17 octobre : "Il y a l'urgence sociale" et un effet de "mimétisme" assure Bally Bagayoko

Et votre invité Benjamin Duhamel et monsieur le maire de Saint-Denis. Bonjour Bali Bagayoko. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.

Alors

que toute la semaine la France Insoumise en général et vous en particulier avez été ciblée pour des mots prononcés qui auraient contribué à un climat de violence. Je précise au préalable que le 19 octobre sur vos réseaux sociaux vous avez écrit ouvrez les guillemets nous condamnons toutes les formes de violence et les dégradations. Pour autant

je

voudrais prendre quelques exemples et lever si besoin quelques ambiguïtés. D'abord cette phrase qui vous est reprochée, elle date du 29 septembre, je vais la citer in extenso. La violence peut être légitime mais chaque fois qu'on peut l'éviter c'est mieux. Est-ce que c'était de la violence légitime samedi dans les rues de Paris, Marseille ou Limoges

?

D'abord il faut qu'on s'entende sur ce qu'on entend par la notion de violence. Parce que la violence elle peut aussi être symbolique, elle n

'est

pas forcément toujours physique ou voire par la dégradation. Donc il y a déjà d'abord une première violence qui est une violence institutionnelle subie

et

qui a amené plusieurs milliers de personnes dans la rue. Donc ça c'est des revendications sur lesquelles nous sommes. Ensuite après sur les dégradations qui ont lieu, nous avons eu l'occasion bien sûr de les condamner. Mais l'essentiel d'ailleurs de toutes celles et ceux qui étaient présents, les 800 000 personnes qui étaient présentes, étaient là surtout pour revendiquer.

Et

voilà, donc aujourd'hui on essaye bien sûr de nous faire regarder bien sûr la minorité qui ont apporté un certain nombre, voilà, j'ai envie de dire de parenthèse à la mobilisation. Mais je suis assez clair sur le fait que la grande majorité des mobilisations sont tournées autour des revendications qui malheureusement

n'ont pas eu de réussite.

Mais Balibagayoko, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que quand on est un élu, le maire d'une grande ville, un élu de la République, quand on dit la violence peut être légitime,

d

'une certaine manière on prend le risque de désinhiber ceux qui voudraient avoir recours à la violence. Et là je parle bien de la violence physique, des saccages, des pillages que l'on a pu voir dans un certain nombre de

grandes idées de France. Oui, en fait

tout ça pour moi c'est en fin de compte de la gesticulation. Pourquoi je le dis ? Probablement parce qu'en réalité, celles et ceux qui sont venus avec la volonté à la fois de dégrader, c'est la responsabilité de celles et ceux qui sont en capacité de pouvoir, des experts de la sécurité, de pouvoir les exprimer, de pouvoir les identifier. Ça, ça prend la deuxième chose.

Mais l'importance des discours politiques sur la responsabilité de ceux qui

sont en train de prier à

ces commerces.

Oui,

j'entends. Mais

très clairement,

je

veux dire que ce qui est clair, c'est l'absence de réponses politiques dans les délais rapides qui ont amené à l'accentuation de la mobilisation et malheureusement à ces drames. Voilà, donc c'est très clair. Et je rappelle quand même une chose,

c

'est qu'au moment où on parle bien sûr de ces dégradations que je condamne, vous avez quand même,

en

attendant bien sûr que l'enquête soit finalisée, deux morts.

Il

y

a

deux morts. Donc, moi je veux bien que l'on s'attarde en fait sur les dégradations. J'entends, il faut les condamner, il n

'y a

pas de difficulté de cela. Il faut y compris indemniser les commerçants pour que j

'ai

une grande pensée, mais

il faut aussi surtout répondre. Mais quand vous parlez de violence institutionnelle, au fond, pour essayer de bien comprendre, et peut-être là encore lever une ambiguïté, vous considérez que la violence vis-à-vis des commerçants, des forces de

l

'ordre, est une réponse à cette violence institutionnelle

?

Ah non, très clairement non.

Je pense que c'est même un dérapage. D'accord. Voilà. Mais ça, c'est un dérapage d'une minorité. La grande majorité de celles et ceux, y compris, je veux dire, qui sont dans la rue, ce ne sont pas des gens qui viennent casser.

Oui. Et donc,

juste

là encore, pour terminer là-dessus, cette phrase à deux jours d'une nouvelle manifestation, où il y a là encore des risques de violence, vous rediriez ce matin la violence peut-être légitime ?

Je le dis encore pour que justement, à un moment donné, il faut que le président de

la

République, y compris, je veux dire, son premier ministre et son gouvernement, assume rapidement d'apporter des réponses. Mais là, je

ne parle pas du premier ministre ni du président,

je parle de vous,

Ah oui, non, mais moi, c'est très clair. Mais moi, j'assume, j'ai eu

l'occasion, y compris, quand j'étais en Bretagne, de m'en expliquer. Et j'ai envie de dire, à part quelques médias locaux, voire nationaux en France, la grande majorité de ceux qui sont à l'international, y compris en Europe, ont bien compris. Donc cette phrase, vous ne la regrettez pas ? Je ne la regrette pas, j'ai eu l'occasion de le redire.

Samedi,

vous

serez dans la rue à Orléans, là où se tient le congrès du Rassemblement National, pour une manifestation contre, je cite, le racisme, le fascisme et l'impérialisme. Marine Le Pen vous reproche de vouloir entraver l'organisation d'un congrès démocratique d'un parti politique. Est

-ce

que c

'est

ça votre objectif ? Moi, je n'entrave absolument rien,

je viens participer. L'extrême droite est l'adversaire premier, d'ailleurs, de nos combats communs. Et donc, à partir du moment où nous considérons que la politique est menée, l'idéologie qu'elle incarne, nous avons une responsabilité, c'est de l'assumer, mais c'est de l'assumer démocratiquement et d'aller bien

sûr dans les

urnes. Mais

est-ce que c'est

démocratique de vouloir perturber le congrès d'un parti

qui

respecte les règles de la démocratie

? Le droit de

manifester existe en tant que tel, sauf à faire la démonstration du contraire.

Et

donc, en tant que d'abord citoyen et ensuite en tant que maire, militant, j'irais bien sûr me présenter et participer à ce moment qui est un moment démocratique aussi d'expression politique. Nous ne sommes pas d'accord avec le discours de l'extrême

droite et le projet de

l

'extrême droite. Un mot sur ces manifestations, Balibagayoko. Peut-être que vous y verrez des pancartes, comme on a pu en voir samedi dernier, des pancartes où il est écrit « ACAB », ces quatre lettres qui veulent dire « All Cops are Bastards ». Tous les policiers sont des bâtards en français. Est-ce qu'elle vous choque cette pancarte ?

Oui,

mais

moi, bien sûr, à la fois ça me choque, mais j'ai envie de dire que ce n

'est

pas l'essentiel des pancartes. J'entends beaucoup des pancartes et j'ai vu beaucoup de pancartes sur la question du pouvoir d'achat, sur la question à la fois de l'avenir de la jeunesse, sur le fait que certains vivent le déclassement, sur le fait qu'il y

a

une question aujourd'hui d'urgence sociale qui est aujourd'hui posée. J'ai beaucoup vu ça, donc après c'est vrai que...

Mais

donc ces pancartes, elles vous choquent ?

Parce qu'on a entendu Jean-Luc Maljour dire « Oui,

c'est un

jour sur

deux » ou « Ça dépend des jours, ça dépend des heures ».

Non, je ne

suis

pas d'accord, mais en même temps, il

n

'y

a

pas la police du pancarte. Ça glisse, voilà, donc s'il y en a eu une, il

faut

me le dire, mais il n

'y a

pas de police

du pancarte. Bali Bagayoko, vous parliez des revendications et aussi de l'explication, au fond, de ce qui a pu aboutir à ces scènes de violence que l'on a pu voir samedi, et y compris dimanche, notamment dans votre commune à Saint-Denis. Il y

a

un magasin de vêtements de sport qui a été vandalisé et pillé. Vous avez reconnu vous-même dans le Parisien de mardi que parmi les pilleurs, il y avait des jeunes de Saint-Denis. Vous avez entendu comme nous Emmanuel Macron dimanche soir se poser la question de savoir ce qu'il y avait dans la tête de ceux qui ont commis ces pillages. Et ce matin, dans les colonnes de Libération, vous avez un écrivain qui s'appelle Édouard Louis, qui est soutien de la France insoumise, qui dit que cette violence était une réponse à la violence sociale. Est-ce que vous faites la même analyse qu'Édouard Louis ?

Est-ce que c'est ça qui explique les scènes de pillage que l'on a pu voir, y compris dans votre ville ? Très clairement, il

y a une question de fond, de toute manière, qui est posée, pas uniquement avec ces mobilisations-là, bien anciennes. Il y a la question de comment un État, comme la France, 5e, 6e puissance commune du monde, est en incapacité d'apporter des réponses concrètes à la question de l'urgence sociale. Quelle est la première préoccupation de tous les Français ? La deuxième chose, pour ces jeunes qui ont été impliqués, il y a aussi quelque chose de mimétisme. Ce qui s'est passé d'abord, notamment à Châtelet, a amené, dans les réseaux sociaux, à inhiber la volonté d'exercer, en fait. Alors, sur Saint-Denis, heureusement, c'est

-à

-dire que c'est un commerce parmi tant d'autres, c'est déjà scandaleux, mais j'ai envie de dire que c'est la raison pour laquelle nous avons été en déambulation en direction de ces commerces.

Mais sur les raisons profondes qui poussent ces jeunes à piller des magasins, est-ce que c'est en réponse à une violence sociale qu'ils subirait ?

Mais je pense qu'il y

a

deux choses. Il y

a

à la fois, pour les premiers qui sont conscientisés, la question à la fois de l'urgence sociale qui doit être entendue et pour lesquelles il faut qu

'il y ait

une réponse politique.

Mais là, on parle

de ceux qui manifestent pacifiquement.

D'accord, pacifiquement. Vous avez ensuite l'acte posé à la fois que je dis, moi, comme étant quelque chose qui relève du mimétisme, de quelque chose, y compris, je veux dire, qui a d'abord démarré, notamment sur Paris, notamment Châtelet, tous ces secteurs-là, avec l'effet des réseaux sociaux où, en fin de compte, les logiques d'opportunité se lèvent. Et donc, du coup, chacun se donne rendez-vous dans un centre-ville, comme ça

a

été à Rony ou ailleurs. Je ne

suis

pas d'accord avec ça. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons aussi des actions en direction de

la jeunesse. Donc, au fond, l

'argument de l'excuse sociale de la violence sociale, il ne vous convainque pas

?

Ah non, ce n

'est

pas une question... Non, mais elle est profonde. Elle est profonde. Mais s'agissant de mineurs, parce que là, il y a quand même des jeunes qui ont entre 14 et 17 ans, leur sujet principal à eux, c'est bien sûr, à un moment donné, pour certains,

les

gens parisiennes.

Quand vous voyez la justice qui commence à infliger un certain nombre de peines, il

y a

les premières peines qui ont été infligées, avec des peines lourdes, notamment des peines de prison, est-ce que vous appelez la justice à être sévère avec ceux qui pillent ? Moi, je veux dire qu'il

y a

les textes de loi qui existent en tant que telles, la justice, elle applique ce sujet. Ah, il y

a

des consignes de fermeté qui

ont été données par

le garde des Sceaux

au Parquet. Oui, mais ces consignes de fermeté,

j'aurais préféré aussi que ces mêmes consignes de fermeté soient aussi portées pour mettre en place surgence sociale. Donc là, quand on veut, on peut. C'est ça la réalité du sujet. Donc, le gouvernement a fait son choix. Il a fait le choix sécuritaire et le choix, bien sûr, de la fermeté. Très bien.

Mais en même temps, je insiste sur le fait que nous avons aussi des situations où j'ai moi-même deux élus qui ont été, au moins un qui a été aspergé de bombes lacrymogènes, ça c'est aussi des choses dont on parle moins, les violences, y compris policières, que nous avions 20 jeunes qui ont été mis en garde de vue de manière quasiment illégale, puisqu'ils ont tous été relâchés, puisque les procédures, en fin de compte, avaient été quasiment, je veux dire, une entorse. Et donc, on voit bien que dans la logique, en fait, sécuritaire, il y a aussi un certain nombre de manquements. Que la loi, à un moment donné, s'applique pour celles et ceux qui ont

été

prises.

Des

peines de prison ferme pour ceux qui ont commis des violences, ça ne vous choque pas par principe ? Non, mais à partir

du moment où les faits sont avérés, je dis juste une chose, c'est que les peines de prison ferme, très bien, mais en quoi ça répond

au

problème de fond qui est posé, notamment par l'attente de ces lycéens étudiants qui demandent 10 milliards, notamment pour apporter des réponses concrètes, et la question du pouvoir d'achat, en quoi ? En rien. D'accord ? Donc, on est dans quelque chose qui consiste, un vêtement, à avoir une approche symbolique, qui nous permet essentiellement d'écarter le regard et de ne pas traiter le problème de fond.

Un dernier mot, Balibagayoko. Mardi, le parquet a requis 10 mois de prison avec sursis et 2 ans d'inéligibilité contre l'eurodéputé Alephi, Rima Hassan, lors de son procès pour apologie du terrorisme à Paris. Je rappelle qu'elle avait relayé sur ses réseaux sociaux une citation d'un terroriste japonais, auteur d'un attentat à

l

'aéroport de Tel Aviv. Réaction de Jean-Luc Mélenchon, ouvrez les guillemets. La Macronie sombre dans la honte de tous les abus de pouvoir et de la servilité devant les demandes de Netanyahou. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vient faire le Premier ministre israélien là-dedans ?

Mais très

clairement,

c

'est-à

-dire

que le sujet, il est clair.

C

'est-à-dire que déjà, d'abord, j'apporte mon intégral soutien, bien sûr, à Rima Hassan, qui s'est honoré à porter la position, en fin de compte, de la position, en fait, internationale, qui est de dire qu'en fin de compte, le droit international dit qu'à un moment donné, quand il y

a

l'effet des génocides, il faut pouvoir le dire. Pardon,

mais

on ne

va

pas faire le conseil ici, mais ce n

'est

pas l'objet de la poursuite contre Rima

Hassan.

L'objet de la poursuite, c'est le fait d'avoir relayé cette phrase

d'un

terroriste. On ne

peut

pas déconnecter de

l

'assimilation généocidaire qui est en cours, donc il ne

faut

pas non plus...

D'accord, mais sur la

référence à Benjamin Netanyahou, quel est le rapport entre les réquisitions du parquet et le gouvernement israélien ? C'est quoi le

rapport ?

L'avocat, non mais moi, je n

'ai

pas à expliquer, je ne

suis

pas avocat, parce que je sais en tout cas que c'est l'avocat de Rima Hassan qui

a

apporté des éléments. Non,

mais là, ce n'est pas l'avocat de Rima Hassan, c

'est Jean-Luc Mélenchon qui dit la Macronie sombre dans la honte de tous les abus de pouvoir et de la servilité devant les demandes de Netanyahou. Qui est servile face aux demandes de Netanyahou

? Ça, je vais dire que ça, c'est bien sûr un contexte global et c'est ce que précise Jean-Luc dans son texte. Il dit bien le lien, bien sûr, avec le Premier ministre. On ne peut pas non plus donner le sentiment que le poids que joue aujourd'hui ce Premier ministre dans l'opinion publique, y compris internationale, n'est pas neutre. Non,

mais

pardonnez

-moi, mais ce que veut dire Jean

-Luc Mélenchon, c'est qu'on a des magistrats qui répondraient au

gouvernement français, qui

répondraient lui-même au

gouvernement israélien. C'est ce qu'écrit Jean-Luc Mélenchon.

En tout cas, c'est ce que vous dites, moi, ce n

'est

pas ce que j'en comprends. Moi, je comprends juste une chose, c'est qu'il y a une longue de choc aujourd'hui avec une présence importante en termes du poids du Premier ministre sur les décisions qui sont faites là et donc avec un regard sur la question du génocide en particulier.

Donc la justice française

n'est pas aux ordres du gouvernement israélien ?

La justice française a donné sa position et il y a bien sûr appel qui sera fait et on verra.

Merci beaucoup, Bally Bagaïeco, d'être venu ce matin en micro-dentaire.