Macron / Bolsonaro : ça dégénère... encore ! #cdanslair28.08.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il ne lâche rien. Jair Bolsonaro cet après-midi a de nouveau exigé qu'Emmanuel Macron se rétracte. Des excuses en quelque sorte, c'est la condition qu'il fixe à la reprise du dialogue avec la France. Pourtant ce matin, très tôt, le président brésilien avait fini par accepter les 20 millions d'euros d'aide internationale débloqués ce week-end au G7. La crise qui se poursuit encore aujourd'hui entre la France et le Brésil laissera sans doute d'être à ce temps. Les échanges ont été violents ces derniers jours et claboussant même Brigitte Macron.

D'ailleurs depuis les allusions sur le physique de la première dame, un mouvement de soutien est né au Brésil. Bolsonaro doit aussi maintenant faire face à la pression internationale sur la gestion des incendies en Amazonie. Alors comment va et peut se terminer cette crise diplomatique entre la France et le Brésil ? Il y aura-t-il des conséquences ? Qui est vraiment ce président brésilien qui insulte Emmanuel Macron ? Macron Bolsonaro, ça dégénère encore. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au Journal du Dimanche, en charge de l'actualité internationale.

On vous retrouve le week-end comme éditorialiste sur la radio Europe 1. Je rappelle que vous avez suivi le G7 ce week-end. Donc vous étiez au plus près de cette crise qui a commencé ce week-end à Biarriste. Christophe Ventura,

vous

êtes directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques. Vous êtes spécialiste de l'Amérique latine. Juliette Dumont, vous êtes maître de conférences à l'Institut des hautes études d'Amérique latine. Spécialiste précisément du Brésil, vous présidez l'Association pour la recherche sur le Brésil. Danilo Rochalima, vous êtes journaliste brésilien. Vous avez été reporter pour RFI, pour Globo et France Télévisions. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors on pensait ce matin, je le rappelais, que le pire était passé, que Jair Bolsonaro avait finalement accepté l'aide internationale.

Et à l'instant, une de ses dernières déclarations, où on apprend qu'il exige encore avant toute discussion qu'Emmanuel Macron se rétracte. Ce sont les mots qu'il a utilisés. En fait, ça ne s'arrange pas.

Oui,

enfin c'est comme vous l'avez dit vous-même, c'est une querelle de cours d'école. C'est-à-dire qu'on est dans des formes de susceptibilité ombrageuse, où on fait assaut de virilité, de dignité, de fierté.

Alors

que le fond de l'affaire est beaucoup plus sérieux, évidemment. Et les relations qu'il y a entre deux pays, la France et le Brésil, ou les relations qu'il

y

a entre la communauté internationale et ce drame en Amazonie, méritent beaucoup mieux que tout ça. Sans prendre aux familles, aux proches, en diplomatie, et

même jusque

dans les services de renseignement ennemis, ça ne se fait pas. Ça ne fait pas partie non seulement de la courtoisie ou de la politesse, mais c'est même assez vicieux, si vous voulez, de régler des problèmes par ce genre de biais. Donc cette querelle, je ne sais pas si elle va durer, je ne sais pas si le président Macron va s'excuser.

De quoi ? De va-t-il s

'excuser

? C'est ça la question

? D'avoir laissé entendre que le président brésilien n'était pas maître chez lui dans la mesure où l'Amazonie est un problème qui dépasse le problème du Brésil. C'est exactement ce qu'a voulu dire Emmanuel Macron quand il a dit « Il y a neuf pays aujourd'hui en Amazonie, dont la France grâce à la Guyane, et donc c'est un problème qu'on doit gérer collectivement. »

Je

crois que cette atteinte, effectivement, a une forme de souveraineté, mais de souverainisme en ce qui concerne Jair Bolsonaro. Voilà ce qui n'a pas plu. Quand on se sent atteint dans sa propre idéologie, évidemment, on réplique à destination première de son propre électorat, pas tellement d'une autre, ou de celui des Européens ou des pays du G7. Et donc, j'espère, moi, que cette querelle va vite s'estomper et qu

'on

va passer enfin au vrai sujet, c'est-à-dire à celui de l'environnement, à celui de la menace écologique et à celui de la survie de l'Amazonie.

Et c

'est

la gestion dans l'urgence des incendies en Amazonie. Vous dites le querelle de cours d'école. Quand on a deux chefs d'État qui en sont à demander des excuses, il y a eu des propos extrêmement fermes de la part d'Emmanuel Macron. Ça fait longtemps qu'on ne

l

'avait pas vu aussi agacé, aussi ferme dans ses déclarations lorsqu'il a en réalité défendu son épouse. Ça peut déraper. Nous avons choisi d'intituler cette émission ce soir. Ça dégénère encore parce qu'on n'a pas l'habitude d'entendre des chefs d'État se parler sur ce ton.

Il faut dire qu'il y

avait

un terrain propice à cette passe d'armes finalement entre Emmanuel Macron et M. Bolsonaro depuis plusieurs mois. Il y avait du gaz entre eux depuis plusieurs mois. Il faut se rappeler qu'au mois de mai,

M.

Macron avait accueilli officiellement le cacique Rouhani, qui est quand même un des adversaires déclarés de Bolsonaro au Brésil, justement sur les questions de défense des droits de l'Amazonie. Ça,

c

'était en mai. Souvenons-nous, on est passé un peu rapidement dessus, mais qu'au mois de juillet, M. Bolsonaro a infligé une humiliation publique à M. Le Drian, qui était justement au Brésil et en Amérique du Sud pour faire une tournée, pour promouvoir la présidence du G7 français, et que M. Bolsonaro l'avait conduit, préférant se faire couper les cheveux en direct sur Facebook, pour bien montrer qu'il voulait humilier le ministre. Et Macron, pour répondre à cette question du cacique Rouhani du

mois de mai, Rouhani, c'est l'Iranien,

au mois de mai.

Et

donc déjà, il y avait tout ça qui était là. Et finalement, c'est aussi l'opposition entre, disons, deux profils d'un leadership qui essayent de s'imposer dans les relations internationales, entre le libéral progressiste que voudrait être M. Macron pour le multilatéralisme, et puis un régime plus dur, libéral, autoritaire, qui lui, est pour l'unilatéralisme qu'incarne M. Bolsonaro.

– Et on

va y revenir précisément sur qui est Jair Bolsonaro et qu'est-ce qu'il a fait depuis qu'il est arrivé au pouvoir,

c

'était en janvier dernier. Il accepte ou il n'accepte pas cette aide ? Pardon, mais moi je ne comprends rien.

–

Pour

l'instant, d

'après les dernières nouvelles, il ne l'accepte pas. Je pense aussi que le soutien dont il peut bénéficier de la part de Donald Trump est déterminant. Tant que M. Bolsonaro se sentira soutenu, appuyé par Donald Trump, il se sent avoir les coups des franches. Par ailleurs, il y a un sondage qui a été publié là sur la popularité de M. Bolsonaro et cette popularité est en forte baisse. On est passé de à

peu

près 50%, 57% en janvier. Là, il a bien dégringolé. Et si vous voulez, la rotomontade, comme vous le disiez, c'est aussi vraiment à destination de l'opinion

publique. – Vous faites la politique intérieure et ça, on va le voir dans un

instant. Je voudrais juste qu

'on

reste sur cette urgence. On a expliqué

depuis

quelques jours que l'Amazonie était en feu. Il y

a

des pays du G7 qui se sont dit, c'est le bien commun, c'est notre bien à tous, c'est le poumon de la planète, il faut aider les Brésiliens. Un, est-ce qu'ils ont besoin d'aide ? Vous dites qu

'il

n'est pas prêt d'accepter cette aide, c'est ce qu'on a compris. Est-ce qu'ils peuvent se débrouiller seuls ? On en est où alors ? On se parle aujourd'hui de la lutte contre les incendies en Amazonie.

–

Justement, M. Bolsonaro dit tout va bien, lundi il dit tout va bien, or le nombre de feux, il y a encore des départs de feux, plus de 1600 départs de feux lundi. Donc objectivement, le Brésil a besoin d'aide, pas seulement le Brésil, la Bolivie est très touchée et la Bolivie a également besoin d'aide. Et le ministre de l'Environnement de Bolsonaro déclarait lui lundi que l'aide était la bienvenue, que le Brésil avait besoin de cette aide. Donc là, on voit un premier schisme à l'intérieur du gouvernement Bolsonaro, ce qui est relativement inédit.

Et derrière cette nouvelle déclaration de Bolsonaro, il y a sans doute aussi des groupes d'intérêt qui sont à l'œuvre pour essayer soit de faire basculer d'un camp ou de l'autre, ou accepter ou non cette proposition. Mais là, en disant on n'accepte pas, on accepte, on n'accepte pas, ce que l'on voit, c

'est

le caractère aussi totalement erratique de la politique extérieure

de M. Bolsonaro. Et de son tempérament, et ça on en parlera dans un instant, sur cet aspect-là, sur cette crise entre la France et le Brésil. Et ce dernier épisode, ça vous surprend, cet aller-retour, j'en veux, j'en veux pas, oui à l'aide internationale, non. Est-ce qu'il va pouvoir tenir face à la pression, Jair Bolsonaro, au-delà même du dialogue qu'il pourra peut-être reprendre avec la France

? Alors

ça ne surprend pas du tout, parce que c'est exactement ce que Bolsonaro fait au Brésil depuis huit mois. Il publie, il parle avec son électorat, surtout sur Facebook et Twitter, et dès que ça crée un tollé au Brésil, il enlève ses tweets, il enlève ses posts Facebook, et après on refait le discours. Donc forcément, si on suit déjà le discours de Bolsonaro depuis au moins un an, un an et demi, ça ne surprend pas du tout. Ça peut choquer ici, mais ça ne surprend pas les Brésiliens en soi. Alors quant à l'aide de la France, ce qu'il dit exactement, c

'est… Du G7. Du

G7, on se retracte,

et

après on en parle. C'est exactement ce qu'il dit.

C'est possible ça, François Clémenceau, vous connaissez bien la diplomatie française et la façon dont fonctionne aujourd'hui le président Macron sur la scène internationale. C'est possible de dire, bon, parce que l'urgence commande, parce que c'est l'Amazonie, parce que pour toutes les raisons qu'on a évoquées, j'aurais peut-être pas dû dire ça, je me rétracte parce que Bolsonaro me le demande. C'est possible. On

peut

trouver des formules, des éléments de langage, pour montrer qu'on a envie de dépasser une querelle et pour montrer qu'on a envie de passer à autre chose et qui est une forme,

non

pas d'excuse, mais de dire, bon, d'accord, on a peut-être pas utilisé les mots qu'il fallait, mais passons à autre chose. Donc peut-être que cette

formulation, elle viendra… C'est l'ambiance ou pas ? De ce

que vous avez senti, de ce qui s'est passé au G7, vous étiez encore une fois au plus proche de la diplomatie française pendant ces jours-là. Une déclaration de la porte-parole du gouvernement ce matin, Sibeth Ndiaye, qui disait « la réaction de Bolsonaro, c'est bien la preuve que ce G7 était utile ». On n

'a

pas l'impression qu

'il

fallait apaiser l'attention.

Non, mais encore une fois, ce qu'a montré le G7,

c

'est que pas seulement sur l'Amazonie, mais sur aussi un autre… enfin, pas mal d'autres ateliers d'urgence, le président de la République, il a voulu essayer de montrer que lorsqu'on est plusieurs à se mettre autour de la table pour essayer de trouver des solutions, ça peut le faire, surtout quand il y a un peu d'audace, de volonté, de bonne volonté. De bonne volonté, c

'est

le mot qu

'il

a utilisé à plusieurs reprises, avec cette idée, et ça c'est ce qu'il a redit hier à la conférence des ambassadeurs,

c

'est de dire qu'on n'est pas gagnant à tous les coups avec la diplomatie de l'audace ou avec la stratégie de l'audace. On perdra souvent et peut-être qu

'on

se trompera ou peut-être qu'on n'y arrivera pas. Mais l'important c'est d'essayer. Et j'ai trouvé que sur cet aspect très précis de l'Amazonie, ce qu'il a voulu dire à un moment quand il s'est exprimé publiquement devant les Français, puis ensuite devant les autres, etc. Essayons, essayons de le faire, essayons de nous mobiliser. Moi je pense qu'il aurait peut-être été, enfin je m'attendais à ce que les montants soient plus élevés, à ce

que tout le

monde s'exprime à son tour pour dire à quel point c'était urgent, mais peu importe.

Il était seul, c'est

ça que vous laissez entendre ? Non, il n

'était pas seul, d'ailleurs Donald Trump, pour le coup, l'a félicité d'avoir pris l'initiative et d'avoir mobilisé. Mais après, il faut savoir, effectivement, ne pas se laisser déborder par les querelles qui sont inévitables ou par les susceptibilités qui sont inévitables. Et il faut savoir dépasser ça. Et la difficulté, c'est de savoir si Emmanuel Macron, parce qu'il a été attaqué personnellement, va pouvoir se dire, ok, je passe à autre

chose,

même si ma propre personne doit en souffrir.

Christophe Venture, Bélédier Hamon.

Oui, non, juste spécifiquement sur la question amazonienne au cœur de leur conflit, ce qui a profondément irrité Bolsonaro, c'est l'allusion qu'a faite Macron sur la possibilité de discuter un statut international pour l'Amazonie. C'est ça qui est le...

C'est ce point-là précisément. Sur l

'Amazonie en tant que telle. Parce

que le bien

commun

? Parce

que l'opposition entre l'idée d'un bien commun et l'idée d'une souveraineté brésilienne et régionale.

D

'ailleurs, ce qu'a dit aujourd'hui Bolsonaro, c'est exactement, je veux que Macron se rétracte. Après, oui, je peux accepter les 20 millions. D'ailleurs, il faudrait beaucoup plus que ça, parce que ce sont des miettes. D'ailleurs, il a rappelé, et là, malheureusement, ce n

'est

pas complètement faux, que les pays dits riches du Nord n'avaient pas complètement rempli leurs objectifs pour le fond vert, pour le climat, qui étaient censés justement aider les pays émergents pour leur transition écologique et la déforestation. Il a dit ça, donc plus d'argent que 20 millions, et on acceptera que c'est du bilatéral. C'est-à-dire, ce que je n'accepte pas, c'est

que

ce soit le G7, je ne reconnais pas le G7 comme un Sénat ou un directoire légitime, pour négocier avec le Brésil. L'aide, si elle doit venir, ce sera du bilatéral entre le Brésil et la France et l'Armagne, etc., etc., dans une discussion d'État à État. C'est ça qu'il a dit aujourd'hui, et il a annoncé que le 6 septembre, il y

aura

une réunion des pays amazoniens, justement, pour proposer un pacte régional sur l'Amazonie, en vue de le présenter à l'ONU fin septembre à l'Assemblée Générale. Donc, on est déjà dans cette séquence-là.

Alors, vous parliez des 20 millions, vous disiez que ce sont des miettes.

Pas moi, c'est ce que dit Bolsonaro. J'ai bien compris,

c'est ce que dit Bolsonaro. Et cet après-midi, on a appris que Leonardo DiCaprio, très engagé sur les questions environnementales, avait donné à lui tout seul 5 millions d'euros pour la forêt amazonienne. Alors, c'est sans doute, peut-être allez-vous me contredire, François Clemenceau, la plus grave crise diplomatique qui est connue, la France et le Brésil, depuis la sortie, en tout cas, d'Emmanuel Macron sur les incendies en Amazonie. Le ton ne cesse de monter. On pensait que la pression était retombée. Mais il y a quelques heures, Jair Bolsonaro a demandé une nouvelle fois que le président de la République française revienne sur ses déclarations, se rétracte.

Ce sont les mots qu'il a utilisés. Pierre-Mirée Vellando, Nicolas Baudry-Dasson.

C

'est l'énième rebondissement d'une crise qui n'en finit pas.

Une

dernière déclaration. Il y a quelques heures, du président Jair Bolsonaro à l'égard d'Emmanuel Macron.

Nous

pourrons recommencer à nous parler

quand

il se sera rétracté après ce qu'il a dit contre ma personne.

Et

pourtant, hier encore, le gouvernement brésilien semblait jouer l'apaisement et se disait prêt à accepter les 20 millions d'euros promis par les pays du G7 pour aider à combattre l'incendie de la forêt amazonienne. Le président Bolsonaro est prêt à recevoir un soutien financier d'organisations

et même de pays.

Mais le point essentiel qu'il

soulève

est que ce soutien ne doit pas contrevenir à la souveraineté du Brésil et

que la gestion de ses

ressources soit sous notre contrôle. Cet argent-là,

le

Brésil n'en a d'abord pas voulu, malgré l'insistance française.

Nous

sommes un pays souverain. Quand nous avons des grands événements, nous acceptons avec bonheur et bienveillance la solidarité internationale

parce

que c'est un signe d'amitié.

Mais

surtout, il

y

a neuf pays en Amazonie. Il y

a

beaucoup d'autres pays qui ont sollicité notre aide et donc il est important de la mobiliser vite.

Un

argument inacceptable pour le Brésil. La crise diplomatique semble sans issue. Monsieur Macron doit retirer les insultes qu'il a proférées contre ma personne. D

'abord, il m'a traité de menteur et ensuite, d'après mes informations, il a dit que notre souveraineté sur l'Amazonie était une question ouverte. Au

centre de ces tensions, les moqueries du président brésilien sur le physique de Brigitte Macron. Indignation en France,

au

Brésil aussi.

En

une de ce quotidien de Rio, ces mots en français, pardon Brigitte.

Sur

Twitter, le hashtag « DesculpaBrigitte » est très utilisé. Désolé, Madame Brigitte Macron, le président Bolsonaro ne me représente pas, il est fou, misogyne et plein de préjugés. Merci. Pardonnez-moi, Madame Brigitte Macron,

nous

sommes honteux avec cette posture de nos représentants. Cela ne devrait pas être l'attitude d'un homme d'État. Certaines célébrités prennent également la parole,

comme

l'écrivain brésilien Paolo Coelho

dans

une vidéo publiée sur Internet. C'est une vidéo un peu triste, mais c'est pour demander mes excuses

à

mes amis français pour la crise, je dirais même de l'hystérisme

de

Bolsonaro par rapport à la France, au président de la France, à la fameuse président de la France. Au sol en tout cas, le combat contre les flammes continue.

Le

gouvernement brésilien affirme avoir la situation sous contrôle. En tout, 43 000 soldats auraient été mobilisés par 7 pays concernés par l'incendie.

Depuis

Washington, Donald Trump a tenu à féliciter Jair Bolsonaro pour son travail.

J

'ai appris à bien connaître le président Jair Bolsonaro lors de nos échanges avec le Brésil. Il travaille dur sur les feux en Amazonie et il fait du bon boulot pour le peuple brésilien. Lui et son pays ont notre soutien total.

Une

crise diplomatique internationale

et

une victime, la forêt amazonienne.

Rien

que lundi dernier, 800 nouveaux départs de feu y étaient signalés.

Et

nous reviendrons sur ces départs de feu. Cette question, Trump apporte son soutien et sa confiance à Bolsonaro. N'est-ce pas démentir l'action de Macron ?

On

l

'a

vu, le tweet de Donald Trump.

Il

est sans ambiguïté, il est raccord avec Jair Bolsonaro.

Oui, sur le plan du rapprochement personnel et sur le plan du rapprochement des idées. Ça fait depuis qu'il est élu et même avant. Lorsque Bolsonaro était en campagne, Donald Trump l'a soutenu. Steve Bannon qui avait été l'artisan de la victoire de Donald Trump a soutenu, a aidé la campagne Bolsonaro.

Il

y a une proximité idéologique entre les deux qui est extrêmement forte. Donc évidemment que Donald Trump ne va pas lâcher son principal allié en

pleine

nature.

Il a joué les deux

? Il n

'y a

pas de contradiction.

Il

peut très bien soutenir l'idée qu'il faut aider à cette, l'Amazonie et puis en même temps aider son copain Bolsonaro. Il ne l'aide pas dans ses insultes à Macron. Il l'aide parce qu'il a l'impression qu'il a besoin d'avoir un renfort politique. Mais chacun, joue de la politique intérieure dans cette affaire. Donald Trump est en campagne électorale, lui aussi, et ça se joue maintenant dans 15 mois. Donc il a besoin lui aussi de montrer qu'il est fort, qu'il soutient ses amis. Bon, mais en même temps, Donald Trump au G7,

pour

la première fois depuis très longtemps dans un sommet international, vous n'avez pas vu des sclandres, pas de coups de théâtre, il n

'a

pas claqué la porte, il n

'a

pas déchiré

les conclusions du sommet, même si

elles étaient sur une seule feuille de papier au lieu de 35 feuilles plein de paragraphes illisibles. Donc Donald Trump, il joue le rôle que les Américains, que ses électeurs attendent de lui et il joue le rôle que Bolsonaro attend de lui, c'est-à-dire celui d'un allié sur lequel on peut compter.

Pourquoi Emmanuel Macron dit qu'il a menti ? On a bien vu dans le reportage que c'était ce qui avait heurté G.R. Bolsonaro. En gros, il m'a traité de menteur, ça fait partie des excuses qu'il attend désormais du président français. Pourquoi est-ce qu'il dit qu

'il

a menti ? Sur quoi il aurait menti ? Alors on parle du traité du Mercosur.

On parle justement du traité du Mercosur, c'est-à-dire que les conditions pour signer l'accord Mercosur-Union Européenne étaient de travailler justement sur la réforestation, la marcation, d'inscrire les réserves des indigènes au Brésil et surtout, surtout, ce rapport entre le monde du pâturage, de la création des bœufs surtout et l'Amazonie. Et donc, en fait, tous ces accords n'ont pas été respectés. Tous ces points ne sont pas forcément respectés aujourd'hui. Et ce n'est pas forcément juste par la considération de la France. L'Allemagne et la Norvège aussi ont dit tant que le respect de l'Amazonie ne soit pas observé, on va justement enlever les fonds.

C'est ce que la Norvège a fait avec ce fonds d'aide à l'Amazonie pour lequel elle répond à 93%.

Christophe

Venture, il a parlé des scientifiques, Emmanuel Macron. Il a dit qu'il a menti en débarquant des scientifiques sur la question de l'Amazonie. De qui parle-t-il ? De quoi parle-t-il, Emmanuel Macron ?

Alors,

déjà, il faut se rappeler qu'au moment de la signature du traité du Mercosur avec l'Union européenne, la parole de la France était quand même prudente. Il avait dit qu'on allait signer l'accord à la condition que le protocole d'accord qui a été, disons, négocié soit en ligne, parfaitement en ligne, avec tous les accords commerciaux, environnementaux, internationaux qui impliquent les pays signataires. Et à ce titre, il avait dit qu'on signera quand on aura fait viser le document par des juristes européens, etc., qui vont, en fait, nous dire exactement ce qu'il y

a

dans cet accord et quelle est la compatibilité des pays avec ce qui est dit dans l'accord. Donc, tout ça a été fait pour gagner du temps parce que la réalité, c'est que M. Macron est quand même sous forte pression en France, encore une fois pour les questions de politique intérieure sur le Mercosur, des secteurs agricoles qui sont très mécontents de cet accord. Donc, il avait quand même cette prudence. Ensuite, il y

a

la deuxième déclaration de « je vais sortir de l'accord en l'État ». Donc, ça veut dire que c'est une menace de le faire, mais ça veut dire aussi qu'il y

a

une possibilité de négocier avec Bolsonaro des garanties plus fortes du Brésil sur son engagement. Alors, sur quoi, on imagine, aujourd'hui, je crois que personne est vraiment oracle, mais on imagine qu'il s'agit au minimum d'engagements concrets et formulés par le Brésil sur ce qu'il compte faire comme contribution volontaire pour respecter les objectifs de l'accord de Paris puisque vous savez que l'accord de Paris fixe les objectifs mais laisse à chaque pays la souveraineté de mener la politique qu'il veut pour les atteindre. Il n

'y a

pas d'obligation, il n'y

a

pas de sanctions commerciales non plus dans l'accord du Mercosur en cas de non-respect. Donc, il veut que le Brésil dise ce qu'il fait en matière d'atteinte des objectifs et il veut certainement que le Brésil donne plus de garanties aussi sur un certain nombre de normes sanitaires sur des questions aussi d'emploi des pesticides dans l'agriculture brésilienne.

C

'est certainement ça. Oui,

et puis

sur les scientifiques, M. Macron fait référence au limogéage en juillet de Ricardo Garvan qui

est

le directeur de l'Institut National de Recherche Spatiale qui divulgue en juillet les chiffres de la déforestation qui dit voilà, il y a plus 88% de déforestation par rapport à il y a un an et M. Bolsonaro attaque de manière très virulente Ricardo Garvan en disant je doute de la véracité de ces chiffres, ces chiffres ont été truqués pour porter atteinte à l'image internationale du Brésil et il limogé Ricardo Garvan. Donc, il limogé un scientifique à la tête d'un institut de recherche scientifique parce que les chiffres ne lui plaisent pas et ça, on l'observe depuis le début du mandat de Bolsonaro.

C

'est-à-dire que non seulement c'est un climato-sceptique comme Trump mais il partage aussi avec Trump le fait de remettre en cause systématiquement la parole des scientifiques et de tous chiffres, toutes données qui contrarient la politique de M. Bolsonaro sont réfutées en disant ce sont des mensonges, ce sont les ONG de défense de l'environnement qui essayent de produire des données pour affaiblir ma politique voire ce sont c'est un complot de pays étrangers qui veulent mettre la main sur l'Amazonie. Donc, on est là c'est vraiment le royaume de la fake news le Brésil en ce moment et le président en est le principal divulgateur.

François

Clémenceau.

Ce

qui se cache là derrière vous posiez la question sur Donald Trump et Bolsonaro Donald Trump j'allais dire c'est plus facile pour lui il est sorti des accords de Paris

il a les mains libres

lorsque il vire le patron de l'agence environnementale il fait ce qu

'il

veut il a les mains libres personne ne va lui dire mais attention tu as passé un certain nombre de promesses tu as des engagements la difficulté maintenant pour Bolsonaro c'est de se dire est-ce que je peux continuer à mener cette même politique environnementale alors que je suis toujours dans les accords de Paris

il a menacé

d'en sortir

il

a

plusieurs fois

expliqué que ce n'était pas l'accord qu'il aurait rêvé de signer il a été signé par son pays donc il y

a

une parole d'état si vous voulez donc soit il sort et auquel cas

il

fait

ce qu'il veut

soit il reste dedans et il y a effectivement un minimum de contraintes pour respecter un certain nombre d'engagement vous avez bien fait de les rappeler parce qu'ils sont quand même mine de rien assez ambitieux est

-ce

que c'est grave

ce

qui est en train de se passer est-ce que vous avez très bien expliqué les uns et les autres qu'il ne

faut

pas être dupes que chacun fait de la politique intérieure y compris d'ailleurs Donald Trump qui s'invite dans cette crise entre la France et le Brésil est-ce que c'est grave quelles sont les relations en réalité entre nos deux pays je vous posais la question tout à l'heure de savoir est-ce que c'est la plus grave crise qui est connue la France et diplomatique qui est connue la France et le Brésil est-ce qu'on a des enjeux commerciaux au-delà même du Mercosul majeur vous voyez ce que je veux dire on a parlé de cours d'école en même temps quand on est spectateur de ça on dit c'est pas très bien que ça tourne de cette manière-là mais est-ce que ça peut avoir des conséquences lourdes pour nos deux pays

les relations entre la France et le Brésil et je parle sous votre contrôle mais c'est pas n'importe quoi le Brésil c'est quand même 210 millions d'habitants c'est un pays de 8 millions de kilomètres carrés il

y a

l'Amazonie il y a des relations commerciales entre la France et le Brésil qui sont très fortes il y

a

quand même 30 milliards d'échanges donc on ne traite pas le Brésil comme si c'était un tout petit pays on a une relation stratégique aussi avec le Brésil on a des relations on a des accords techniques sur le plan de la défense on échange du matériel militaire donc évidemment que pour Bolsonaro c'est très difficile parce que il a l'impression et c'est toujours une référence aussi au passé c'est de se dire ben oui mais Chirac et Hollande il n

'y

avait que Lula et c'était Lula il y avait cette relation cette amitié très forte qui existait cette proximité même pour ne

pas

dire une connivence qui existait entre les anciens présidents de la République française et Lula là on a l'impression que pour lui on a du mal à tourner cette page là et je pense qu'il a raison c

'est pas faux on a

du mal à tourner la page Lula quels que soient les reproches qu'on peut lui faire mais donc on a du mal à s'adapter depuis le mois de janvier à cette nouvelle forme de leadership à cette nouvelle forme de politique à cet ingénieur idéologique et diplomatique qui n'est pas le nôtre très clairement et donc

oui

il va y avoir une relation qui va être difficile il

va

être compliquée

il dit la soumission des précédents chefs d'état envers le premier monde n'existe plus Bolsonaro qu'est-ce que ça veut dire

?

c

'est assez en reliant dans sa bouche parce qu'il essaie d'utiliser un discours qui existe et un sentiment qui existe qui est populaire en Amérique latine c'est des pays du sud qui sont des pays qui ont été dominés historiquement par les puissances du nord qui est plutôt le discours habituel de la gauche en réalité en Amérique latine mais lui il retourne aujourd'hui pour dire voilà je suis le défenseur du sentiment patriotique attaqué par des puissances occidentales qui veulent faire comme avant etc donc il joue là-dessus en même temps attention ne soyons pas dupes le discours qu'il a pour les européens il ne l'a pas pour son ami Donald Trump parce

qu'au même

moment où il veut défendre l'Amazonie contre le colonialisme européen il est en train d'ouvrir l'Amazonie aux multinationales américaines pour de prochaines concessions minières par exemple etc donc tout ça évidemment c'est à géométrie variable et c'est pas des conditions c'est de la rhétorique politique

vous

voulez dire un mot ? oui il joue sur le sentiment anti-impérialiste qui existe très fort au Brésil sur un nationalisme qui dépasse le clivage droite-gauche au Brésil et pour revenir à ce que vous disiez la France a du mal etc on regrette Lula on regrette Lula pour diverses raisons mais on regrette Lula parce que Lula était fermement convaincu des bienfaits du multilatéralisme et le multilatéralisme est dans l'ADN de la politique extérieure brésilienne depuis le début du 20ème siècle avec la naissance de la société des nations ça a toujours été un pays très impliqué dans la défense du multilatéralisme et ce qu'a fait Lula c'était à la fois de dire

vous

n'avez pas à vous ingérer en Amazonie parce que ça c'est pas un discours propre à Bolsonaro tous les

gouvernements brésiliens

depuis les années 1970 quand émerge la question écologique disent l'Amazonie est nôtre vous n'avez pas à vous émisser c'est du ressort de notre souveraineté et Lula a le même discours en disant vous ne vous attaquez pas à l'Amazonie on fait ce qu

'on

veut mais il donne des gages c'est à dire qu'il joue le jeu du multilatéralisme il dit très bien la défense de l'environnement c'est important donc il y a des politiques publiques contre la déforestation la démarcation des terres indigènes et par ailleurs Lula peut négocier le fait que par exemple on remette en question un peu la politique agricole commune européenne les négociations à l'Organisation mondiale du commerce le Brésil dit on veut que la concurrence déloyale

des Européens cesse ce que j'essaie de comprendre au delà de la proximité avec les Etats-Unis vous l'avez très bien expliqué les relations parfois même compliquées avec Trump et avec l'Amérique du Nord est-ce que c'est un pays ami ? Est-ce que traditionnellement le Brésil est un pays ami de la France ? Est-ce qu'il y a des échanges culturels ?

Est

-ce que ça marque une rupture ce qui est en train de se passer ?

Oui c'est tout à fait une rupture parce que à l'exemple par exemple la quasi-totalité des entreprises du CAC 40 sont au Brésil D

'accord

Juste

pour donner une idée l'échange culturel entre le Brésil et la France est incroyable et un autre exemple aussi la France est en train de construire avec le Brésil un navire de propulsion nucléaire dans le sud du Brésil

de

là à voir comment l'échange technologique culturel entre le Brésil est assez avancé par rapport sur la question de la coopération aussi entre le Brésil et la France les Brésiliens ils parlent surtout

on

veut garder notre souveraineté on veut avoir ce rapport parce

qu'ils se sentent menacés

pourquoi particulièrement avoir ce discours-là nationaliste comme vous l'avez dit on

parle d'un pays qui a été colonisé pendant 322 ans et aussi

le

discours de Bolsonaro est que vous voyez les méchants européens ils sont en train de revenir et donc ils utilisent la petite phrase notre maison brûle l'Amazonie le poumon du monde pour dire vous voyez en fait ce que je suis en

train

de faire c'est de défendre la souveraineté du Brésil et donc à ce moment-là il arrive avec ce discours nationaliste à receider ses bases mais surtout à voir des gens que ce soit de l'extrême droite de

l

'extrême gauche de la gauche brésilienne ils disent attention attention attention là sur le coup on est d'accord donc il a trouvé la faille il veut aller sur ce discours-là pour dire je suis en train de me battre contre les européens pour la souveraineté du Brésil ce qu'on ne peut pas sentir en France c'est à quel point l'Amazonie fait partie dans l'imaginaire brésilien

c

'est constitutif de la nation brésilienne c'est mystique quasiment l'Amazonie pour les Brésiliens c'est quelque chose

plus que dans les

autres pays d'Amérique latine

peut-être plus que dans les autres pays d'Amérique latine mais aussi dans les autres pays d'Amérique latine et c'est pour ça qu'aujourd'hui par exemple au moment où se parle il a fait une conférence de presse avec Sébastien Pignera qui a fait la même avec Macron il y a 2-3 jours qui

est Sébastien Pignera qui est le président du

Chili qui à mon avis a joué un rôle de médiation entre Macron et lui et donc il est avec c'est la mission qui

lui a été donnée avec

M. Bolsonaro et justement pour rappeler l'importance de la forêt amazonienne comme patrimoine sud-américain si vous voulez donc c'est quelque chose qui est vraiment

constitutif on ne touche pas l

'Amazonie c'est

un peu ça

on ne touche pas l'Amazonie en tout cas et c'est très important en particulier pour l'armée brésilienne l'Amazonie pour l'armée brésilienne c'est vraiment la mission suprême de l'armée brésilienne c'est de protéger et d'être souverain sur l'exploitation de l'Amazonie donc c'est quelque chose qui est très fort et qui résonne de manière vraiment très populaire là-bas et c'est vrai que les Brésiliens sont assez enfin il y a un nationalisme brésilien comme il y

a

un nationalisme sud-américain qu'il faut faire attention à ne

pas

trop disons heurter parce que ça peut jouer en faveur de M. Bolsonaro

On a compris

que c'était un sujet sensible et on reviendra dans un instant sur la réaction des Brésiliens parce qu'il y

en

a aussi qui ont défendu on l'a entendu à l'instant Brigitte Macron et qui ont été aussi un peu blessées de la façon dont leur président s'est comporté sur la scène internationale mais on va voir qu'il est aussi soutenu encore dans son pays et Jair Bolsonaro en tout cas depuis son arrivée au pouvoir en janvier dernier et bien il multiplie Jair Bolsonaro les outrances et joue au Trump des tropiques polémiques sur les réseaux sociaux propos sexistes homophobes anti-migrants il a surtout dès le début de son mandat facilité l'accession d'une manière générale aux armes comme il l'avait promis pendant sa campagne face à des Brésiliens qui étaient lassés par l'insécurité au quotidien Maël Kirguenou et Michel Bougy

1er

janvier 2019 Jair Bolsonaro a réussi l'incroyable il est le nouveau président du Brésil Nous entrons dans une nouvelle ère pour le Brésil et les Brésiliens Pendant longtemps ce pays a été gouverné en fonction des intérêts des partis et non des peuples Nous rétablirons l'ordre dans ce pays

Pour

rétablir l'ancien militaire frappe très vite très fort

Dès

le mois de mai il signe un décret facilitant le port d'armes sa promesse de campagne

C

'est un droit individuel pour les personnes qui souhaitent posséder des armes J

'ai toujours dit

lors de mes voyages à travers le

Brésil ces 4

dernières années que la sécurité publique commence dans notre propre maison Sécurité et ultra-libéralisme la double inspiration du président

Depuis

son arrivée au pouvoir Jair Bolsonaro a choisi son camp celui de l'agrobusiness certainement pas de l'environnement

Le

Brésil n'a aucune dette vis-à-vis de la planète pour la préservation de l'environnement Résultat la déforestation a augmenté de 278% en un an seulement

L

'Amazonie part en feu

Selon

le site d'investigation britannique Open Democracy Le président brésilien penserait même à d'autres aménagements de béton cette fois pour la forêt tropicale Voici ce qu'il aurait proposé à des dirigeants locaux du nord du pays Des projets de développement doivent être mis en oeuvre dans le bassin amazonien Il est nécessaire de construire la centrale hydroélectrique de la rivière Trombetas le pont d'Obido sur le fleuve Amazon et la route 163 jusqu'à la frontière

Un

projet pas vraiment surprenant pour un président climato-sceptique

Quand

Jair Bolsonaro fait mine de s'intéresser à l'écologie

sa

réponse est pour le moins déroutante Eh bien il suffit de manger un peu moins Vous me

parlez de pollution environnementale

Il

suffit de faire caca un jour

sur deux ce sera mieux pour tout le monde

Le

président d'extrême droite a gardé ce ton provocateur qu'il avait rendu célèbre avant son élection

Mais

son terrain de jeu favori ce sont les réseaux sociaux quitte à déraper

En

mars il pointe du doigt la communauté LGBT en partageant cette vidéo prise en marge du carnaval où un homme urine sur les cheveux d'un autre

Tôt

les général les Brésiliens s'offusquent Jair Bolsonaro profite aussi des réseaux sociaux pour se mettre en scène et faire passer des messages politiques Juste avant son investiture officielle en décembre dernier

il

donne de chez lui des leçons à la France sur l'immigration C'est simplement insupportable de vivre dans certains endroits en France Vous savez comment sont les immigrés ils ont quelque chose en eux ils n'abandonnent pas leurs racines et veulent faire valoir leur culture leurs droits acquis et leurs privilèges

Sa

politique anti-migratoire n'a pas suffi à convaincre les Brésiliens

soucieux

de leur côté de régler d'autres problèmes comme la corruption

Or

Jair Bolsonaro est éclaboussé depuis plusieurs mois par un scandale visant son fils suspecté d'enrichissement personnel

Après

seulement 8 mois au pouvoir sa cote de popularité s'est effondrée 54% des Brésiliens lui sont aujourd'hui défavorables contre 28% à son arrivée

Et

cette question les Brésiliens commencent-ils à regretter d'avoir élu Bolsonaro

?

Alors

on a vu

que les sondages sont un peu à la baisse mais ils gardent un socle Ils

gardent un socle de 30% c'est-à-dire qu'avant il était à 38 au mois de février il était à 38-39% mais ceux qui pensent que le gouvernement Bolsonaro il est positif bien ou très bien ils sont à peu près à 30% et par contre ceux qui considèrent le gouvernement Bolsonaro de mauvais ou très mauvais ils arrivent déjà à 40% alors qu'ils étaient à 19 en février Donc là on voit très bien Bolsonaro avec toutes ses phrases chocs sur les réseaux sociaux Il

va

quand même

On l'avait dans ce reportage Il y

recule devant rien Il

ne recule pas parce qu'il sait qu'il parle à son électoral de 30% et c'est ce socle-là qu'il veut garder parce qu'il veut justement faire de la politique derrière et sur cela il joue sur la division pour garder ce socle Comment

est-ce que les Brésiliens ont réagi à ce qui se passe avec la France ? On a vu tout à l'heure il y

a

eu un hashtag Est-ce que c'est les milieux ? On a vu Paulo Coelho qui disait à quel point il était choqué Est-ce que ce sont un certain milieu les zones urbaines ? Est-ce que ça se passe comme aux Etats-Unis ? Souvent on le commente ici quand on parle de Donald Trump il

y a

une partie de l'électorat américain qui se retrouve totalement dans les outrances de Donald Trump Est-ce que à votre avis c'est la même chose avec cette crise qui se déroule avec la France ? Comment est-ce que c'est perçu par les Brésiliens ?

Il y a le socle électoral Bolsonaro qui de toute façon applaudit tout ce qu'il fait donc là il les flatte donc ils sont contents

Ça

marche ? Il y a ceux qui ne sont pas forcément pro-Bolsonaro mais qui sont choqués parce qu'ils ont la sensation qu'effectivement le président Macron a fait une atteinte à la souveraineté du Brésil et puis il y a ceux qui sont très contents parce que enfin il y a une pression internationale sur Bolsonaro alors cette pression internationale elle n

'est

pas que du fait de M. Macron il y

a

eu des manifestations partout dans le monde devant les ambassades du Brésil vendredi dernier et cette pression internationale et bien elle conforte ceux qui essayent peu ou prou de résister à M. Bolsonaro Elle

se fait

pardonnez-moi je vous coupe sur cette pression internationale se fait sur la question de l'Amazonie elle ne se fait pas sur la question des droits de l'homme Elle

se fait principalement sur la question de l'Amazonie et il faut justement qu'elle aille un cran plus loin parce que l'Amazonie on montre des feux de forêt mais il y a des gens dans cette forêt et les communautés indigènes ne cessent depuis le début du mandat de Bolsonaro et notamment en avril d'appeler la communauté internationale à l'aide il y a eu un manifeste publié dans le monde le 10 avril de l'appel des peuples indigènes d'Amazonie disant défendez-nous contre l'apocalypse qui vient et ces appels sont réitérés Qu

'est-ce qu'il veut

faire avec ces populations-là

?

Il y a deux choses il

y a

le discours le fait qu'il dit qu'il faut les civiliser parce que ce sont des populations préhistoriques qu'il faut intégrer dans le giron de la civilisation Ce sont

vraiment les mots

qu'il utilise

Ah oui

je le cite je le cite il a donc fait une réunion avec neuf gouverneurs de l'Amazonie des états amazoniens et l'essentiel de la réunion a porté sur le fait qu'il faut en finir avec la démarcation des terres indigènes donc ces terres qui ne peuvent pas être soumises à l'exploitation qui sont protégées et il a déjà réduit la traduction c'est que la FUNA et la fondation l'organisme qui justement s'occupe de la démarcation des terres et bien cette démarcation des terres elle est dévolue désormais au ministère de l'agriculture Libam qui est en charge de lutter contre la déforestation a vu son budget réduit de plus de 38% donc si vous voulez il

y a la parole et il

y

a les actes Il a une phrase aussi sur ce sujet là quel dommage que la cavalerie brésilienne ne se soit pas montrée aussi efficace que les américains eux ont exterminé tous leurs indiens c'est du Bolsonaro dans le texte Oui Mais

c'est du part Et son

discours et son discours sert aussi à justifier des actes par exemple on a l'histoire au long de l'autoroute BR163 le 10 août ça a été déclaré le jour de feu parce que Bolsonaro a dit il faut se servir de la forêt pour le progrès du pays donc est-ce que 70 personnes se sont mobilisées sur WhatsApp pour dire on va faire le jour du feu on soutient notre président pour montrer justement qu'on est en train de développer le pays Quel est

son bilan ? Qu'est-ce qu'il a

fait ? Le

gouvernement

a été averti trois

jours avant trois jours avant il y a un

procureur qui avertit Liban qui avertit le ministre de la justice qui dit il va y avoir ça et le ministre de la justice ne donne pas suite donc si vous voulez le gouvernement

permet

aussi ces actes il

y a une responsabilité Il a été élu

Jair Bolsonaro par des Brésiliens qui voulaient on l'a rappelé tout à l'heure de la sécurité il a été élu sur ce discours de fermeté Qu'est-ce qu'il a fait depuis son arrivée aux responsabilités ? C'est un peu tôt pour considérer qu'il a déjà un bilan ça fait simplement huit mois qu'il est aux responsabilités Qu'est-ce qui s'est passé depuis qu'il est au pouvoir ?

À mon avis il a quand même déjà un premier bilan il est au pouvoir depuis le 1er janvier 2019 il a pris quelques décisions importantes il y a la loi sur la libéralisation du port d'armes dans tout le pays qui est en fait une sorte de mexicanisation des questions de violence et de sécurité au Bréil à savoir finalement de privatiser la violence et la justice par soi-même face à des problèmes de violence quand dans le même temps ce qui n

'est

pas souvent dit en faisant cette loi il en fait une autre aussi qui vise à réduire comme d'ailleurs toutes les administrations brésiliennes tous les services publics et tous les fonds qui sont en fait liés au financement des institutions publiques etc. parce qu'une stratégie de M. Bolsonaro c'est finalement de réduire un peu les droits ou de changer le pays par finalement une stratégie qui finalement est de faire un peu mourir par inanition si vous voulez les administrations les services publics etc. les fonds pour l'Amazonie etc. en ne finançant plus en fait des politiques publiques qui visaient à défendre des droits disons de minorités etc. c'est un peu comme ça qui procède c

'était son

principal objectif si on continue le parallèle avec Donald Trump Donald Trump c'était le mur l'immigration etc. c'était ça l'objectif principal c'était les questions

de sécurité

il a deux pour moi il a deux objectifs principaux le premier c'est celui il

a été élu

pourquoi il a été élu sur la question de la corruption sur la question de la sécurité il a été élu aussi sur la question économique n'oublions pas que nous parlons d'un pays qui est en crise économique mais qui vit aussi une vraie crise démocratique depuis au moins 2016 et la destitution de Dilma Rousseff puis l'incaracération de M. Lula qui polarise à l'extrême le pays qui déchire le péri littéralement et dont les institutions sont fragilisées par des années de crise économique sociale et politique et M. Bolsonaro n

'est

qu'un nouveau chapitre de cette crise en réalité et son travail c

'est

de polariser la société brésilienne c'est ce qu'il est en train de faire avec la question de la sécurité avec la question à mon avis la deuxième question économique et sociale c'est qu'il est en train d'administrer une politique qu'en Europe on appelle une politique d'austérité qui vise à réduire drastiquement les dépenses publiques à réformer le système des retraites enfin tout un tas de

choses

qu

'on

connaît ici mais qui vise finalement à enlever des protections et des droits sociaux aux Brésiliens et c'est tout ça qui est en train de polariser la société aujourd'hui donc son bilan il en a déjà un sur la question de la sécurité sur les questions économiques et sociales et puis aujourd'hui le nouvel étage de la fusée c'est son leadership régional et international qu'il construit à travers ce genre de conflit étant donné qu'on parle d'un pays qui a un leadership régional important naturellement et aujourd'hui il imprime sa marque

Je retiens que c'est un pays vous dites c'est un pays qui est en crise politique aux

affaires liées à la corruption

économique ah

tout à fait bien sûr c'est un pays qui souffre

le peuple

brésilien

souffre de cette crise

économique

oui tout à fait c'est un pays qui connaît si vous voulez une augmentation de la pauvreté un retour de la pauvreté qui avait baissé dans les années 2000 jusqu'au bout de 2013 2014 c'est un pays qui connaît une montée du chômage importante une explosion de

l

'informalité c'est-à

-dire

des gens qui travaillent finalement au noir au

noir

les inégalités reprennent de plus belle la violence finalement ne se résorbe pas parce qu'elle est liée à ces phénomènes-là donc oui le pays vit cette situation-là et donc si vous voulez c'est explosif

François

Clémenceau

c

'est pour ça si vous voulez que ce qu'il a réussi aussi à construire c'est cette forme de leadership comme vous dites mais avec un style et le style Bolsonaro qui finalement s'apparente on dirait chez nous à du populisme mais qui en fait c'est de la démagogie c'est-à-dire qu'il utilise le langage du peuple avec des textes extrêmement courts extrêmement caricaturaux où on simplifie tout pour le plaisir de simplifier comme s'il n'y avait pas de complexité que les problèmes étaient binaires qu'il suffit de faire blanc au lieu de faire noir comme si ça marchait comme ça c'est ce que

fait Trump On le connaît

ailleurs en Europe

aussi Mais naturellement

mais Trump a été si vous voulez de ce point de vue-là dans cette partie du monde un modèle On remarque exactement

le

même genre de comportement chez quelqu'un comme d'outerté aux Philippines qui a choisi également sur les questions de sécurité de dire mais attendez puisque la police ne fait pas bien son travail on va permettre à tout un chacun de pouvoir tuer le trafiquant de drogue ou le consommateur de drogue parce que c'est un fléau national Donc ce que je veux dire c'est qu'une fois qu'on a décidé qu'on allait faire une politique comme celle de Bolsonaro c'est la sienne il est souverain chez lui c'est pas un sujet le vrai sujet c'est est-ce que à force d'imprimer par-dessus un discours simpliste démagogue qui est là pour séduire j'allais dire des gens qui ont besoin d'avoir une pédagogie de la complexité de l'économie de la complexité du travail qui est fait en termes d'environnement avec ce qui se passe en Amazonie on aurait besoin de ça C

'est assez à la

mode François Clémenceau

Oui mais c'est pas parce que c'est à

la mode que c'est bien Non j

'entends bien mais il n

'est

pas le seul à le faire on peut parler de la manière de communiquer de Matteo Salvini C'est

vrai

Est-ce que ce sont ses alliés d'ailleurs ceux qui utilisent ces mêmes méthodes

-là ? Les

nationalistes ceux qui considèrent que la nation c'est le patrimoine sacré et que rien ne doit venir l'entraver ceux qui refusent le multilatéralisme pour régler les problèmes à l'échelle globale parce qu'on ne peut pas y arriver tout seul évidemment et ceux qui considèrent que et bien avec j'allais dire le peuple le petit peuple et bien il faut parler un langage qui est le langage de la simplicité à l'heure où les problèmes deviennent de plus en plus complexes

Allez

encore une phrase de Bolsonaro J'ai quatre garçons pour le cinquième j'ai eu un coup de mou ça a été une fille beaucoup de propos sexistes beaucoup de propos homophobes dans le quotidien de Jair Bolsonaro Est-ce qu'il

y a

une résistance ? Est-ce qu'il y a une partie du Brésil qui tente de s'opposer à ces propos-là on voit aux Etats-Unis qu'il y a une partie des Etats-Unis la presse les élites américaines qui contestent d'une certaine manière toujours l'élection de Donald Trump Est-ce que ça existe aussi au Brésil ?

Oui Oui

ça existe après la visibilité qui est donnée à cette résistance notamment dans les médias brésiliens on en discutait les médias brésiliens c'est cinq familles qui dominent les médias brésiliens donc c'est un petit peu difficile d'avoir des voix alternatives et de plus en plus on voit les médias évangéliques aussi prendre la place et juste pour revenir au point précédent parce qu'il est important si on doit résumer le programme et l'action de Jair Bolsonaro c

'est

néolibéralisme réduire la part de l'Etat et guerre culturelle

guerre culturelle

guerre culturelle

c

'est le terme qu'il emploie en disant sur

la question des valeurs

tout ce qui est assimilé aux valeurs progressistes de l'Occident notamment la défense des minorités qu'elles soient de genre de race voilà tout ça c'est de la bien-pensance et il l'attaque c'est l'ennemi c'est ce qui divise la nation donc l'articulation des deux est totalement dévastatrice il y a des résistances je prendrais l'exemple de la marche de ces femmes indigènes du 9 au 17 août qui ont marché vers Brasilia plus de 3000 femmes arrivent sur l'espanade du plan out le 17 août donc il y a des résistances les communautés LGBT aussi résistent la communauté universitaire on en parle très peu mais les scientifiques les universitaires sont l'objet d'attaques à la fois verbales mais aussi financières qui sont très fortes mais j'en parlais avec beaucoup d'amis et de collègues brésiliens le problème c'est la stratégie du choc tous les jours il y a une nouvelle attaque tous les jours tous les jours des propos injurieux insultants caricaturaux et donc la capacité de résistance de résilience et de résistance c'est difficile d'autant que la gauche brésilienne l'opposition brésilienne ne va pas bien du

tout alors on

va poursuivre notre discussion je voudrais qu

'on

revienne sur le dossier de la forêt de l'Amazonie vous nous avez expliqué au milieu d'émissions à quel point c'était symbolique et c'était présent dans l'identité même des brésiliens ce sont on l

'a

bien compris les incendies en Amazonie qui ont mis le feu aux poudres les chefs d'état du G7 ont proposé un plan à long terme pour reboiser l'Amazonie et pourtant vous allez le voir ce n'est pas nécessairement la meilleure option en tout cas c'est ce que disent les spécialistes reportage Paul Rémi Barjavel Laura Radeau et Pierre De Horn

c

'est tout un pays qui s'est mobilisé pour planter des arbres par millions

350

exactement en l'espace d'une journée

un

record absolu pulvérisé par l'Ethiopie cet été

l

'objectif de ce plan national lutter contre le réchauffement climatique

la

question environnementale est

un

enjeu majeur au niveau mondial mais encore plus pour ce pays

la

plupart des problèmes ainsi que la famine que nous connaissons dans ce pays peuvent être liés au manque de protection de notre environnement le premier ministre lui-même joue ce jour-là les jardiniers

une

opération de communication pour braquer les projecteurs sur sa politique de reforestation en tout 4 milliards d'arbres doivent être plantés d'ici le mois d'octobre

un

peu partout dans le monde les plans de reboisement massif se multiplient

en

Ethiopie mais aussi en Islande au Pakistan l'Inde s'est engagée à reverdir 95 millions d'hectares de forêt et l'Australie veut faire pousser 1 milliard d'arbres d'ici 2050

alors

planter des arbres est-ce la meilleure arme contre le changement climatique

pas

si sûr car le temps presse

et

il faut plus de 20 ans pour qu'un arbre joue pleinement son rôle de capteur de CO2

le

reboisement peut aussi s'avérer contre-productif dans le nord de l'Espagne les espèces locales ont par exemple été remplacées par l'eucalyptus d'Australie une erreur pour cet écologiste ça

c

'est ce qui tombe de

l

'eucalyptus tout ça

c'est du combustible

en

été c'est une vraie bombe à retardement parce qu'il suffit d'un mégot d'une

étincelle

de tronçonneuse pour que ça

flambe comme un barbecue

des

incendies qui détruisent les forêts c'est le lot de tous autour de la Méditerranée

en

France sur les hauteurs de Bormes-les-Mimosas

les

flammes ont ravagé le maquis durant l'été 2017 1400 hectares de pins et de chênes partis en fumée

derrière

plus rien sinon ce paysage désertique

une

fois le feu éteint le travail de cet expert de l'Office National des Forêts a donc commencé couper les arbres calcinés nettoyer mais aussi observer la nature faire son oeuvre sans intervenir alors en fait ce pin a été à moitié calciné et la partie haute a été préservée de la flamme et cet arbre a toutes ses chances de survie donc après lui il est sauvé il était suffisamment âgé pour prendre soin de l'avenir donc ces cônes quand le feu a brûlé ont explosé et ont disséminé les semences vous voyez ici une semence toute jeune donc un futur arbre et vous en avez un petit peu partout et ça c'est l'avenir c 'est l'avenir de la forêt

une

forêt capable de se régénérer toute seule reboiser n'est donc pas nécessaire sauf quand les dégâts sont trop importants dans certaines parties du massif aucun arbre n'a repoussé depuis deux ans replanter devient la seule option ici c'est typiquement dans ce genre de secteur où on peut proposer aux propriétaires de la forêt de reboiser avec des espèces peut-être pour pouvoir tenir compte du changement climatique peut-être des espèces exotiques des espèces qui ne viennent pas forcément d'Europe et donc voilà

c

'est un projet qu'on pourrait éventuellement si ça les intéresse de faire

des

espèces exotiques choisies pour leur grande résistance à la sécheresse

ce

coup de pouce s'avère nécessaire pour revoir fleurir la végétation

mais

les experts préviennent il faudra pour cela attendre 10 ans 50 même pour espérer retrouver une vraie forêt

à

condition qu'aucun incendie ne survienne d'ici là

il faut

être patient cette question la communauté internationale pourrait-elle gérer une partie de l'Amazonie dans un but d'équilibre écologique c'est un peu ce que disait Emmanuel Macron oui

vous aviez un article très intéressant hier je crois dans le monde de Jean-Baptiste Jean-Jean Villemeyer qui dirige les études à l'école militaire et qui expliquait pourquoi est

-ce

qu'il y

a

un droit d'intervention humanitaire une responsabilité de protéger les populations lorsqu'il y a des conflits et pourquoi est-ce que lorsqu'il y

a

un écocide puisque c'est le mot qui a été utilisé à ce moment-là la communauté internationale n'aurait pas son mot à dire et je trouve que ce débat est très intéressant parce qu'il montre précisément que sur certains sujets il y a peut-être une limite à la souveraineté nationale et qu'il y a peut-être des sujets sur lesquels il faudrait qu'effectivement les Nations Unies ou d'autres organisations multinationales multilatérales puissent avoir ne serait-ce qu'un mot à dire et de dire ce serait bien de faire comme ci ce serait bien de faire comme ça et si on le faisait ensemble et si on...

bon c'est ce qui se passe avec la COP21 où on sent bien que lorsque on se met tous ensemble évidemment ça n'est jamais à la hauteur des ambitions ça ne peut pas l'être puisque vous avez il faut une forme d'unanimité mais au moins c'est ce qui permet d'enclencher un processus la plupart du temps vertueux donc là sur un sujet comme celui-ci reconnaître comme le fait Bolsonaro que l'Amazonie ça n'est pas que à lui mais c'est en partage il y a neuf pays concernés s'il les réunit tant mieux et si effectivement les financements qui permettent non seulement de lutter contre les incendies mais qui permettent aussi effectivement d'avoir un plan

pas

seulement de sauvetage mais de redémarrage des cultures évidemment que c'est bien pour tout le monde

je ne suis pas écologue ni environnemental

il y aura la France dans cette réunion puisqu'on a vu qu'on a une partie de la

forêt

amazonienne en Guyane

mais pour

l'instant non

non parce que la France n'est pas membre d'une organisation qui s'appelle l'organisation du traité pour l'Amazonie elle est membre observateur donc elle n'est pas conviée à

la

réunion du 6 septembre dont je vous parlais

j'ai une question

à vous poser avant de passer aux questions SMS est-ce qu'il a une part de responsabilité Jair Bolsonaro dans ces incendies est-ce qu'il y a eu plus de déforestation est-ce qu'il

y a

eu des méthodes qui ont été utilisées qui ont encouragé ces incendies et dernière question pardon je remets tout en une seule est-ce que Dilmaire Rousseff est-ce que Lula faisait autrement avec l'Amazonie

alors ça va être dur c

'est ça mais c'est les règles du jeu

alors ce qu'on sait c'est que des incendies comme ça il y en avait déjà eu plus il y a encore en 2016-2018 les incendies étaient plus importants et pourtant il y avait moins de déforestation donc il y a clairement un lien avec l'activité humaine il y

a

clairement un lien avec le fait que comme on l'a dit il y a un abaissement des réglementations qui a été organisé qui a finalement permis et incité si vous voulez les gens pour faire du brûli parce que précisément on leur explique que maintenant il n

'y

a plus de restrictions pour le faire donc tout ça oui c'est lié à l'activité humaine et le gouvernement Bolsonaro c'est plus 83% de feux de forêt si vous voulez de déforestation en 2019 par rapport à 2018 donc il y

a

quand même une responsabilité qui est très claire deuxième chose c'est qu'il faut bien comprendre je rebondis un peu sur ce que vous dites c'est compliqué et profond cette affaire là parce que évidemment la voracité des feux en Amazonie de la déforestation en Amazonie a comme miroir la voracité de la consommation de ce qui est produit c'est à dire le bœuf et le soja qui est exporté en Chine en Union Européenne et aux Etats-Unis donc si vous voulez c

'est un miroir ça va que soit pour

vous de lier déforestation à bœuf

et soja mais pourquoi ? parce que

ça sert à ça la déforestation

la

déforestation elle sert à installer l'agro-business exportateur l'agriculture exportatrice brésilienne pour élever les bœufs pour élever la viande qu'exporte le Brésil en Chine en Union Européenne ou aux Etats-Unis également avec le soja ça

sert d'abord à

ça donc si vous voulez cette forêt qui brûle c'est un peu notre système économique international qu'on a devant nous ça

nous

renvoie à notre responsabilité

et

d'ailleurs Bolsonaro a beau jeu de le rappeler ça c'est la deuxième chose et puis la troisième chose c'est que si vous voulez ça va être très dur à dépasser cette situation-là parce qu'elle appellerait une révision complète du système international c'est ça la difficulté

Dilma Rousseff et Lula faisaient autrement

? oui

ils

faisaient

autrement ils faisaient sans doute pas assez mais

ils

faisaient autrement et il y avait des véritables politiques publiques de protection de l'environnement même si par exemple Dilma Rousseff c'est un parti de gauche productiviste qui est sur un logiciel productiviste et tant les gouvernements Lula que Dilma Rousseff espéraient beaucoup des exportations de matières premières brésiliennes dont le soja

et le bœuf parce

que c'est ce qui soutenait la croissance brésilienne c'est ce qui permettait les rentrées fiscales et les rentrées fiscales permettaient les programmes sociaux donc si vous voulez on ne

va

pas dire que tout était formidable sous Lula et sous Dilma Rousseff mais il y avait un véritable effort ça allait dans le bon sens

il y avait des chutes de la déforestation le discours

était très important c'est-à-dire qu'il y

avait

un discours il faut protéger l'Amazonie il faut protéger les communautés indiennes

et non

pas uniquement on tirait parti économiquement et

tirait sur l'accord qui

déclare je suis le président tronçonneuse il

a dit ça dans l

'histoire du Brésil à aucun moment on a entendu un président qui dit allez-y

allez

-y

et donc

on a un exemple le gouverneur de l'état du Acre à côté de la Bolivie qui a dit récemment

si

vous voyez des personnes qui vous demandent de payer les amendes ne payez pas venez me voir donc ne payez pas les amendes allez-y parce qu'on a besoin du progrès donc c'est ce discours-là qui a aussi fait qu'il y a sa part des responsabilités c

'est sa

point de départ et

nous revenons maintenant

à vos questions

c

'est quand même extraordinaire Bolsonaro insulte le président Macron et son épouse et ce sont eux qui devraient s'excuser n'importe quoi

bon

ils ont été blessés eux aussi pour les raisons que vous nous avez expliquées tout à l'heure Bolsonaro a été heurté par le fait qu'il ait été traité de menteur c'est ce que vous nous disiez

c'est exactement

ça en fait ce qu'ils se sont blessés c'est justement le mot menteur Bolsonaro a pris l'affaire de façon assez personnelle et il se sert de ça aussi pour jouer le côté nationaliste Macron non seulement Macron non seulement m

'a

dit des mots qui sont assez durs mais aussi il menace la souveraineté du pays

Que

dit la presse brésilienne au sujet des insultes proférées par leur président et son fils notamment envers Brigitte Macron

? Alors

sur Brigitte Macron c'est surtout les insultes contre Brigitte Macron qui catalise

l

'empathie et qui font réagir parce qu'on trouve que vraiment là ça va trop loin mais sur les insultes à Macron c'est surtout moi je trouve qu'on ne commente pas assez les insultes proférées par Bolsonaro à l'égard de M. Macron Édouard Bolsonaro son fils qui est le président de la commission des relations extérieures du Parlement qui tweet une vidéo faite par les gilets jaunes où vous avez un montage avec une photo de Macron écrit idiot, idiot, idiot et Édouard Bolsonaro de dire voilà celui qui nous donne des leçons c'est d'une violence inouïe et les feux de Notre-Dame aussi

et

les feux de Notre-Dame mais si vous voulez cette alimentation constante des tweets elle permet de parler des tweets et pas de parler de l'essentiel ça permet à M. Bolsonaro pour le moment et la presse brésilienne ne commente toujours pas dans sa grande majorité la gestion par le gouvernement Bolsonaro de ces incendies commence tout juste dans des médias plus ou moins alternatifs où la folie de São Paulo qui est un peu plus on va dire sérieuse que les autres mais pour l'instant on ne parle pas du fond de l'affaire

M.

Rémenceau

Non

mais je vous parlais tout à l'heure de Steve Bannon je suis intrigué de voir à quel point il a réussi quand même cette éminence grise du populisme mondial à capter tous ces signaux-là et d'aller chercher dans chacun des pays concernés la personne idoine le fait qu'il ait recruté Eduardo Bolsonaro pour en faire l'un des membres

le fils

de Jair Bolsonaro

le

fils de Jair Bolsonaro pour en faire l'un des conseillers qui appartient à son organisation de défense des souverainismes à travers le monde c'est un signe de proximité si vous voulez idéologique qui est extrêmement fort

A-t-on déjà vu deux hommes d'État aller aussi loin dans les insultes alors là on fait appel à votre mémoire François Clémenceau

d

'abord de dire que quelqu'un a menti n'est pas une insulte c'est soit un fait avéré soit ça ne l'est pas en revanche dire sale menteur comme si c'était un trait clinique chez quelqu'un évidemment que ça relève de l

'insulte

mais non vous

avez déjà

vu ça

ce

genre de climat des

deux côtés

avec la façon dont ça a été vécu aussi en France et avec Emmanuel Macron qui a réagi avec fermeté

sincèrement je pense que ce n

'est

pas un débat fascinant qu'il y ait aujourd'hui dans le débat politique chez soi de l'infantilisme

une

course finalement à la simplification et qui permet de ne jamais parler des vrais problèmes et plutôt de s'esquinter finalement sur la forme d'aller chercher la querelle personnelle avant de s

'attaquer au

fond c

'est une stratégie

j'allais dire ça fait partie de la politique ce qui est rare c'est que ça atteigne ce niveau surtout dans les relations internationales mais on voit quand même depuis une dizaine d'années aujourd'hui à travers l'apparition de leaders charismatiques nationalistes très virils effectivement on voit se développer ce genre de tentation à vouloir systématiquement simplifier insulter caricaturer et finalement réduire à zéro toute possibilité d'avoir un débat de fond une conversation sérieuse pour régler des problèmes qui dépassent l'univers même de nos propres nations

avec ce que disait précisément Juliette Dumont à l'instant c'est à dire que en gros ça permet de ne pas parler des problèmes de fond et des problèmes parfois que vivent les populations au quotidien et vous l'avez très bien dit avec le Brésil peut-il y avoir une issue

à

la crise de la relation entre Macron et Bolsonaro forcément il y

en

aura une on est

obligé oui il

y

aura forcément une issue là on est un peu dans le moment un peu chaud etc donc je ne suis même pas sûr que les deux aient vraiment bien anticipé jusqu'où ils iraient dans ce rapport

de force ils se parlent

encore à votre avis

directement quand on en est

à ce point là ils se parlent encore directement ou ça passe par des je

ne

suis

pas sûr qu'ils se soient parlé directement les

diplômes et le dernier

j

'ai vint

mais en revanche ce qui est intéressant regardez lorsque vous avez fait allusion tout à l'heure à la visite de Le Drian au Brésil quand il a été humilié de la sorte il n'a pas choisi de répondre par une humiliation dans l'autre sens ou en gros à travers un trait d'esprit non qu'est

-ce

qu'il a dit il a dit moi je parle au Brésil avec au pluriel autrement dit je m'intéresse plus au dialogue qu'il y a entre notre société et la société brésilienne que ce genre de chamaillerie d'enfantillage et le caprice au niveau le plus haut donc

l

'idée c'est effectivement à chaque fois de recentrer les choses de ne pas s'arrêter à ce genre de clownerie et de parler vraiment à ce qui enchaîne la relation la relation entre la France et le Brésil elle existera après Macron et

après Bolsonaro mais on parle

de pression internationale mais ce n

'est

pas forcément cette pression internationale qui fera Bolsonaro changer d'avis c'est la pression interne liée surtout à l'agrobusiness c'est-à-dire qu'hier on a eu une réunion entre les gouverneurs de la région amazonienne qui ont dit attention on est en train de rejeter de l'argent et on est en train déjà d'avoir des conséquences sur l'exportation les exportations brésiliennes des grandes entreprises européennes qui commencent déjà à dire que boycottent le cuir brésilien et c'est à ce moment-là

c'est là qu

'il

pourrait changer c'est

de là

que ça

viendra la pression chez Bolsonaro et c'est ce qui est en train de se passer en ce moment au Brésil

sait-on ce que pensent les brésiliens de notre président

? on sait un peu quand

même non ? maintenant avant l

'année

dernière pendant les élections alors

ils avaient plutôt

une bonne image plutôt une très bonne image parce que c'était la recherche du Macron brésilien à la durée de tout le gouvernement témer en fait parce que c'était quand même donc il y a plutôt une bonne image

moins aujourd'hui si

ça vous voulez dire

?

moins aujourd'hui parce qu'il y a le

soupçon

d'opportunisme de la part de Macron

d

'accord si vous

voulez

utiliser

la crise en Amazonie pour faire de la politique en intérieur et ça c'est mal vécu

globalement l

'image est très très bonne oui

globalement elle est

bonne mais dans certains cercles elle est

moins

bonne à cause de cette

question

d'opportunisme une question pas facile

que sait-on de la psychologie et de la personnalité de Jair Bolsonaro

?

c'est lui et c'est exactement lui on ne surprend pas ça ne me choque pas il était comme ça depuis 28 ans quand il était député donc chez

les Brésiliens

il n

'a

pas changé donc ça peut surprendre mais ça peut choquer mais ça ne me surprend plus

les membres du G7 seraient-ils assez fous pour laisser Bolsonaro gérer leur argent

?

vous nous avez dit en tout cas tout à l'heure que c'était une des conditions qu'il

a fixées c'est une des conditions

qu'il a fixées c'est qu'il gère lui-même l'argent et pas avec le G7

mais avec chaque

pays membre

et

on va voir dans les jours qui viennent s'il accepte finalement cette aide merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air belle soirée sur Fonsac