L'Europe des extrêmes droites

France

Culture,

Affaires

étrangères,

Christine

Ockrent.

Bonjour

à tous. La plupart des Européens auront l'an prochain l'occasion de choisir à nouveau leurs gouvernants. La France, bien sûr, déjà entrée en campagne présidentielle, mais aussi l'Italie, l'Espagne, la Pologne, la Grèce, la Finlande, la Suisse, la Slovaquie, l'Estonie, le Monténégro et Andorre auront à renouveler leur parlement. Une concordance des temps exceptionnelle, le moment d'applaudir la vigueur de nos démocraties par rapport au spectacle affligeant du suffrage façon Poutine, mais aussi de nous interroger sur les effets de porosité à l'échelle du continent.

Verra-t-on les mêmes évolutions, le même épanouissement des populismes de droite ou de gauche au détriment des partis traditionnels ? Les opinions publiques travaillées par les réseaux sociaux seront-elles soumises aux mêmes influences ? Traduiront-elles dans les urnes les mêmes priorités au-delà des singularités de l'histoire et des traditions ? En Suède, le centre-gauche vient d'arracher une victoire étroite, le parti d'extrême droite cède un peu de terrain.

Mais en Allemagne, ces dernières semaines, trois élections régionales, deux à l'Est et l'autre à Berlin, ont affolé les compteurs et déstabilisé le chancelier et sa coalition, tant la montée des partis radicaux et d'abord de l'extrême droite signifie véritablement un changement d'époque. Le cordon sanitaire qui encadrait ces formations s'est visiblement dissous, les lignes de démarcation deviennent floues. Le cas de l'Italie est significatif au pouvoir depuis près de quatre ans.

Giorgia Meloni a su, avec pragmatisme, arrondir quelques angles au risque de ne pas réformer grand-chose, atténuant son image d'héritière musselinienne et la voilà menacée sur sa droite par un ancien général qui vante le virilisme et la Russie. D'habitude, les enjeux internationaux pèsent peu sur les scrutins nationaux. Est-ce encore le cas alors que l'Ukraine aborde un cinquième hiver de guerre avec un soutien européen inégal et que le Kremlin menace de multiples façons nos sociétés et nos institutions ?

Il y a aussi l'effet Trump, les efforts de son administration, des fondations MAGA pour propager leur idéologie, encourager les extrêmes droites au nom des valeurs et de la liberté d'expression. Il y a Gaza, la politique Netanyahou qui alimente partout des flambées d'antisémitisme. Il y a le facteur pétrole, le pouvoir d'achat, la démographie vieillissante, sans oublier l'accélération technologique et ses vertiges, autant de préoccupations communes et bien sûr l'immigration qui alimente depuis longtemps les arguments d'extrême droite et pèse déjà sur les politiques en place.

Comment les élections nationales vont-elles peser sur l'évolution de l'Europe au moment où le Royaume-Uni regrette d'être sorti de l'Union tout en propulsant un Nigel Farage et son parti d'extrême droite

? La

fragmentation, la volatilité des électorats sont-elles partout de mise ? Vous l'avez compris, c'est un tour d'Europe des extrêmes droites que je vous propose ce matin grâce à un brillant quintet. Hélène Myard de la Croix, vous êtes professeure émérite d'histoire et de civilisation allemande à Sorbonne Université, Sophie Babi, professeure des universités au Centre d'Histoire de Sciences Po, Catherine Fieschi, chercheuse invitée à Carnegie Europe, Christophe Préma, depuis Stockholm, professeure d'études culturelles francophones à l'Université de Stockholm, et Grégoire Ross, directeur des programmes Europe, Russie et Eurasie à Chatham House.

Hélène

Myard de la Croix, le système politique allemand, on l'a compris, a été fortement ébranlé. Est-ce que ces deux élections

dans

les linders de l'Est

correspondent

à des facteurs spécifiques ? Ou est-ce qu'on va voir, dans les prochaines élections régionales au printemps, les mêmes

éléments

agissants, selon vous

? Alors

je crois que vous posez une très bonne question, parce que derrière il y a deux questions. Il y a d'abord celle d'une dynamique. Est-ce qu'il y a une dynamique à l'œuvre en Allemagne qui commencerait dans les linders de l'Est qui ont renouvelé leurs parlements régionaux et qui finalement pourrait déborder sur l'Ouest au prochain scrutin en avril ? Ou est-ce que c'est une particularité régionale et qui en Allemagne, régionale, veut dire aussi politique puisque l'Est de l'Allemagne a été pendant 40 ans la RDA avec un régime communiste ? Donc je vais vous faire un peu une réponse de Normande.

C'est-à-dire qu'il y a d'un côté très clairement une spécificité Est-Allemande et en plus une spécificité de Berlin. Vous avez parlé du succès aussi de la gauche radicale à Berlin.

Alors

la spécificité Est-Allemande, sur cette question, je crois qu'on peut de manière assez synthétique voir quelques éléments. Il y a, et qui joue très fortement pour ce vote, on l'a dit, on l'a répété, mais je pense qu'on ne le mesure pas assez, la sensation, le sentiment d'une rélégation à la périphérie.

Ce sont des linders qui, objectivement, sont beaucoup moins dynamiques, aussi parce qu'ils se sont désertifiés, parce que les actifs sont partis, et qui ont en même temps, donc ce sentiment de rélégation, ont l'impression d'une dépossession, qu'ils ne sont plus quasiment chez eux, et qui ressentent une très grande vexation, une grande colère vis-à-vis, alors après ils le définissent, des élites qui sont loin, et en Allemagne, qui sont à l'ouest, et qui donc font un petit cocktail, vous voyez, pour avoir une explication du monde, alors qu'ils disent, pour la plupart, ne pas aller si mal que cela, ressentent une impression d'être des citoyens de seconde zone.

Et là, la dimension de sensation et de sentiment a joué très très fort, et là-dessus, donc l'AFD, le parti d'extrême droite allemand, a pu faire une proposition d'identité, en détournant la chose, en disant, si vous êtes relégué, c'est parce qu'on ne vous reconnaît pas, dans votre grandeur d'allemand, et on vous vole, en particulier, tous ces étrangers, qui sont arrivés en masse, et qui pourtant ne sont pas très présents dans ces linders. Alors il y

a

un autre argument, et celui-là, on l'avance toujours, c'est difficile, ça fait partie de la discussion Est-Ouest, c'est l'argument selon lequel ces populations de l'Est et de l'Allemagne auraient une moins longue expérience de la démocratie, n'auraient pas connu pendant 40 ans, sous le régime communiste, qui a pris la suite d'ailleurs du régime nazi, ils n'auraient pas été habitués au pluralisme, à la formation d'une pensée où l'autre est un adversaire politique et non pas un ennemi, et seraient beaucoup plus, comment dire, poreux et prêts à écouter des propositions entre les bons et les mauvais, mes amis, mes ennemis, et donc ces modèles qui ont toujours très bien fonctionné dans l'Est de l'Allemagne.

Alors va se rajouter, bien évidemment, la question de l'éducation sur le nazisme, on a identifié quand même un manque d'informations et de connaissances et de savoir sur ce qu'a été la réalité du nazisme dans ses effets absolument destructeurs, et là on voit l'AFD reprendre des codes nazis, mais dans la dimension plutôt fantasmée de la grandeur, de la puissance et de la germanité, et puis vous rajoutez l'élément qui est la Russie, la Russie qui a su, bien qu'elle ait occupé la RDA et imposé son système, établir des connexions dans la population, de la fraternité entre les peuples, et on voit cela se réveiller au moment où, eh bien, beaucoup dans l'Allemagne de l'Est estiment que, finalement, Poutine, bien viril, ne fait que demander son dû en Ukraine et qu'il n'y a aucune raison de dépenser de l'argent pour eux.

Donc ça, vous voyez, c'est une dimension très particulière de ce vote qui pourrait nous faire dire que ce phénomène de la montée de l'extrême droite en Allemagne serait finalement un phénomène très Est-Allemand qui ne parlerait pas d'autre chose. Mais en même

temps... Oui, pardon,

je vous interromps, Hélène, pour partir à Stockholm, puisque c'est l'autre élection qui vient d'avoir lieu, le 13 septembre dernier, et là, Christophe Prémat

en

fait un recul de ce parti d'extrême droite qui n'était pas dans la coalition précédente, mais qui le soutenait et qui a fortement imprégné, en fait, l'argumentaire de ces élections.

Vous avez raison de dire. En fait, c'est presque même le seul enseignement de cette élection du 13 septembre dernier, à savoir un recul de l'extrême droite qui fait 17,4 %, donc qui perd 3 % et donc qui se retrouve avec un groupe de députés, avec 11 députés en moins. Ils avaient 73 députés sur 349 représentés au Parlement suédois pendant la législature 2022-2026, et ils se retrouvent à 62 députés. Donc en fait, le parti d'extrême droite reste un parti d'opposition, effectivement. Et je pense que

ce

qui est intéressant, il y a peut-être une double analyse à faire.

D

'une part, lors de la mandature 2022-2026, il y a eu un accord qu'on appelle l'accord de T2, qui est un accord entre le parti conservateur de droite et des petites formations de droite pour avoir un gouvernement avec le soutien de l'extrême droite sans avoir la représentation de l'extrême droite au sein du gouvernement. Et ce qui s'est passé pendant la campagne, c'est que le leader du parti d'extrême droite et démocrate de Suède, donc Yimi O'Keson, a justement revendiqué d'avoir des postes ministériels.

Et je crois que cela a effrayé les électeurs suédois qui se sont plutôt reportés sur les petits partis politiques qui sont susceptibles, en fait, d'avoir un rôle dans la construction de coalitions. Le deuxième enseignement qu'on peut avoir, c'est l'agenda gouvernemental qui a été fortement imprégné par ces questions sur l'immigration et notamment la sécurité. Ce sont des questions traditionnellement de droite et d'extrême droite. Et en fait, il y a une espèce de, si j'ose dire, de récompense, puisque le parti conservateur, en fait, se maintient et fait même mieux que la dernière fois. Donc, ça veut dire que cette politique-là est plébiscitée.

Et en quelque sorte, les électeurs ont improuvé le fait que ces questions d'immigration et de sécurité soient prises en considération avec une série de politiques publiques, davantage, je dirais, de débats sur la question de l'intégration qui a été aussi très présente pendant les thèmes de la campagne électorale. Donc, on voit que ce double aspect a vraiment influencé. Et au-delà de la droite, les sociodémocrates eux-mêmes ont pris acte de ce tournant un peu restrictif vis-à-vis des politiques migratoires, puisque en 2015, la Suède faisait partie des pays les plus généreux quant à l'accueil d'étrangers et notamment au niveau de l'asile politique.

Et là, on voit qu'il y a eu un virage assez important fait par les sociodémocrates qui, effectivement, s'ils font un score, ils font 28 %, ils font en fait, paradoxalement, le résultat le plus faible de leur histoire. Donc, on a une petite victoire de la gauche, mais qui n'est pas en mesure de former une coalition à l'heure où on se parle. Et donc, je pense que ça valide cette idée que, finalement, le seul enseignement qu'on peut avoir de cette élection, c'est le recul de l'extrême droite et la prise en considération des thèmes de l'immigration et de la sécurité comme des thèmes faisant partie du paysage national.

Grégoire Ross, vous observez pour Chatham House

le

paysage politique européen dans son ensemble. Et pour expliquer le bruit de fond que l'on entend autour de vous, vous êtes à Paris, place de la Concorde, pour assister tout à l'heure à la messe du pape.

Quand

même, expliquez-nous, selon vous, les tendances générales que vous voyez à l'œuvre dans les différentes démocraties européennes à partir de Londres.

Merci Christine. Je crois qu'il y

a

trois points intéressants et je ne répéterai évidemment pas ce que l'on vient d'entendre et qui est extrêmement pertinent en partant de l'Allemagne jusqu'à la Suède. Je crois qu'il

y a

trois points fondamentaux. D'abord, à l'exception peut-être de l'Espagne et des Pays-Bas, il y a un rejet des gouvernants en place qui s'avèrent avoir une faiblesse parlementaire particulièrement importante et un capital politique extrêmement faible. C'est vrai pour la France, c'est vrai pour l'Allemagne où on a des niveaux de popularité qui n

'ont

jamais été aussi bas et c'était vrai pour la Grande-Bretagne jusqu'au départ de Keir Starmer. Donc je crois qu'il y a déjà une espèce d'espace que l'extrême droite n'a qu'à conquérir. Ça, c'est un point fondamental. Le deuxième, c'est que sur ce rejet des personnalités au pouvoir s'ajoute un second rejet partant des politiques à l'œuvre depuis presque 20 ans,

c

'est-à-dire depuis la crise financière, des subprimes, des dettes souveraines et des politiques d'austérité dans la plupart des pays européens. Et c'est pas anodin de voir l'AFD à certains égards, d'ailleurs le Front National, le Rassemblement National en France et M. Farage en Grande-Bretagne pointer du doigt des politiques d'austérité et expliquer du reste que soutenir l'Ukraine à long terme n'était pas possible compte tenu du fait du niveau de dette abyssale dans ces pays respectifs.

Sur ce sujet-là, je crois qu'il est assez important de souligner que la plupart des partis de droite radicale et d'extrême droite en Europe, surtout ceux qui ont l'intention d'être au pouvoir quand ils n'y sont pas déjà, ont opéré une espèce de mue partant d'une opposition au fond quasi exclusive à l'immigration, ça constituait le fond de commerce si je puis dire, à un discours plus axé sur les questions du coût de l'énergie, du coût de la vie, de l'inflation de l'accès aux services publics.

De ce point de vue-là, Catherine l'a très bien souligné, l'AFD, notamment en Saxe, a fait campagne autant sur le rejet de l'immigration que sur le rejet des politiques énergétiques et sociales du gouvernement allemand. Donc on a vraiment une mue du discours politique qui passe d'un discours, je dirais, périphérique, principalement au rejet des élites, le rejet de l'immigration, un discours fondé sur une politique sociale et économique présentée comme étant alternative à celle des gouvernements en place.

Et un troisième point qui me semble très intéressant, pris au regard des questions de technologie et d'intelligence artificielle, c'est que tous ces partis, chacun à sa manière, est parvenu à construire une forme de discours centré sur le rejet de l'innovation permanente, du mouvement, des transformations. Évidemment, l'immigration, on est une des incarnations et de ce point de vue-là, rassure une partie de l'électorat. J'ai trouvé à cet égard que l'image du jeune M.

Sigmund en Saxe qui a fait campagne sur un scooter très à la mode à une époque qu'il n'a donc pas connu puisqu'il est né en 1990, un scooter très connu en Allemagne de l'Est, a participé de cet espèce, a contribué à cette nostalgie qui parle à un bon nombre de lecteurs. Donc, en fait, c'est la proposition d'un ancrage dans un monde qui n'a plus de repères et ça, c'est un point, je crois, très important que les parties du centre vont devoir prendre en compte de manière peut-être plus évidente. De ce point de vue-là, l'actuel Premier ministre des Pays-Bas a combattu, si je puis dire, le M.

Wilders et l'extrême droite sur ce terrain-là, c'est-à-dire ne pas seulement se positionner sur les questions d'immigration, mais aussi rassurer sur ce que veut dire la destruction potentielle des emplois en raison de l'intelligence artificielle et naturellement les questions de politique sociale et économique.

Donc, ces trois points, rejet de gouvernants au capital politique extrêmement faible, personnalisation de ces parties-là, on a des avant des peu ou prou dans chaque cas des parties des personnalités politiques fortes à la tête de ces parties, transformation ou évolution en tout cas des fautes de transformation du discours politique qui est parti d'un discours de périphérie principalement ou pour ne pas dire exclusivement l'immigration à des questions plus économiques et sociales.

Et troisième point, la question de la nostalgie d'un ordre ancien qui apportait, qui nous garantissait une forme de sécurité et de stabilité qui aujourd'hui parle à un nombre croissant d'électeurs et paradoxalement pas nécessairement les électorats les plus âgés.

Grégoire, merci. Et bien évidemment, on comprend aussi que dans cette incroyable fascination pour la personnalité du pape Léon, et j'explique encore une fois que le bruit qu'on entendait derrière vous, c'est la place de la Concorde avant la messe qui aura lieu dans quelques heures, et bien voilà, c'est les propos du pape hier sur la technologie et les menaces qu'elle pourrait accélérer. Tout cela fait partie de ses préoccupations. Catherine, Catherine Fieschi, avec vous, partons en Italie où tout le monde a applaudi. Giorgia Meloni qui a réussi à rester au pouvoir pendant près de quatre ans, s'est extasiée sur ses prouesses.

En fait, elle n'a pas fait grand-chose et elle l'a échouée dans son référendum sur la justice. Est-ce que les législatives qui s'annoncent au printemps prochain vont l'obliger en fait à revenir au programme et au lexique identitaire parce qu'il y a maintenant sur son extrême droite si j'ose dire, ce général à la retraite, Roberto Vanacci qui, évidemment, lui, utilise à nouveau le lexique traditionnel de l'extrême droite italienne

? Oui,

tout à fait. C'est une excellente question parce que, comme vous le disiez, je pense que l'Italie mais aussi l'Europe a été d'abord rassurée par Giorgia Meloni qui a bien voulu suivre les conseils de Mario Draghi. Elle l'a fait aussi en partie parce qu'il y avait quand même près de 200 milliards à la clé, n'est-ce pas, à obtenir de l'Union européenne donc elle avait intérêt à être plutôt bonne élève européenne de ce point de vue-là

et

puis on l'a applaudie aussi parce qu'elle semblait apporter à l'Italie une stabilité que le pays n'avait pas connue depuis des décennies. Or, ce que les Italiens sont en train de constater c'est que cette stabilité et cette longévité du gouvernement Meloni en fait dissimule assez mal le fait que pour eux rien ne change qu'aucune des réformes des réformes clés qui elle avait eu l'intention de mettre en place ne sont passées et vous soulignez à juste titre la réforme de la justice qu'elle avait soumise qu'elle était obligée de soumettre un référendum au mois de mars dernier et envers laquelle elle a essuyé un revers assez sévère.

ça a été assez important puisque tout d'un coup cet échec à ce référendum sur la justice a mis en valeur finalement a révélé en quelque sorte le fait que Georgia Meloni finalement n'était peut-être pas invincible donc ce parcours sans faute qu'elle avait fait jusque là s'est arrêté un petit peu en mars les observateurs et les électeurs italiens se sont penchés en quelque sorte sur les résultats de près de 4 ans de mélonisme se sont

rendus

compte qu'en fait pour leur vie quotidienne rien n'avait véritablement changé aucune réforme fiscale pas de réforme des retraites pas de réforme de l'autonomie des régions tout cela voulait donc dire que rien ne changeait dans leur vie quotidienne et donc je pense qu'à partir de mars son invincibilité a été entachée et c'est dans cette brèche en quelque sorte que s'engouffre le général Vanacci dissident en fait de la Ligue et qu'il pointe et qu'il profite de ce moment en quelque sorte d'affaiblissement tout à fait relatif et j'en dirais deux mots de Meloni il s'engouffre dans cette brèche pour pointer du doigt les réformes qui n'ont pas été faites et surtout la déviation de Meloni par rapport à une ligne véritablement nationaliste véritablement Italy first

mais

précisément Catherine je vous interromps on a bien vu nos propres hésitations sémantiques est-ce qu'il faut qualifier Meloni d'extrême droite est-ce qu'il faut la qualifier de post-fasciste il y a eu énormément de discussions intéressantes à ce sujet et là on voit ce Vanacci masculiniste et qui en plus appelle évidemment en France la raison puisque son parti c'est futuro national et c'est-à-dire le FN et là il revient véritablement au vocabulaire et au programme

de

l'extrême droite italienne

tout

à fait et je crois que vous avez raison de souligner le fait que nous nous sommes vraiment posé la question de savoir comment il fallait qualifier Georgia Meloni et son gouvernement

mais

c'est en partie parce que elle-même de façon assez maligne en quelque sorte a beaucoup brouillé les pistes parce qu'elle s'affichait avec Ursula von der Leyen en tant que bonne élève européenne mais en même temps elle refusait par exemple d'enlever le symbole de la flamme de la flamme tricolore fasciste de son parti les frères d'Italie elle refusait par exemple de célébrer les victoires antifascistes et donc elle elle ne nous a pas facilité la tâche et elle n'a pas facilité la tâche des Italiens maintenant il est évident que pour comprendre Georgia Meloni il faut voir quelqu'un qui poursuit un certain cours à l'international une certaine direction à l'international qui se veut femme sur la scène internationale la femme qui murmure à l'oreille de Trump mais la femme qui murmure aussi à l'oreille de von der Leyen alors que d'un point de vue de la politique nationale elle est beaucoup plus évidemment conservatrice et nationaliste

et

surtout et surtout sur le plan des mœurs évidemment où là la rigidité est de retour Sophie Babi avec vous on va s'intéresser à ce qui se passe en Espagne

où

il doit y avoir des élections générales l'été prochain

et

le premier ministre socialiste Pedro Sánchez est au pouvoir depuis plus de 8 ans

c

'est pratiquement un record en Europe et néanmoins le PSOE est bousculé d'abord par énormément de scandales mais enfin les scandales hélas affligent aussi les autres partis espagnols comment expliquer que ce soit le parti d'extrême droite Vox

qui

reste l'espèce d'aiguillon sans jamais atteindre la majorité nulle part dans aucune des régions dans un système il faut le rappeler et surtout par rapport au nôtre qui est un système quasi fédéral

oui

alors en effet il y a des élections générales sont prévues l'année prochaine en 2027 la date n'est pas encore fixée c'est censé avoir lieu avant le mois d'août mais là on hésite entre donc mars c'est à dire avant des élections municipales et régionales qui vont avoir lieu aussi au printemps ou après ces élections régionales donc il y

a

un gros un gros agenda électoral en Espagne et alors en effet c'est une démocratie beaucoup plus jeune que les autres démocraties dont on parle ici aujourd'hui et qui a été marquée depuis toujours par un fort bipartisme entre la droite traditionnelle conservatrice et le parti socialiste qui est donc au pouvoir depuis huit ans mais qui gouverne en minorité donc ce bipartisme est en fait émoussé depuis quand même une vingtaine d'années par une spécificité espagnole qui est liée donc à ce modèle fédéral que vous évoquiez Christine qui est donc qui sont des partis nationalistes périphériques le parti nationaliste basque le parti en Catalogne de droite ou de gauche donc des partis régionalistes en quelque sorte qui sont un peu les arbitres du gouvernement d'une coalition gouvernementale depuis une quinzaine d'années et à ce panorama là donc c'est ajouté depuis une dizaine d'années à peine un parti d'extrême droite qui n'existait pas avant qui est une scission en fait de la droite classique qui s'appelle Vox et qui donc a émergé dans les élections et au niveau donc du parlement en 2019 donc c'est très récent et qui a quand même fait une percée très impressionnante mais qui stagne aujourd'hui c'est-à-dire que les sondages ne portent pas le parti à plus de 18% à peu près des voix aux dernières élections de 2023 il était à 12% des voix mais on va dire que Vox est installé dans le paysage politique espagnol à consolider une base électorale mais pour l'instant donc stagne

ce

qui rend ce parti aussi central en dépit de ce pourcentage électoral relativement faible c'est que lui à son tour peut devenir un arbitre de coalition c'est-à-dire que la droite classique le PP ne peut pas gouverner sans Vox et c'est déjà le cas donc dans les régions autonomes d'Espagne il y

a

eu des élections encore au printemps dernier au cours desquelles Vox a donc maintenu voire augmenté cette place et donc la droite gouverne par exemple en Aragon en Extrémadur en Castillé-Léon etc.

avec le soutien de Vox voilà alors il n'y a pas de véritable coalition gouvernementale mais en tout cas des accords de gouvernement qui donc font entrer l'agenda les thèmes spécifiques de Vox très chers à Vox dans le terrain politique voilà sur la scène publique donc bien sûr la xénophobie l'anti-émigration est un thème principal de Vox renforcé par la crise de Ceuta de cet été qui bien sûr ouvre vraiment une voie royale pour Vox et puis c'est aussi un discours Vox est un parti extrêmement anti-féministe et très viriliste masculiniste son électorat est majoritairement jeune et masculin et c'est aussi un parti qui est très hostile à toutes les mesures dites mémorielles à savoir de réparation en faveur des victimes du franquisme et là où tout se rejoint et c'est très intéressant c'est que tout récemment donc Vox a déposé un recours contre ce qu'on appelait la ley de nietos la loi des petits-enfants qui permettait donc aux petits-enfants d'exiler espagnol d'obtenir la nationalité espagnole et donc de pouvoir voter aux prochaines élections et jusqu'à présent il

y a

à peu près 400 000 au moins individus à l'étranger essentiellement en Amérique latine et essentiellement en Argentine qui ont obtenu cette nationalité et qui viennent donc grossir le corps électoral à l'étranger et le recours vient d'être accepté donc en tout cas par le tribunal suprême de façon temporaire c'est-à-dire que le droit de vote de ces citoyens de ces nouveaux citoyens espagnols est pour l'instant suspendu et donc ils ne pourront pas pour l'instant participer aux élections de 2027 donc on voit bien comment le discours nationaliste est aussi anti-mémoriel très hostile à des mesures liées au passé se rejoignent ici dans un débat politique très actuel

Hélène

Myard Delacroix précisément ces enjeux mémoriels la mémoire de l'histoire vous nous expliquez tout à l'heure qu'en fait l'AFD ouvertement et beaucoup de ses militants les plus actifs travaillent à une sorte de réhabilitation du nazisme avec ce changement de génération et on voit à quel point cela pèse sur les enjeux de la politique extérieure allemande que ce soit dans ses relations avec la Pologne bien évidemment l'Ukraine et la relation à établir avec Vladimir Poutine alors est-ce que le positionnement sur ces enjeux-là est indispensable à votre avis pour les électeurs

alors

c'est intéressant parce qu'il y a sur le dans ce discours donc du refus de la repentance pour employer un terme qu'on a déjà entendu en France en fait la coagulation de différentes détestations ou de différents points sur lesquels contre lesquels on s'oppose parce que en mettant en osant mettre en avant des symboles nazis il y a des militants de l'AFD qui vont dans les meetings et qui ont des signes SS tatoués il faut bien quand même se le voir donc oser remettre au jour ce qu'on appelle le mouvement néo-nazi qui existait en sous-marin en RDA qui a eu une heure de très grande visibilité dans les années 90 qui n'a jamais disparu c'est une façon de prendre le contre-pied de ce qui est tabou dans la culture politique de l'Allemagne de l'Ouest perçue comme importée comme corps étranger dans cette partie de l'Allemagne donc ça permet de dire je déteste j'appuie je mets en avant ce que tu détestes je refuse ton modèle en donc mettant en avant le repoussoir nazi donc ça c'est un moteur très important la deuxième dimension elle est importante aussi c'est que c'est une façon de rejeter ce que bon dans tous les pays du monde on appelle la politique wokisme du wokisme cette cette demande finalement à tout individu qu'il soit contemporain des crimes ou successeurs par les hasards de la descendance de comment dire demander pardon pour toujours pour des actes commis au nom de l'Allemagne et ce qui est venu s'ajouter en Allemagne et qu'on n'a pas vu beaucoup depuis la France c'est tout un mouvement pour valoriser aussi mettre en lumière les crimes que l'Allemagne a commis dans sa courte période coloniale et l'on voit ici donc l'addition que l'on trouve dans d'autres pays d'Europe qualifiée par l'extrême droite de ce wokisme et qui correspondrait à une volonté d'abaisser les Allemands en leur demandant en permanence d'être coupables d'avoir fait des victimes et ça permet de retourner le stigmate et de dire c'est nous qui sommes les victimes et c'est ça le troisième moteur qui marche particulièrement bien dans les régions qui sont un peu périphériques qui se recentrent léguées c'est de dire regardez c'est nous qui sommes les victimes d'une invasion étrangère d'une invasion culturelle étrangère et donc on va rechercher à restituer quelque chose qui serait profondément de notre identité et qu'est-ce qu'on va chercher si ce n'est pas l'Allemagne qui a bien réussi économiquement si ce n'est pas oui le miracle économique et bien on va chercher une Allemagne d'avant alors soit le nazisme avant qu'il fasse la catastrophe dans toute l'Europe donc les bons côtés entre guillemets je mets trois guillemets du nazisme et encore avant c'est-à-dire à l'époque où l'Allemagne était grandiose ce réveil impériale dans le monde c'est-à-dire l'époque de Bismarck de Guillaume II et donc on voit bien comment cette cette volonté de corriger la mémoire et la politique de mémoire et ce qui va avec la politique des musées des mémoriaux des lieux d'où on se rappelle cette infamie nazie ça ne suffit ce n'est pas seulement le rejet des livres d'histoire actuelle c'est un programme politique pour retourner pour faire le contraire et le mot le nom du parti extrême droite allemande c'est l'alternative ce mot répond très très fort à l'époque quand il a été créé c'était pour faire le contraire de la politique de Merkel et le contraire de l'euro il y a un autre chemin que ce que disait madame Merkel qui disait toujours il n'y a pas d'alternative c'est ce que disait Grégoire tout à fait justement tout à l'heure toutes ces politiques d'austérité des politiques collectives

communes de l'Europe

Hélène pardon pour compléter la fresque assez terrifiante que vous venez de brosser il y a évidemment Israël et l'antisémitisme Gaza qui est aussi évidemment un foyer qui dans toute l'Europe alimente la politique Netanyahou évidemment évidemment la terreur le terrorisme du 7 octobre et la politique israélienne à Gaza et maintenant en Cisjordanie qui ont suivi là aussi en Allemagne on a l'impression que ce qui a toujours été un pilier de la politique allemande est en train de vaciller

mais

ça va exactement dans la même logique que je décris c'est-à-dire que ce rejet des personnalités au pouvoir actuellement et en Allemagne le rejet finalement du système qui a porté les succès de l'Allemagne ce système démocratique de démocratie parlementaire où ce dont on est fier c'est précisément cette conscience cette hyper-conscience de la responsabilité qu'on a eue dans le monde et bien si l'on cherche le contraire et bien on déboulonne l'ensemble de ce qui fait l'architecture de ce qui a permis à l'Allemagne de ressortir de la honte et donc même si on voit beaucoup plus comment dire une hostilité à Israël et un soutien aux palestiniens dans la partie gauche et extrême gauche du spectre politique il y a dans l'extrême droite allemande une volonté de mettre à distance avec ça rappelle le détail de l'histoire il y a quelques années un des chefs de l'AFD avait dit que le nazisme c'était une fiante d'oiseau dans une histoire millénaire de grandeur de l'Allemagne donc une relativisation des crimes nazis donc une contestation d'une position particulière de l'Allemagne comme avait dit Merkel pour laquelle la sécurité d'Israël fait partie d'une raison d'état

retournons place de la concorde pour vous rejoindre Grégoire Rose c'est paradoxal parce que je vais vous demander de nous dire un mot quand même du Royaume-Uni avec semble-t-il une opinion publique qui majoritairement regrette maintenant d'être sortie de l'Union Européenne et néanmoins ce Nigel Farah qui avec son parti réforme et malgré des scandales financiers sur la manière dont des cryptomonnaies en particulier alimentent son parti et bien Farah bouscule en quelque sorte ce système bipartisan qui a fait la force du régime parlementaire britannique

oui

c'est très

juste et je crois que ce qu'Hélène vient de décrire à propos du rejet du système s'applique très bien au cas britannique le paradoxe du système britannique c'est que vous avez un système bipartisan et en raison du mode de scrutin c'est à dire unis majoritaire uninominal à un tour il vous suffit d'arriver au premier sur trois pour avoir le siège ce qui fait qu'avec 15% des voix le parti de Nigel Farage ne finit qu'avec 5 sièges au parlement mais ça ça crée quoi ça crée une espèce de sentiment de de de de rejet de la part des électeurs le sentiment de n'être pas représenté par un système le sentiment de n'être pas reconnu et d'une certaine façon Farage a utilisé cette espèce de ressentiment et c'est ce qui lui permet de jouer sur plusieurs tableaux le premier tableau c'est évidemment le rejet du système vu comme étant un système des hommes d'Oxford et Cambridge qui dirigent un pays complètement coupé des réalités de l'anglais moyen le deuxième point c'est une au fond un parti conservateur qui a été aux manettes du post-Brexit et qui selon lui en tout cas a complètement échoué à la mise en oeuvre du Brexit et donc on serait en train de vivre dans une Angleterre post-Brexit mais qui ne serait pas totalement détachée de l'Union Européenne il en veut pour preuve la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui comme chacun le sait n'est absolument pas liée à l'Union Européenne mais on n'est pas à une approximation près à des fins électorales et je crois que le troisième point c'est et qui est fondamental c'est la situation économique et sociale du pays alors vous me direz que ça n'est pas le propre du Royaume-Uni mais il y a en Grande-Bretagne un pays qui a on a un pays qui a profondément souffert des politiques d'austérité depuis une quinzaine d'années politiques d'austérité qui ont été soutenues peu ou prou avec une ardeur différente mais peu ou prou également par le parti conservateur et le parti travailliste et c'est évidemment le parti conservateur qui pour une large part était favorable au Brexit mais qui a été responsable des politiques d'austérité donc c'est toujours en je dirais en allant d'un terrain à un autre c'est-à-dire d'un côté le terrain migratoire qui est obsessionnel pour Nigel Farage et ses électeurs et l'autre côté le terrain du coup de l'énergie de l'inflation et plus largement et c'est ce que disait Hélène du reste de sentiment d'être en déclin c'est-à-dire que l'empire de sa majesté est en déclin on a quand même très largement souligné dans la presse britannique l'humiliation que représenterait le fait que si la Grande-Bretagne avait à déployer son porte-avions le prince de Galles au Proche-Orient et bien celui-ci devrait être escorté par la marine nationale française notamment un sous-marin nucléaire d'attaque et des frégates donc pour la Royal Navy qui contrôlait toutes les mers du monde c'est une humiliation et évidemment très réticent à tout ce qui touche ça Hélène l'a très bien dit à la repentance à la remise en cause de la colonisation et même à la restitution des oeuvres d'art y compris à des pays membres de l'Union Européenne je pense naturellement à la Grèce

donc on a un peu tout ça vous les enjeux les enjeux internationaux pèsent sur les opinions publiques

alors

oui en fait c'est vrai qu'il faudrait prendre en compte notamment ce qui s'est passé au Danemark vis-à-vis du Groenland etc il y

a

une double

il

y a une double menace il y a d'abord la menace de la Russie qui est prise très au sérieux par la Finlande la Suède et le Danemark d'un côté et puis il y a aussi la menace Trump si j'ose dire avec la question du Groenland où là les gouvernements l'ancien gouvernement donc suédois donc a été très solidaire en fait des alliés du Danemark donc en fait on voit un positionnement géopolitique très particulier c'est-à-dire que les pays scandinaves sont conscients les pays scandinaves et nordiques donc avec l'Islande et la Finlande sont conscients en fait qu'il y a en quelque sorte une solidarité des petits états à avoir ils sont de ce point de vue très très sensibles à la diplomatie du Canada et de Mark Cornet puisque c'est ce que Mark Cornet avait annoncé dans son discours de Davos en janvier dernier cette idée il avait d'ailleurs affirmé la coopération avec les pays nordiques comme étant un des piliers en fait de nouvelles alliances à chercher donc les pays scandinaves et nordiques se retrouvent solidaires avec même des enjeux similaires là-dessus d'une part donc éviter et être très ferme sur la question du soutien à l'Ukraine et donc la menace russe puisque la menace russe est présente sur la Baltique en matière de drones en matière de surveillance en matière même de cybersécurité puisqu'il y

a

des menaces et puis il y a des problèmes réguliers affrontés au niveau des données donc il y

a

vraiment une bonne coopération et l'autre aspect c'est aussi quelque part une meilleure intégration européenne notamment pour la Suède qui se sent de plus en plus qui ressemble d'ailleurs si je veux dire aux pays européens du sud de ce point de vue là il y

a

un rapprochement donc et il y a même des positions très en phase avec la France actuelle

et

donc de ce point de vue là voilà les efforts diplomatiques sont très importants je pense aussi au poids que la Finlande a eu parce que la Finlande va avoir des élections en avril prochain son président Alexander Stubb a été aussi très impliqué en fait dans la question du Groenland et sur les questions aussi de soutien à l'Ukraine je pense que voilà tout ça pèse énormément la défense fait consensus et c'est peut-être pour ça que du point de vue des élections il y a une recherche d'avoir les meilleurs compromis possibles pour avoir une diplomatie très efficace à la fois vis-à-vis je dirais outre-Atlantique mais aussi vis-à-vis de la Russie je pense que voilà c'est le conseil des pays nordiques toute cette coopération régionale joue tout à fait son rôle dans ce contexte

Sophie Fabi

l

'Espagne est évidemment géographiquement loin de l'Ukraine et c'est le pays européen qui soutient le moins les efforts

vraiment

extraordinaires des Ukrainiens pour

tenir

bon face à l'agression russe

en

revanche Pedro Sanchez le premier ministre est extrêmement actif

et

s'exprime énormément sur les enjeux du Proche-Orient la politique Netanyahou Gaza est-ce que dans l'opinion publique cet activisme sur ce front-là est pour le PSOE le Parti Socialiste espagnol un atout

Oui

bien sûr Pedro Sanchez a une position absolument centrale dans

Ah

là

on ne vous entend plus Sophie on ne vous entend plus j'espère qu'on va vous

vous

récupérer si j'ose dire et je vais demander à Catherine Catherine Fieschi sur plus globalement au-delà du cas italien et quand vous observez Catherine ce qui se passe en Europe et vous écrivez d'ailleurs dans l'Express régulièrement sur ces sujets est-ce que c'est véritablement

un

modèle européen qui serait à la peine avec pour les partis traditionnels qu'ils soient de droite ou de gauche

une

difficulté en quelque sorte à répondre aux interrogations des électeurs

Oui

je crois qu'effectivement nous sommes à un moment de grande fragilité en Europe parce que nous avons des partis traditionnels qui sont dans des postures elles-mêmes extrêmement fragiles nous avons un chancelier Mertz qui est donc sous la pression de ses résultats électoraux mais aussi les pressions économiques nous avons des partis paralysés que ce soit en France encore une fois sous la pression des extrêmes donc je pense que déjà au cœur de l'Europe en Allemagne et en France il y a une panne n'est-ce pas de ce moteur de ce moteur franco-allemand et quand je dis ça je veux dire une panne d'audace en quelque sorte ces partis qui sont au gouvernement n'ont tout simplement plus la capacité d'agir à cause de ce qui se passe à leur extrême gauche et à leur extrême droite je pense aussi que la position de ces partis vis-à-vis de l'agression russe en Ukraine heureusement les scinde en quelque sorte en différents camps ce qui fait que leur capacité à agir de concert est quand même un petit peu réduite on n

'a

pas parlé des groupes par exemple au Parlement européen mais ces différents partis dont on discute depuis près d'une heure sont dans trois groupes différents alors ils arrivent à coopérer et être d'accord sur certaines questions clés notamment la transition climatique et l'immigration mais pour ce qui est de leur positionnement à l'international là ils sont plus divisés et donc probablement plus affaiblis on voit par exemple une Georgia Meloni qui elle a été une extrême droite ou une droite ultra conservatrice prête à soutenir l'Ukraine tout comme d'ailleurs en quelque sorte les partis de l'extrême droite de l'extrême droite polonaise en tout cas l'un des partis de l'extrême droite polonaise donc je pense qu'il faut être extrêmement lucide sur le fait c'est

qu

'il y a un mimétisme entre ces partis ils savent très bien que il y a que leurs électeurs à travers l'Europe sont plutôt critiques de l'Union Européenne ils savent très bien que l'immigration l'anticlimat les rassemblent mais il y a des limites quand même à ce rassemblement et c'est de savoir tirer parti de ces limites c'est savoir le faire que les partis qui sont actuellement au gouvernement ou qui ne sont d'ailleurs pas au gouvernement mais qui sont des partis du centre que ce soit centre gauche ou centre droite tirer parti de ces faiblesses a été jusqu'à maintenant extrêmement difficile donc moi je ne pense pas qu'il faille qu'il faille véritablement rendre les armes rien de tout cela n'est une prophétie autoréalisatrice oui l'Europe est en difficulté mais j'ajouterai en quelque sorte aussi pour conclure je pense que alors au moment de l'élection de Donald Trump on a pensé que Donald Trump allait agir comme un boost comment dire extrêmement puissant vis-à-vis de ces partis or ce que l'on voit c'est que finalement leur attitude vis-à-vis des Etats-Unis les embarrasse un petit peu ça crée en quelque sorte des pressions aussi au sein de ces partis ça crée des fragilités se positionner en tant que nationaliste et en même temps faire allégeance à un président comme Trump qui malmène l'Europe dans son ensemble mais aussi les pays européens individuellement ça devient extrêmement compliqué donc je ne pense pas que cette je pense que cette trajectoire ne va pas s'amoindrir dans l'année qui vient parce que les périodes électorales sont des périodes qui clivent ce sont des périodes polarisantes et ces partis savent très bien se servir de ces situations mais je pense aussi qu'il y a une voie pour l'Europe pour finalement soit domestiquer apprivoiser en quelque sorte ces partis comme on voit la Suède le faire alors certains diront que la Suède finalement et que la social démocratie suédoise

vend

ses principes pour essayer d'acheter une certaine paix électorale mais peut-être que justement être donné au moins l'impression qu'on a entendu certains électeurs entendu certains de leurs griefs de leurs ressentiments peut-être que c'est quand même une voie à prendre pour justement essayer d'enrayer la polarisation qui est vraiment la recette de la réussite de ces partis de cliver le plus possible pour s'assurer qu'il ne reste plus rien du centre et c'est pour ça qu'il faut absolument que même dans une situation où c'est extrêmement difficile finalement d'avoir la main sur la situation économique ou énergétique par exemple alors que nous ne contrôlons pas ce qui se passe entre l'Iran et les Etats-Unis ou sur le détroit d'Hormuz même si c'est extrêmement difficile d'avoir la main là-dessus du moins d'être très à l'écoute des griefs et des ressentiments que peuvent formuler ces électeurs ça c'est la leçon numéro 1

Malheureusement Sophie Babi nous n'avons plus le temps vous êtes là Sophie mais d'un mot l'effet Trump dans l'Europe du Sud Espagne Portugal est-ce que il y a un retentissement de la politique MAGA

d

'un mot véritablement

oui

bien sûr un Vox s'est inspiré de MAGA et avait fait de son slogan rendre l'Espagne great enfin grande encore de même lorsqu'il organise des grands rassemblements de l'extrême droite européenne à Madrid l'année dernière make Europe great again donc bien sûr qu

'il

y

a

un retentissement un effet Trump énorme on l'envoie aussi au Portugal avec Chega qui a paru en 2019 et qui a connu une croissance impressionnante pour devenir la deuxième force politique en Espagne donc oui et puis bien sûr l'extrême droite espagnole aussi est vraiment à la pointe de la création de réseaux transnationaux de l'extrême droite au niveau des Amériques donc à la fois l'Amérique du Nord mais surtout l'Amérique latine l'Espagne se fait le pont avec Javier Milei ou Cast etc et il

y a

des liens très très étroits avec l'extrême droite latino-américaine et renforce aussi ces réseaux européens donc l'effet Trump est absolument essentiel bien sûr dans l'Europe du Sud

Un

dernier mot une conclusion extrêmement provisoire Hélène Millard de la Croix sur la manière dont notre paysage politique à l'échelle européenne se fragmente à votre avis ou au contraire

se

ressemble se concentre sous l'effet de facteurs identiques très brièvement s'il vous plaît

Oui très brièvement au début Christine vous avez parlé de démographie vieillissante je pense que nous avons des démocraties vieillissantes et que nous assistons à un rebattage des cartes dans les différents pays et ce qui peut être intéressant c'est d'essayer d'identifier des grands mouvements qui sont communs je pense que nous avons tous dit qu'il y avait des points vraiment très très très communs même s'il y a des spécificités nationales et le même défi pour chacun des pays dans une situation électorale de tirer son épingle du jeu de suivre ce qui vient d'être proposé bien sûr trouver une voie pour domestiquer ces partis sauf que les élections pour le coup elles sont à chaque fois nationales régionales ou nationales et il faudrait arriver à se concerter au niveau supérieur pour avoir la même politique et chacun réagit à sa façon avec un temps très court or nous agissons dans un moment d'accélération très très important qui contribue je crois à la demande et à la désorientation de beaucoup de ces électeurs qui veulent des solutions tout de suite pour retrouver un passé rêvé pour un avenir dont ils ont très peur et finalement tout le monde a à peu près conscience du fait que l'avenir est plus inquiétant et que les solutions simplistes sont faciles à croire mais j'aurais tendance à penser que la plupart de ces électeurs se disent que la solution qu'on leur propose n'est pas nécessairement un avenir très radieux

et

bien merci merci à vous 5 pour cette fresque européenne merci à vous Hélène Myard de la Croix je rappelle votre ouvrage paru chez Flammarion en mai 2025 les émotions de 1989 Sophie Babi

jugé

franco impunité réconciliation mémoire aux éditions La Découverte c'était en mars 23 Catherine Fieski votre chronique hebdomadaire dans l'express et un dernier papier sur le Canada de Marc Carnet Christophe Prémat vous avez