui doit rester confidentielle et vraiment faut qu'on fasse très attention, l'alerte est donné par le préfet au maire mais la sensibilisation des maires et des élus est essentielle parce qu'aujourd'hui c'est une réalité. Merci beaucoup.

Merci à vous madame la ministre d'avoir répondu aussi complètement à toutes nos questions. Merci [raclement de gorge] beaucoup.